De wondere wereld van de Koran

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:48 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Klopt. Ik ben het eens met het feit de Profeten geen zonden begaan, maar als je denkt dat ze totaal geen fouten maken ondanks het feit dat het ook gewoon mensen zijn ben je wat mij betreft toch wel naief bezig.

Laat ik je een logische vraag stellen, wie bepaalt wat een fout is? Jij , ik of de Koran?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

De sana'a manuscripten gevonden in Jemen suggereren wel degelijk anders. Ook de aanwezigheid van de Qira'at geeft natuurlijk aan dat er wel degelijk minieme verschillen zijn in vocalisatie en medeklinkers die op hun beurt de betekenis lichtelijk veranderen.

Ik heb al eerder een post van je genegeerd in deze kwestie, maar je blijft maar aanhouden hé?
Moslim onderzoekers en theologen hebben al gereageerd op de vindingen in Yemen, kan me niet voorstellen dat je daar niet van op de hoogte bent.

quote:

"The important thing, thank God, is that these Yemeni Qur'anic fragments do not differ from those found in museums and libraries elsewhere, with the exception of details that do not touch the Qur'an itself, but are rather differences in the way words are spelled. This phenomenon is well-known, even in the Qur'an published in Cairo in which is written:



Ibrhim next to Ibrhm

Quran next to Qrn

Simahum next to Simhum



In the oldest Yemeni Qur'anic fragments, for example, the phenomenon of not writing the vowel alif is rather common."

en

quote:

"This deflates the entire controversy, dusting away the webs of intrigue that were spun around Puin's discoveries and making them a topic unworthy of further speculation."

Prof. Azami
Bron: UK Islamic Academy, 2003 pp. 12

Dat er alternatieve schrijfwijzes voor de Koran zijn geweest is bekend in de moslimwereld sterker nog, zowel zowel niet-moslim als moslim halen dat al uit de moslimbronnen zonder archeologich onderzoek te hoeven verrichten. Wat een feit is dat Usman een commissie van geleerden en 'hafidheen' heeft verzameld, mensen die de Koran hebben opgesteld, verzameld en uit hun hoofd weten en om vervolgens fitna te vermijden alle afwijkende varianten van schrijfwijze van de Koran vernietigd en gestandariseerd. In de tussentijd heeft Arabische alfabet ook nog een revolutie gehad, de Koran die is nagelaten door Uthman de 3e kalief is identiek aan de Koran die we vandaag de dag hebben.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:04 schreef TheMagnificent het volgende:
De Quraish hadden op een dag drie rabbijnen naar Mohammed (vzmh) gestuurd om hem te ontmaskeren. Steeds meer mensen bekeerden zich tot de Islam en de Quraish wilden dat de rabbijnen kritische vragen aan hem stelden zodat ze aan konden tonen dat hij een bedrieger was.
De rabbijnen hadden hun vragen gesteld, waarop de Profeet (vzmh) direct antwoordde: ''Ik zal morgen een antwoord op uw vragen geven.'' De Profeet (vzmh) had gehoopt dat de dag erna de engel Gabriël zou verschijnen, maar twee weken na de vragen van de rabbijnen was Gabriël nog steeds niet verschenen. De Quraish waren hierdoor erg blij geworden omdat ze dachten dat ze de Profeet (vzmh) hadden ontmaskerd. De Profeet van zijn kant was ook erg bedroefd en hij begon te twijfelen aan zichzelf. Hierop werd de volgende vers geopenbaard:
[..]

Net als bij de vers met de blinde man is dit een terechtwijzing. Het zijn verzen waar wij lering uit moeten trekken.

Ya agie, 'fouten' , 'terechtwijzing' etc zijn allemaal woorden die wij er in stoppen, niet die we uit de Koran halen, in de Koran staat 'vermaning' een 'lering' etc, sterker nog in het arabisch staat er 'ine hadhza zakara' 'zakara' komt van 'zikr' wat letterlijk neerkomt op 'herinnering'.

Blijft dat iemand die van zichzelf accepteert dat ze niet eens een fractie van Mohammeds kennis hebben hem uitmaken van het maken van fouten en dat vind ik iets wat krom.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:11 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Dat is een goede vraag inderdaad. Ik denk dat dat afhanelijk van de situatie is. Goed en fout definieer je in het algemeen naar de volgende citeria:

Is de beslissing gebasseerd op de normen en waarden die uit de heilige geschriften naar voren komen? De belangrijkste richtlijn hiervoor is volgens mij 'doe een ander niet aan wat je je zelf niet aan zult doen'.

