Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?
Om die vraag te beantwoorden moeten we onderzoeken wat we kunnen weten over de dood en zogenaamde opstanding van Jezus. Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
Feit 1: Jezus heeft bestaan
Zo duidelijk als wat. Zie ook mijn vorige blog over Jezus voor meer bewijzen en uitleg.
Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit gelooft ook vrijwel iedere wetenschapper. De bronnen die getuigen van Jezus kruisiging zijn overdadig. Het wordt beschreven in zowel christelijke bronnen (evangeliën, brieven van Paulus) als niet-christelijke bronnen (Josephus, Tacitus, Lucianus, Talmud, etc.).
Zelfs het sceptische en niet-christelijke onderzoeksorgaan 'Jesus Seminar' noemt de kruisiging van Jezus "een voldrongen feit".
Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Alle bronnen omtrent Jezus beschrijven dat hij is gestorven aan het kruis. Dit brengt ons, met alles dat wij nu weten over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen in de eerste eeuw n.c., tot de logische conclusie dat Jezus inderdaad aan het kruis is gestorven.
De vier bijbelse evangeliën schrijven vervolgens dat Jezus begraven is in het graf van Jozef van Arimatea. Deze Jozef was lid van het Sanhedrin, de joodse rechtsorde, en dit maakt hem tot een belangrijke man. Dit is niet een naam die je 'verzint', daarom gaan de meeste wetenschappers ervan uit dat Jozef van Arimathea echt Jezus begraven heeft.
Als ik een verhaal ga verzinnen over een kat die tien jaar geleden is overleden, ga ik ook niet verzinnen dat hij in de tuin ligt begraven van Wim Kok. Waarom niet? Omdat iedereen Wim Kok kent en makkelijk bij hem kan navragen of ik wel de waarheid spreek.
Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Alle evangeliën en ook de brieven van Paulus getuigen ervan dat Jezus na zijn dood gezien is door verschillende mensen, waaronder de apostelen.
Je moet begrijpen, voor de apostelen was het natuurlijk een verschrikkelijke tijd. Hun grote leider, de Messias, was zojuist gekruisigd als een misdadiger. De apostelen zelf waren te bang om zich in de buurt van Jezus te vertonen tijdens zijn veroordeling en hadden hem dus verlaten en verraden. Natuurlijk waren ze flink 'down' nadat Jezus overleden was.
Maar even later vond een omslag plaats. Ze zagen Jezus weer, levend en wel! Dit maakte zo'n impact op de discipelen dat ze van laffe verraders veranderden in dappere evangelisten die de opstanding van Jezus verkondigden tot de dood erop volgde. Vrijwel elke apostel heeft zijn geloof in de opstanding van Jezus moeten bekopen met de dood. Gestenigd, onthoofd, op zijn kop gekruisigd, niets bleef hen bespaard.
Hieruit kan je concluderen dat de apostelen heilig overtuigd waren dat ze de waarheid verkondigden. Wie is er immers bereid te sterven voor een leugen? De apostelen stonden aan de oorsprong van alles. Zij konden als geen ander weten of de opstanding onzin was of niet.
En wat deden ze? Ze preekten erover tot de dood aan toe.
Wetenschappers zijn het erover eens dat er 'iets' moet zijn geweest dat de discipelen hiertoe aanzette. De meeste wetenschappers geloven dan ook dat de discipelen echt Jezus hebben gezien. Niet-christelijke wetenschappers weten hier niet zoveel raad mee en doen het vaak af als 'hallucinaties'. Maar hoe gebruikelijk is het dat tientallen mensen dezelfde hallucinatie krijgen? En hoe gebruikelijk is het dat ook mensen die niets met Jezus hadden een vergelijkbare hallucinatie krijgen?
Dat brengt ons op het volgende feit.
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Paulus, voorheen Saulus van Tarsus, was een van de eerste grote christenvervolgers. Hij was een strenge orthodoxe jood die maar niks van die nieuwe christelijk sekte wilde hebben. Toch is hij uiteindelijk een van de belangrijkste christenen ooit geworden. Wat bracht deze radicale verandering teweeg? Volgens Paulus zelf kwam het door zijn ontmoeting met de opgestane Jezus. Sindsdien is Paulus een fanatiek evangelist die, net als de apostelen, bereid was te sterven voor het geloof in de opstanding. Paulus is meerdere keren gevangen gezet en werd uiteindelijk onthoofd onder het bewind van de Romeinse keizer Nero.
Jakobus was een broer van Jezus. Markus en Johannes schrijven dat Jakobus, net als Jezus' andere broers, niet geloofden dat Jezus de Messias en Zoon van God was. De Joodse historicus Josephus schrijft later dat Jakobus gestenigd werd als leider van de christelijke kerk in Jeruzalem. Wederom: waarom die omslag? Paulus schrijft in de eerste brief aan de christelijke kerk van Corinthe dat Jakobus Jezus ook na zijn dood nog heeft gezien.
Dus niet alleen de apostelen claimen de opgestane Jezus te hebben gezien en zijn daardoor veranderd. Ook de ongelovige Paulus en Jakobus veranderden radicaal na een ontmoeting met de opgestane Jezus.
Conclusie:
Een van de meest voorkomende zinnen die ik omtrent dit onderzoek heb gelezen is ongetwijfeld de zin: "er moet wel iets gebeurd zijn."
Wat kan er gebeurd zijn dat het lege graf verklaart? Hoe komt het dat de apostelen opeens zo onverschrokken de opstanding gingen verkondigen? Hoe kan het dat de anti-christelijke Paulus zich opeens bekeert tot het christendom?
Al deze vragen laten een groot zwart gat achter in de geschiedenis dat maar moeilijk met een verklaring te vullen is. Hebben de discipelen het lichaam van Jezus gestolen? Hoe verklaart dat hun bereidheid om tot de dood aan toe te sterven voor de opstanding van Jezus? En hoe verklaart dat de bekering van Paulus en Jakobus?
Was het zien van de opgestane Jezus een hallucinatie? Hoe verklaart dat het lege graf en de bekering van Paulus en Jakobus?
Er is eigenlijk maar één verklaring mogelijk die alle feiten op een goede manier verklaart. De enige verklaring die het gat kan dichten is dat Jezus echt is opgestaan.
Niet geheel ontoevallig is dit ook de verklaring die alle betrokkenen bij het voorval zelf geven.
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-03-2008 10:08:06 ]
Als je iets beter uitgewerkt wilt zien worden, let me know.
quote:Lees deze post van mij eens door waar ik dit onderwerp behandel.Op maandag 24 maart 2008 10:46 schreef Biancavla het volgende:
Hij was gewoon nog helemaal niet dood toen ze hem in dat graf legden, hij was alleen maar bewusteloos.
1. Een kruisiging is zo'n verschrikkelijke marteling dat je het niet kan overleven.
2. Als Jezus bewusteloos was, drie dagen in een graf had gelegen, en daarna weer leeft. Moet hij er lichamelijk zo abominabel aan toe zijn geweest dat hij echt niet als glorieuze Zoon van God door het leven had kunnen gaan.
Zie je het al voor je, Jezus die bloedend en halfdood het graf uitstrompelt: "Jongens, ik ben opgestaan!"
Dan hadden de discipelen echt zoiets gehad van: "Ja Jezus, ga nou maar even liggen ofzo."
Zelfs al zouden de "feiten" die jij schetst, ook werkelijk feiten zijn, dan nog volgt jouw conclusie niet. En al helemaal niet de impliciete conclusie dat Jezus dus iets goddelijks geweest moest zijn.
Wat betreft Biancavia's opmerking: dat lijkt mij een terechte. De medische diagnostiek was in die dagen nu niet bepaald betrouwbaar. En koningdavid's antwoord dat niemand een kruisiging kan overleven: da's niet waar, tenzij je er natuurlijk lang genoeg hangt zonder eten en drinken. Dan sterf je echter niet aan de kruisiging, maar door uitdroging, oververhitting, ed.
Daarbij komt dat gekruisigden meestal een paar dagen aan het kruis hingen voordat ze dood gingen. Jezus ging behoorlijk wat sneller. Daarom ligt het voor de hand te veronderstellen dat hij misschien niet dood was. Jouw argument dat hij er 'abominabel' aan toe geweest moet zijn, kan misschien wel kloppen, maar gezien de korte duur aan het kruis hoeft dat helemaal niet zo geweest te zijn.
quote:Alle 6 feiten die ik genoemd heb worden massaal ondersteund door niet-christelijke wetenschappers, zoals het onderzoek van Habermas laat zien. De 'data' omtrent deze feiten is betrouwbaar en overtuigend.Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Sorry om je paasidylle te verpesten, maar het enige féit dat ik zie, is dat er een boek is waar bovengenoemde "feiten" instaan. De rest is interpretatie en geloof.
Dat jij deze data probeert weg te wuiven omdat ze nou eenmaal gezamenlijk gebundeld zijn in een religieus boek, is erg simpel en a-wetenschappelijk.
Heb je nog andere redenen?
quote:Die beoordeling is aan jou. Ik geef in mijn conclusie aan dat ik persoonlijk maar één concluse kan bedenken die alle 'feiten' op een gedegen manier verklaart. Als jij een betere conclusie hebt om alle gegevens te verklaren, hoor ik die graag.Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Zelfs al zouden de "feiten" die jij schetst, ook werkelijk feiten zijn, dan nog volgt jouw conclusie niet.
quote:Die conclusie trek ik ook niet. Die mag je zelf trekken.Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
En al helemaal niet de impliciete conclusie dat Jezus dus iets goddelijks geweest moest zijn.
quote:Lees deze post eens. Ik beschrijf daar vrij gedetailleerd de medische complicaties bij een kruisiging en hoe die overeen komen met de beschrijving van de evangeliën.Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Wat betreft Biancavia's opmerking: dat lijkt mij een terechte. De medische diagnostiek was in die dagen nu niet bepaald betrouwbaar.
quote:Er zijn mensen die een kruisiging hebben overleefd. Josephus schrijft erover. Hij schrijft dat hij drie vrienden vroegtijdig van het kruis heeft laten halen (met medewerking van Titus) en ze de beste medische zorg gaf dat Rome kon bieden. Toch overleden er twee van hen.Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
En koningdavid's antwoord dat niemand een kruisiging kan overleven: da's niet waar, tenzij je er natuurlijk lang genoeg hangt zonder eten en drinken. Dan sterf je echter niet aan de kruisiging, maar door uitdroging, oververhitting, ed.
Niks wijst erop dat Jezus vroegtijdig van het kruis is gehaald. Niks wijst erop dat hij medische zorg heeft gehad.
Elke bron beschrijft dat hij is gestorven aan het kruis, een zeer logische conclusie. Bovendien, de beulen destijds waren ook geen prutsers. Als zij Jezus levend van het kruis hadden laten komen waren ze zelf waarschijnlijk de volgende die eraan mochten hangen.
quote:Ligt het voor de hand? Please, Doffy. Je begeeft je nu zwaar in de minderheidsstandpunten in de wetenschap. Je lijkt wel een creationist.Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Daarbij komt dat gekruisigden meestal een paar dagen aan het kruis hingen voordat ze dood gingen. Jezus ging behoorlijk wat sneller. Daarom ligt het voor de hand te veronderstellen dat hij misschien niet dood was.
quote:Jij hebt blijkbaar geen idee wat een kruisiging doet met je lichaam. Nogmaals: lees deze post eens.Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Jouw argument dat hij er 'abominabel' aan toe geweest moet zijn, kan misschien wel kloppen, maar gezien de korte duur aan het kruis hoeft dat helemaal niet zo geweest te zijn.
quote:Iets is wetenschappelijk betrouwbaar vast te stellen, als alle data disambigu voorhanden is. Alleen dan kun je er eenduidige conclusies aan verbinden. Jouw interpretatie kan ongetwijfeld ondersteund worden door selectief te lezen wat je wilt lezen, maar mijn interpretatie is minstens zo valide.Op maandag 24 maart 2008 11:38 schreef koningdavid het volgende:
Alle 6 feiten die ik genoemd heb worden massaal ondersteund door niet-christelijke wetenschappers, zoals het onderzoek van Habermas laat zien. De 'data' omtrent deze feiten is betrouwbaar en overtuigend.
Dat jij deze data probeert weg te wuiven omdat ze nou eenmaal gezamenlijk gebundeld zijn in een religieus boek, is erg simpel en a-wetenschappelijk.
Heb je nog andere redenen?
Wat één of andere prof daarvan vindt, laat mij -zonder meer informatie- volstrekt koud. Ik ben niet zo gevoelig voor autoriteit.
quote:Die van Biancavia is bijvoorbeeld een mooie. Je haalt er zelf al Josephus bij om te bewijzen dat dat een realistisch scenario is.Die beoordeling is aan jou. Ik geef in mijn conclusie aan dat ik persoonlijk maar één concluse kan bedenken die alle 'feiten' op een gedegen manier verklaart. Als jij een betere conclusie hebt om alle gegevens te verklaren, hoor ik die graag.
quote:Da's heel leuk. Ik kan nog wel tig scenario's bedenken die ook voor zouden kunnen komen.Lees deze post eens. Ik beschrijf daar vrij gedetailleerd de medische complicaties bij een kruisiging en hoe die overeen komen met de beschrijving van de evangeliën.
Waar het mij om gaat, is dat jij dit topic 'de feiten' hebt genoemd. Welnu, die feiten zijn schaars tot niet-existent. Dat jij daar conclusies aan verbindt, is logisch: jij bent een gelovige, voor wie de conclusie al vóór de feiten vaststond.
Ik voel me echter vrij om daarvan af te wijken
quote:Het kán dus. En Jezus is ook alsnog overleden, al noemen we dat tegenwoordig 'hemelvaart'. Ik noem dat mythologievorming.Er zijn mensen die een kruisiging hebben overleefd. Josephus schrijft erover. Hij schrijft dat hij drie vrienden vroegtijdig van het kruis heeft laten halen (met medewerking van Titus) en ze de beste medische zorg gaf dat Rome kon bieden. Toch overleden er twee van hen.
Wat mij betreft zijn er een aantal opties, geen van welke significant meer of minder door feiten ondersteund wordt dan jouw versie:
1. Jezus heeft nooit bestaan, en zijn 'levensverhaal' is een concentraat van vele andere mythische verhalen
2. Jezus heeft bestaan, maar het kruisigingsverhaal is apocriefe mythologie
3. Jezus heeft bestaan, en is gekruisigd. De rest is mythologie van een aantal ontgoochelde volgelingen, voor wie dit niet in het draaiboek stond.
4. 3, maar dan begraven in een grot, en verder idem.
5. 4, maar dan is hij werkelijk 'opgestaan', bijvoorbeeld omdat hij uberhaupt niet dood was, en overleed een paar dagen later alsnog aan zijn verwondingen. De rest is gemythologiseerd.
Waar zijn nu die "feiten" op grond waarvan we hieruit een gefundeerde keuze kunnen maken?
quote:Zelfs volgens het NT ging ie wel héél erg snel de pijp uit. Op voorwaarde dat men medisch betrouwbaar kon vaststellen dat ie dood was.Niks wijst erop dat Jezus vroegtijdig van het kruis is gehaald.
quote:En dus? Is de conclusie dat hij dat (1) niet nodig had, of (2) dat nooit gehad heeft? Dat volgt niet.Niks wijst erop dat hij medische zorg heeft gehad.
quote:Wie weet? Heb jij de feiten?Elke bron beschrijft dat hij is gestorven aan het kruis, een zeer logische conclusie. Bovendien, de beulen destijds waren ook geen prutsers. Als zij Jezus levend van het kruis hadden laten komen waren ze zelf waarschijnlijk de volgende die eraan mochten hangen.
quote:Nee hoor, ik werp slechts algemeen aanvaarde historische vragen op. Jij claimt de antwoorden te hebben, ik niet. Daarbij ben ik, zoals gezegd, niet zo gevoelig voor het 'verwijt' 'minderheidsstandpunt'. Ik ben wel vaker in de minderheid.Ligt het voor de hand? Please, Doffy. Je begeeft je nu zwaar in de minderheidsstandpunten in de wetenschap. Je lijkt wel een creationist.
Creationisten weten uberhaupt niet eens waarover ze het hebben, dat heeft niets te maken met een 'minderheidsstandpunt'. Zoals je zelf al zei: spreek niet waarover je niets weet.
quote:Niemand zei dat een kruisiging een gezellig theekransje is. Jij claimt echter dat je het niet kunt overleven - en wat je vervolgens zelf tegenspreekt.Jij hebt blijkbaar geen idee wat een kruisiging doet met je lichaam. Nogmaals: lees deze post eens.
http://www.nu.nl/news/149(...)oor_Filippijnen.html
Daarnaast heb ik ergens gelezen dat kruisiging ook wel als marteling gebruikt werd (dus niet primair om iemand te doden).
Verder laat ik Doffy hier voor mij spreken..
quote:Prima. Het gaat mij er ook niet om wat één of andere prof. daarvan vindt. Het ging mij erom wat vrijwel ELKE wetenschapper in dit onderzoek vindt.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iets is wetenschappelijk betrouwbaar vast te stellen, als alle data disambigu voorhanden is. Alleen dan kun je er eenduidige conclusies aan verbinden. Jouw interpretatie kan ongetwijfeld ondersteund worden door selectief te lezen wat je wilt lezen, maar mijn interpretatie is minstens zo valide.
Wat één of andere prof daarvan vindt, laat mij -zonder meer informatie- volstrekt koud. Ik ben niet zo gevoelig voor autoriteit.
De 6 'feiten' die ik presenteerde zijn gegevens die christelijke en niet-christelijke wetenschappers grotendeels delen. Dat jij die gegevens op zo makkelijk van tafel veegt, vind ik onwetenschappelijk en getuigen van een ernstige mate van 'struisvogelpolitiek'.
quote:Als ik ook maar een vermoeden zou hebben dat Jezus vroegtijdig van het kruis is gehaald en medische zorg heeft gehad, zou het een mooi scenario zijn.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Die van Biancavia is bijvoorbeeld een mooie. Je haalt er zelf al Josephus bij om te bewijzen dat dat een realistisch scenario is.
Het feit is echter dat elke bron, christelijk of niet-christelijk, ons laat weten dat Jezus gestorven is aan het kruis. Jij bedient jezelf weer van een typisch geval van 'special pleading' door al deze bronnen weg te wuiven en een 'conspiracy-achtige' theorie op te pakken.
quote:Dit was een medische beschrijving die is opgesteld door medische experts. Je bent dan wel niet gevoelig voor autoriteit, maar die medische experts neem ik iets serieuzer dan jouw theorietjes.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Da's heel leuk. Ik kan nog wel tig scenario's bedenken die ook voor zouden kunnen komen.
quote:Graag zou ik zien waarom.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Waar het mij om gaat, is dat jij dit topic 'de feiten' hebt genoemd. Welnu, die feiten zijn schaars tot niet-existent.
quote:Dat doet niet zozeer terzake. Ik laat iedereen zijn eigen conclusie trekken n.a.v. zes 'feiten' waar wetenschap grotendeels een consensus over heeft bereikt.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Dat jij daar conclusies aan verbindt, is logisch: jij bent een gelovige, voor wie de conclusie al vóór de feiten vaststond.
quote:Er zijn weinig tot geen vergelijkbare mythische verhalen van voor Christus.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Ik voel me echter vrij om daarvan af te wijken
[..]
Het kán dus. En Jezus is ook alsnog overleden, al noemen we dat tegenwoordig 'hemelvaart'. Ik noem dat mythologievorming.
Wat mij betreft zijn er een aantal opties, geen van welke significant meer of minder door feiten ondersteund wordt dan jouw versie:
1. Jezus heeft nooit bestaan, en zijn 'levensverhaal' is een concentraat van vele andere mythische verhalen
Dat Jezus niet bestaan zou hebben is weer struisvogelpolitiek en een absurd minderheidsstandpunt. Het wederom negeren van talloze bronnen.
Dat is prima, je moet het helemaal zelf weten. Ik neem het zelf alleen niet te serieus.
quote:Wat te doen met Josephus, Tacitus, Lucianus en De Talmud?Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
2. Jezus heeft bestaan, maar het kruisigingsverhaal is apocriefe mythologie
Hoezo schaar je de brieven van Paulus en de canonieke evangeliën onder 'apocriefe mythologie'?
quote:Hoe verklaar je het lege graf? Hoe verklaar je dat alle apostelen en sceptische bekeerlingen als Paulus en Jakobus er zo makkelijk intrapten, het geloofden, en bereid waren het te verkondigen tot de dood?Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
3. Jezus heeft bestaan, en is gekruisigd. De rest is mythologie van een aantal ontgoochelde volgelingen, voor wie dit niet in het draaiboek stond.
