De wondere wereld van de Koran

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Beste Haushofer. De meeste Koran deskundigen/geleerden hebben uit de volgende vers afgeleid dat alles in de Koran staat:

6:59
[..]

Dat zal best. Ik vind het een belachelijke claim, met alle respect. En ook een vruchtbare bodem om zaken te gaan lezen die er wellicht helemaal niet in staan.

quote:

Ik zal hier binnenkort een wonderbaarlijke vers aanhalen, die over teleportatie gaat. Ik moet eerst ff de tijd nemen om het te vertalen.

Bespaar je de moeite, ik ken de site Relativiteit in de Islam al. En eerlijk gezegd kan ik moeilijk een effectievere manier vinden voor gelovigen om zichzelf belachelijk te maken

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Deze is vrij duidelijk. Deze vers laat gewoon zien dat in het verleden teleportatie een feit was:
An-Naml (De Mieren):
[..]

Ik denk dat dit vrij duidelijk is. Dit is waarschijnlijk ook een teken voor de mensheid, dat als er genoeg wetenschap bedreven word, dat teleportatie op niet levende objecten mogelijk is.

Dit meen je toch niet serieus?

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat bedoel ik niet serieus?

Dat je hieruit concludeert dat teleportatie mogelijk is. Waarom niet concluderen dat een David Copperfield mogelijk is? Die ook dingen uit het 'niets' laat verschijnen.

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Deze is vrij duidelijk. Deze vers laat gewoon zien dat in het verleden teleportatie een feit was:
An-Naml (De Mieren):
[..]

Ik denk dat dit vrij duidelijk is. Dit is waarschijnlijk ook een teken voor de mensheid, dat als er genoeg wetenschap bedreven word, dat teleportatie op niet levende objecten mogelijk is.

Iemand die kennis had om gebruik te maken van het nulpuntveld (Zero Point Field)? Dit is ook wel interessant, alhoewel het niet echt teleportatie is: >>> Eerste teleportatie met atomen

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:58 schreef Triggershot het volgende:
Dat laatste is een beetje een generaliserende benadering imho Haus.

Hoezo? Als mensen de thermodynamica, relativiteitstheorie of weet ik veel wat uit 'heilige schriften' gaan halen, dan maken ze zich daarmee in mijn ogen belachelijk. Da's wat anders dan de toen heersende kennis proberen vast te stellen aan de hand van die teksten, overigens.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Beste Haushofer. De meeste Koran deskundigen/geleerden hebben uit de volgende vers afgeleid dat alles in de Koran staat:

6:59
[..]

Alleen staat niet alles uitvoerig in de Koran. Naar belang en behoefte staat het op verschillende niveau's. Soms worden de zaden, soms de kernen, soms de samenvattingen, soms de principes, soms de tekens, soms uitdrukkelijk, soms impliciet, soms zinspelend, of soms in de vorm van een vraag, of in de vorm van een herinnering gevonden.
Ik zal hier binnenkort een wonderbaarlijke vers aanhalen, die over teleportatie gaat. Ik moet eerst ff de tijd nemen om het te vertalen.

Er volgt helemaal niet uit die vers dat in de Koran alles staat.

Het boek wat daar is vermeld is niet de koran. Het is het boek waarin alles staat vanaf het begin tot einde. Zo was er een hadith die vermelde dat het eerste wat allah swt maakte was een pen. Toen zei hij tegen die pen: schrijf op. Pen zei: wat moet ik opschrijven ? Allah swt zei: schrijf alles wat er is(zal zijn) tot de dag des oordeels.

Het is het boek wat in deze versen wordt vermeld:
85:21-22

21. Voorwaar, het is een glorierijke Koran,
22. Op een beschermde tafel.

13:39
39. God doet te niet wat Hij wil en bevestigt wat Hij wil en bij Hem is de oorsprong van het Boek.

50:4
4. Wij weten wat de aarde van hen verteert en bij Ons is een Boek dat alles bewaart

Als men geen kennis bezit, dan wordt ie gevraagd om degene te vragen die het wel weten:
16:43

43. En Wij zonden vóór u, slechts mannen aan wie Wij een openbaring gaven - vraagt daarom aan degenen, die de vermaning bezitten als je het niet weet - met duidelijke tekenen en geschriften.


Welke bronnen had je gebruikt?nergens kon ik conclusie vinden van geleerden dat dat boek de koran is. Juist het omgekeerde, overal wordt duidelijk gezegd dat het niet om de koran gaat. Alleen op sommige sites die niet spreken uit deskundigheid op het gebied van uitleg van de koran, maar eerder uit enthousiasme over wonderen in de koran..alleen op die sites wordt die vers 'gebruikt' om te zeggen dat er zeker een heleboel in de koran staat wat hun redeneringen steunt. Maar het is meesta relatiefl gemakkelijk om de onjuistheid van die redeneringen aan te tonen.