Een 'fout' wat in de Koran wordt aangegeven is universeel geldt voor elke moslim als een 'fout'. Vanuit theologisch oogpunt dus. Als Allah het geen fout noemt in zijn boek, maar wij wel dan is dat al niet meer standpunt van de Islam, maar onze persoonlijke interpretatie op basis van wat Allah heeft geopenbaard in zijn boek.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:17 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Agie, ik zeg ook niet dat deze ''fouten'' iets negatiefs zijn. Het zijn dingen waar wij lering uit moeten trekken. Denk je dat ik de Profeet (vzmh) ooit iets zou willen aanrekenen?

Je hebt gelijk dat ik het woord ''fout'' beter niet kan gebruiken als het zo niet in de Koran staat. Tawbah.

Ik zeg ook niet dat je het negatief bedoeld

Maar iets schuiven op de Profeet op basis van woorden die niet in de Koran voorkomen zie ik als fout

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Kortom, er zijn minieme verschillen (of hoe wil je alternatieve schrijfwijzes anders noemen).

Nee, dat was daar voor de regio correct, het zijn pas verschillen geworden nadat Arabische alfabet een revolutie onderging, zelfs al waren het dan al verschillen was het voor de regio correct en onder supervisie van geleerden. Dus wat s7 stelt is ondanks de Sanaa scripten nog steeds correct, sterker nog de Quran van Uthman is betrouwbaarder dan die van Sanaa omdat Uthman een Arabier van Quraish was en hij het zelf heeft samengesteld, door de profeet te zien, te luisteren en controleren, dialect van Yemen wijkt af van de originele Koran, het is niet een argument andersom.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:29 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De Koran (en de Bijbel en de Torah) zijn een richtlijn voor hoe wij een goed leven moeten leiden. Er worden bepaalde normen en waarden beschreven. Deze richtlijn kan je in iedere situatie tot in de eeuwigheid gebruiken om een goede keuze te maken bij iedere situatie. Het feit dat iets niet letterlijk in de Koran is beschreven betekent niet dat het volgens de Koran niet goed of fout zou kunnen zijn. Dat is te kort door de bocht. De Koran is immers een compleet (en tijdloos) werk.

Misschien eerst handig voor je Jay om je in te lezen in wat Mutashabih en Mukham is en wat Nakhs is voor we in termen als letterlijk en tijdloos duiken.

Muhkam & Mutashabih
www.geocities.com/~abdulwahid/muslimarticles/ayats.html

quote:

Op donderdag 24 april 2008 16:48 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Ik ken de definities van Muhkam & Mutashabih al prima. Hier heb ik overigens ook mijn vraagtekens bij aangezien de criteria voor wat Muhkam en wat Mutashabih weer iets subjectiefs is wat van 'de mens' komt en daardoor wat mij betreft zeker niet een bepaald gegeven is, maar dat terzijde...

Als je prima bent ingelezen in de termen, lees niet alleen definitie kennen, maar ook een fatsoenlijke inlezing in hoe en wat weet je ook dat de beoordeling van de verzen en aanwezigheid van het benaderen van de verzen volgens Muhkam en mutashabih door de koran wordt bevolen.

quote:

Echter heeft dit verder niets met mijn stelling te maken dat in de Koran bepaalde normen en waarden worden beschreven (zij het in Muhkam of Mutashabih verzen) waaruit wij goed en een fout kunnen definieren.

Aan de ene kant val je het subjectief benaderen van Koranstudies aan en aan de andere kant zeg je dat de Koran duidelijk is geweest in het defineren van goed en kwaad?

Als de Koran spreekt over een 'vermaning' zoals het in het Nederlands vertaald is en jij maakt er 'fout' van, dan is dat jouw beleving van de Koran, niet de Islamitische uitleg hiervan.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:23 schreef -Jay-20- het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het totaal vermijid moet worden aangezien de beoordeling subjectief is, ik zeg alleen dat ik mijn vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid ervan (En dus de waarde die we er aan moeten hechten).

Hoezo subjectief? Vanuit beoordeling van de Quran wellicht, maar formule om de twee vormen van de Koran te herkennen komt in de Koran zelf voor zodat dat men behoefte heeft aan menselijke beoordeling, het is niet aan de mens om het een en ander iets anders te noemen.

quote:

Ik val niet de subjectiviteit van Koranstudies aan, en ik zeg al helemaal niets negatiefs over de Koran zelf. Iedereen moet zijn eigen interpretatie uit de Koran halen. Het probleem is alleen dat bepaalde groeperingen hun eigen (subjectieve) interpretatie als waarheid en wet willen verkopen, en daar heb ik probleem mee aangezien dat volgens de Koran verboden is. Door de jaren heen zijn mensen de Hadith bijvoorbeeld net zoveel waarde gaan toekennen als de Koran zelf. Mensen beoordelen nu wat goed en wat fout is gebasseerd op de subjectieve verslagen en interpretaties van de 'inperfecte' mens. Een goed voorbeeld is het dragen van de Hijab/Burqa. Dit staat nergens in de Koran beschreven, maar omdat het in de Hadith staat zien bepaalde Moslims dat als hun verplichting. Terwijl de waarheid is dat dit iets is dat uit de Arabische cultuur voortkomt en volledig buiten de boodschap van Allah valt.