Het waren niet alleen 'ontgoochelde volgeligen' die de opgestane Jezus claimden gezien te hebben.
Nogmaals: hun bereidheid te sterven getuigt er niet van hetgeen ze verkondigen per se waar is. Maar het getuigt er wel van dat ze oprecht geloofden in wat ze verkondigden. Dan nog kunnen ze 'getrickt' zijn o.i.d. Maar ik vind dat vrij onrealistisch bij deze getallen en deze diversiteit aan mensen. Het waren allemaal mensen die aan de bron stonden van de 'opstandingsverkondiging'. Zij konden als geen ander weten of het waar was of niet.
Toch verdedigden ze de waarheid tot de dood.
quote:De kansen dat hij de kruisiging overleeft zijn te verwaarlozen. Bovendien spreken alle bronnen het nog niet dood zijn van Jezus tegen.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
5. 4, maar dan is hij werkelijk 'opgestaan', bijvoorbeeld omdat hij uberhaupt niet dood was, en overleed een paar dagen later alsnog aan zijn verwondingen. De rest is gemythologiseerd.
Dat hij als bebloede halfdode zombie mensen kan laten geloven dat hij de dood heeft overwonnen en de Zoon van God is lijkt mij ook wat vergezocht.
quote:In de OP.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Waar zijn nu die "feiten" op grond waarvan we hieruit een gefundeerde keuze kunnen maken?
quote:Dat was niet zo heel erg moeilijk. De kruisigingsdood is een 'verstikkingsdood'. De gekruisigde moest zich met zijn doorboorde voeten omhoogdrukken om de druk van zijn borstkas te halen om te ademhalen. Als je ziet dat de gekruisigde voorover hangt, kan hij niet meer ademhalen en is hij gestikt.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Zelfs volgens het NT ging ie wel héél erg snel de pijp uit. Op voorwaarde dat men medisch betrouwbaar kon vaststellen dat ie dood was.
Een speer in zijn zij is dan de laatste manier om er echt zeker van te zijn dat hij dood is.
De beulen konden vrij zeker van hun zaak zijn.
quote:Ik vind conclusie 2 een redelijke. Te meer omdat vrijwel elke bron meldt dat hij gestorven is aan het kruis. Er is geen ENKELE bron die meldt dat Jezus de kruisiging heeft overleeft en medische zorg heeft gehad. Sterker nog, vrijwel elke bron spreekt dit tegen.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
En dus? Is de conclusie dat hij dat (1) niet nodig had, of (2) dat nooit gehad heeft? Dat volgt niet.
quote:Ik heb feiten genoeg maar niet over wat de straf van beulen zouden zijn mits Jezus levend van het kruis afkwam.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Wie weet? Heb jij de feiten?
Ik kan me zo voorstellen dat, als dit hun baan is, ze een flinke straf riskeren als ze zo lopen te prusten dat ze het voor elkaar krijgen een gekruisigde levend te laten ontstnappen.
quote:Prima. Ik denk alleen dat je er rekening mee moet houden dat je met jouw naar eigen zeggen 'realistische scenario' dat Jezus de kruisiging overleeft heeft, vermoedelijk wordt uitgelachen in de academische wereld.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Nee hoor, ik werp slechts algemeen aanvaarde historische vragen op. Jij claimt de antwoorden te hebben, ik niet. Daarbij ben ik, zoals gezegd, niet zo gevoelig voor het 'verwijt' 'minderheidsstandpunt'. Ik ben wel vaker in de minderheid.
quote:Aan jouw posts merk ik dat jij ook weinig tot geen kennis hebt over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen. Toch praat je erover.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Creationisten weten uberhaupt niet eens waarover ze het hebben, dat heeft niets te maken met een 'minderheidsstandpunt'. Zoals je zelf al zei: spreek niet waarover je niets weet.
Veel creationistische wetenschappers hebben ten minste nog relevante Ph.d's. Beetje hypocriet dit, Doffy.
quote:Als je een volledige kruisiging meemaakt, zoals Jezus die volgens de bronnnen heeft meegemaakt, is de kans 'zero'. De situatie bij de vrienden van Josephus was een uitzonderlijk geval omdat de vroegtijdig van het kruis werden gehaald en de beste medische zorg van Rome kregen. Opvallend trouwens, dat zelfs dan de overlevingskansen klein waren. Aangezien maar één van het overleefde.Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Niemand zei dat een kruisiging een gezellig theekransje is. Jij claimt echter dat je het niet kunt overleven - en wat je vervolgens zelf tegenspreekt.
quote:Waar is de geseling? Waarom worden de spijkers door de handpalmen geslagen en niet door de polsen?Op maandag 24 maart 2008 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Al die gelovigen op de Filipijnen die zich ieder jaar laten kruisigen gaan ook niet massaal dood. Kruisiging is op zich dus niet dodelijk.
http://www.nu.nl/news/149(...)oor_Filippijnen.html
Het is eerder het 'naspelen van de kruisiging', wel op een akelige manier, dan het werkelijk kopiëren van de manier waarop Jezus gekruisigd is.
quote:Waar?Op maandag 24 maart 2008 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarnaast heb ik ergens gelezen dat kruisiging ook wel als marteling gebruikt werd (dus niet primair om iemand te doden).
Maar waarom juist die 4 mensen? Waarom niet bijv. de geschriften van Thomas, die meer verteld over Jezus, of de geschriften van Maria Magdalena? Het is toch op z'n minst gezegd apart dat er 4 geschriften voor het NT zijn gekozen die allemaal berichtten over de wederopstanding, maar verder vrij weinig over Jezus, zijn leer en de persoon die hij was.
Kortom: ik vind niet dat je feit 5 als een "feit" kunt zien. Immers, als je er even over nadenkt is het natuurlijk voor het geloof een goede marketing strategie door te berichtten over wonderen en een messias die terug keert na zijn dood, dan te vertellen over iemand die gestorven is aan het kruis en "that's it".
Overigens ben ik het wel met je eens dat er, rond 3-5 V.C., een "Jezus-figuur" heeft geleefd en is gestorven aan het kruis.
Verder vind ik dat Doffy ook een goed punt heeft, vooral met betrekking tot de medische ontwikkelingen van die tijd.
quote:Gebaseerd op.... wat precies?Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Overigens ben ik het wel met je eens dat er, rond 3-5 V.C., een "Jezus-figuur" heeft geleefd en is gestorven aan het kruis.
quote:Ik heb het meerdere keren wetenschappelijke zeer aannemelijk gemaakt. Maar prutsers zoals jij hebben, ondanks de universitaire graad, geen enkel zicht op de wetenschappelijke concensus omtrent het bestaan van Jezus. Je maakt jezelf keer op keer belachelijk.Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bareuh. Alweer deze discussie met totaal verkeerde uitgangspunten, waaronder het historische bestaan van jezus, wat kd, ondanks al zijn gebler, nog steeds niet heeft bewezen.
Het ontkennen van het bestaan van Jezus is een lachertje.
Ik zal speciaal voor jou de skeptic-Wiki quoten:
quote:Zelfs sceptici zijn het niet met je eens.Conclusion
It is far more likely than not that Jesus of Nazareth existed as a human being. In some cases, even the errors in the New Testament, such as those in the birth narratives, are far more consonant with a historical Jesus than with a mythical one. By contrast, to support a mythical Jesus requires more contorted explanations of the evidence. This is particularly acute in the evidence that Jesus had brothers. Even Paul is not nearly as silent about a historical Jesus as he has been purported to be, and the relatively slight non-Christian testimony is about at the level one would expect. Quite simply, Occam's Razor favors the existence of Jesus.
quote:Hoezo is dit propaganda? Dit zijn 'feiten' die de meerderheid van jouw niet-christelijke collega-historici onderschrijven.Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat dan wel als premisse voor deze propaganda gaan gebruiken...
quote:Ik heb jou nog nooit iets zinnigs horen zeggen, dus dat is misschien ook maar verstandig.Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Verder laat ik Doffy hier voor mij spreken..
quote:In Waco gingen ook een hoop mensen dood. Was daar een messias die het waard was om voor dood te gaan of was het een schizofrene pedofiele sekteleider die ze de dood in joeg?Toch verdedigden ze de waarheid tot de dood.
Zo denk ik dat er nog wel een paar mensen voor Michael Jackson willen sterven.
Dat er mensen dood gingen/wilden voor een jezus 2000 jaar geleden bewijst niets.
quote:Geseling is geen onlosmakelijk ondeerdeel van kruisiging. En maakt het veel uit, polsen of handen?Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar is de geseling? Waarom worden de spijkers door de handpalmen geslagen en niet door de polsen.
quote:Weet ik niet meer, was lang geleden. Maar aangezien er mensen werden gekruisigd voor diefstal, zal het geen probleem geweest zijn om iemand van het kruis te kopen voordat ie dood was.
Het is eerder het 'naspelen van de kruisiging', wel op een akelige manier, dan het werkelijk kopiëren van de manier waarop Jezus gekruisigd is.
[..]
Waar?
quote:Zij beriepen zich op geschriften uit de eerste eeuw. Laat dat duidelijk zijn. De geschriften waaruit zij konden keizen circuleerden al eeuwen door de kerken. Veel boeken hadden al een zeer geaccepteerde status: zoals de vier evangeliën en de brieven van Paulus.Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Bij feit 5 haal je de apostelen aan. Denk er wel aan dat de bijbel (NT) pas in de 4e eeuw N.C. is samengesteld tijdens een conclilie (volgens mij die van Nicea) door mensen. Zij bepaalden de inhoud van het boek en (een gedeelte van) de Christelijke leer van de toekomst.
Het was aan het concilie om dit verder uit te werken en de canon precies vast te stellen. Op een paar kleine geschriften na (Hebreëen brief, brief van Petrus) stond de canon al grotendeels vast. Er was geen twijfel over de betrouwbaarheid van de vier evangeliën en de brieven van Paulus.
Ik quote de beroemde nieuwtestamenticus Metzger:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken, dan een gezaghebbende lijst met boeken."
quote:De wederopstanding stond ook in de meeste gnostische geschriften hoor.Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Zij konden dus op die manier kiezen wat "marketing technisch" gezien de beste uitdraging zou zijn voor de Christelijke leer. Logisch natuurlijk dat zij dan kiezen voor de 4 geschriften van mensen die de wederopstandig hebben gezien.
Het concilie koos de 'vier canonieke geschriften' vooral omdat die historisch gezien het meest betrouwbaar zijn. Qua datering, auteur, afkomst, overlevering, noem maar op.
quote:Het Evangelie van Thomas vertelt helemaal niet meer over Jezus. Ik dateer het EvT overigens rond 140 n.c., dit is veel later dan de canonieke evangeliën. Zie hier meer uitleg van mij over het EvTOp maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Maar waarom juist die 4 mensen? Waarom niet bijv. de geschriften van Thomas, die meer verteld over Jezus,
quote:Er is geen gnostisch document dat meer over Jezus en zijn leer vertelt dan de bijbelse evangeliën.Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
of de geschriften van Maria Magdalena? Het is toch op z'n minst gezegd apart dat er 4 geschriften voor het NT zijn gekozen die allemaal berichtten over de wederopstanding, maar verder vrij weinig over Jezus, zijn leer en de persoon die hij was.
quote:Maar waarom zouden ze sterven voor een 'marketing-strategie'? Waarom zouden de ongelovige Paulus en Jakobus meewerken aan een marketing-strategie?Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Kortom: ik vind niet dat je feit 5 als een "feit" kunt zien. Immers, als je er even over nadenkt is het natuurlijk voor het geloof een goede marketing strategie door te berichtten over wonderen en een messias die terug keert na zijn dood, dan te vertellen over iemand die gestorven is aan het kruis en "that's it".
Als ze zich echt met marketing bezig wilden houden, hadden ze dan niet beter een meer marketing-vriendelijke verkondiging kunnen uitkiezen die zowel de predikers als hun volgelingen niet in levensgevaar bracht?
quote:Zeg ik ook niet, goed lezen.Op maandag 24 maart 2008 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In Waco gingen ook een hoop mensen dood. Was daar een messias die het waard was om voor dood te gaan of was het een schizofrene pedofiele sekteleider die ze de dood in joeg?
Zo denk ik dat er nog wel een paar mensen voor Michael Jackson willen sterven.
Dat er mensen dood gingen/wilden voor een jezus 2000 jaar geleden bewijst niets.
quote:Enorm veel. De spijker door de pols gaat door de mediane zenuw.Op maandag 24 maart 2008 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geseling is geen onlosmakelijk ondeerdeel van kruisiging. En maakt het veel uit, polsen of handen?
Heb je dit ook gelezen uit het artikel trouwens:
quote:Totaal onvergelijkbaar.Nadat de deelnemers aan het liggende kruis waren vastgespijkerd, werd dat voor zeker vijf minuten opgericht.
quote:Ik denk het wel. En ik zou graag bronnen zien voor jouw beweringen.Op maandag 24 maart 2008 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Weet ik niet meer, was lang geleden. Maar aangezien er mensen werden gekruisigd voor diefstal, zal het geen probleem geweest zijn om iemand van het kruis te kopen voordat ie dood was.
quote:Iemand die de bijbel gebruikt als bron heeft weinig te eisen.Op maandag 24 maart 2008 13:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Enorm veel. De spijker door de pols gaat door de mediane zenuw.
Heb je dit ook gelezen uit het artikel trouwens:
[..]
Totaal onvergelijkbaar.
[..]
Ik denk het wel. En ik zou graag bronnen zien voor jouw beweringen.
quote:En als je nou misslaat? En wat is het probleem met de mediane zenuw Doet je hand het dan niet meer? Niet echt dodelijk lijkt meOp maandag 24 maart 2008 13:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Enorm veel. De spijker door de pols gaat door de mediane zenuw.
quote:Iets te kort om dood te gaan van verdroging, dat is waar. [quote]Heb je dit ook gelezen uit het artikel trouwens:
[..]
Totaal onvergelijkbaar.
quote:Eerlijk gezegd snap ik dat gedram van jou niet. Koningdavid trekt dan conclusies die je als twijfelachtig of selectief kunt bestempelen en er valt genoeg commentaar te geven op zijn verhaal, maar het enige wat jij doet is bleren dat het niet "bewezen is" dat Jezus überhaupt bestaan heeft. Je zit hier de boel onterecht naar beneden te halen zonder zelf iets toe te voegen, waarbij je dan maar een beetje teert op je historische graad heb ik het idee.Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bareuh. Alweer deze discussie met totaal verkeerde uitgangspunten, waaronder het historische bestaan van jezus, wat kd, ondanks al zijn gebler, nog steeds niet heeft bewezen. En dat dan wel als premisse voor deze propaganda gaan gebruiken...
Verder laat ik Doffy hier voor mij spreken..
Als ik wat meer tijd heb zal ik de boel es goed doorlezen, leuke discussie, hoop alleen dat het wat in goede banen wordt geleid. Ik geloof niet zo in het idee dat Jezus niet gestorven is aan het kruis. Getuigen die in de geschriften worden genoemd vind ik ook niet echt indrukwekkend.
Dat Paulus zo radicaal omkeert kan ikzelf heel goed begrijpen. Je ziet vaker dat mensen van het ene radicale in het andere tegenovergestelde draaien
quote:Betrouwbaarheid van de evangeliën? Voor zover ik weet bestaat er net zoveel twijfel over de evangeliën als dat men ze als "betrouwbaar" beschouwd:Op maandag 24 maart 2008 13:12 schreef koningdavid het volgende:
Zij beriepen zich op geschriften uit de eerste eeuw. Laat dat duidelijk zijn. De geschriften waaruit zij konden keizen circuleerden al eeuwen door de kerken. Veel boeken hadden al een zeer geaccepteerde status: zoals de vier evangeliën en de brieven van Paulus.
Het was aan het concilie om dit verder uit te werken en de canon precies vast te stellen. Op een paar kleine geschriften na (Hebreëen brief, brief van Petrus) stond de canon al grotendeels vast. Er was geen twijfel over de betrouwbaarheid van de vier evangeliën en de brieven van Paulus.
Ik quote de beroemde nieuwtestamenticus Metzger:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken, dan een gezaghebbende lijst met boeken."
quote:Om maar even Wikipedia te quoten.Over de authenticiteit van de evangeliën bestaan veel meningsverschillen. De decadentiethese beweert dat de evangelieteksten ontstonden als een opeenvolging van tekstbewerkingen, die teruggaan op een geconstrueerde bron Q. Daartegenover staat de opvatting van een onafhankelijke en dynamische ontstaansgeschiedenis van de evangelieteksten.
De moderne exegese hangt vooral de uit de decadentiethese ontsponnen tweebronnentheorie aan. Die theorie zegt dat Mattheüs en Lucas later zijn ontstaan en beiden onafhankelijk van elkaar zich baseerden op het evangelie van Marcus. Indien deze hypothese waar is, zou het evangelie naar Marcus geen kruisiging en geen opstanding vermelden.
Het evangelie van Johannes zou volgens deze theorie veeleer een theologische constructie zijn, die volgens de meeste onderzoekers niet door Johannes geschreven is. Het dateert volgens hen van latere datum (ca. 90-110). De genealogieën van Jezus in Matheus en Lucas komen niet overeen maar wijzen beide naar de lijn van Jezus naar David. De vier evangeliën zijn het ook niet eens over de geboorte en de dood van Jezus. Ook worden hierin de twaalven genoemd, de discipelen van Jezus, waarover nauwelijks historisch-biografische gegevens te vinden zijn
quote:Zie bovenstaande ^^De wederopstanding stond ook in de meeste gnostische geschriften hoor.
Het concilie koos de 'vier canonieke geschriften' vooral omdat die historisch gezien het meest betrouwbaar zijn. Qua datering, auteur, afkomst, overlevering, noem maar op.
quote:Jahoor; het evangelie van Judas.Het Evangelie van Thomas vertelt helemaal niet meer over Jezus. Ik dateer het EvT overigens rond 140 n.c., dit is veel later dan de canonieke evangeliën. Zie hier meer uitleg van mij over het EvT[quote]
Hier heb je idd. gelijk inHet is meer een gnostisch document.
[quote]Er is geen gnostisch document dat meer over Jezus en zijn leer vertelt dan de bijbelse evangeliën.
quote:Het gaat niet om een "strategie" die bepaald is tijdens en direct na het leven van Jezus, maar om een strategie die bepaald is door de mensen die het NT samenstelden.Maar waarom zouden ze sterven voor een 'marketing-strategie'? Waarom zouden de ongelovige Paulus en Jakobus meewerken aan een marketing-strategie?
Als ze zich echt met marketing bezig wilden houden, hadden ze dan niet beter een meer marketing-vriendelijke verkondiging kunnen uitkiezen die zowel de predikers als hun volgelingen niet in levensgevaar bracht?
Wat lijkt je logischer: iemand is opgestaan uit de dood? (iets dat nooit eerder is geëvenaard en tot op heden nooit medisch is bewezen dat het tot de mogelijkheden hoort)
Of dat een aantal mensen deze canon heeft samengesteld, zodat hij meer wonderlijk lijkt en mensen meer doet geloven in een goddelijk en almachtig wezen (om het maar even zo te zeggen
) en daardoor angst en ontzag in te boezemen? (dus iets dat "marketingtechnisch meer uit komt")quote:Precies.Op maandag 24 maart 2008 13:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik dat gedram van jou niet. Koningdavid trekt dan conclusies die je als twijfelachtig of selectief kunt bestempelen en er valt genoeg commentaar te geven op zijn verhaal, maar het enige wat jij doet is bleren dat het niet "bewezen is" dat Jezus überhaupt bestaan heeft. Je zit hier de boel onterecht naar beneden te halen zonder zelf iets toe te voegen, waarbij je dan maar een beetje teert op je historische graad heb ik het idee.