Ik kan niet gauw de bronnen terug vinden in het arabisch. Het boek van Siuti staat daar anders ingedeeld, 30 hoofdstukken dacht ik en de pagina's zijn niet genummerd. In ieder geval, de vers:
6:59
En bij Hem zijn de sleutels van het onzienlijke; niemand kent dit, behalve Hij. En Hij weet wat op het land en wat in de zee is. En er valt geen blad zonder dat Hij het weet, noch is er een korrel in de duisternis der aarde, noch iets dat groen of droog is, zonder dat het in een duidelijk Boek is vermeld.

Slaat niet terug op de koran. Ergens anders staat het woord moebeen die wel terug slaat op de koran maar dan staat niet dat alles in de koran staat in absolute zin. Al-qortobi vermeldde bijv dat deze vers idd naar een ander boek verwijst dan de koran. Het is een boek waar alles in staat. Hetzelfde zegt Tabari ook in zijn uitleg over deze vers.

Ik zou dus denken dat Siuti een andere vers bedoelt dan deze. Of hij bedoelt dat alles in de koran staan, in de zin van: er staat in de koran alles wat een mens nodig heeft om zijn geloof en leven te combineren zodat hij het paradijs kan betreden. Als er iets niet staat in de koran, dan staat in de koran wel aan wie je moet vragen: namelijk mensen met kennis over dat ene ding. Het is dus niet zo dat alles in de koran staat zoals bijv allerlei details over bijv wetenschap of andere dingen.

quote:

Op maandag 21 april 2008 22:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Beetje een 'ik ken xyz al, dus rest zal ook wel van zelfde kaliber zijn' benadering.

Nee, het is een "dingen halen uit een boek waarvoor het niet geschreven is". Geavanceerde wetenschappelijke kennis uit de Koran halen is niet veel anders dan dit uit de Libelle of de Margriet halen. Die blaadjes zijn ook met een ander doel geschreven, en huisvrouwen houden zich ook niet met quantumgravitatie of teleportatie of weet ik wat bezig.

Wetenschap hoort ook bij Islam Haushofer én dus is het niet hinderlijk wonderen te vinden inde Kuran. Het is vrij duidelijk trouwens sommige dingen. Neem nou embryo's in de Koran tot je bergplooien. Het staat er.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:01 schreef Burakius het volgende:
Wetenschap hoort ook bij Islam Haushofer én dus is het niet hinderlijk wonderen te vinden inde Kuran. Het is vrij duidelijk trouwens sommige dingen. Neem nou embryo's in de Koran tot je bergplooien. Het staat er.

Embryo’s staan beschreven zoals ze bij de Griekse en Romeinse medische wetenschap (Hippocrates, Galenus) bekend waren, namelijk dat de embryo ‘laag voor laag‘ (botten-spieren-huid) gevormd worden, wat in Soera 23 zo verwoord wordt:

quote:

Daarna schiepen Wij de druppel tot een bloedklonter, dan schiepen Wij de bloedklonter tot een vleesklomp, dan schiepen Wij de vleesklomp tot gebeente en dan bedekten Wij het gebeente met vlees.

Galenus beschreef deze vier stadia ook in de 2e eeuw na Christus. In werkelijkheid vormen gebeente en vlees tegelijkertijd uit het mesoderm. De vorming van de botten duurt zelfs nog langere tijd voort nadat de spieren feitelijk uitontwikkeld zijn. Ook de opvattingen over semen, waar het vandaan komt, en wat de functie is, zijn eender aan de (foutieve) Griekse opvattingen van enkele eeuwen ervoor.

Dit is dus wel wetenschap in de Koran, dat wil ik je nageven, maar het is wat dat betreft geen boek voor geavanceerde wetenschappelijke kennis, maar een boek dat de beschikbare wetenschappelijke kennis soms oppervlakkig weergeeft. Zeker de keus voor woorden in de Koran wat de schepping van de mens betreft, nl. dat deze uit aarde, water, klei, bloedklomp, etc. komt is natuurlijk zo specifiek dat ze op vele mogelijke manieren ingevuld kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:07 schreef Triggershot het volgende:
Waarom voeg je er extra waarden zoals 'geavanceerde' aan toe, kan me namelijk niet herinneren dat dat in dit topic is geclaimed? Wetenschap wordt met name in de academische wereld gebruikt om theïsme te falsificeren, maar als er een counter claim komt al dan wel een 2e poging komt er een afgedankte reactie als 'been there done that.'

Omdat kosmologie, embryologie en teleportatie geavanceerde wetenschap is.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom voeg je er extra waarden zoals 'geavanceerde' aan toe, kan me namelijk niet herinneren dat dat in dit topic is geclaimed? Wetenschap wordt met name in de academische wereld gebruikt om theïsme te falsificeren, maar als er een counter claim komt al dan wel een 2e poging komt er een afgedankte reactie als 'been there done that.'