Iedereen hanteert zijn eigen denkwijze of interpretatie van de Koran als de waarheid, gezien niemand een incorrecte of een valse aanname bewust als waarheid gaat aan nemen als het aankomt op de Islam of wat de Koran zegt, of welke regeringsvorm / geloofsbelijdenis dan ook. Je kunt niet de Koran volgen zonder de hadith te volgen, gezien je volgens de Koran Mohammed moet volgen als goede voorbeeld, als je dit niet doet ben je pas subjectief bezig en selectief aan het shoppen in Islamitische bronnen en volgens je eigen interpretatie in plaats van die van Mohammed. Het is verboden volgens de Koran om Mohammed en zijn Soenah niet te volgen.

Een hadith is een uitbreiding op de Koran, een onmisbare, want in de Hadith staat namelijk hoe je moet bidden, hoeveel maal je moet buigen, opstaan etc, zulke voornamelijk praktisch gerichte rituelen zal je in de Koran alleen als bevestiging zien, dat ze in de Islam horen, niet hoe je ze moet verrichten, zo hetzelfde met al-hidjab, in de Koran staat dat een vrouw haar schoonheid moet bedekken, en de hadith legt uit hoe en wat ze moet bedekken voor wie en wanneer, iedereen die zegt dat het niet moet, die ziet zijn mening gelijk aan die van Mohammed en dat vind ik erger - neutraal gezien - dan de Hadith gelijk te stellen aan de Koran, omdat Mohammed beide zelf mondeling heeft overgeleverd en uitgelegd aan de moslims. Het verwerpen wat Mohammed heeft bevolen is juist tegen de Koran, als er hadith staan waarom Mohammed iets aanraadt is er nog ruimte voor discussie, maar als Mohammed het beveelt en je doet het niet dan ben je in opstand tegen Allah en dat is dus wel op hetzelfde niveau als Koefr, of je gaat verzen negeren waarin Allah tot 20 maal oproept de profeet te volgen en te nemen wat hij je leert / geeft.

quote:

Mijn punt is dat je er wat bereft de termen goed en fout weldegelijk een definitie uit kan halen gebaseerd op de Normen en waarden die in de Koran beschreven staan, en dus niet uit andere bronnen die uit cultuur, politiek climaat, etc voortkomen.

Hoe ga je die normen en waarden uit die cultuur, tijd en plaats beoordelen zonder extra informatie uit de hadiths? En nee dat kan je niet, want geen theoloog in de moslimgeschiedenis heeft ooit durven te claimen dat Mohammed fouten maakte op basis van die verzen in de Koran, je zult altijd dingen horen als , vermaning, corrigeren, herinneren' etc, maar het woordje fout zoals het in de Koran bekend is als 'ghata' kom je niet tegen, noch kan jij mij 1 geleerde onder de Salafi Saliheen, Sahaba, Tabieen, Ahle Sunnah of Ahla Shai aanwijzen die dit ooit heeft geclaimd, misschien wat mensen van de Ahmaddiya en orientalisten, maar hoe de Islamitische ummah naar hun kijkt is bekend.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 23:36 schreef Alulu het volgende:

[..]

Akhi ik denk dat je bij deze link wel even moet vermelden dat dit wel verschilt van hoe Salafis (in ieder geval geleerden als Uthaymeen, Ibn Taymiyya (ra) en denk ook huidige als Fawzaan) dit zien, dat zou veel 'problemen' voorkomen namelijk op gebied van 'theologisch discussies'.

Ik wil hiermee niets aan het artikel afdoen en vind het zeer duidelijk uitgelegd overigens.

Je hebt gelijk agie, maar in algemene Koran verkenningsonderwerpen blijf ik me liever beperken tot de traditionele 4 a-imah van Ahla sunnah, Albani, Uthaymeen en Taymiyya ra is denk ik beter aan te kaarten als je het over 'modernere' visies in traditionele kringen hebt of diepere discussies, maar kan je geen ongelijk geven.