Ik heb net een boekje uit over Socrates. Daarin vraagt de auteur (prof. dr. Is. van Dijk, een oudje inderdaad) zich af of de Apologie van Plato ons informatie kan geven inzake de teksten bij de veroordeling van Socrates:
quote:Het gegeven dat er nog ooggetuigen leefden ten tijde van het schrijven van de Apologie is hier blijkbaar een reden om de betrouwbaarheid van de tekst hoog te houden. Waarom zou dit niet niet zo goed gelden voor brieven van Paulus en de (eerste) evangeliën?De grote vraag is nu: in welke zin is de Apologie werkelijk een historisch stuk? Ik geef op die vraag een zeer kort dubbel antwoord: historisch in de hogere zin is de Apologie zeker, in letterlijken zin historisch is zij niet, in zover zijn niet kan gehouden worden voor een uit het geheugen gereproduceerde, zoveel mogelijk letterlijke weergave van wat Socrates voor zijn rechters gesproken heeft. Taal en stijl verbieden dit reeds. Maar ik kan er dadelijk gerust bijvoegen: in de uitwendige rangschikking zal Plato zich wel in hoofdzaak gehouden hebben aan de feitelijke gang der procedure, en evenzeer aan de uitgesproken gedachten. Immers hij riskeerde anders dat hij gelogenstraft werd door hen, die de rede van Socrates zelf gehoord hadden. Indien hij het aandenken van den meester wilde eren en zuiver houden, moest hij er wel mee rekenen, dat de rechters en ook zijn eigen vrienden het geschrift stellig zouden lezen. Daarom was hij gehouden die gedachten ten grondslag te leggen, die Socrates inderdaad had uitgesproken, en hij moest zorgvuldig vermijden wat Socrates niet had kunnen zeggen.
quote:Omdat het verhaal dat Jezus een letterlijke zoon van God zou zijn die 3 dagen na zijn kruisiging levend uit zijn graf op stond om naar de hemel te zweven een bijzonder sterk verhaal is dat (normaal gesproken) geen weldenkend mens voor waar aan zou nemen zonder keiharde bewijsvoering.Op maandag 24 maart 2008 15:38 schreef Dwerfion het volgende:
Het gegeven dat er nog ooggetuigen leefden ten tijde van het schrijven van de Apologie is hier blijkbaar een reden om de betrouwbaarheid van de tekst hoog te houden. Waarom zou dit niet niet zo goed gelden voor brieven van Paulus en de (eerste) evangeliën?
Wat is er zo bijzonder aan het verhaal van Socrates?
Voor deze discussie moet je er soweiso even van uit gaan dat Jezus bestaan heeft.
Tuurlijk zal wel iets van waar is maar om nu nog echt te kunnen bewijzen is erg lastig tot niet te doen.
quote:Plato hoeft zijn publiek niet te overtuigen dat er bovennatuurlijke gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden. Daarnaast hebben we andere bronnen die de historiciteit van Socrates bevestigen.Op maandag 24 maart 2008 15:38 schreef Dwerfion het volgende:
Het verbaast me wel hoe makkelijk men het NT aan de kant schaft als bron van informatie uit de 1e eeuw. Het klopt dat de bijbel niet (alleen) is geschreven in het kader van geschiedschrijving. Er wordt meestal een boodschap overgebracht. Maar moet dat een reden zijn om meteen alle brieven aan de kant te schuiven?
Ik heb net een boekje uit over Socrates. Daarin vraagt de auteur (prof. dr. Is. van Dijk, een oudje inderdaad) zich af of de Apologie van Plato ons informatie kan geven inzake de teksten bij de veroordeling van Socrates:
[..]
Het gegeven dat er nog ooggetuigen leefden ten tijde van het schrijven van de Apologie is hier blijkbaar een reden om de betrouwbaarheid van de tekst hoog te houden. Waarom zou dit niet niet zo goed gelden voor brieven van Paulus en de (eerste) evangeliën?
Je kunt je trouwens ook afvragen waarom het christendom bij de Joden nooit echt voet aan de grond heeft gekregen. Misschien richtte Paulus zich juist op de 'gentiles' omdat de verhalen van de eerste christenen zo gemakkelijk konden worden weerlegd door mensen die op het moment van de veronderstelde gebeurtenissen ter plaatse aanwezig waren. Waarom bracht de kerk het in Palestina niet verder dan de status van een kleine sekte?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 24-03-2008 21:27:58 ]
Uiteindelijk doet het er denk ik niet zo heel erg toe of Jezus daadwerkelijk aan het kruis gestorven is en fysiek weer is opgestaan. Wanneer je een letterlijke vorm van het geloof aanhangt is dat wellicht belangrijk, maar de betekenis van de kruisiging, de doodsstrijd en de overwinning van de dood, ook zonder fysieke opstanding, lijken mij betekenis genoeg te hebben. Nu zeg ik dat als niet-christen, maar ik kan me zo voorstellen dat dit ook voor sommige christenen zo zal gelden.
I.P.V te kibbelen over wat wel of niet wetenschappelijk bewezen is zou men er beter aan doen zich te verdiepen in de filosofische boodschap van Jezus over hoe een goed leven te kunnen leiden en hoe naar de wereld te kijken.
Er wordt ook een grote nadruk gelegd op de oprechtheid van Jezus zijn volgelingen. Natuurlijk zullen die oprecht zijn geweest en bereid zijn geweest om te sterven. Als je gelooft dat er een leven na de dood op je zit te wachten met eeuwige vreugde, dan wordt sterven voor je ideaal een zaak die het sterven waard maakt.
Ik zit me nog steeds af te vragen of we wel de juiste authentieke toon en de essentie van het Griekse nieuwe testament weten te grijpen als we geloven dat Jezus daadwerkelijk verschenen is aan zijn volgelingen en dergelijke.
quote:Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En als je nou misslaat? En wat is het probleem met de mediane zenuw Doet je hand het dan niet meer? Niet echt dodelijk lijkt me
Ik kopiëer even uit een oudere post van mij:
Jezus had vermoedelijk te kampen met een 'hypovolemische shock', dit is een gevolg van ernstig bloedverlies. Het veroorzaakt eigenlijk vier dingen:
1. Je hart slaat op hol om het bloed rond te pompen wat er dus niet is.
Volgens de evangeliën is Jezus eerst gegeseld voordat hij tot een kruisiging werd veroordeeld. Door het geselen leidt je al veel bloedverlies (daar komen we zometeen op).
2. Je bloeddruk daalt, daardoor val je flauw.
Jezus wankelde op de weg naar Golgotha en zakte tenslotte in elkaar. Een Romeinse soldaat gaf toen Simon de opdracht het kruis te dragen.
3. De nieren stoppen met de productie van urine om de overgebleven hoeveelheid bloed op peil te houden
4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.
De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.
De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.
Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.
Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
- Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.
- Dan het kruis.
Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.
De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.
Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.
Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.
Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.
Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.
Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.
quote:Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iets te kort om dood te gaan van verdroging, dat is waar. [quote]
quote:The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.Op maandag 24 maart 2008 13:30 schreef pfaf het volgende:
Er was toch laatst een graf gevonden met restanten van een Jezus en Maria v M? Nu kwamen die namen wel meer voor, maar de combinatie maakt het verdachter. Ik heb het uit een kratis prulkrantje dus ik kan verder niets bevestigen of concluderen, ik wilde het hier alleen even melden.
Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.
quote:Over the past year, the scholarly consensus on the tomb has become virtually unanimous. As Dr. Jodi Magness of the Archaeological Institute of America wrote, the documentary’s claim is “inconsistent with all of the available information - historical and archaeological — about how Jews in the time of Jesus buried their dead, and specifically the evidence we have about poor, non-Judean families like that of Jesus. It is a sensationalistic claim without any scientific basis or support.”
quote:Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
[..]
Betrouwbaarheid van de evangeliën? Voor zover ik weet bestaat er net zoveel twijfel over de evangeliën als dat men ze als "betrouwbaar" beschouwd:
[..]
Om maar even Wikipedia te quoten.
Mij ging het erom dat de brieven van Paulus en de vier canonieke evangeliën in de canon zijn opgenomen omdat ze verreweg de meest betrouwbare geschriften zijn over Jezus. Daarom hadden deze geschriften al een hoge status in de vroege gemeentes. Iets dat niet gezegd kan worden van de gnostische geschriften.
Bovendien spreken niet onbelangrijke zaken als datering, auteurschap, overlevering, afkomst, etc. allemaal in het voordeel van de canonieke evangeliën.
Deze zaken negeren en de canonieke evangeliën gelijkstellen aan de gnostische geschriften getuigt van selectief-kritisch zijn en 'special pleading'.
quote:Pardon? Hoe kom je daarbij?Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Jahoor; het evangelie van Judas.
quote:Dat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Het gaat niet om een "strategie" die bepaald is tijdens en direct na het leven van Jezus, maar om een strategie die bepaald is door de mensen die het NT samenstelden.
quote:Die laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Wat lijkt je logischer: iemand is opgestaan uit de dood? (iets dat nooit eerder is geëvenaard en tot op heden nooit medisch is bewezen dat het tot de mogelijkheden hoort)
Of dat een aantal mensen deze canon heeft samengesteld, zodat hij meer wonderlijk lijkt en mensen meer doet geloven in een goddelijk en almachtig wezen (om het maar even zo te zeggen
quote:Je draait het om.Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Mja, waarom worden er 6 "feiten" genoemd terwijl de discussie alleen betrekking heeft op de feiten 3 en 5
Waarom wordt er alleen maar gediscussieerd over feit 3 en 5 als er 6 feiten zijn gepost.
quote:Daar is ook alle reden toe.Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Voor deze discussie moet je er soweiso even van uit gaan dat Jezus bestaan heeft.
quote:Jeetje. Volgens mij zou een gemiddelde lijkschouwer uitermate in zijn nopjes zijn als 'ie zo'n nauwkeurige analyse kan maken, en hij heeft het lichaam voor zijn neus liggen...Op maandag 24 maart 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:
verhaal.
quote:Ik dacht dat de TT het discussiepunt was, dus haal ik de zaken er uit die daar voor van belang zijn.Op maandag 24 maart 2008 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je draait het om.
Waarom wordt er alleen maar gediscussieerd over feit 3 en 5 als er 6 feiten zijn gepost.
quote:Op maandag 24 maart 2008 09:57 schreef koningdavid het volgende:
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?
Omdat Christenen in wonderen geloven.
Feit 1: Jezus heeft bestaan
Dit is een correcte feit-stelling
Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit is ook een correcte stelling
Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Kan ook...
Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Kan ook...
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Nee, deze is fout:
De apostelen claimen Jezus na zijn dood te hebben gezien.
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Nee, deze is fout:
Paulus en Jakobus bekeren zich en claimen dat is is omdat ze Jezus hebben gezien.
quote:Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
In ieder geval over feit 6 en (in mindere mate over feit) 5 hoeft het feit dat mensen Jezus gezien hebben in een visioen niet te zeggen dat dat ook werkelijk iets te maken heeft met Jezus. Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom zij Jezus gezien kunnen hebben, zonder dat dit daadwerkelijk iets met Jezus te maken had.
En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.
quote:Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
Uiteindelijk doet het er denk ik niet zo heel erg toe of Jezus daadwerkelijk aan het kruis gestorven is en fysiek weer is opgestaan. Wanneer je een letterlijke vorm van het geloof aanhangt is dat wellicht belangrijk, maar de betekenis van de kruisiging, de doodsstrijd en de overwinning van de dood, ook zonder fysieke opstanding, lijken mij betekenis genoeg te hebben. Nu zeg ik dat als niet-christen, maar ik kan me zo voorstellen dat dit ook voor sommige christenen zo zal gelden.
Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
quote:Dat het een bijzondere gebeurtenis is, zal ik meteen toegeven. Het is zeker een gebeurtenis die veel veroorzaakt kan hebben, indien hij werkelijk heeft plaatsgevonden.Op maandag 24 maart 2008 21:16 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Plato hoeft zijn publiek niet te overtuigen dat er bovennatuurlijke gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden. Daarnaast hebben we andere bronnen die de historiciteit van Socrates bevestigen.
Dat er meerdere bronnen zijn geldt ook voor de opstanding van Jezus. Als je stelt dat Mattheus en Lukas van Markus gebruik hebben gemaakt, dan heb je nog steeds als bronnen de evangelien Markus, Q en de brieven van Paulus.
quote:Bij de christenen was die tijd er niet. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot op zijn laatst 35 n.c.Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Als je het over getuigen hebt: hoeveel mensen claimen dat ze neergestorte UFO's, buitenaardse brokstukken en militairen die met buitenaardse wezens bezig zijn geweest hebben gezien bij Roswell? Daar was een kleine 20 jaar voor nodig voordat die verhalenmolen op gang kwam, geloof ik.
quote:Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Er wordt ook een grote nadruk gelegd op de oprechtheid van Jezus zijn volgelingen. Natuurlijk zullen die oprecht zijn geweest en bereid zijn geweest om te sterven. Als je gelooft dat er een leven na de dood op je zit te wachten met eeuwige vreugde, dan wordt sterven voor je ideaal een zaak die het sterven waard maakt.
Dit beantwoordt nog niet de vraag waarom de apostelen en Paulus en Jakobus geloofden wat ze geloofden. Wat veroorzaakte de radicale verandering? Wetenschappers weten dat er 'iets gebeurd moet zijn', maar wat?
quote:Paulus bovenstaande woorden lijken mij vrij duidelijk.Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Ik zit me nog steeds af te vragen of we wel de juiste authentieke toon en de essentie van het Griekse nieuwe testament weten te grijpen als we geloven dat Jezus daadwerkelijk verschenen is aan zijn volgelingen en dergelijke.
Waarom is Jezus' verhaal de echte?
quote:Groepshysterie wel. Jezus is teruggekeerd. Ik voel hem! Oh ik voel hem nu ook! Hij is waarlijk onder ons! Verlos ons Jezus! Hij heeft van mij bezit genomen! Luister iedereen! Brr. Brr. Bibber. Schuim.Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.
quote:Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?Op maandag 24 maart 2008 22:24 schreef speknek het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Omdat Christenen in wonderen geloven.
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.
quote:Niet alleen claimen ze dat zelf het wordt ook door externe bronnen bevestigd, zoals Paulus.Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
OIp de middelbare school kreeg ik altijd goede uitleg over hoe je feiten moet benoemen, ik zal je even hierbij helpen (even de bewijzen achterhouden, alleen naar de stelling kijken):
Feit 1: Jezus heeft bestaan
Dit is een correcte feit-stelling
Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit is ook een correcte stelling
Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Kan ook...
Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Kan ook...
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Nee, deze is fout:
De apostelen claimen Jezus na zijn dood te hebben gezien.
En bij feit 5 draait het erom dat een riante meerderheid van de wetenschappers gelooft dat de apostelen Jezus (in wat voor vorm) hebben gezien. Dit maakt het een "feit."
quote:Zie vorig punt.Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Nee, deze is fout:
Paulus en Jakobus bekeren zich en claimen dat is is omdat ze Jezus hebben gezien.
quote:Kan je namen noemen?Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef Xith het volgende:
En er liepen te veel Jezus figuren rond, lang voor Jezus zelf, die allemaal ook uit een maagd geboren waren (soms met dezelfde naam; Maria) en die ook allemaal uit de dood opstonden.
quote:Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Groepshysterie wel. Jezus is teruggekeerd. Ik voel hem! Oh ik voel hem nu ook! Hij is waarlijk onder ons! Verlos ons Jezus! Hij heeft van mij bezit genomen! Luister iedereen! Brr. Brr. Bibber. Schuim.
Verklaart niet: het lege graf.
Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.
BBC
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]
Part: [1] [2] [3]
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]
Coming soon.
quote:Episode Guide
Episode 1
Sunday 16 March, BBC ONE, 20:00 (60 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15
It's Passover in Jerusalem, and the city is bursting with pilgrims. It's a tense time for those charged with keeping order - like Pilate the Roman Prefect and Caiaphas the High Priest. The arrival of a preacher from Galilee called Jesus causes great excitement when he enters through the East Gate on a donkey's colt, fulfilling prophecies of the coming of the Messiah. For Jesus's band of disciples, hardened by several years on the road, this is the moment they've been waiting for, but none of them suspects how momentous this week will be.
Episode 2
Monday 17 March, BBC ONE, 20:30 (30 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15
Caiaphas is growing increasingly anxious that Jesus's preaching will provoke unrest and bring in the Romans, and when Jesus appears to threaten the Temple it's the final straw. As Jesus tries to explain his destiny to the disciples, Caiaphas calls a council and presents it with a stark choice. With Passover approaching, a fateful decision is taken, and Judas finds himself placed in an impossible position.
Episode 3
Friday 21 March, BBC ONE, 21:00 (60 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15
Jesus shares his Last Supper with the disciples, and teaches them their last and most important lesson. Whilst Judas slips away to fetch the Temple guards, Jesus leads the disciples to the Garden of Gethsemane and tries to prepare himself for what is to come. The next few hours will bring him face to face with Caiaphas, with Pilate and with his own destiny.
Episode 4
Sunday 23 March, BBC ONE, 19:30 (30 minutes)
As Jesus is taken from the cross and buried, his disciples cower in hiding. Caiaphas, fearful that the body will be stolen, orders the tomb to be guarded. But when Mary Magdalene discovers it empty, a chain of events is about to begin that will transform the lives of the disciples and reverberate throughout the world for the next two thousand years.
quote:Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven. Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.Op maandag 24 maart 2008 22:40 schreef koningdavid het volgende:
Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.
Verklaart niet: het lege graf.
quote:Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.
"Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.
Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?
Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?
Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron, opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda. Nauwelijks tot geen externe bronnen, geen archeologisch materiaal, kortom: geen bewijs. Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
quote:Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 24-03-2008 23:36:10 ]
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
quote:Er hebben mensen de meest onvoorstelbare dingen gedaan terwijl ze onvoorstelbare pijn leden, zoals hun eigen hand/arm afsnijden omdat ze anders in de wildernis waren gestorven. Dat kan jij je niet voorstellen.Op maandag 24 maart 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.
quote:Het ultieme bewijs4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.
quote:Het is helemaal niet knap als je als medisch geschoold persoon oude teksten gaat interpreteren. Je bedenkt eerst hoe Jezus gestorven zou moeten zijn en zoek vervolgens leuke citaten om de zaak te "bewijzen". Het christendom hangt aan elkaar van dat soort "bewijzen"De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.
De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.
Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.
quote:En in die toestand heeft hij zijn eigen kruis lopen verslepen? Niet erg geloofwaardig.Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
- Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.
quote:Tenzij je touw of stof gebruikt om hem te helpen.
- Dan het kruis.
Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.
quote:Alles went. Vooral als je toch al in shock bent.De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.
quote:Dus iemand met gebroken benen en zijn armen uit de kom doet aan fitness om te kunnen ademen? Niet erg geloofwaardig.Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.
Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.
Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.
quote:En daarvoor wel dan?Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.
quote:Als het Jezus was, als ze hem idd op de door jouw beschreven manier hebben behandelt, als ze hem niet te vroeg naar beneden hebben gehaald.Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.
quote:Je weet niet welke behandeling is toegepast op Jezus. Er zijn geen medische verslagen van.Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-03-2008 00:03:20 ]
quote:Klopt. Al spreekt dit de bronnen tegen is dit zeer speculatief.Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
[..]
Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven.
quote:Leg uit?Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.
quote:Jij negeert een overdaad aan bronnen zonder een redelijk argument daarvoor te geven.Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.
quote:Ik quote mezelf:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Er wordt hier aan de lopende band over 'feiten' gesproken, en opmerkingen gemaakt dat "wetenschappers zeggen dat", maar ik heb nog steeds niet één argument gezien. Ik heb geen feiten gezien, anders dan dat er een boek ligt waar een verhaal in staat. Bijkomend bewijs zie ik nog steeds niet. Laat staan dat ik "feiten" zou zien.
"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "
Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.
En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.
quote:Je leest niet goed, Doffy. Ik geef argumenten waarom het redelijk is om te geloven dat Jezus gekruisigd (feit 2), gestorven en begraven is (feit 3), het graf leeg was op de derde dag (feit 4), de apostelen (feit 5) en Paulus en Jakobus (feit 6) de opgestane Jezus hebben gezien.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
"Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.
Ik geef niet enkel dat wetenschappers dit of dat unaniem geloven en daarmee basta. Ik geef ook beknopt aan waarom het desbetreffende feit aannemelijk is.
quote:Begin toch eens aan die leescursus, ik leg dat uit in mijn blog.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?
quote:1. Alle relevante bronnen vertellen van het lege graf.Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
2. Het is vrijwel onmogelijk een geloof in de opstanding te verkondigen als Jezus nog in zijn graf lag.
3. De tegenstanders van christenen bevestigen zelf het lege graf, maar komen met een andere verklaring.
Het moet wel gezegd worden dat het lege graf het minst breed geaccepteerde 'feit' is met 75%.
quote:Zo heeft natuurlijk niemad uit de klassieke oudheid ooit bestaan.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?