Ik vind teleportatie of relativiteit geavanceerde wetenschap. Dat is dus een claim van mijn kant. Verder weet ik niet wat je precies met dikgedrukte bedoelt; zover ik weet houden wij ons met andere zaken bezig dan zaken die buiten ons bootje vallen. Als je doelt op Dawkins; die gebruikt puur rationele argumenten, en schaart de Godsclaim onder het rationeel denken. Bedoel je dat?

quote:

Men zou kunnen stellen (Lees: de niet- theïst ) dat men selectief aan het shoppen is en datgene neemt wat overeenkomt in de geschriften met wetenschap - per toeval ? - en zwijgt over dingen die botsen, maar dan moet je wel eerst aannemelijk kunnen maken dat er dingen in staan die niet samen gaan, is dat niet juist the main doel van dergelijke gesprekken, dialogen discussies?

'Mijn boek is prima te verzoenen met wetenschap want: Blablab'
vs
'Nee, integendeel want: blablabla'
?

Het gaat er niet om of het botst met wetenschap of niet; het gaat erom dat er vergezochte claims worden gemaakt uit een theologisch boek. Ik heb een tijdje terug een topic geopend over hoe ik zie hoe bepaalde moslims met wetenschap omgaan, misschien is dat nog es leuk om door te kijken: klik .

Soms schieten mensen door in hun devotie voor een tekst.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Cute, reageren met oneliners.

Dat er iets in de Koran staat wat kan neerkomen op zwaartekracht, kosmologie ed is nog steeds niet gelijk aan:
[..]

Noch kan je uit de Koran bijvoorbeeld halen hoe planeten warmte/kou behouden alleen omdat de Koran over het woord 'planeet' spreekt.

Maar het is zo dat men (niet per se jij) beweert dat er kennis over embryologie (die wat verder gaat dan het overduidelijke) en de lichtsnelheid uit de Koran te halen valt. Evenals het onstaan van het universum uit de oerknal. Dat vind ik geavanceerde wetenschappelijke kennis.

Sterker nog, menigeen zegt ook dat dit geavanceerde kennis is – in ieder geval voor de tijd van Mohammed – omdat dit in hun ogen mede aantoont dat de Koran van goddellijke oorsprong is. Er staan zaken in die men niet kon weten, aldus de apologeet.

Dat is dus geavanceerde wetenschappelijke informatie uit de Koran halen. Naar mijn mening staat die wetenschap er niet in, en voor zover er al wetenschap instaat is dit op z'n hoogst te vergelijken met de Kennis die in de Griekse en Romeinse wereld en in die tijd ook in Mohammeds wereld aanwezig was.

Interessant topic. Ik ben ook begonnen om de Koran door te lezen.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 10:31 schreef teletubbies het volgende:
Ik kan niet gauw de bronnen terug vinden in het arabisch. Het boek van Siuti staat daar anders ingedeeld, 30 hoofdstukken dacht ik en de pagina's zijn niet genummerd. In ieder geval, de vers:
6:59
En bij Hem zijn de sleutels van het onzienlijke; niemand kent dit, behalve Hij. En Hij weet wat op het land en wat in de zee is. En er valt geen blad zonder dat Hij het weet, noch is er een korrel in de duisternis der aarde, noch iets dat groen of droog is, zonder dat het in een duidelijk Boek is vermeld.

Slaat niet terug op de koran. Ergens anders staat het woord moebeen die wel terug slaat op de koran maar dan staat niet dat alles in de koran staat in absolute zin. Al-qortobi vermeldde bijv dat deze vers idd naar een ander boek verwijst dan de koran. Het is een boek waar alles in staat. Hetzelfde zegt Tabari ook in zijn uitleg over deze vers.

Ik zou dus denken dat Siuti een andere vers bedoelt dan deze. Of hij bedoelt dat alles in de koran staan, in de zin van: er staat in de koran alles wat een mens nodig heeft om zijn geloof en leven te combineren zodat hij het paradijs kan betreden. Als er iets niet staat in de koran, dan staat in de koran wel aan wie je moet vragen: namelijk mensen met kennis over dat ene ding. Het is dus niet zo dat alles in de koran staat zoals bijv allerlei details over bijv wetenschap of andere dingen.

Ik heb een versie gekocht die Arabisch, Engels en een tafsir bevat. Mijn versie zegt het volgende wat betreft de Engelse vertaling en tafsir:

6:59 - With him are the keys of the unseen, the treasures that none knoweth but He. He knoweth whatever there is on the earth and in the sea. Not a leaf doth fall but with His knowledge: There is not a grain in the darkness (or depths) of the earh, nor anything fresh or dry (green or withered), but is (inscribed) in a Record₈₈₀ clear (to those who can read).