En nogmaals: je hebt niet begrepen hoe ik 'feit' in dit verband gebruik.
quote:Nee hoor. Meerdere bronnen.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron,
quote:Hoe bedoel je dit?Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda.
quote:Waarvoor?Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Nauwelijks tot geen externe bronnen
quote:Klopt.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
geen archeologisch materiaal
quote:Klopt ook, heb ik ook nooit geclaimd.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
kortom: geen bewijs.
quote:En toch brengen die "tegensprekende verhalen" de bovengenoemde 'zes feiten' overtuigend naar voren. Met deze feiten alleen kan je m.i. een overtuigende casus maken voor de opstanding. Dan hoef je de bijbel niet eens als 'geïnspireerd' of gezaghebbend te beschouwen.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.
quote:Creationisten idem dito.Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet.
quote:Wat voor bronnen, materiaal of citaten wil je lezen?Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
quote:En toch is de 'minimal-facts approach' omtrent de opstanding de reden geweest dat velen, waaronder ook geleerden, zich bekeerden tot het christendom. En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.
Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
quote:Ik zeg niet alleen "dat er iets gebeurd is". Ik zeg dat de opstanding m.i. heeft plaatsgevonden. De gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring.Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.
Zoals prof. Habermas in de conclusie van zijn onderzoek schrijft:
quote:De opstanding van Jezus vind ik persoonlijk de enige verklaring die alle gegevens recht aan doet.Conclusion
This study attempts to map out some of the theological landscape in recent and current resurrection studies. Several interesting trends have been noted, taken from these contemporary studies.
Most crucially, current scholarship generally recognizes that Jesus’ early followers claimed to have had visual experiences that they at least thought were appearances of their risen Master. Fuller’s comment may be recalled that, as “one of the indisputable facts of history,” both believers as well as unbelievers can accept “[t]hat these experiences did occur.”[95] Continuing, Wright asks: “How, as historians, are we to describe this event . . . History therefore spotlights the question: what happened?”[96]
We cannot entertain the potential options here regarding what really happened, although we have narrowed the field. But due to the strong support from a variety of factors, these early Christian experiences need to be explained viably. I contend that this is the single most crucial development in recent resurrection studies.
Maar jullie maken het me ook niet moeilijk, ik heb nog nooit een andere goede theorie gehoord.
quote:Het feit blijft dat jij af en toe niet goed leest.Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
Zoals een ander schreef: "Waar zouden we zijn zonder Koning Davids stelligheid..."
quote:Bron? Bewijs?Op dinsdag 25 maart 2008 00:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.
quote:Wat doet je twijfelen? Waarom verwerp je alle bronnen (christelijk en niet-christelijk) over Jezus?Op maandag 24 maart 2008 23:45 schreef Fides het volgende:
Ik ben er zelf nog niet eens van overtuigd dat Jezus ueberhaupt heeft bestaan
Jezus is echt opgestaan.
En dan?
quote:Prima.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er hebben mensen de meest onvoorstelbare dingen gedaan terwijl ze onvoorstelbare pijn leden, zoals hun eigen hand/arm afsnijden omdat ze anders in de wildernis waren gestorven. Dat kan jij je niet voorstellen.
quote:Ummm... ok?
quote:Wat ontkracht je het weer overtuigend en met veel argumenten. Zo ken ik je weer papierversnipperaar.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is helemaal niet knap als je als medisch geschoold persoon oude teksten gaat interpreteren. Je bedenkt eerst hoe Jezus gestorven zou moeten zijn en zoek vervolgens leuke citaten om de zaak te "bewijzen". Het christendom hangt aan elkaar van dat soort "bewijzen"
quote:Onderdeel van de straf he? De geselingen deden hem strompelen door de straten van Jeruzalem. Tot op het punt dat hij neerviel (vermoedelijk flauwviel) en de Romeinse soldaten Simon van Cyrene het kruis (de parabellum) lieten dragen.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En in die toestand heeft hij zijn eigen kruis lopen verslepen? Niet erg geloofwaardig.
quote:Dat is niet hoe de Romeinen kruisigden.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tenzij je touw of stof gebruikt om hem te helpen.
quote:Tuurlijk pvs. Jij kan het weten he.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alles went. Vooral als je toch al in shock bent.
quote:Door was dat het principe van de kruisigingsmarteling. Grappig dat je weer zo makkelijk breed gangbare etenschappelijke theoriën afdoet als ongeloofwaardig. Selectief-kritisch zijn he, heet dat?Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus iemand met gebroken benen en zijn armen uit de kom doet aan fitness om te kunnen ademen? Niet erg geloofwaardig.
quote:Lastig. Je moet het wel kunnen waarmaken natuurlijk. Door wonderen te verrichten, of op te staan uit de dood.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daarvoor wel dan?
quote:Klopt.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het Jezus was, als ze hem idd op de door jouw beschreven manier hebben behandelt, als ze hem niet te vroeg naar beneden hebben gehaald.
quote:Het is zeer redelijk om ervan uit te gaan dat hij niet medisch behandeld is.Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je weet niet welke behandeling is toegepast op Jezus. Er zijn geen medische verslagen van.
quote:Paulus en Jakobus waren aanvankelijk geen volgeling van Jezus en dus is de cognitieve dissonantie theorie niet op hen van toepassing.
Nou vind ik de cognitieve dissonantie-theorie ook nauwelijks van toepassing op de apostelen. Net als de 'uitvinder' van de theorie trouwens.
quote:Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.Op dinsdag 25 maart 2008 00:37 schreef OllieA het volgende:
Goed, stel je hebt gelijk met je feiten.
Jezus is echt opgestaan.
En dan?
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
quote:Dat zie ik niet in. Het enige dat hij waarmaakt is dat hij een zekere vaardigheid bezit: nl opstaan uit de dood.Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
quote:Dat kun je nu ook al doen.Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?
Dat bedoelde ik nou met mijn post op pagina 1 van dit topic:
quote:Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.Op maandag 24 maart 2008 21:28 schreef Sp00k13 het volgende:
Volgens mij richten mensen zich (o.a. door de R.K.) teveel op de geboorte en kruisiging van Jezus dan op zijn boodschap.
I.P.V te kibbelen over wat wel of niet wetenschappelijk bewezen is zou men er beter aan doen zich te verdiepen in de filosofische boodschap van Jezus over hoe een goed leven te kunnen leiden en hoe naar de wereld te kijken.
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)
quote:Het is mooi dat je het woord feiten tussen aanhalingtekens zet.Op maandag 24 maart 2008 09:57 schreef koningdavid het volgende:
Het is weer Pasen. Rondom deze dagen herdenken christenen de kruisiging (Goede Vrijdag) maar vooral de opstanding (Eerste Paadag) van Jezus.
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?
Om die vraag te beantwoorden moeten we onderzoeken wat we kunnen weten over de dood en zogenaamde opstanding van Jezus. Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
Al wat je presenteert zijn zaken die aannemelijk of waarschijnlijk zijn. En dat zijn ze alleen vanuit jouw uitgangspunt: dat jezus bestaan heeft en opgestaan is.
Je probeert dus aannemelijk te maken dat jezus opgestaan is door ervan uit te gaan dat jezus opgestaan iis.
Dat is mooi en als dat je troost en vertrouwen geeft, gun ik je dat van harte.
Maar wat beweegt je dan om er hier een onderwerp over te starten?
Ik voel me niet echt geroepen om een onderwerp te starten over mijn geloof. Waarom jij dan wel?
quote:Vetgedrukt van mij.Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.
Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
Ik heb inderdaad gevoeld hoe dat ging. Wel grappig eigenlijk.
Eerst vorm ik een mening en daarna zoek ik in mezelf naar de argumenten. Soms kom ik op tegenstrijdigheden uit, en dan moet ik iets herzien. OK, dat moet je dan wel durven, zeker als in het openbaar spreekt.
quote:Ik gok dat hij een andere bron wil zien dan een post van koningdavid op Fok!. Een quote van betreffende wetenschappers bv. In elk geval iets dat je kunt onderzoeken. Als je beweert dat de grote meerderheid van de wetenschappers het ondersteund zul je daar wel onderzoek naar hebben gedaan neem ik aan? Of minstens heb je dan een dron naar zulk onderzoek. Dan kun je dus aangeven wie er zo over denken (en minstens zo belangrijk als je gedegen onderzoek hebt uitgevoerd, wie niet.) En wellicht ook op welke geschriften uit de oudheid deze wetenschappers hun mening hebben gebaseerd.Op dinsdag 25 maart 2008 00:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik quote mezelf:
"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "
quote:Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.Op dinsdag 25 maart 2008 00:47 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat zie ik niet in. Het enige dat hij waarmaakt is dat hij een zekere vaardigheid bezit: nl opstaan uit de dood.
Maar als Jezus:
- Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
- Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
- Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
- Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
- Ongekende wijsheid bezit
- Machtiger is dan 'de dood'
Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
quote:Dat maakt Jezus nou zo bijzonder. Hij kwam niet uit de hemel met een leger engelen, maar hij werd geboren als klein kind in de voerbak.Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat kun je nu ook al doen.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Hij groeide niet op als koning in een paleis, maar als timmerman in een arm modaal gezin.
Hij reed niet op een wit paard triomfantelijk Jeruzalem binnen, maar op een ezel.
Hij kwam niet om wereldheersers te verslaan, maar werd onschuldig op een schandalige manier gekruisigd.
Hij behandelde zijn knechten (apostelen) niet als slaaf, Hij had ze lief en wastte hun voeten.
Ondanks zijn nederigheid was Hij duidelijk over zijn autoriteit: Hij was de messias, mensenzoon en 'Zoon van God'. En zijn volgelingen moeten Hem op de eerste plaats zetten.
quote:Je bedoelt die ene tekst uit Johannes?Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?
quote:Ik kijk vaak genoeg naar de inhoud van de boodschap. Ik wil alleen laten zien dat het historisch-wetenschappelijk (niet op naturalistische basis) niet heel gek is om te geloven in de opstanding van Jezus. Wat is daar mis mee?Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.
quote:En hoe is die uitspraak relevant?Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)
quote:Dan begrijp je het niet goed. De 'feiten' zijn niet alleen aannemelijk als je gelooft dat Jezus is opgestaan. De feiten zijn sowieso aannemelijk, of je nou gelooft dat Hij is opgestaan of niet.Op dinsdag 25 maart 2008 03:24 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het is mooi dat je het woord feiten tussen aanhalingtekens zet.
Al wat je presenteert zijn zaken die aannemelijk of waarschijnlijk zijn. En dat zijn ze alleen vanuit jouw uitgangspunt: dat jezus bestaan heeft en opgestaan is.
quote:Dat klopt niet. Ik probeer het aannemelijk te maken dat Jezus echt is opgestaan door te laten zien welke historische gebeurtenissen hebben plaatsgevonden omtrent de dood van Jezus.Op dinsdag 25 maart 2008 03:24 schreef Kees22 het volgende:
Je probeert dus aannemelijk te maken dat jezus opgestaan is door ervan uit te gaan dat jezus opgestaan iis.
quote:Ik ben christen. Ik geloof dat het geloof in Jezus Christus mensen kan redden.Op dinsdag 25 maart 2008 03:24 schreef Kees22 het volgende:
Maar wat beweegt je dan om er hier een onderwerp over te starten?
Ik voel me niet echt geroepen om een onderwerp te starten over mijn geloof. Waarom jij dan wel?
Hopelijk overtuig ik iemand.
quote:Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.Op dinsdag 25 maart 2008 09:08 schreef Frezer het volgende:
[..]
Ik gok dat hij een andere bron wil zien dan een post van koningdavid op Fok!. Een quote van betreffende wetenschappers bv. In elk geval iets dat je kunt onderzoeken. Als je beweert dat de grote meerderheid van de wetenschappers het ondersteund zul je daar wel onderzoek naar hebben gedaan neem ik aan? Of minstens heb je dan een dron naar zulk onderzoek.
Heb je gezien wat er onder mijn post stond?
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
quote:Zijn dit ook feiten?Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.
Maar als Jezus:
- Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
- Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
- Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
- Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
- Ongekende wijsheid bezit
- Machtiger is dan 'de dood'
quote:Men zei vroeger ook al; If Mohammed looks like a messias, walks like a messias and talks like a messias. Then he's probably a messias. Of telt dit nu niet?Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
En verder, met het risico te happen in je plannetje: Als een hoop wetenschappers iets geloven is het nog geen feit, maar een theorie.
*haphap*
quote:Dat ligt er dus maar net aan hoe je de tekst interpreteerd. Zoals ik de bijbel zie is hij het voorbeeld wat gevolgd dient te worden. Dat is heel iets anders. De meeste mensen denken dat ze zelf niet vomaakt kunnen zijn, en zo excuseren zij zich dus voor hun zonden. Het is eerder gemakszucht dan echte wil.Op dinsdag 25 maart 2008 09:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat maakt Jezus nou zo bijzonder. Hij kwam niet uit de hemel met een leger engelen, maar hij werd geboren als klein kind in de voerbak.
Hij groeide niet op als koning in een paleis, maar als timmerman in een arm modaal gezin.
Hij reed niet op een wit paard triomfantelijk Jeruzalem binnen, maar op een ezel.
Hij kwam niet om wereldheersers te verslaan, maar werd onschuldig op een schandalige manier gekruisigd.
Hij behandelde zijn knechten (apostelen) niet als slaaf, Hij had ze lief en wastte hun voeten.
Ondanks zijn nederigheid was Hij duidelijk over zijn autoriteit: Hij was de messias, mensenzoon en 'Zoon van God'. En zijn volgelingen moeten Hem op de eerste plaats zetten.
quote:Als iets 1 maal is gezegd/opgeschreven maakt dat het minder relevant want?[..]
Je bedoelt die ene tekst uit Johannes?
quote:Daar is niets mis mee echter lijkt het mij averechts werken. Zoals wel te zien is in dit topic.[..]
Ik kijk vaak genoeg naar de inhoud van de boodschap. Ik wil alleen laten zien dat het historisch-wetenschappelijk (niet op naturalistische basis) niet heel gek is om te geloven in de opstanding van Jezus. Wat is daar mis mee?
Je probeerd mensen te overtuigen maar mensen gaan er keihard tegen in, zie alle respons.
Als je een boodschap over wilt brengen van iemand dan breng je de boodschap over lijkt mij.
En ik denk dat die meer teweeg brent dan wat mensen over de boodschapper denken.
quote:Vele mensen proberen hun gelijk te halen echter wees eerst zeker van je eigen gelijk.[..]
En hoe is die uitspraak relevant?
Zoals ik enkele reacties hier zie en dan naar je handtekening kijk vraag ik mij af of de boodschap effect,
heeft gehad.
quote:Nee. Kwestie van geloof.
quote:Volgens mij claimde Mohammed nooit een messias te zijn, of wel?Op dinsdag 25 maart 2008 09:26 schreef Xith het volgende:
Men zei vroeger ook al; If Mohammed looks like a messias, walks like a messias and talks like a messias. Then he's probably a messias. Of telt dit nu niet?
En hij is sowieso niet de messias zoals voorspeld door het OT.
Waar blijft je lijstje met namen van Jezusachtige figuren van voor Jezus tijd trouwens?
quote:Het gaat hier niet om een theorie maar om historische gebeurtenissen.Op dinsdag 25 maart 2008 09:26 schreef Xith het volgende:
En verder, met het risico te happen in je plannetje: Als een hoop wetenschappers iets geloven is het nog geen feit, maar een theorie.
Als bepaalde gebeurtenissen of gegevens vrijwel door iedere relevante wetenschapper als historische gebeurtenis wordt beschouwd, noem ik het voor het gemak even 'feiten'. Dat heb ik ook al aan het begin van mijn artikel uitgelegd.
Stelletje mierenneukers ook jullie.
quote:Klopt ook. Maar Hij vraagt wel van de mensen die hem kennen dat ze Jezus belangrijker vinden dan wat dan ook.Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat ligt er dus maar net aan hoe je de tekst interpreteerd. Zoals ik de bijbel zie is hij het voorbeeld wat gevolgd dient te worden. Dat is heel iets anders..
quote:Geloof jij dat mensen volmaakt kunnen zijn?Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
De meeste mensen denken dat ze zelf niet vomaakt kunnen zijn, en zo excuseren zij zich dus voor hun zonden. Het is eerder gemakszucht dan echte wil.
quote:Nee hoor, je moet alleen de juiste (oud-testamentische) context in ogenschouw nemen. Ik heb die tekst al een keer eerder behandeld hier, zal het even opzoeken zo.Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Als iets 1 maal is gezegd/opgeschreven maakt dat het minder relevant want?
quote:Tja. Ik verwacht ook niet dat ik de OP post en iedereen gelijk 'Hosanna' roept. Een beetje discussie kan geen kwaad. Discussie is in mijn ogen juist een manier om iemand te overtuigen.Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Daar is niets mis mee echter lijkt het mij averechts werken. Zoals wel te zien is in dit topic.
Je probeerd mensen te overtuigen maar mensen gaan er keihard tegen in, zie alle respons.
quote:Dit snap ik niet.Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Als je een boodschap over wilt brengen van iemand dan breng je de boodschap over lijkt mij.
En ik denk dat die meer teweeg brent dan wat mensen over de boodschapper denken.
quote:Geloof mij, dat ben ik wel.Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Vele mensen proberen hun gelijk te halen echter wees eerst zeker van je eigen gelijk.
quote:Leg eens uit...Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Zoals ik enkele reacties hier zie en dan naar je handtekening kijk vraag ik mij af of de boodschap effect,
heeft gehad.
quote:Dan gooi ik er ook maar een quote tegenaan uit jouw artikel:Op dinsdag 25 maart 2008 09:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.
Heb je gezien wat er onder mijn post stond?
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
quote:Daar worden de verschillende mogelijkheden toch duidelijk open gehouden.The point here is that any plausible explanations must account for the disciples’ claims, due to the wide variety of factors that argue convincingly for visual experiences. This is also recognized by critical scholars across a wide theological spectrum. As such, both natural and supernatural explanations for these occurrences must be entertained.
Verder krijg ik de indruk dat deze studies meer theologisch gericht zijn dan geschiedkundig. Ik krijg namelijk de indruk dat vooral de Bijbel als bron wordt gebruikt; lijkt me niet de manier om een zo goed mogelijk historisch beeld (daar gaat het jou om neem ik aan?) van de situatie te vormen.
quote:Tuurlijk. Die opties hou ik ook open. Ik vertel alleen aan het eind van het artikel welke verklaring ik het meest redelijk vind. Dat is in mijn ogen de enige verklaring die alle 'feiten' op een goede manier verklaard.Op dinsdag 25 maart 2008 09:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Dan gooi ik er ook maar een quote tegenaan uit jouw artikel:
[..]
Daar worden de verschillende mogelijkheden toch duidelijk open gehouden.
Maar elk afzonderlijk 'feit', kan je op verschillende manier verklaren. Cumulatief is dat alleen iets lastiger.
quote:Dat klopt niet. Dan zou het erom gaan wat voor theologische implicaties de opstanding heeft. Dat is er niet zo aan de orde.Op dinsdag 25 maart 2008 09:48 schreef Frezer het volgende:
Verder krijg ik de indruk dat deze studies meer theologisch gericht zijn dan geschiedkundig.
Het gaat erom welke gebeurtenissen we als historisch kunnen beschouwen.
quote:Dat is merkwaardig. Je wilt een gebeurtenis onderzoeken over een persoon uit de eerste eeuw n.c. En je besluit om de meest betrouwbare bronnen omtrent die persoon te negeren omdat ze nu eenmaal een paar honderd jaar later zijn gebundeld in een religieus boek.Op dinsdag 25 maart 2008 09:48 schreef Frezer het volgende: Ik krijg namelijk de indruk dat vooral de Bijbel als bron wordt gebruikt; lijkt me niet de manier om een zo goed mogelijk historisch beeld (daar gaat het jou om neem ik aan?) van de situatie te vormen.
Hoe a-wetenschappelijk wil je het hebben?
quote:Dat klopt niet hij zegt dat de vader het beangrijkste is wat er is.Op dinsdag 25 maart 2008 09:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt ook. Maar Hij vraagt wel van de mensen die hem kennen dat ze Jezus belangrijker vinden dan wat dan ook.
quote:Ja dat geloof ik zeker, alleen zullen medemensen dit als te nederig zien, laf etc.[..]
Geloof jij dat mensen volmaakt kunnen zijn?
quote:Is goed ben ik wel benieuwd naar.[..]
Nee hoor, je moet alleen de juiste (oud-testamentische) context in ogenschouw nemen. Ik heb die tekst al een keer eerder behandeld hier, zal het even opzoeken zo.
quote:Dat of om je gelijk te halen[..]
Tja. Ik verwacht ook niet dat ik de OP post en iedereen gelijk 'Hosanna' roept. Een beetje discussie kan geen kwaad. Discussie is in mijn ogen juist een manier om iemand te overtuigen.
quote:Nou dit hele topic is om de legitimiteit van Christus aan te tonen.[..]
Dit snap ik niet.
In plaats van de boodschap over te brengen.
quote:Oke[..]
Geloof mij, dat ben ik wel.
[quote]
Oke dat geloof ik best
[..]
Leg eens uit...
quote:Op maandag 24 maart 2008 12:54 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb jou nog nooit iets zinnigs horen zeggen, dus dat is misschien ook maar verstandig.
quote:Heb ik ergens het woord negeren gebruiktOp dinsdag 25 maart 2008 09:52 schreef koningdavid het volgende:
Dat is merkwaardig. Je wilt een gebeurtenis onderzoeken over een persoon uit de eerste eeuw n.c. En je besluit om de meest betrouwbare bronnen omtrent die persoon te negeren omdat ze nu eenmaal een paar honderd jaar later zijn gebundeld in een religieus boek.
Hoe a-wetenschappelijk wil je het hebben?
Verder lijkt het me niet de bedoeling de bijbel als een puur geschiedkundig werk te beschouwen, daarvoor staan er te veel missers in. Al zijn voor mij als leek op dit gebied die missers veel duidelijker in het OT dan in het NT. Bovendien lijkt het me niet dat het een doel is geweest van de makers om een uitsluitend geschiedkundig werk neer te zetten.Om nog maar een parallel te trekken; er zijn ook vele geschriften te vinden over een spaghetti monster; maakt dat het automatisch waar?
quote:De bronnen? Ja degene die zeggen dat hij wonderlijk is opgestaan? Dat lijkt me logisch.Op maandag 24 maart 2008 23:54 schreef koningdavid het volgende:
Klopt. Al spreekt dit de bronnen tegen is dit zeer speculatief.
quote:Jezus openbaarde zich in een visioen aan Paulus. en: http://en.wikipedia.org/wiki/DesposyniLeg uit?
quote:Een redelijk argument is dat wonderen geen plaats hebben in de wetenschap. Dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Als er meerdere bronnen zijn van een wonderbaarlijke gebeurtenis rond Alexander de Grote, vind je elke naturalistische verklaring ook een betere. Want je gaat toch niet werkelijk geloven dat Alexander de Grote in staat was tot wonderen.Jij negeert een overdaad aan bronnen zonder een redelijk argument daarvoor te geven.
quote:Mwach, voor elke stelling vind je wel een groep mensen die daaraan voldoet. Velen? Geen grote percentages me dunkt.Op dinsdag 25 maart 2008 00:19 schreef koningdavid het volgende:
En toch is de 'minimal-facts approach' omtrent de opstanding de reden geweest dat velen, waaronder ook geleerden, zich bekeerden tot het christendom.
quote:Cognitieve dissonantie is op iedereen van toepassing.En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.
quote:Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:Op dinsdag 25 maart 2008 09:37 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijft je lijstje met namen van Jezusachtige figuren van voor Jezus tijd trouwens?
Naam / vergelijkingen met Jezus:
Buddha
Horus of Egypt
Mithra, Sungod of Persia
Krishna of India
The similarities between the Christian character and the Indian messiah are many. Indeed, Massey finds over 100 similarities between the Hindu and Christian saviors, and Graves, who includes the various noncanonical gospels in his analysis, lists over 300 likenesses. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was "Christna," which reveals its relation to '"Christ." It should also be noted that, like the Jewish godman, many people have believed in a historical, carnalized Krishna.
Ik weet dat er enkele fouten tussen kunnen zitten, maar zoals al eerder gezegd in dit topic denken vele mensen dat het verhaal van Jezus een mix is tussen deze voorgaande personen. Als het Christendom de Heidense paas gebruiken kunnen overnemen als Christelijk feest, waarom kan dan niet met personen?
quote:De wiki over hem is ook wel leuk om te lezen, haha!Many, perhaps most, Pagan religions in the Mediterranean area had a major seasonal day of religious celebration at or following the Spring Equinox. Cybele, the Phrygian fertility goddess, had a fictional consort who was believed to have been born via a virgin birth. He was Attis, who was believed to have died and been resurrected each year during the period MAR-22 to MAR-25. "About 200 B.C. mystery cults began to appear in Rome just as they had earlier in Greece. Most notable was the Cybele cult centered on Vatican hill ...Associated with the Cybele cult was that of her lover, Attis (the older Tammuz, Osiris, Dionysus, or Orpheus under a new name). He was a god of ever-reviving vegetation. Born of a virgin, he died and was reborn annually. The festival began as a day of blood on Black Friday and culminated after three days in a day of rejoicing over the resurrection."
quote:In de Frygische versie van de mythe, schonk Zeus het leven aan de hermafrodiet Agditis terwijl hij masturbeerde op Cybele — of, afhankelijk van de versie, zijn sperma morste op de grond tijdens zijn slaap.
quote:da seg ik tog ook in die laatst allinaOp dinsdag 25 maart 2008 11:48 schreef Monolith het volgende:
Verhalen over een bepaalde historische figuur hoeven natuurlijk ook niet één-op-één worden overgenomen. Er kan best een mengelmoesje aan aspecten uit allerlei eerdere mythologieën worden toegepast op een nieuw figuur. Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.
quote:Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:
quote:Volgens mij lijkt dit niet alleen zo, maar wordt dit ook gewoon toegegeven door christenen. Het zou het wat makkelijker maken voor de heidenen om zich te bekeren. Daarom is het ook niet interessant dat Horus op 25 december geboren zou zijn. Jezus is dat (waarschijnlijk) niet.Op dinsdag 25 maart 2008 11:48 schreef Monolith het volgende:
Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.
quote:Daar had ik even overheen gelezen, mijn excuses.
quote:Ja die text komt van een website gemaakt door mensen zoals PapierversnipperaarOp dinsdag 25 maart 2008 11:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.
Daarom behoud ik me ook van de fouten die erin kunnen zitten... Ik zit nu op het werk en heb niet de tijd om voor elk persoon de echt, goede stukken text door te lezen...quote:Bijvoorbeeld Pagan and Christian creeds van Edward Carpenter of een iets recenter werk als The Virgin Goddess: Studies in the Pagan and Christian Roots of Mariology van Stephen Benko.Op dinsdag 25 maart 2008 11:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2008 16:02:04 ]
quote:Ik had het over dit soort uitspraken.Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat klopt niet hij zegt dat de vader het beangrijkste is wat er is.
Lukas 9:
Onderricht aan de leerlingen
18 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 19 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan.’ 20 Hij zei tegen hen: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘De door God gezonden messias.’ 21 Hij beval hun op strenge toon dat tegen niemand te zeggen. 22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 24 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen; maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 25 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schaadt? 26 Wie zich schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in de stralende luister die hemzelf, de Vader en de heilige engelen omgeeft.
Of Matteus 10:
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
quote:Ik geloof dat de mens ook geneigd is tot alle kwaad. We kunnen niet meer perfect zijn. Perfect altruïsme bestaat mijn inziens ook niet.Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja dat geloof ik zeker, alleen zullen medemensen dit als te nederig zien, laf etc.
quote:Johannes 10:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Is goed ben ik wel benieuwd naar.
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.
Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
quote:Dit topic is bedoeld om de legitimiiteit van Jezus' opstanding aan te tonen. Waarom? Omdat dit zijn boodschap op een ultieme manier bevestigt en versterkt.Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Nou dit hele topic is om de legitimiteit van Christus aan te tonen.
In plaats van de boodschap over te brengen.
quote:Ik kan mijn sig ter harte nemen en alsnog mensen de waarheid vertellen als het nodig is. Deed Jezus niet precies hetzelfde?
quote:Je moet de bijbel bekijken voor wat het is. Een verzameling van antieke geschriften waarvan de enige betrouwbaarder is dan de andere. Mensen die er geen verstand van hebben scheren de bijbel over een kam.Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Heb ik ergens het woord negeren gebruikt
quote:Klopt.Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
Bovendien lijkt het me niet dat het een doel is geweest van de makers om een uitsluitend geschiedkundig werk neer te zetten.
quote:Nee. Netzomin dat de bijbelse geschriften de opstanding van Jezus automatisch 'waar' maken. Je moet kijken naar de betrouwbaarheid van de schriften, de intenties, auteurs, etc.Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
Om nog maar een parallel te trekken; er zijn ook vele geschriften te vinden over een spaghetti monster; maakt dat het automatisch waar?
quote:Tuurlijk. Als ik een theorie opper dat Napoleon eigenlijk een Chinees was spreken ook alle bronnen dat tegen. LIjkt me ook logisch.Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
[..]
De bronnen? Ja degene die zeggen dat hij wonderlijk is opgestaan? Dat lijkt me logisch.
Het is grappig dat alles tot in de puntjes moet onderbouwen en jullie nog niet tevreden zijn, prima. Maar het is wel apart dat jullie vervolgens weglopen met de eerste de beste 'what-if-theorie'.
quote:]http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni[/quote][/url]Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Jezus openbaarde zich in een visioen aan Paulus. en: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni
Ik had het hierover:
"Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken."
quote:Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Een redelijk argument is dat wonderen geen plaats hebben in de wetenschap. Dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Als er meerdere bronnen zijn van een wonderbaarlijke gebeurtenis rond Alexander de Grote, vind je elke naturalistische verklaring ook een betere. Want je gaat toch niet werkelijk geloven dat Alexander de Grote in staat was tot wonderen.
Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit is de opstanding m.i. de meest rationele conclusie, als je een metafysisch naturalist bent ben je genoodzaakt een andere conclusie te vinden. Of agnostisch te blijven in deze.
quote:Tuurlijk, in principe wel. Het is alleen niet te verklaren in hoeverre cognitieve dissonantie invloed heeft op mensen als Paulus en Jakobus. Dat zou je me toch uit moeten leggen.Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Cognitieve dissonantie is op iedereen van toepassing.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantieDe theorie werd door John G. Gager gebruikt als een mogelijke wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van het christendom[1]. De theorie van Festinger zegt dat wanneer een voorspelling niet uitkomt, het geloof toeneemt. In het vroege christendom bleven, aldus Gager, de messiasverwachting en voorspelde Eindtijd inderdaad uit. Gager tracht hieruit te verklaren dat Jezus na zijn dood een goddelijke en devotionele status kreeg toegeschreven door zijn volgelingen. Daarop zou een proces van legende- en mythevorming zijn gevolgd waarvan men volgens Gager een neerslag ziet in de evangeliën. Festinger zelf was echter van mening dat zijn theorie niet kon toegepast worden op het vroege christendom en Gager's analyse werd door theologen bekritiseerd[2].
quote:Het verschil is natuurlijk dat niet geclaimed wordt dat Jezus een Chinees is, maar dat Jezus is opgestaan uit de dood. A whole different ballgame. Evenzo kan ik de vergelijking wel doortrekken. Stel dat Napoleon een etnisch Franse vader en moeder heeft, maar geboren wordt met een gele huid en spleetogen. Alle eerdaagse historici zijn het erover eens dat het werkelijk een beschikking van god moet zijn geweest en dat god gewenst heeft dat Napoleon een Aziatisch uiterlijk had. Als alle bestaande bronnen dit melden, en we zouden dit vandaag lezen, dan zouden we alsnog denken haha, die moeder heeft stiekem met een Chinees liggen rollenbollen, of heeft in het uiterste geval een hele zeldzame DNA afwijking gehad. Maar de gedachte dat god een Chinees van Napoleon heeft gemaakt doen we af als absurd. Ookal zou het volgens jou de 'logische conclusie' uit de bronnen moeten zijn. Maar bovennatuurlijke conclusies zijn nooit logisch, door het welbekende parsimone principe. Daarom lopen we weg met de eerste de beste 'what-if-theorie'. Omdat deze gezochte theorie altijd nog honderd keer beter is dan jouw alternatief.Op dinsdag 25 maart 2008 15:22 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk. Als ik een theorie opper dat Napoleon eigenlijk een Chinees was spreken ook alle bronnen dat tegen. LIjkt me ook logisch.
Het is grappig dat alles tot in de puntjes moet onderbouwen en jullie nog niet tevreden zijn, prima. Maar het is wel apart dat jullie vervolgens weglopen met de eerste de beste 'what-if-theorie'.
quote:Dat Jakobus een echte broer van Jezus was, is een minderheidsstandpunt met weinig argumenten voor, en veel tegen.Ik had het hierover:
"Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken."
quote:Ah. Ok.Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.
quote:Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit zijn rationele conclusies onmogelijk omdat je epistemologie hevig gemankeerd is. Maar dat is mijn mening.Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit is de opstanding m.i. de meest rationele conclusie, als je een metafysisch naturalist bent ben je genoodzaakt een andere conclusie te vinden. Of agnostisch te blijven in deze.
quote:Doordat zij in Jezus geloven en de rest niet. Dat is wat cognitieve dissonantie is. Hoe ze dat vervolgens oplossen is een tweede, daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Ik heb het in deze ook alleen gedaan door te zeggen dat jij het schijnbaar ervaart, gezien je te hand en tand je zienswijze denkt te moeten verdedigen op dit forum.Tuurlijk, in principe wel. Het is alleen niet te verklaren in hoeverre cognitieve dissonantie invloed heeft op mensen als Paulus en Jakobus. Dat zou je me toch uit moeten leggen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
quote:Maya was waarschijnlijk geen maagd. Ashvaghosha schreef al dat Maya en de koning hebben genoten van "the taste of love's delight". Wat zou daarmee bedoeld worden denk je?Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:
Naam / vergelijkingen met Jezus:
BuddhaBuddha was born of the virgin Maya (maagd maria), who was considered the "Queen of Heaven."
quote:Klopt, maar in hoeverre is dit een vergelijking. Boeddha was de zoon van een koning terwijl Jezus een verre, verre afstammeling was van David.
quote:Hij doodde een slang ja, maar hoe hij dat deed staat niet beschreven. Erg vergezocht.
quote:Heb je hier bronnen voor? De oudste geschriften over Boeddha vermelden nergens dat hij 500 man voerde en over het water liep. Dat hij zieken heeft genezen, geloof ik best. Dat doen dokters ook.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He performed miracles and wonders, healed the sick, fed 500 men from a "small basket of cakes," and walked on water.
quote:Boedhisme schaft 'idolatry' helemaal niet af. Netzomin als Jezus dat deed. Afgoderij was allang afgeschaft in het jodendom. Vergelijking van niks wederom.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He abolished idolatry, was a "sower of the word," and preached "the establishment of a kingdom of righteousness."
En waar staat dat Boeddha een "sower of the word" was of "the establishment of a kingdom of righteousness" predikte?
quote:Schokkend!Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He taught chastity, temperance, tolerance, compassion, love, and the equality of all.
quote:Klopt ten dele. Boeddha begon op een berg te glimmen omdat hij een bepaald niveau had gehad in zijn 'spirituele evolutie'. De transfiguratie van Jezus draaide erom dat hij bekend maakte wie Hij vanaf het begin was, het had niks te maken met een 'spirituele evolutie' o.i.d.
quote:Mag ik lachen?Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Sakya Buddha was crucified in a sin-atonement, suffered for three days in hell, and was resurrected.
Elke bron over Boeddha vertelt dat hij als tachtiger overleed aan een ziekte of aan vergif.
Boeddha is gecremeerd en niet uit de dood opgestaan.
Niks bekend over hel ook.
quote:Klopt. Voor zover nirvana en de hemel vergelijkbaar zijn.
quote:Volgens mij niet. Heb je een bron?Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Buddha was considered the "Good Shepherd", the "Carpenter", the "Infinite and Everlasting."
quote:Idem.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was called the "Savior of the World" and the "Light of the World."
Check eens wat betrouwbare bronnen over Boeddha:
http://www.buddhanet.net/
http://www.pantheon.org/articles/b/buddha.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha
http://webonautics.com/mythology/avataar_buddha.html
quote:Al tevaak behandeld dit:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Horus of EgyptHorus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men. He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old. Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist." He had 12 disciples. He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead. He walked on water. Horus was transfigured on the Mount. He was crucified, buried in a tomb and resurrected. He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc. He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys"). Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father." Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
quote:Mithra:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Mithra, Sungod of PersiaMithra was born of a virgin on December 25th. He was considered a great traveling teacher and master. He had 12 companions or disciples. He performed miracles. He was buried in a tomb. After three days he rose again. His resurrection was celebrated every year. Mithra was called "the Good Shepherd." He was considered "the Way, the Truth and the Light, the Redeemer, the Savior, the Messiah." He was identified with both the Lion and the Lamb. His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ. Mithra had his principal festival on what was later to become Easter, at which time he was resurrected. His religion had a Eucharist or "Lord's Supper."
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
quote:Ik zie het al. Massey als bron gebruiken... daar gaat het altijd fout (zie Zeitgeist).Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Krishna of India
The similarities between the Christian character and the Indian messiah are many. Indeed, Massey finds over 100 similarities between the Hindu and Christian saviors, and Graves, who includes the various noncanonical gospels in his analysis, lists over 300 likenesses. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was "Christna," which reveals its relation to '"Christ." It should also be noted that, like the Jewish godman, many people have believed in a historical, carnalized Krishna.
quote:Uhm.. Devaki had al 7 kinderen voordat Krishna geboren wordt. Hoe is ze dan precies een maagd?Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna was born of the Virgin Devaki ("Divine One")
quote:Heb je een bron dat Vasuveda een timmerman zou zijn? Ik weet alleen dat hij vermoedelijk een boer was.
quote:Herder zou kunnen, aangezien Vasuveda een boer zou kunnen zijn. Engelen, 'wise men', goed, mirre... nee, allemaal niet bekend.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:His birth was attended by angels, wise men and shepherds, and he was presented with gold, frankincense and myrrh.
quote:Dit verhaal dateert uit de 4e of 5e eeuw na christus. Hoe kunnen de evangelischrijvers dit gejat hebben?Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was persecuted by a tyrant who ordered the slaughter of thousands of infants.
Oh, en in beide gevallen (Krishna en Jezus) gaat het om de slacht van niet meer dan 20 kinderen. 'Duizenden' is sowieso wat overdreven.
quote:Hoe dan precies? Zijn vader was toch zogenaamd een timmerman? Of had hij ook verre koninklijke voorouders?
quote:Kom ik ook nergens tegen. Bron?
quote:Klopt.
quote:Niks over bekend.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He raised the dead and healed lepers, the deaf and the blind.
quote:Kom ik ook nergens tegen. Bron?Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna used parables to teach the people about charity and love.
quote:Of hij arm was zijn de meningen over verdeeld. De kaste waar hij uit voort kwam was over het algemeen vrij rijk. Maar het zou kunnen dat hij in zijn jeugd armoede heeft gekend.
quote:Niets over bekend.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was transfigured in front of his disciples.
quote:De enige mogelijke doodsoorzaak van Krishna is dat hij een pijl in zijn voet krijgt en daaraan bezwijkt. Niks over een kruisiging.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:In some traditions he died on a tree or was crucified between two thieves.
quote:Er is alleen iets bekend dat hij rondzeefde in een of andere tempel. Geen lichamelijke opstanding en hij stijgt niet op naar de hemel.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He rose from the dead and ascended to heaven.
quote:Alleen de eerste klopt. Hij werd 'shepherd god' genoemd omdat hij daadwerkelijk uit een boerenfamilie kwam. Jezus niet, bij hem was het herder zijn puur symbolisch.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna is called the "Shepherd God" and "Lord of lords," and was considered "the Redeemer, Firstborn, Sin Bearer, Liberator, Universal Word."
quote:Niks over opstanding of 'de weg tot de vader'.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He is the second person of the Trinity, and proclaimed himself the "Resurrection" and the "way to the Father."
Het klopt wel ten dele dat hij de tweede persoon is in een soort drieëenheid. Alleen niet echt vergelijkbaar met de christelijke drieëenheid. Want de Hindoe-drieëenheid zijn drie onafhankelijke entiteiten, niet één.
quote:Kom het nergens meer tegen, maar het zou kunnen. Niet echt schokkend.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was considered the "Beginning, the Middle and the End," ("Alpha and Omega"), as well as being omniscient, omnipresent and omnipotent.
quote:Komt uit een bron dat RUIM na het christendom is ontstaan (Jacolliot).Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:His disciples bestowed upon him the title "Jezeus," meaning "pure essence."
Bovendien, Jezus hebreeuwse naam is Yeshua en niet Jezus of Jesus.
Bronnen:
http://www.harekrishna.com/
http://www.pantheon.org/articles/k/krishna.html
http://webonautics.com/mythology/mythology.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna
quote:Het grootste deel is complete bullshit, geopperd door twijfelachtige bronnen als Massey en Acharyah.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Ik weet dat er enkele fouten tussen kunnen zitten
quote:Omdat er geen Jezusachtige personen hebben geleefd voor Jezus. Mensen zien parallelen waar deze er overduidelijk niet zijn.Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
maar zoals al eerder gezegd in dit topic denken vele mensen dat het verhaal van Jezus een mix is tussen deze voorgaande personen. Als het Christendom de Heidense paas gebruiken kunnen overnemen als Christelijk feest, waarom kan dan niet met personen?