Tafsir zegt vervolgens het volgende:

880. This is the mystic Record, the archetypal Plan, the Eternal Law, according to which everything seen and unseen is ordered and regulated. The simplest things in Nature are subject to His Law. The fresh and the withered, the living and the lifeless - Nothing is outside the Plan of His Creation (R).

Ik heb zelf het idee dat dit meer gezien moet worden als een fictieve blueprint of the universe. Niet zo zeer een echt boek.

[ Bericht 1% gewijzigd door -Jay-20- op 22-04-2008 12:17:52 ]

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:57 schreef kazakx het volgende:
Het feit dat de Koran in een van de meest rijke talen (arabisch) is geopenbaard en dat een arabisch woord verschillende betekenissen kan hebben en dat elke vers meerdere lagen van betekenissen heeft (die allen als waar beschouwd kunnen worden in verschillende eeuwen) is een van de wonderen van dit heilige Boek.

Kwantificeer dat concept van rijke taal eens? Wat is (excl. eigennamen) bijvoorbeeld de woordenschat van de Koran? Hoe kan het dat het zo‘n ‘rijke taal’ was, maar dat het Arabische schrift in de vroegste versies niet eens de ba (ب) en de ta (ت) onderscheidde? Dat is pas een latere ontwikkeling.

Ik hoor de claim zo vaak, doch ik heb er nooit een fatsoenlijke studie over gezien.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:57 schreef kazakx het volgende:

[..]

Haushofer, de Koran word gezien als de grootste wonder van de Islam. De Koran is geen afdankertje dat 1500 jaar geleden is verzonnen door een mens en die dus geen waarde meer heeft in deze tijd. Dit idee wat je hebt komt overeen met wat jij hierboven schetst en daarom kom je tot dit soort conclusies.

Nee, dat komt absoluut niet overeen met wat ik hierboven schets. Als je dat serieus meent, dan raad ik je aan m'n posts nog es heel nauwkeurig door te lezen.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 12:02 schreef Triggershot het volgende:
Mwuah niet eens, men stelt dat er in de Koran wordt verwezen naar overeenkomsten met geavanceerde wetenschap, dat vind ik heeeeeel wat anders dan geavanceerde wetenschap uit de Koran halen zonder enige vorm van onderzoek / proef.

Men stelt b.v. domweg dat de lichtsnelheid uit de Koran te halen valt. Overeenkomsten kun je natuurlijk altijd wel vinden. Het gaat erom dat deze versen door sommige als concrete aanduidingen van tamelijk moderne wetenschappelijke ontdekkingen worden gezien. Dit is natuurlijk niet inherent aan de Islam, helemaal niet. Maar er is een groep (YouTube filmpjes genoeg) die dit met graagte doet.

quote:

Men gebruikt de wetenschap om zijn geloof te bevestigen, niet Koran om wetenschap mee te bevestigen, gezien het altijd een reactie is nadat er een wetenschappelijke vinding is gedaan, wetenschap constant veranderd en het boek van de moslims dat niet doet.

Dat ben ik helemaal met je eens.

quote:

'Er staan zaken in die men niet kon weten' is voor mij net zo abstract als dat Mohammed 1500 jaar geleden sprak over het klonen van Dolly. Als desbetreffende persoon dit inderdaad vind had hij / zij niet gewacht tot de wetenschap er mee kwam, maar had het zelf gepropageerd, zoals ik ook al eerder zei is het altijd een reactie nadat wetenschap mee is gekomen of om je onzekerheid mee te compenseren.

Heel erg waar, dat is het zwakke punt eraan, dat men het altijd achteraf pas ontdekt (net zoals men altijd achteraf pas ontdekt dat Nostradamus iets voorspeld heeft.)

quote:

Hoi, je kunt geen geavanceerd wetenschap uit de Koran halen, niet eens hoe je een vuurtje kunt steken laat staan hoe de kind zich vormt, wat je wel kunt doen is overeenkomsten vinden tussen geavanceerde wetenschap en de Koran, dat is heel wat anders. En zelfs dan protesteer ik nog steeds tegen het zo abstract spreken over de 'wetenschappen' in de Koran.

Dat vind ik ook, maar er zijn er die zonder blikken of blozen zullen stellen dat zulke kennis er wel instaat en vrolijk ins Blaue hinein interpretieren om dit te bewijzen.

Ik ga een beetje raar doen en ik hoop dat ik hierbij hier niemand kwetst. Gewoon een theorie van een mafkees, kun je wel zeggen.

Volgens een geloofdienst zijn wij kleinkinderen van Mars.

Dat de aarde al enkele miljarden bestaat, kunnen we misschien denken, dat er ook andere beschaafde wezens waren op aarde.

Stel dat deze beschaving wel is gelukt om ruimte reizen maakten en met lichtsnelheid konden reizen. Als je met lichtsnelheid een uur in ruimte vliegt en terugkomt op aarde , dan zijn wij enkele duizenden jaren verder in wereld. Trouwens er is genoeg bewijs in wereld , dat er ook moderner beschaving was, dan ons.