En het overnemen van Heidense feesten gebeurde al LANG nadat het verhaal over Jezus op schrift was gesteld.
quote:Alle relevante bronnen omtrent Attis zijn van na christus.Op dinsdag 25 maart 2008 11:49 schreef Xith het volgende:
En dan hebben we ook nog de europeese versie van Jezus:
[..]
De wiki over hem is ook wel leuk om te lezen, haha!
[..]
quote:Zie de OP.Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
Ik zie nog steeds geen "feiten"...
quote:Dat zie je toch echt verkeerd. Ik blijf bij mijn definitie van de 'feiten' zoals gegeven in de OP.Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
wel zie ik kd zich in allerlei bochten wringen om te blijven praten over "de feiten"
Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
quote:Uhmm... ik moet me "in bochten wringen om te blijven praten over 'de wetenschappers'". Dat idee heb ik niet, leg uit?Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
en "de wetenschappers",
quote:"Onnoemelijk" heb ik nooit gezegd. Ik kan ze allemaal opnoemen namelijk.Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
maar waar zijn de "onnoemelijk veel bronnen"
Wat voor bron wil je hebben en waarvoor?
quote:Citaten waarover? Bewijzen waarvoor?Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
de elkaar versterkende citaten, de bewijzen?
Dit heb ik allemaal al eerder gevraagd. Je hebt echt moeite met lezen, he Doffy?
quote:Ik kopieer dit wel even naar het andere topic, zodat mensen daar in de tegenaanval kunnenOp dinsdag 25 maart 2008 16:04 schreef koningdavid het volgende:
OFFTOPIC-ALERT (ik moest toch even reageren, sorry)
[..]
Al tevaak behandeld dit:
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
[..]
Zie hierquote:Oké, je opent een topic om te discussiëren over de opstanding aan de hand van feiten.
Ik neem de in de OP opgevoerde feiten voor het gemak even voor waar aan, en vraag je wat daar dan uit volgt, en jij komt dan met twee geloofsbelijdenissen:
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
quote:Wat is daar nou de zin van?Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.
Maar als Jezus:
- Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
- Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
- Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
- Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
- Ongekende wijsheid bezit
- Machtiger is dan 'de dood'
Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
Imho is er in jouw manier van discussiëren voortdurend sprake van een verwarring tussen feiten en meningen, tussen logisch argumenteren en het getuigen van je geloof.
Ik begrijp eerlijk gezegd de behoefte niet om je geloof op een dergelijke manier te willen onderbouwen met zwakstaande feiten en hinkende logica.
Hou het bij geloven, zou ik zeggen.
quote:Zou kunnen. Maar ik vind 'feiten' nu eenmaal iets makkelijker schrijven dan "de door de wetenschap vrijwel unaniem aanvaarde stellingen".Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden.
En omdat ik dat bij voorbaat gedefinieëerd heb, vind ik het een non-issue eerlijk gezegd.
"Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*"
quote:De waarheidslading is dat over de meeste van die "feiten" een wetenschappelijke consensus is. Vind ik best dat ik die gegevens voor het gemak "feiten" mag noemen.Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
quote:Zie de, inmiddels, befaamde quote over hoe ik 'feiten' in dit verband gebruik.Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
quote:Hoe, wat, wanneer?Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst,
quote:De canon? Ja, dus?Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
bepaald heeft welke teksten erin komen
quote:Wat dan? De census?Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
quote:Alle antieke, al dan niet religieus/mythologische, geschriften over een kam scheren slaat natuurlijk nergens op.Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 25-03-2008 16:39:55 ]
quote:Jouw definitie van 'feiten' heeft niets met het woord 'feiten' uitstaande. Gebruik het woord dan ook niet.Op dinsdag 25 maart 2008 16:10 schreef koningdavid het volgende:
Dat zie je toch echt verkeerd. Ik blijf bij mijn definitie van de 'feiten' zoals gegeven in de OP.
quote:Triggershot, zou jij de TT willen aanpassen en het woord 'feiten' eruit schrappen? Koningdavid meent namelijk aan newspeak te moeten doen, en het woordenboek opnieuw te definiëren.Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
Nu is dat christenen vaker niet vreemd: er zijn wel meer woorden het slachtoffer geworden van hun drang tot herdefinities, om maar te passen binnen hun geliefde heilige boek.
quote:Jij beroept je voortdurend op 'veel wetenschappers' die iets schijnen te vinden. Maar ik heb al tig keer aangegeven: interesseert me niet. Jij claimt "feiten", welnu, waar zijn die 'feiten' dan? Waaruit blijkt dat jouw 'feiten' feiten zjin? Of zijn jouw 'feiten' toch stiekem niet gewoon meer dan selectief bijeengeraapte meningen?Uhmm... ik moet me "in bochten wringen om te blijven praten over 'de wetenschappers'". Dat idee heb ik niet, leg uit?
quote:Voor iedere claim die je hier maakt. En nee, ik heb geen interesse in wat prof. X of meneer Y van zus-en-zo vindt, ik wil bewijzen zien, citaten, ondersteunende, onafhankelijke bronnen. Kortom, ik wil historisch onderzoek zien zoals dat integer bedreven dient te worden. Geen schaamlap voor jouw, dank je wel speknek, cognitieve dissonantie.Wat voor bron wil je hebben en waarvoor?
[..]
Citaten waarover? Bewijzen waarvoor?
Is dat werkelijk zo moeilijk te begrijpen?
quote:Van horen zeggen. Hij ziet de opstanding als symbolisch toch? Volgens mij had hij ook een keer William Lane Craig gedebateerd.Op dinsdag 25 maart 2008 15:30 schreef Monolith het volgende:
Ben je overigens bekend met het werk van John Shelby Spong KD?
En niet: ik geloof iets wat andere mensen ook geloven en laten we dat maar een feit noemen zodat ik anderen kan overtuigen.
quote:Alsof ik het nog niet druk genoeg heb.Op dinsdag 25 maart 2008 16:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik kopieer dit wel even naar het andere topic, zodat mensen daar in de tegenaanval kunnen
Ik moet ook gaan nu dus. Ik reageer later weer.
quote:O.a. de wederopstanding inderdaad, maar bijvoorbeeld ook de maagdelijke geboortenis van Jezus.Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van horen zeggen. Hij ziet de opstanding als symbolisch toch? Volgens mij had hij ook een keer William Lane Craig gedebateerd.
quote:De quote van Matteus die je geeft onderschrijft eigenlijk wat ik hieronder aangeef bij de quote van Johannes over goddelijkhied.Op dinsdag 25 maart 2008 15:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het over dit soort uitspraken.
Lukas 9:
Onderricht aan de leerlingen
18 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 19 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan.’ 20 Hij zei tegen hen: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘De door God gezonden messias.’ 21 Hij beval hun op strenge toon dat tegen niemand te zeggen. 22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 24 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen; maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 25 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schaadt? 26 Wie zich schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in de stralende luister die hemzelf, de Vader en de heilige engelen omgeeft.
Of Matteus 10:
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
quote:Dan heeft het dus ook geen zin het na te strefen want tot welk niveau kan het wel?[..]
Ik geloof dat de mens ook geneigd is tot alle kwaad. We kunnen niet meer perfect zijn. Perfect altruïsme bestaat mijn inziens ook niet.
Ik denk dat als mensen anders leren kijken het wel kan, daarom streef ik het ook na.
quote:Die 2 quotes en de conclusie die eruit getrokken woorden kloppen niet naar mijn mening.[..]
Johannes 10:
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.
Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Je geeft zelf vetgedrukt aan:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden,
Jezus geeft dus aan mensen.
En alles is van goddelijke oorsprong uiteindelijk, kijk maar naar genesis als uitleg in de bijbel.
En als mensen dat inzien dan zullen ze zien dat alles gelijk is, dat er geen bezit bestaat.
Als de mensheid inziet dat alles 1 is van oorsprong zal men zich wel aan de wetten kunnen houden,
en het leven zien zoals Jezus het ziet.
quote:Voor mij maakten de boodschap meer indruk, de manier van zien van het pad dat neergelegd werd.[..]
Dit topic is bedoeld om de legitimiiteit van Jezus' opstanding aan te tonen. Waarom? Omdat dit zijn boodschap op een ultieme manier bevestigt en versterkt.
Maar dat kan voor een ieder verschillend zijn en dat maakt eigenlijk ook niet uit inderdaad.
Uiteindelijk zal niets verloren gaan.
quote:Ja maar zonder mensen op die manier te kakken te zetten.[..]
Ik kan mijn sig ter harte nemen en alsnog mensen de waarheid vertellen als het nodig is. Deed Jezus niet precies hetzelfde?
quote:Bijna net zo creatief als de mensen die de bijbel hebben samengesteld.Op dinsdag 25 maart 2008 11:55 schreef Xith het volgende:
[..]
Ja die text komt van een website gemaakt door mensen zoals Papierversnipperaar
.Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
quote:Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieënOp maandag 24 maart 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:
Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.
Mij ging het erom dat de brieven van Paulus en de vier canonieke evangeliën in de canon zijn opgenomen omdat ze verreweg de meest betrouwbare geschriften zijn over Jezus. Daarom hadden deze geschriften al een hoge status in de vroege gemeentes. Iets dat niet gezegd kan worden van de gnostische geschriften.
Bovendien spreken niet onbelangrijke zaken als datering, auteurschap, overlevering, afkomst, etc. allemaal in het voordeel van de canonieke evangeliën.
Deze zaken negeren en de canonieke evangeliën gelijkstellen aan de gnostische geschriften getuigt van selectief-kritisch zijn en 'special pleading'.
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.
quote:Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluitDat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.
quote:Ja, en de eerste optie is medisch incorrect en dus ga ik voor de eersteDie laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.
Zo kunnen we natuurlijk door blijven gaan!Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.
Ik zie de bijbel als een historische bron, niet meer en niet minder.
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
quote:Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?
quote:Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.
Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.
quote:Okee.Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.
quote:Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
quote:Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.Op maandag 24 maart 2008 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat het een bijzondere gebeurtenis is, zal ik meteen toegeven. Het is zeker een gebeurtenis die veel veroorzaakt kan hebben, indien hij werkelijk heeft plaatsgevonden.
Dat er meerdere bronnen zijn geldt ook voor de opstanding van Jezus. Als je stelt dat Mattheus en Lukas van Markus gebruik hebben gemaakt, dan heb je nog steeds als bronnen de evangelien Markus, Q en de brieven van Paulus.
quote:Ik neem aan dat KD zelf die bewijzen heeft gezien hoe kun je er anders in geloven zonder naief te zijn!?!Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?
quote:Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?
Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.
quote:Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."Op dinsdag 25 maart 2008 22:48 schreef Devion het volgende:
[..]
Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.
Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.
Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?
quote:Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."Op dinsdag 25 maart 2008 19:08 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.
quote:Overal is debat over toch?Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
quote:Aristophanes is een stadsgenoot van Socrates, die schrijft voor een Atheens publiek dat Socrates ook kent. Hebben we uit Jeruzalem ook contemporaine bronnen voor Jezus?Op dinsdag 25 maart 2008 23:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."
quote:Bronnen die belang hebben bij de opstanding van Jezus zijn inderdaad niet serieus te nemen. Althans, niet doorslaggevend. Ze kunnen de weg openen naar onderzoek, zodat aanvullende bronnen ( of fysiek bewijs ) bewijzen dat er echt wat speciaals is gebeurd in Jeruzalem iets minder dan tweeduizend jaar terug.Op dinsdag 25 maart 2008 23:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."
Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?
quote:Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.Op maandag 24 maart 2008 22:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.
Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.
[..]
quote:1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
1) Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.
2) Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.
Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.
quote:Dit is echt grote kul!Op maandag 24 maart 2008 22:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.
De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.
quote:En hij zegt ook nooit "bewijst dat" maar "het is logisch dat" of, zwakker, "ik vind het logisch dat" of, nog zwakker: "vind jij het ook niet logisch dat".Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
quote:Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.
Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
quote:Hier heb je een punt. Alleen zijn er toch wat vraagtekens bij termen als "vrijwel allemaal" en "zeer breed geaccepteerd". Is mij persoonijk toch te zwak, klinkt als reclame. "Draagt bij aan een betere stoelgang."Op dinsdag 25 maart 2008 00:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik quote mezelf:
"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "
Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.
En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.
quote:Habermas en jij kunnen wel vinden dat "de gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring", maar ik zie die noodzaak niet.Op dinsdag 25 maart 2008 00:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zeg niet alleen "dat er iets gebeurd is". Ik zeg dat de opstanding m.i. heeft plaatsgevonden. De gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring.
Zoals prof. Habermas in de conclusie van zijn onderzoek schrijft:
[..]
De opstanding van Jezus vind ik persoonlijk de enige verklaring die alle gegevens recht aan doet.
Maar jullie maken het me ook niet moeilijk, ik heb nog nooit een andere goede theorie gehoord.
[..]
Het feit blijft dat jij af en toe niet goed leest.
Er zijn allerlei doden waarvoor mensen een verklaring eisen of zelfs vinden dat ze recht hebben op een verklaring. Pim Fortuin, John Kennedy, Martin Luther King, Gandhi etc. Wat een flauwekul.
Misschien is er een figuur Jezus geweest en misschien is die als lastig sujet vermoord. Nou en? Dat gebeurt nu nog steeds, dagelijks.
quote:Ben het wel met je eens, maar kibbelen is leuk.Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat kun je nu ook al doen.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?
Dat bedoelde ik nou met mijn post op pagina 1 van dit topic:
[..]
Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)
En KoningDavid praat ook nergens over de leer van Jezus of Christus, maar over de bewijsbaarheid van Jezus of Chirstus.
Hij is een boekhouder, geen ondernemer; een ingenieur, geen boer.
quote:1) Ik denk dan aan HarrieJezus, die ook af en toe denkt dat hij god is.Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.
Maar als Jezus:
1) - Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
2) - Velenwonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
3) - Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
4) - Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
5) - Ongekende wijsheid bezit
6) - Machtiger is dan 'de dood'
Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
2) Hans Klok, Uri Geller, Char, Jomanda?
3) Ach, lees de Ban van de Ring eens. Of Nostradamus en dan vooral de commentaren daarop.
4) "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, die dat ook een ander niet." Bond zonder Naam.
5) Hoe kun je ongekende wijsheid kennen?
6) Dat is dus juist de vraag.
"Als hij lijkt op een bedrieger, loopt als een bedrieger en kwaakt als een bedrieger, is het waarschijnlijk een bedrieger."
quote:Nee, je gaat er van uit dat jezus gods zoon en god is. Ik heb dat stukje bewaard, omdat ik wel dacht dat we elkaar wat vaker zouden tegenkomen. Het is je uitgangspunt, je axioma. En alles wat dat bevestigt, wordt door jou betrouwbaarder gevonden dan iets wat dat tegenspreekt.Op dinsdag 25 maart 2008 09:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan begrijp je het niet goed. De 'feiten' zijn niet alleen aannemelijk als je gelooft dat Jezus is opgestaan. De feiten zijn sowieso aannemelijk, of je nou gelooft dat Hij is opgestaan of niet.
[..]
Dat klopt niet. Ik probeer het aannemelijk te maken dat Jezus echt is opgestaan door te laten zien welke historische gebeurtenissen hebben plaatsgevonden omtrent de dood van Jezus.
[..]
Ik ben christen. Ik geloof dat het geloof in Jezus Christus mensen kan redden.
Hopelijk overtuig ik iemand.
Dat mag: je mag je eigen denkkader vaststellen. Dat doe ik ook. En het is te prijzen als je je daar bewust van bent.
Waarom probeer je mensen te overtuigen van jouw geloof?
Ik geloof in reïncarnatie en dat geloof geeft me troost. God speelt voor mij geen rol en dat geeft me vrijheid.
Een collega gelooft in Jezus en doet mee aan bidstonden en dergelijke en ze ontleent daaraan dezelfde rust als ik aan mijn geloof.
Een andere collega is mollah in de plaatselijke moskee en ontleent aan zijn geloof dezelfde rust als ik aan mijn geloof.
Dus waarom zouden we elkaar proberen te bekeren?
We respecteren elkaar, ieder in het eigen geloof. En vooral: we herkennen elkaar ieder in de eigen rust en vrede en respect.
quote:Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?Op dinsdag 25 maart 2008 09:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.
Heb je gezien wat er onder mijn post stond?
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
quote:Uitstekende redenering. Jammer van de taalfouten.Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden. Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
Morgen verder met het doorlezen van dit onderwerp.
quote:Mee eens. Toch even een tvp vanwege hoge interesse om het topic helemaal te lezen (nu pas driekwart gedaan)Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?
Altijd interessant om te lezen hoe christenen hun eigen interpretaties geven aan allerlei feitelijke onjuistheden omtrent de verrijzenis van Jezus om van alles te rechtvaardigen. Dat die Jezus bestaan heeft is een onvoldongen feit! Dat het een filosoof was en een self-proclaimed heilige is ook vaststaand. Verder geef ik mijn mening wel na het lezen van alles in dit topic.
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
quote:Als je gewekt wordt, kun je opstaan. Dat sluit elkaar niet uit lijkt me.Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
- Edit : Wegens afwezigheid van een consensus over wat er nu is gebeurd, 'feiten' weggehaald.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 18:32:57 ]
quote:"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeftOp donderdag 27 maart 2008 18:53 schreef Marcel76 het volgende:
Grappig, ik heb het 'Jezus' verhaal altijd al seriieus genomen, alleen laat de terugkomst wel lang op zich wachten. Jezus zei dat de terugkomst 'spoedig' zou zijn. Ruim 2000 jaar na dato is er nu nog niks gebeurd. Dus wat is spoedig? Maargoed misschien is het Hemels tijdsbesef anders als het aardse, wie zal het zeggen? Ben benieuwd, maar hou er ook rekening mee dat ik weinig fascinerends mee ga maken. We zien het vanzelf wel.
quote:Oké heb je ook een vers waar dat in staat. Ik ben nml. in het bezit van de 2004 vertaling, dan kan ik het nazoeken...Op donderdag 27 maart 2008 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeft
Hier nog een stukje van een dominee dat er ook op in gaat
quote:Nee,dat kan toch helegaar niet joh![paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Debate: Resurrection is Sufficiently Evidenced
quote:Dat ligt eraan hoe je het leest.Op donderdag 27 maart 2008 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeft
Iemand die het koninkrijk vind zal bijvoorbeeld de dood niet smaken, dat is ook meer cryptisch dan letterlijk.
Intressante webiste met meer info dan de standaard die door de kerken geleerd word:
http://www.thenazareneway.com/
quote:Komen we weer bij de aloude discussie over metafysisch naturalisme uit. Helemaal omtrent de opstanding is deze discussie al vaak gevoerd. Hier ga je niet uitkomen.Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Het verschil is natuurlijk dat niet geclaimed wordt dat Jezus een Chinees is, maar dat Jezus is opgestaan uit de dood. A whole different ballgame. Evenzo kan ik de vergelijking wel doortrekken. Stel dat Napoleon een etnisch Franse vader en moeder heeft, maar geboren wordt met een gele huid en spleetogen. Alle eerdaagse historici zijn het erover eens dat het werkelijk een beschikking van god moet zijn geweest en dat god gewenst heeft dat Napoleon een Aziatisch uiterlijk had. Als alle bestaande bronnen dit melden, en we zouden dit vandaag lezen, dan zouden we alsnog denken haha, die moeder heeft stiekem met een Chinees liggen rollenbollen, of heeft in het uiterste geval een hele zeldzame DNA afwijking gehad. Maar de gedachte dat god een Chinees van Napoleon heeft gemaakt doen we af als absurd. Ookal zou het volgens jou de 'logische conclusie' uit de bronnen moeten zijn. Maar bovennatuurlijke conclusies zijn nooit logisch, door het welbekende parsimone principe. Daarom lopen we weg met de eerste de beste 'what-if-theorie'. Omdat deze gezochte theorie altijd nog honderd keer beter is dan jouw alternatief.
Ik hou een 'open mind' wat betreft het metafysische omdat ik het niet onmogelijk acht, sterker, ik geloof er heilig in dat er meer is dan materie.
Veel bovennatuurlijke verhalen wijs ik af, sommigen ook niet. Als het gaat om Jezus en zijn opstanding, vind ik de gegevens zeer in het voordeel spreken van de opstanding als historische gebeurtenis.
En nogmaals: een redelijke andere verklaring heb ik nog nooit gehoord.
quote:Dat valt volgens mij wel mee. Er zijn verschillende theoriën: halfbroer, neef, stiefbroer, maar de meesten (niet-katholieken) zien hem volgens mij gewoon als broer.Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Dat Jakobus een echte broer van Jezus was, is een minderheidsstandpunt met weinig argumenten voor, en veel tegen.
quote:En daar zit hem dus de crux. Voor de kruisiging van Jezus deden ze dat niet. Dat maakt ze in mijn ogen zeer onvatbaar voor cognitieve dissonantie.Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:
Doordat zij in Jezus geloven en de rest niet.
quote:-1 amateurpsychologie.Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Ik heb het in deze ook alleen gedaan door te zeggen dat jij het schijnbaar ervaart, gezien je te hand en tand je zienswijze denkt te moeten verdedigen op dit forum.
quote:Dat is ook lastig te scheidein in dit soort discussies. Maar als jij mij vraagt naar bepaalde theologische implicaties van iets, dan moet je geen feiten verwachten natuurlijk.Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
[..]
Oké, je opent een topic om te discussiëren over de opstanding aan de hand van feiten.
Ik neem de in de OP opgevoerde feiten voor het gemak even voor waar aan, en vraag je wat daar dan uit volgt, en jij komt dan met twee geloofsbelijdenissen:
[..]
[..]
Wat is daar nou de zin van?
Imho is er in jouw manier van discussiëren voortdurend sprake van een verwarring tussen feiten en meningen, tussen logisch argumenteren en het getuigen van je geloof.
quote:Waarom zijn die "feiten" zwakstaand? Waar 'hinkt' de logica?Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Ik begrijp eerlijk gezegd de behoefte niet om je geloof op een dergelijke manier te willen onderbouwen met zwakstaande feiten en hinkende logica.
quote:In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Hou het bij geloven, zou ik zeggen.
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jouw definitie van 'feiten' heeft niets met het woord 'feiten' uitstaande. Gebruik het woord dan ook niet.
[..]
Triggershot, zou jij de TT willen aanpassen en het woord 'feiten' eruit schrappen? Koningdavid meent namelijk aan newspeak te moeten doen, en het woordenboek opnieuw te definiëren.
Ik ben benieuwd of je ook zo mierenneukerig was als iemand de big-bang of de evolutietheorie als feiten (vergelijkbaar gedefinieëerd als ik)) neer had gezet.
De discussie omtrent de opstanding is in het academische circuit d.m.v. van deze 'minimal-facts approach' al vaak gevoerd. Men doet hierover niet moeilijk omdat de desbetreffende debaters weten hoe breedgedragen deze "feiten" worden.
Hier mag ik het, ondanks heldere definite van wat ik met 'feiten' bedoel, niet gebruiken. Pure mierenneukerij, kan er niks anders van maken.
quote:Hoe vaak moet ik het nog voor je definiëren? Mijn "feiten" zijn onder wetenschappers vrijwel unaniem geaccepteerde gegevens of gebeurtenissen. Ik heb bij elk "feit" argumenten gegeven waarom de desbetreffende punten in mijn ogen aannemelijk zijn.Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Jij beroept je voortdurend op 'veel wetenschappers' die iets schijnen te vinden. Maar ik heb al tig keer aangegeven: interesseert me niet. Jij claimt "feiten", welnu, waar zijn die 'feiten' dan? Waaruit blijkt dat jouw 'feiten' feiten zjin? Of zijn jouw 'feiten' toch stiekem niet gewoon meer dan selectief bijeengeraapte meningen?
Toch probeer jij het te doen lijken alsof ik enkel beargumenteer op basis van autoriteitsclaims. Waarom ga je niet in op de argumenten en blijf je maar wat brabbelen in de marge?
quote:En ik vraag je al 10 keer welke claims jij verder onderbouwt wilt zien. Ik heb elk "feit" met argumenten onderbouwd. Als jij ze niet goed genoeg vindt, zul je toch echt moeten laten weten hoezo je dat vindt.Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Voor iedere claim die je hier maakt. En nee, ik heb geen interesse in wat prof. X of meneer Y van zus-en-zo vindt, ik wil bewijzen zien, citaten, ondersteunende, onafhankelijke bronnen.
quote:Dat laatste kan ik zeer goed voorstellen. Het geloven in de maagdelijke geboortenis is puur een geloofskwestie. Daar komt vrij weinig ratio bij kijken.Op dinsdag 25 maart 2008 16:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
O.a. de wederopstanding inderdaad, maar bijvoorbeeld ook de maagdelijke geboortenis van Jezus.
Bij de opstanding van Jezus is dat m.i. anders. Dat moge duidelijk zijn.
Fragmentje van Lane Craig - Spong debat.
[ Bericht 10% gewijzigd door koningdavid op 27-03-2008 22:03:18 ]
quote:Ik vind dat een zeer nobel streven, maar een beetje naief. Ik geloof niet in de perfectie van de mens, we maken teveel fouten, simpel gezegd.Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Dan heeft het dus ook geen zin het na te strefen want tot welk niveau kan het wel?
Ik denk dat als mensen anders leren kijken het wel kan, daarom streef ik het ook na.
quote:Dat mensen in het OT met 'goden' waarden aangesproken was uiteraard niet letterlijk. De psalmschrijvers waren monotheïsten en geen pantheïsten o.i.d. 'Goden' slaat in dit geval op het oordelen van de goddelijke taken die ze vervulden als richters, oordelen over goed en kwaad.Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Die 2 quotes en de conclusie die eruit getrokken woorden kloppen niet naar mijn mening.
Je geeft zelf vetgedrukt aan:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden,
Jezus geeft dus aan mensen
quote:Hoe zegt dit dat alles van goddelijke oorsprong is? Of bedoel je dat God alles geschapen heeft?Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
En alles is van goddelijke oorsprong uiteindelijk, kijk maar naar genesis als uitleg in de bijbel.
quote:Mwah... ik zie daarin geen contradictie. Die kerel heb ik al zolang normaal aangespoord om eens fatsoenlijk te reageren. Als dat maar niet gebeurd ga ik het iets scherper zeggen. Niks mis mee. Ik haat hem niet ofzo, als hij een keer langs wilt komen voor een goed gesprek is hij vandaag nog welkom.Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja maar zonder mensen op die manier te kakken te zetten.
quote:Dat zijn geen "feiten" in de defenitie zoals ik het hier heb gebruikt. Jouw speculatief gebrabbel wordt niet breed gedragen en is d.m.v. bronnen eenvoudig te weerleggen.Op dinsdag 25 maart 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet nog een leuke theorie. Het hele Jezus verhaal is verzonnen en samengesteld. Nou had men het probleem dat er [dus] geen lijk was en geen of een leeg graf. Vervolgens verzon men een hemelvaart om dat te verklaren. Daarna is men die "verklaring" ( de hemelvaart) als bewijs van zijn goddelijkheid gaan zien en gebruikt men nu het lege graf als "bewijs" van zijn hemelvaart (en dus zijn goddelijkheid)
Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
quote:Aan de evolutie-theorie wordt ook getwijfeld, is het daarom in jouw ogen ook minder betrouwbaar?Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
[..]
Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieën
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.
Mijn punt was om te beargumenten dat de canonieke geschriften veel betrouwbaarder zijn dan de gnostische evangeliën. De argumenten daarvoor ten faveure van de canonieke evangeliën zijn talkrijk.
De gnostische evangeliën als gelijkwaardig stellen qua betrouwbaarheid kan je alleen doen als je niks geeft om de historische betrouwbaarheid van documenten.
quote:Wie hebben daarvoor gezorgd en hoe?Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluit
quote:Eens. Het kan ook niet bewezen worden, hoogstens 'aannemelijk' gemaakt worden.Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.
Dat is hetzelfde als een bank beroven op een legale manier, oftewel fundamenteel onmogelijk.quote:Dat Jezus heeft bestaan:Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
Josephus
Tacitus
Lucianus
Plinius de Jongere
Mara Bar Serapion
etc.
etc.
Mensen die niet geloven dat Jezus heeft bestaan.
quote:De evangelisten beschrijven Jezus duidelijk als beschikkend over een opgestaan lichaam die praat, loopt en zelfs eet.Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.
quote:Klopt. Maar dat iedere apostel en vele anderen, waaronder sceptici, allemaal plotseling leiden aan dezelfde hallucinaties vind ik wat onwaarschijnlijk eerlijk gezegd.Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:
Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.
Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 23:56:36 ]
quote:Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.
quote:Suske en Wiske is fictie. De bronnen over Jezus zijn bedoeld als niet-fictie.Op donderdag 27 maart 2008 22:11 schreef SpecialK het volgende:
Mensen die niet geloven dat suske en wiske (hebben) bestaan
En bovendien geen respect hebben voor de heilige maagd Sidonia.
Alle bronnen omtrent Suske en Wiske komen vanuit een bron. Bronnen over Jezus zijn talrijk, van verschillende tijden en plaatsen van mensen met verschillende geloofsopvattingen.
Het slaat dus nergens op wat je zegt. Maar je zal het zelf vast heel grappig gevonden hebben.
quote:Bijbelse bronnen zeker?Op donderdag 27 maart 2008 21:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zijn geen "feiten" in de defenitie zoals ik het hier heb gebruikt. Jouw speculatief gebrabbel wordt niet breed gedragen en is d.m.v. bronnen eenvoudig te weerleggen.
quote:Heb je dan nooit gehoord over call en put opties die door de banken geschreven wordenOp donderdag 27 maart 2008 22:04 schreef Kerdaben het volgende:
[..]
quote:Uhuh. Maar als deze tombe authentiek was, impliceerde het dat de evangeliën bullshit zijn en ook het verhaal over Jozef van Arimathea vermoedelijk niet klopt. Dat Jezus hoe dan ook arm was, daar is iedereen het wel over eens, en dan zou deze tombe totaal niet bij iemand van zijn stand passen.Op woensdag 26 maart 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.
quote:Hij is uit de dood weer levend geworden. Hoe dat precies gebeurd is weet ik niet. Is ook niet zo relevant denk ik.Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
quote:Tja, chantage, chantage. Hij spreekt gewoon de waarheid, ook over zichzelf. Als Jezus niet is opgestaan, heb ik voor niks mijn hoge functie weggegooid en mijn familie verlaten, heb ik voor niks zo vaak in de cel gezeten, etc. etc. Ik vind dit geen chantage maar gewoon ware woorden.Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.
Als ik mijn hele leven wijdt aan de verering van Suske en Wiske en het blijkt dat ze nooit echt bestaan hebben, ben ik best beklagenswaardig.
quote:Je begrijpt het niet. Paulus bedoelt te zeggen dat als men gelooft dat de doden niet door zullen leven dan had Jezus ook dood moeten zijn.Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.
----
Ok tot zover even voorlopig. Ik heb weer wat achterstand ingehaald en ik hoop morgen verder te gaan met reageren. Gegroet.
quote:hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?Op donderdag 27 maart 2008 22:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Suske en Wiske is fictie. De bronnen over Jezus zijn bedoeld als niet-fictie.
Alle bronnen omtrent Suske en Wiske komen vanuit een bron. Bronnen over Jezus zijn talrijk, van verschillende tijden en plaatsen van mensen met verschillende geloofsopvattingen.
Het slaat dus nergens op wat je zegt. Maar je zal het zelf vast heel grappig gevonden hebben.
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
quote:NIet alleen maar dus. Maar dat zal je wel nooit begrijpen papierversnipperaar. Je blijft maar je oude, en door mij al talloze keren weerlegde, stokpaardjes berijden. Voelt dat prettig?Op donderdag 27 maart 2008 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bijbelse bronnen zeker?
quote:Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.Op donderdag 27 maart 2008 22:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
Toedeloe.
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 23:55:46 ]
quote:Je weerlegt helemaal niets. Je "bewijst" je religie met je eigen religie.Op donderdag 27 maart 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
NIet alleen maar dus. Maar dat zal je wel nooit begrijpen papierversnipperaar. Je blijft maar je oude, en door mij al talloze keren weerlegde, stokpaardjes berijden. Voelt dat prettig?
quote:Je probeert altijd zo heerlijk krampachtig in elke discussie hier op WFL er door heen te drukken dat jezus echt heeft bestaan en "kijkt u eens naar de bewijzen". Om vervolgens met een stapel fictie aan te komen.Op donderdag 27 maart 2008 22:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.
Toedeloe.
Je mag wel eens bij jezelf te raden gaan waarom het zo belangrijk voor jezelf is dat jezus echt heeft bestaan terwijl er ongeveer evenveel bewijs is voor historiciteit van Luke Skywalker.
Blijkbaar is je geloof te zwak om met een mythische jezus om te kunnen gaan. Het moet allemaal in de echte wereld zijn afgespeeld. Grappig dat de rest van het gebeuren, hemel en hel, engelen en demonen van jou wel in een mythische wereld mogen blijven maar als het gaat over jezus dan moet het per se for realz zijn.
quote:Eigenlijk wel jaOp donderdag 27 maart 2008 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Aan de evolutie-theorie wordt ook getwijfeld, is het daarom in jouw ogen ook minder betrouwbaar?
Ik durf pas echt ergens van uit te gaan als iets onomstotelijk bewezen is, ben eigenlijk veel te sceptisch
quote:Dan redeneren we langs elkaar heenMijn punt was om te beargumenten dat de canonieke geschriften veel betrouwbaarder zijn dan de gnostische evangeliën. De argumenten daarvoor ten faveure van de canonieke evangeliën zijn talkrijk.
De gnostische evangeliën als gelijkwaardig stellen qua betrouwbaarheid kan je alleen doen als je niks geeft om de historische betrouwbaarheid van documenten.
quote:Er is een opvatting dat, zoals ik al in een van mijn eerdere posts zei, de betrokkenen van (uit mijn hoofd) het concilie van Nicea de 4 evangeliën hebben gekozen als het NT om een bepaalde reden. Buiten het feit of het al dan niet zo is, vind ik het best aannemelijk. De kerk zou er immers alles voor over hebben om zoveel mogelijk "zieltjes te winnen" en mensen aan zich te binden.Wie hebben daarvoor gezorgd en hoe?
quote:Was het niet Descartes die zei: "Twijfel aan alles"?Eens. Het kan ook niet bewezen worden, hoogstens 'aannemelijk' gemaakt worden.
Het is niet verkeerd om over dingen na te denken, onderzoeken en te bediscussiëren.quote:Over het bestaan van Jezus (of in ieder geval een "Jezus figuur") zijn wel degelijk concrete historische bewijzen. Niet alleen van vele jaren erna, maar ook geschriften van personen die uit die tijd kwamen. Er zijn bijvoorbeeld verwijzingen gevonden in Romeinse geschriften.Op donderdag 27 maart 2008 22:24 schreef SpecialK het volgende:
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
Dus de "historische" Jezus heeft wel bestaan, maar of de "goddelijke" Jezus ook bestaan heeft en is opgestaan uit zijn graf, is de vraag
quote:We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen. Tegenbewijs is er immers niet. Bewijs vóór is er echter ook niet, tenzij je de beweringen serieus wilt nemen van mensen voor wie het van belang was te geloven dat het wel zo was - mensen die hun familie ervoor weggegooid hebben, bijvoorbeeld. Die sluiten liever hun ogen voor zelfs maar het erkennen van de mogelijkheid van fictie.Op donderdag 27 maart 2008 22:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.
Toedeloe.
Maar zelfs als we dit doen, dan volgt daar verder niets uit. Tenzij we nóg een axioma willen aannemen dat hij ambachtsman was; en nog een axioma dat hij beweerde de zoon van god te zijn; en nóg een dat hij leerlingen had, etc. etc. etc. Want voor hetzelfde geld zijn al die zogenaamde eigenschappen later aan hem toegedicht door mensen met gevoel voor creativiteit, met een gevoel voor andere populaire religies, met temporaalkwabepilepsie (
), met de behoefte historische gebeurtenissen van één of andere religieuze context te voorzien - om toch maar vooral niet te hoeven twijfelen aan datgene wat je altijd als social pressure is opgedrongen. Natuurlijk, voor een gelovige lijken dat geen axioma's: voor een niet-gelovige, of een anders-gelovige, zijn het stuk voor stuk op niets gebaseerde inferenties. Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is. Maar voordat een supernatuurlijke claim bewezen kan worden, zullen eerst alle natuurlijke claims afdoende onderbouwd moeten worden - en dan nog! Maar daarvoor zijn er te weinig bronnen waarvan iets met enige mate van zekerheid te zeggen is. Ondanks al het slangenmensbochtenwerk van koningdavid. Van wie ik me vooral, en nog steeds, afvraag voor wie hij de moeite doet.
quote:Ik vind dit nog steeds de essentie. De axioma's stelde koningdavid in de OP (en het zijn inderdaad axioma's, geen feiten). Bij hem leidt de logische conclusie dan tot een bovennatuurlijk verschijnsel, maar dit kan (praktisch) nooit de logische conclusie zijn. Hij zegt dat de discussie al vaker gevoerd is en dat je daar lang en kort over kunt praten; misschien is het daar wel eens tijd voor. Ik heb het gevoel dat z'n epistemologie aan alle kanten rammelt, zeker 400 jaar achterhaald is.Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is.
quote:komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era en komt dan met een verhaaltje dat alexander de groote ook zo'n slechte en late documentatie trail had en we wel in zijn historiciteit geloven.Op donderdag 27 maart 2008 23:38 schreef Locusta het volgende:
[..]
Over het bestaan van Jezus (of in ieder geval een "Jezus figuur") zijn wel degelijk concrete historische bewijzen. Niet alleen van vele jaren erna, maar ook geschriften van personen die uit die tijd kwamen. Er zijn bijvoorbeeld verwijzingen gevonden in Romeinse geschriften.
Dus de "historische" Jezus heeft wel bestaan, maar of de "goddelijke" Jezus ook bestaan heeft en is opgestaan uit zijn graf, is de vraag
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Het is mij allemaal net iets te veel aan elkaar geplakt.
quote:ALLE bronnen zijn van voor 200 n.c. prutser.Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era
De meeste ruim een EEUW voor 200 n.c.
quote:Dat hoeft ook helemaal niet. Er is een overdaad aan bronnen van voor 200 n.c.Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
quote:Huh, dat klopt ook van geen kant. Je noemt Paulus een niet-bijbelse bron? En Paulus plaatst Jezus in eem mythische wereld? Wat een onzin weer. Paulus beschrijft Jezus duidelijk als een historisch figuur.Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Begin je een discussie over de opstanding, gaan mensen weer twijfelen over Jezus' bestaan. Ho-pe-loos.
quote:Nee hoor. Ik bewijs iets met bronnen waarvan veel toevallig in een religieus boek gebundeld zijn en waarvan enkelen bronnen niks met mijn religie van doen hebben.Op donderdag 27 maart 2008 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je weerlegt helemaal niets. Je "bewijst" je religie met je eigen religie.
Maar goed, dit heb ik al 3000 keer gezegd. Ik kan nog beter tegen een muur praten.
quote:Ach man niet per se deze discussie. We hebben het eerder gehad over een paar van je telescopisch verwijderde bronnen die ik maar moest accepteren. Nu niet liegen en roepen dat je dat nooit gedaan hebt. Als die bron er niet bij zit heb je 'em er dus uitgehaalt. Waarschijnlijk omdat je zelf ook wel zag dat je je er extra belachelijk mee maakte.Op vrijdag 28 maart 2008 00:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
ALLE bronnen zijn van voor 200 n.c. prutser.
quote:maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven. Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.[..]
Dat hoeft ook helemaal niet. Er zijn een overdaad aan bronnen van voor 200 n.c.
quote:Eh nee?[..]
Huh, dat klopt ook van geen kant. Je noemt Paulus een niet-bijbelse bron?
quote:het is maar hoe je het leest blijkbaar.En Paulus plaatst Jezus in eem mythische wereld? Wat een onzin weer. Paulus beschrijft Jezus duidelijk als een historisch figuur.
quote:Begin je een discussie over de opstanding, gaan mensen weer twijfelen over Jezus' bestaan. Ho-pe-loos.
kut voor je man. Ik heb medelijde met je.
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is ook lastig te scheidein in dit soort discussies. Maar als jij mij vraagt naar bepaalde theologische implicaties van iets, dan moet je geen feiten verwachten natuurlijk.
[..]
Waarom zijn die "feiten" zwakstaand? Waar 'hinkt' de logica?
[..]
quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dit nog steeds de essentie. De axioma's stelde koningdavid in de OP (en het zijn inderdaad axioma's, geen feiten). Bij hem leidt de logische conclusie dan tot een bovennatuurlijk verschijnsel, maar dit kan (praktisch) nooit de logische conclusie zijn. Hij zegt dat de discussie al vaker gevoerd is en dat je daar lang en kort over kunt praten; misschien is het daar wel eens tijd voor. Ik heb het gevoel dat z'n epistemologie aan alle kanten rammelt, zeker 400 jaar achterhaald is.