Stel dat deze beschaving moest gaan vluchten van aarde, met het idee, dat er later weer op aarde weer mensen zijn. Zo lieten zij ons een boodschap achter, natuurlijk goed verborgen met het idee dat de mensheid zal het gaan lezen. Misschien noemen wij dat Koran of andere heilig boek.

Ik weet niet of jullie de documantaire film hebben gezien van een duitse schrijver van Daniken.

WAREN DE GODEN ASTRONAUTEN - ERICH VON DANIKEN

Toen ik dit film zag, kwamen bij mij veel vragen op en veel discussies gevoerd.
En nu op topic reageren, misschien noemen zij daarom in Koran " WIJ" ipv IK

[ Bericht 100% gewijzigd door suat op 22-04-2008 14:07:16 ]

Von Däniken is een Zwitser, en verder is het meer een onderwerp voor TRU.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 14:06 schreef Iblis het volgende:
Von Däniken is een Zwitser, en verder is het meer een onderwerp voor TRU.

jij hebt gelijk, maar TRU begrijp ik even niet.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
Even een linkdump:
Decoding the Past Secrets of the Koran

Heb je ook met Nederlandse ondertiteling.

Von Däniken

Kom op zeg, wat een ONZ niveau!

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 14:09 schreef suat het volgende:

[..]

jij hebt gelijk, maar TRU begrijp ik even niet.

Het volgende subforum: The Truth is in Here...

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 14:30 schreef Scaurus het volgende:
Von Däniken

Kom op zeg, wat een ONZ niveau!

Wat vind je ONZ aan de theorie van hem of vind je dat het ontopic is.

Offtopic bedoel je.

Dit topic gaat over de Koran. Niet over Erich von Däniken met zijn waanideeën.

Wat mij echt opgevallen is bij het lezen van de Koran, is dat in het gehele boek amper iets staat over Mohammed. In de Bijbel (kan de vergelijking niet helpen) staan meestal personen centraal. Abraham bijvoorbeeld, of Job. Niets van dit in de Koran. Hoe komt dit? Heb ik over teksten heengelezen? Soms is het namelijk niet helemaal duidelijk over wie er gesproken wordt, gezien in het boek meerdere personen als Moesa en Dawoed langskomen.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 12:10 schreef -Jay-20- het volgende:
Interessant topic. Ik ben ook begonnen om de Koran door te lezen.
[..]

Ik heb een versie gekocht die Arabisch, Engels en een tafsir bevat. Mijn versie zegt het volgende wat betreft de Engelse vertaling en tafsir:

6:59 - With him are the keys of the unseen, the treasures that none knoweth but He. He knoweth whatever there is on the earth and in the sea. Not a leaf doth fall but with His knowledge: There is not a grain in the darkness (or depths) of the earh, nor anything fresh or dry (green or withered), but is (inscribed) in a Record₈₈₀ clear (to those who can read).

Tafsir zegt vervolgens het volgende:

880. This is the mystic Record, the archetypal Plan, the Eternal Law, according to which everything seen and unseen is ordered and regulated. The simplest things in Nature are subject to His Law. The fresh and the withered, the living and the lifeless - Nothing is outside the Plan of His Creation (R).

Ik heb zelf het idee dat dit meer gezien moet worden als een fictieve blueprint of the universe. Niet zo zeer een echt boek.

:p schrijver enzovoort? Het is maar wat je onder een echt boek definieert. In ieder geval er is een 'iets/boek' waarin alles staat wat zou gebeuren. Maar dan keer je in problemen als: zjin we vrij of aangestuurd? en zulke discussies die bij onjuiste argumenten oneindig lang duren.
The plan of creation komt beetje vreemd over. Heleboel zaken die zouden kunnen gebeuren, kun je tegenhouden met gebed:doe3a. Ik denk niet dat in dat boek staat wat er MOET gebeuren.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 17:00 schreef Scaurus het volgende:
Wat mij echt opgevallen is bij het lezen van de Koran, is dat in het gehele boek amper iets staat over Mohammed. In de Bijbel (kan de vergelijking niet helpen) staan meestal personen centraal. Abraham bijvoorbeeld, of Job. Niets van dit in de Koran. Hoe komt dit? Heb ik over teksten heengelezen? Soms is het namelijk niet helemaal duidelijk over wie er gesproken wordt, gezien in het boek meerdere personen als Moesa en Dawoed langskomen.

Er is een hoofdstuk die naar hem is genoemd. Verder zijn ook hoofdstukken genoemd naar bijv Maria(m), Yusuf enzovoort. HIj wordt meestal aangesproken met ' u/jij'. Zelden of misschien nergens staat er iets van: Ooh mohammed...
Hij wordt dus heel vaak aangesproken maar niet bij zijn naam.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Is geen beeldspraak, is letterlijk, moslims geloven letterlijk dat dit zal gebeuren op het moment dat je dood gaat.

Dan vraag ik me af wat er volgens hen dan gebeurt als je op het moment van sterven geen keel hebt, bijvoorbeeld omdat je door een atoombom of een dynamietgordel tot stof bent veranderd in een oogwenk ?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 17:00 schreef Scaurus het volgende:
Wat mij echt opgevallen is bij het lezen van de Koran, is dat in het gehele boek amper iets staat over Mohammed. In de Bijbel (kan de vergelijking niet helpen) staan meestal personen centraal. Abraham bijvoorbeeld, of Job. Niets van dit in de Koran. Hoe komt dit? Heb ik over teksten heengelezen? Soms is het namelijk niet helemaal duidelijk over wie er gesproken wordt, gezien in het boek meerdere personen als Moesa en Dawoed langskomen.

Hier heb je gelijk in. Trouw heeft al een tijdje een serie over ‘het ontstaan van de Islam‘, deze serie kun je nalezen op hun website. Het 17e deel gaat een beetje in op de naam Mohammed:

quote:

Om [er] een paar [dissidente theorieën] te noemen: Mohammed zou nooit hebben bestaan, zijn naam was een bijvoeglijk naamwoord dat ’uitverkorene’ of ’geprezene’ betekende en zou op Jezus slaan. Pas later zou dat adjectief zich hebben ontpopt tot een eigen Arabische profeet.

Er wordt op meer aspecten ingegaan: Het ontstaan van de Koran, de eerste versies (het Koran-graf in Jemen), in hoeverre de traditie houdbaar is dat er een ononderbroken mondelinge overlevering van de Koran is geweest; in hoeverre het defecte (in de technische betekenis) Arabische schrift dat pas later van punten en vocalisatie is voorzien niet verkeerd geïnterpreteerd is; in hoeverre een Aramees substraat aanwezig is. Hoe correct het ‘Klassieke’ Koran-arabisch taalkundig gezien is; in hoeverre dit een latere vinding is. De expansie van de Islam, en of dat door verovering ging of niet, et cetera.

Over de begintijd van de Koran is nog veel Duister. Van de semitische talen is bijvoorbeeld nog geen degelijk etymologisch woordenboek; en daarom is hogere tekstkritiek vrij lastig. In de Islamitische wereld wordt heel veel op traditie voortgeborduurd – onlangs is een boek van de 19e eeuwse Duitse wetenschapper Nöldeke, die als een van de eerste de vorm van hogere tekstkritiek zoals die op de Bijbel heeft plaatsgehad op de Koran heeft toegepast, in het Arabisch vertaald. Het is prompt verboden in veel Islamitische landen: ‘Omdat het de profeet beledigde’.

Maar wat je opmerkt over de naam Mohammed is terecht. De Koran, alhoewel in het Nederlands vertaald, volgens gangbare exegese is in feite grotendeels vrij duister. De basiswoordenschat van de Koran bedraagt zo’n 1800 woorden – het gaat om Arabisch, dit zijn dus ‘wortels’ waaruit veel woorden afgeleid en gevormd kunnen worden – die een scala aan betekenissen hebben. De eerste versies van de Koran zoals in Jemen geovnden hadden echter geen klinkers, en ze onderscheidden lang niet alle medeklinkers:

quote:

Het is nog lastiger, want ook over medeklinkers geeft de oude tekst geen absolute zekerheid. Sommige, zoals de r en de z of de b en de t, hebben dezelfde vorm. In modern schrift onderscheiden puntjes ze van elkaar, maar in oude handschriften ontbreken die.

Zo is in de handschriften van Puin ktb (hij heeft geschreven) niet te onderscheiden van kbt (hij heeft onderdrukt). Vaak stuurt het zinsverband de lezer wel in de goede richting, maar niet altijd.

De orthodoxie lost de problemen op met de bewering, dat er sinds de profeet een ononderbroken keten is geweest van betrouwbare mondelinge koran-overleveraars. Daardoor bleef de juiste uitspraak bekend, ook toen de Koran nog niet volledig in schrift was weergegeven.

Puin is daar sceptisch over. Hij wijst erop, dat er zeven volgens de orthodoxie aanvaardbare lezingen van de Koran zijn, die verschillen laten zien. Puin: „Die verschillen zijn niet ontstaan door hoor-fouten maar kennelijk door lees- en schrijffouten.” Het gaat dan om woorden waarin een letter is vervangen door een andere letter, die er in vorm op lijkt maar in klank zo sterk verschilt, dat de verwarring moeilijk kan zijn ontstaan bij dicteren.

Een bekend voorbeeld van een obscuriteit die mogelijk daardoor in de Koran is gekomen, is de volgende in Soera 3:

quote:

Het eerste huis dat voor de mensen werd neergezet is dat in Bakka [dwz. Mekka]; gezegend is het en een leidraad voor de wereldbewoners.

Wat betekent Bakka? Traditioneel is daar een min of meer ad-hoc oplossing voor bedacht die zegt dat dit van ‘samenscholen/dringen’ komt, wat duidt op het dringen rond de Kaäba. Verder is die naam volgens mij niet geattesteerd, en ook oude namen van Mekka zijn niet bekend met een B. Het zou kunnen zijn dat ببكه pas alter ingevuld/gelezen is waar er vroeger بمكه (Bimakkah) geschreven stond. Er is dan een م door een ب vervangen, wat midden in een woord in een zo weinig onderscheiden handschrift als het vroegste Arabisch niet onmogelijk is.

Hoe dan ook: Dit is nog een groot deels onontgonnen terrein. De verbanden met het Syrische Christendom, en het Jodendom dat destijds aanwezig was, de aanwezigheid van Syrisch/Arameïsch als substraat bij de ontwikkeling van het Arabisch, et cetera, et cetera. Er moet nog veel over geschreven en gezegd worden.

[edit]
Bij dezen nog een citaat van een vooraanstaande Duitse Arabist, Gerd Puin, die de inkaartbrenging van voornoemde Koranverzen onder handen heeft genomen (bron):

quote:

My idea is that the Koran is a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad," he says. "Many of them may even be a hundred years older than Islam itself. Even within the Islamic traditions there is a huge body of contradictory information, including a significant Christian substrate; one can derive a whole Islamic anti-history from them if one wants.
[…]
The Koran claims for itself that it is 'mubeen,' or 'clear,'" he says. "But if you look at it, you will notice that every fifth sentence or so simply doesn't make sense. Many Muslims—and Orientalists—will tell you otherwise, of course, but the fact is that a fifth of the Koranic text is just incomprehensible. This is what has caused the traditional anxiety regarding translation. If the Koran is not comprehensible—if it can't even be understood in Arabic—then it's not translatable. People fear that. And since the Koran claims repeatedly to be clear but obviously is not—as even speakers of Arabic will tell you—there is a contradiction. Something else must be going on.

Er is ontzettend veel exegese en traditie bij die ‘onduidelijke’ verzen. Maar heel veel is gebaseerd op goede wil en volksetymologie, dan op moderne wetenschap.

[ Bericht 12% gewijzigd door Iblis op 22-04-2008 18:26:43 ]

quote:

Haushofer: Hoezo? Als mensen de thermodynamica, relativiteitstheorie of weet ik veel wat uit 'heilige schriften' gaan halen, dan maken ze zich daarmee in mijn ogen belachelijk.

quote:

Haushofer: Nee, het is een "dingen halen uit een boek waarvoor het niet geschreven is". Geavanceerde wetenschappelijke kennis uit de Koran halen is niet veel anders dan dit uit de Libelle of de Margriet halen. Die blaadjes zijn ook met een ander doel geschreven, en huisvrouwen houden zich ook niet met quantumgravitatie of teleportatie of weet ik wat bezig.

quote:

Haushofer: Ik vind teleportatie of relativiteit geavanceerde wetenschap. Dat is dus een claim van mijn kant.

quote:

Iblis: Omdat kosmologie, embryologie en teleportatie geavanceerde wetenschap is.

Jullie doen alsof wetenschappers zelf deze natuurwetten hebben geschapen en dat ook nog eens in de 20ste eeuw. Deze natuurwetten zijn tot stand gekomen tijdens de schepping van het heelal, miljarden jaren geleden, ouder dan de openbaring van welke heilige Boek ook. Dus wat wetenschappers nu ontdekken/waarnemen heeft zolang als de schepping bestaat bestaan en die kennis was voor iedere schepsel vanuit die oer-oertijd toegankelijk.

Daarnaast zijn de "Libelle" en "Margriet" niet geschreven om wetenschappelijk kennis over te brengen, in de Koran daarentegen wordt er soms ook gesproken over de schepping(sprocessen) en dat daarin tekenen zijn voor het bestaan van God. En als God spreekt over bepaalde scheppings-processen in de Koran is dat niet om de lezer wetenschappelijke kennis bij te brengen maar om de lezer wakker te schudden en om zijn aandacht te vestigen op de wonderbaarlijke natuur van iets wat normaal gesproken als vanzelfsprekend gezien wordt. God heeft er niets aan dat iemand slechts iets weet (wetenschap). God wil dat het weten van bepaalde kennis gevolgd wordt door het handelen naar die kennis, wat altijd ontzag is voor God dat gevolgd wordt door vroomheid/eerlijkheid/nederigheid etc, met als doel een ziel die God steeds meer nadert. In de Koran worden mensen die veel weten maar er spiritueel niets mee doen ook wel vergeleken met ezels die boeken dragen.

Dat God, bij het bewust maken van de mens voor de wonderen in de schepping, soms wetenschappelijke kennis los laat is niets anders dan normaal aangezien het bijna onmogelijk is om over de schepping (natuur van iets) te spreken zonder daarbij feiten te noemen. Daarnaast spreekt God zeker wel over kennis die in de Koran staat en die niet begrepen kan worden door de mensen die leven in de tijd van de Profeet:

quote:

En deze Koran kan onmogelijk door iemand verzonnen zijn buiten God. Maar het is een bevestiging van wat er voordien al was en de uiteenzetting van het Boek waaraan geen twijfel is van de Heer der werelden. Of zeggen zij: "Hij heeft het verzonnen"? Zeg: "Komt dan met een overeenkomstige surah en roept (voor hulp) wie jullie willen buiten God om, als jullie gelijk hebben." Welnee, zij ontkennen wat zij niet met hun kennis kunnen omvatten en waarvan de uitleg nog niet tot hen gekomen is. Zo hebben zij die er vóór hun tijd waren ook ontkent. Kijk dan hoe het einde was van de onrechtplegers. En onder hen zijn er die erin geloven en onder hen zijn er die er niet in geloven, maar jouw Heer kent de verderfbrengers het best. En als zij jou van leugens betichten, zeg dan: "Voor mij is wat ik doe en voor jullie wat jullie doen. Jullie hebben niets te maken met wat ik doe en ik heb niets te maken met wat jullie doen."(10:37-39)

[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 22-04-2008 18:40:14 ]

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 18:32 schreef Tevik het volgende:
Jullie doen alsof wetenschappers zelf deze natuurwetten hebben geschapen en dat ook nog eens in de 20ste eeuw. Deze natuurwetten zijn tot stand gekomen tijdens de schepping van het heelal, miljarden jaren geleden, ouder dan de openbaring van welke heilige Boek ook. Dus wat wetenschappers nu ontdekken/waarnemen heeft zolang als de schepping bestaat bestaan en die kennis was voor iedere schepsel vanuit die oer-oertijd toegankelijk.

De wetenschappers scheppen de modellen, en die worden empirisch geverifieerd. De echte natuurwetten zullen we allicht nooit kennen. Hooguit benaderen in modellen. In de Koran staan echter geen wetenschappelijke modellen die destijds nog niet bekend waren, noch zijn alle zaken die erin staan juist.

quote:

Daarnaast zijn de "Libelle" en "Margriet" niet geschreven om wetenschappelijk kennis over te brengen, in de Koran daarentegen wordt er soms ook gesproken over de schepping(sprocessen) en dat daarin tekenen zijn voor het bestaan van God. En als God spreekt over bepaalde scheppings-processen in de Koran is dat niet om de lezer wetenschappelijke kennis bij te brengen maar om de lezer wakker te schudden en om zijn aandacht te vestigen op de wonderbaarlijke natuur van iets wat normaal gesproken als vanzelfsprekend gezien wordt.

Natuur is haast nooit als vanzelfsprekend gezien. Van oudsher zijn stormen, onweer, bliksem, vloedgolven, de cyclus van geboorte en sterven, maansverduisteringen, zonsverduistering, zonsop- en ondergang, de seizoenen, et cetera met bewondering gadegeslagen en zijn er de handen van de goden in gezien.

quote:

Dat God, bij het bewust maken van de mens voor de wonderen in de schepping, soms wetenschappelijke kennis los laat is niets anders dan normaal aangezien het bijna onmogelijk is om over de schepping (natuur van iets) te spreken zonder daarbij feiten te noemen. Daarnaast spreekt God in de Koran zeker wel over kennis die nog niet begrepen kan worden in de tijd van de Profeet:

Je citaat zegt dat er kennis in staat die niet begrepen wordt door sommigen. Niet dat er kennis in staat die pas over een paar eeuwen begrepen wordt. Dat het in de Koran staat maakt het echter nog niet waar. Zeker niet als het een claim over zichzelf maakt.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 13:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Die 880 is echt mooi verwoord Welke tafsir/vertaling als ik vragen mag?

Dit komt uit "The meanings of the Holy Qur'an - by Maulana Abdullah Yusuf Ali (New Eddition with revised translation and commentary). Hij is gedrukt in New Delhi, maar ik heb hem gekocht in Indonesie.

Het is voor mij een erg duidelijke en niet al te orthodoxe versie. Hier voor had ik ook al een aantal andere versies geprobeerd, maar daar kon ik maar moeilijk doorheen komen. De indeling bevalt mij ook erg goed bij deze versie. Links op de pagina de Engelse vertaling met vele nummeringen voor footnotes, die onder op de pagina als tafsir worden weergegeven, en rechts op de pagina de arabische versie

[ Bericht 4% gewijzigd door -Jay-20- op 22-04-2008 18:51:11 ]