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.
quote:Dus.Op donderdag 27 maart 2008 22:04 schreef Kerdaben het volgende:
[..]
quote:Amateurpsychologie van de koude grond. Als de gegevens omtrent Jezus' opstanding niet zo betrouwbaar waren, had het christendom nooit in zijn huidige vorm bestaan, daar ben ik van overtuigd.Op woensdag 26 maart 2008 23:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dit is echt grote kul!
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.
De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.
Had Petrus dan vrijwel gelijk na Jezus' kruisiging kunnen preken over zijn opstanding?
Had Paulus dan ook op zo'n overtuigende manier Jezus' opstanding op een rationele manier kunnen verdedigen?
Was er dan al een geformuleerd credo geweest over Jezus opstanding in 37 n.c.?
De meeste verhalen over wonderbaarlijke opstandingen ed. kennen een langdurig proces van mythevorming. Daar is bij het christendom nooit sprake van geweest.
quote:Zit een kern van waarheid in. Ik kan honderuit praten over de leer van Jezus, maar ik ben nu eenmaal een nuchter en rationeel ingesteld persoon. Altijd al geweest. Dit heeft mij, vooral in het verleden, vaak in conflict gebracht met het geloof. Nu is er niet meer sprake van dit conflict en heeft geloof en ratio zich bij mij verenigd.Op donderdag 27 maart 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:
Ben het wel met je eens, maar kibbelen is leuk.
En KoningDavid praat ook nergens over de leer van Jezus of Christus, maar over de bewijsbaarheid van Jezus of Chirstus.
Hij is een boekhouder, geen ondernemer; een ingenieur, geen boer.
quote:We kunnen niet meer een wetenschappelijke consensus bereiken over gebeurtenissen van 2000 jaar geleden? Merkwaardig...Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?
quote:Aha, logisch dat je dit erbij betrekt dan.Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ach man niet per se deze discussie.
quote:Een bron over het bestaan van Jezus dat telescopisch verwijderd is van zijn leven om te bewijzen dat hij heeft bestaan?Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
We hebben het eerder gehad over een paar van je telescopisch verwijderde bronnen die ik maar moest accepteren. Nu niet liegen en roepen dat je dat nooit gedaan hebt. Als die bron er niet bij zit heb je 'em er dus uitgehaalt. Waarschijnlijk omdat je zelf ook wel zag dat je je er extra belachelijk mee maakte.
Heb ik nooit gebruikt, niet liegen SpecialK.
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven.
Van de meeste historische personen uit de antieke geschiedenis hebben we alleen teksten van na zijn/haar leven. Verdiep je eens in geschiedenis.
quote:We hebben de beschikking over tientallen geschriften een aantal decennia verwijderd van zijn dood. Daar kunnen de meeste historische figuren een puntje aan zuigen.Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.
Wat een onzin loop je uit te kramen zeg.
quote:Dan moet je beter formuleren, ik lees toch echt dit:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Eh nee?
"Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus"
quote:Valt best mee hoor. Geloven dat Paulus Jezus als mythische figuur zag doet bijna niemand die serieus te nemen valt. Maar goed jij, Doffy en Papierversnipperaar hebben schijt aan de wetenschap, zelfs aan wetenschappelijke consensussen, als het jullie uitkomt blijkbaar.Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
het is maar hoe je het leest blijkbaar.
Prima hoor, doe je ding.
quote:Niet nodig hoor. Ik heb eerder medelijden met jullie.Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
kut voor je man. Ik heb medelijde met je.
quote:"Feitelijke onjuistheden".... interessant. Over welke "feitelijke onjuistheden" heb je het hier?Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Mee eens. Toch even een tvp vanwege hoge interesse om het topic helemaal te lezen (nu pas driekwart gedaan)
Altijd interessant om te lezen hoe christenen hun eigen interpretaties geven aan allerlei feitelijke onjuistheden omtrent de verrijzenis van Jezus om van alles te rechtvaardigen.
quote:Pluspunten voor jou.Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:
Dat die Jezus bestaan heeft is een onvoldongen feit!
Dergelijke common sense is niet iedereen gegeven zo blijkt.
quote:Ik merk het.Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
[..]
Eigenlijk wel ja
Ik durf pas echt ergens van uit te gaan als iets onomstotelijk bewezen is, ben eigenlijk veel te sceptisch
quote:Dit klopt zonder meer. Het concilie heeft de vier evangeliën niet gekozen om een, maar om talloze redenen (datering, betrouwbaarheid, auteurschap, overlevering, etc.)Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Er is een opvatting dat, zoals ik al in een van mijn eerdere posts zei, de betrokkenen van (uit mijn hoofd) het concilie van Nicea de 4 evangeliën hebben gekozen als het NT om een bepaalde reden.
Ze konden wat betreft de evangeliën ook weinig fout doen. De canonieke evangeliën hadden al een hoge positie in de vroege gemeentes. De gnostische documenten kwamen pas een stuk later en werden een stuk minder serieus genomen.
quote:Zonder meer waar. Alleen Descartes ging daarin weer iets te ver als je het mij vraagt.Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Was het niet Descartes die zei: "Twijfel aan alles"?
quote:We hebben nog andere bronnen dan deze, maar goed. Je moet toch wel erkennen dat zelfs de religieuze christelijke geschriften van, voor historische begrippen, redelijk kort na dato op zijn minst suggereren dat Jezus echt bestaan heeft.Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen. Tegenbewijs is er immers niet. Bewijs vóór is er echter ook niet, tenzij je de beweringen serieus wilt nemen van mensen voor wie het van belang was te geloven dat het wel zo was - mensen die hun familie ervoor weggegooid hebben, bijvoorbeeld. Die sluiten liever hun ogen voor zelfs maar het erkennen van de mogelijkheid van fictie.
Net zoals het wat ongeloofwaardig is dat er volgelingen van een niet-bestaand persoon rondlopen in de 'ooggetuigentijd'.
Alles bij elkaar opgeteld en Occam's Razor toepassende, is de enige rationele verklaring dat Jezus bestaan heeft. Er is tot aan de 19e eeuw ook nooit echt iemand geweest die dat ontkende. Ook tegenstanders van het christendom niet.
Maar het is populair he? De 19e-eeuwse scepsis-hype slaat pas laat toe hier, terwijl hij in de academische wereld al lang en breed op zijn retour is.
quote:Dat is allemaal mogelijk. De vraag is dus welk van die eigenschappen geloofwaardig zijn. Wat kunnen we weten over de historische Jezus? Wat was hij wel, wat was hij niet? Wat heeft hij wel gedaan, wat heeft hij niet gedaan?Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar zelfs als we dit doen, dan volgt daar verder niets uit. Tenzij we nóg een axioma willen aannemen dat hij ambachtsman was; en nog een axioma dat hij beweerde de zoon van god te zijn; en nóg een dat hij leerlingen had, etc. etc. etc. Want voor hetzelfde geld zijn al die zogenaamde eigenschappen later aan hem toegedicht door mensen met gevoel voor creativiteit, met een gevoel voor andere populaire religies, met temporaalkwabepilepsie (
Allemaal vragen waar onderzoek naar gedaan wordt.
quote:Waarom is het op niks gebaseerd? Zeg je dat over meer historische figuren/gebeurtenissen? Of allen als er religie in het geding is?Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk, voor een gelovige lijken dat geen axioma's: voor een niet-gelovige, of een anders-gelovige, zijn het stuk voor stuk op niets gebaseerde inferenties.
quote:Het is, nogmaals, mijn doel niet een supernatuurlijke claim te bewijzen. Dat zal nooit mogelijk zijn. Iets metafysisch bewijzen is m.i. een contradictie.Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is. Maar voordat een supernatuurlijke claim bewezen kan worden, zullen eerst alle natuurlijke claims afdoende onderbouwd moeten worden - en dan nog!
Ik kan slechts het historisch-wetenschappelijke zwarte gat blootleggen en jou een conclusie laten trekken die jij plausibel vindt.
Als je echter niet bereid bent de "feiten", of breed geaccepteerde 'axioma's' zo je wilt, voor waar aan te nemen, wordt het lastig. Helemaal als je ook niet concreet ingaat om de argumenten achter die axioma's.
quote:Vind ik niet, maar dat had je ook wel verwacht.Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar daarvoor zijn er te weinig bronnen waarvan iets met enige mate van zekerheid te zeggen is.
quote:Dat laatste vraag ik mij ook af. Ik zie mijzelf alleen niet in bochten wringen. Ik sta nog 100% achter mijn OP en alles wat ik in dit topic gezegd heb.Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Ondanks al het slangenmensbochtenwerk van koningdavid. Van wie ik me vooral, en nog steeds, afvraag voor wie hij de moeite doet.
quote:Die eerste quote behandelt mijn vraag niet, althans zeker niet het 'feiten-gedeelte' en de tweede quote zou je nog even moeten uitleggen.
Jij denkt dat ratio en geloof niet samen kunnen gaan? Of heb je het specifiek over ratio en MIJN geloof?
quote:Dat is zo maar mensen kunne ook leren van fouten.Op donderdag 27 maart 2008 21:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind dat een zeer nobel streven, maar een beetje naief. Ik geloof niet in de perfectie van de mens, we maken teveel fouten, simpel gezegd.
quote:Zie genesis de mens heeft de adem van god in zich.[..]
Dat mensen in het OT met 'goden' waarden aangesproken was uiteraard niet letterlijk. De psalmschrijvers waren monotheïsten en geen pantheïsten o.i.d. 'Goden' slaat in dit geval op het oordelen van de goddelijke taken die ze vervulden als richters, oordelen over goed en kwaad.
Hoe zegt dit dat alles van goddelijke oorsprong is? Of bedoel je dat God alles geschapen heeft?
En idd god heeft alles geschapen uit het niets dus maw alles is van zijn oorsprong.
Dit soort zaken kan men echter lang en kort over debateren het blijft toch een punt van persoonlijke visie denk ik.
quote:Ja die geschiedenis ken ik natuurlijk niet[..]
Mwah... ik zie daarin geen contradictie. Die kerel heb ik al zolang normaal aangespoord om eens fatsoenlijk te reageren. Als dat maar niet gebeurd ga ik het iets scherper zeggen. Niks mis mee. Ik haat hem niet ofzo, als hij een keer langs wilt komen voor een goed gesprek is hij vandaag nog welkom.
quote:Nee hoor, dat viel wel mee.Op donderdag 27 maart 2008 08:41 schreef koningdavid het volgende:
Kees in een spambui zie ik.
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
Ik zag dit onderwerp alleen pas toen het al een heel eind op scheut was en kon het niet laten tijdens het lezen hier en daar te reageren.
Dat kan overkomen als een massale aanval, dat besef ik, maar zo was het echt niet bedoeld.
Blij dat je het niet als serieuze persoonlijke aanval opvat.
Wel vond ik het leuk om stap voor stap je redeneringen te volgen. Daar heb ik geen zin meer in als ik direct reageer, zoals bij vorige discussies, maar het blijkt/lijkt toch wel zinnig.
Ik kom hier later wel weer op terug, dan ga ik verder waar ik gebleven was en zal reageren op wat jij ondertussen gezegd hebt.
quote:Dat maakt wel degelijk verschil!Op donderdag 27 maart 2008 09:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je gewekt wordt, kun je opstaan. Dat sluit elkaar niet uit lijkt me.
Als Jezus opgewekt is uit de dood, is dat door een ander gedaan en niet door hemzelf.
Als Jezus opgestaan is uit de dood, heeft hij dat op eigen kracht gedaan.
Als je het mij vraagt, is Lazarus opgewekt en Jezus opgestaan. (Althans: volgens het NT, niet volgens mij!)
quote:Tja, hier raken we aan de axioma's. Daar valt amper over te twisten en al helemaal niks over te bewijzen.Op donderdag 27 maart 2008 21:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik hou een 'open mind' wat betreft het metafysische omdat ik het niet onmogelijk acht, sterker, ik geloof er heilig in dat er meer is dan materie.
Veel bovennatuurlijke verhalen wijs ik af, sommigenook niet. Als het gaat om Jezus en zijn opstanding, vind ik de gegevens zeer in het voordeel spreken van de opstanding als historische gebeurtenis.
En nogmaals: een redelijke andere verklaring heb ik nog nooit gehoord.
[...]
Kwestie van smaak.
En over smaak dient getwist te worden.
quote:(Offtopic: In Handelingen 13 staat dat God zelf Jezus heeft opgewekt. Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me. Zoals een wekker je uit je slaap haalt, en je zelf dan op kunt staan. Maar misschien wat offtopic)Op vrijdag 28 maart 2008 03:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat maakt wel degelijk verschil!
Als Jezus opgewekt is uit de dood, is dat door een ander gedaan en niet door hemzelf.
Als Jezus opgestaan is uit de dood, heeft hij dat op eigen kracht gedaan.
Als je het mij vraagt, is Lazarus opgewekt en Jezus opgestaan. (Althans: volgens het NT, niet volgens mij!)
quote:Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven. Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.
quote:Wat is jouws inziens bewijs dat iemand van voor het jaar 200 bestaan heeft? Aan welke eisen moeten de bronnen voldoen?Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen.
quote:Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke nietOp vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era en komt dan met een verhaaltje dat alexander de groote ook zo'n slechte en late documentatie trail had en we wel in zijn historiciteit geloven.
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Het is mij allemaal net iets te veel aan elkaar geplakt.
), maar mijn inziens heeft de historische Jezus wel degelijk bestaan. Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
quote:/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
quote:Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn.
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
Gewoon even gegoogled enzo
[ Bericht 19% gewijzigd door Locusta op 28-03-2008 10:31:08 ]
quote:De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.Op vrijdag 28 maart 2008 09:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.
Maargoed deze geniale jezus had het te druk met uitvallen tegen vijgenbomen om even een pen op te pakken om de boel zelf op te schrijven.
Geen van z'n apostelen die de moeite nam om een soort dagboek bij te houden. Helemaal niks....
Niet te geloven gewoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 28-03-2008 10:38:49 ]
quote:Namen please.Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld.
quote:Er zijn binnen een aantal decennia tientallen boeken over Jezus geschreven waarvan veel hun oorsprong vinden bij de apostelen zelf. Dat is gigantisch veel en gigantisch vroeg voor die tijd!Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
Geen van z'n apostelen die de moeite nam om een soort dagboek bij te houden. Helemaal niks....
Niet te geloven gewoon.
Het is ongelofelijk dat jij nog begint te zeiken dat het allemaal niet goed genoeg is.
Als jij die hoge maatstaven ook handhaaft bij veel andere historische figuren kan je je halve geschiedenisboek verscheuren.
Maar dat doe je niet, want je bent, zoals helaas meer ongelovigen hier, selectief-kritisch en subjectief als de pest.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 28-03-2008 10:36:38 ]
quote:Goede post.Op vrijdag 28 maart 2008 10:13 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
[..]
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
[..]
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
De skeptic-Wiki zegt dit:
quote:Zelf sceptici zijn het niet eens met alle hypersceptische mensen hier.Conclusion
It is far more likely than not that Jesus of Nazareth existed as a human being. In some cases, even the errors in the New Testament, such as those in the birth narratives, are far more consonant with a historical Jesus than with a mythical one. By contrast, to support a mythical Jesus requires more contorted explanations of the evidence. This is particularly acute in the evidence that Jesus had brothers. Even Paul is not nearly as silent about a historical Jesus as he has been purported to be, and the relatively slight non-Christian testimony is about at the level one would expect. Quite simply, Occam's Razor favors the existence of Jesus.
quote:ThanksOp vrijdag 28 maart 2008 10:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Goede post.
De skeptic-Wiki zegt dit:
[..]
Zelf sceptici zijn het niet eens met alle hypersceptische mensen hier.
Ik mag dan misschien niet overtuigd zijn van de wederopstanding, maar ik ben er wel zeker van dat de historische Jezus heeft bestaan
quote:Ik noem een Socrates.
quote:Het is ongelovelijk dat jij met zulke zwakke en late referenties genoegen neemt en selectief skeptici loopt te prijzen als ze het met je eens zijn maar als diezelfde skeptici je uitlachen als je het hebt over de wederopstanding dan zijn het ineens domme zieltjes met waardeloze standpunten en kennismethoden.[..]
Er zijn binnen een aantal decennia tientallen boeken over Jezus geschreven waarvan veel hun oorsprong vinden bij de apostelen zelf. Dat is gigantisch veel en gigantisch vroeg voor die tijd!
Het is ongelofelijk dat jij nog begint te zeiken dat het allemaal niet goed genoeg is.
quote:Jij hebt echt issues, gast. Get help.Als jij die hoge maatstaven ook handhaaft bij veel andere historische figuren kan je je halve geschiedenisboek verscheuren.
Maar dat doe je niet, want je bent, zoals helaas meer ongelovigen hier, selectief-kritisch en subjectief als de pest.
quote:Die is wel waarschijnlijker authentiek, maar ik meen dat er ook documenten zijn gevonden waarin die passage niet bestaat. Echter, ten tijde van Origenes staat de betreffende passage er al in. Er zijn mensen die suggereren dat er slechts iets als een Jakobus en z'n broer stond, en dat dat later is geëxtrapoleerd, ik weet er echter niet het fijne van. Op de Nederlandse Wikipedia wordt geargumenteerd dat het authentiek zou zijn omdat er staat ‘die Christus genoemd wordt’ wat Christelijke kopiisten nooit zouden zeggen. Dat snap ik niet helemaal, want Mattheüs 1:16 luidt: “Bij haar werd Jezus verwekt, die Christus genoemd wordt.”Op donderdag 27 maart 2008 22:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.
De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.
In het Grieks:
quote:Zo'n woordelijke overeenkomst, alhoewel zeer mogelijk louter toevallig, lijkt me eerder tégen authenticiteit te pleiten dan vóór.τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ (Josephus boek 20 Hfst 9)
Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός. (Nieuwe Testament Mat 1:16)
Wat daarentegen overeind blijft is dat het leven zelf van Jezus, en alle wonderen, et etcetera allemaal uit de evangelieën gehaald moet worden. Justus van Tiberias, een andere historicus en rivaal van Josephus, wiens werken verloren zijn gegaan, maar in de 9e eeuw nog bestonden, verwijst ook niet naar Jezus. Wajt uit een opmerking van Photius (9e eeuw) kan worden opgemaakt dat hij in de werken van Justus geen enkele verwijzing naar Jezus kon vinden, wat hem verbaasde.
Wat dat betreft zijn er heel weinig onafhankelijke bronnen van tijdgenoten (geen?) die ook écht details geven van zijn leven. Behalve bronnen waarvan duidelijk is dat ze vanuit Christelijke optiek zijn geschreven. Het lijkt er op, m.i., dat Jezus' rol schromelijk overdreven wordt. Verder zou je je ook kunnen afvragen of Philo van Alexandrië niet Jezus gekend had moeten hebben. Het Johannesevangelie en zijn werk overlappen in ideeën. (En is veel door Christenen gelezen). Hij was ook Jezus' tijdgenoot, maar hij noemt hem nergens. Was Jezus destijds echt zo'n onbekende figuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 28-03-2008 11:01:39 ]
quote:Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.Op vrijdag 28 maart 2008 10:13 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
[..]
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
[..]
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
Gewoon even gegoogled enzo
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.
quote:Dit topic gaat toch over de feiten genoemd in de OP. Waar ga ik over de schreef dan?Op vrijdag 28 maart 2008 10:55 schreef Triggershot het volgende:
SpecialK, laatste waarschuwing.
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.
quote:Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.
quote:Socrates heeft juist niks zelf geschreven toch.
quote:Zwak en laat?!? Laat me niet lachen... onderbouw eens waarom ze zwak en laat zijn.Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
Het is ongelovelijk dat jij met zulke zwakke en late referenties genoegen neemt
quote:Dat laatste zijn jouw woorden. Ik ben het soms eens met sceptici en soms niet. Kan toch?Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
en selectief skeptici loopt te prijzen als ze het met je eens zijn maar als diezelfde skeptici je uitlachen als je het hebt over de wederopstanding dan zijn het ineens domme zieltjes met waardeloze standpunten en kennismethoden.
Sceptici zoals geqoute door Locusta en ik zijn realistisch in hun oordeel over de historische Jezus. Maar jij bent niet realistisch, jij bent nogal wereldvreemd bezig momenteel. Dat probeer ik je duidelijk te maken.
quote:Ik heb helemaal geen issues. Jij kan de waarheid niet aan blijkbaar, of je bent dan gelijk op je teentjes getrapt. Dan ben jij degene hier die hulp moet zoeken. Succes.Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
Jij hebt echt issues, gast. Get help.
quote:socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.Op vrijdag 28 maart 2008 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.
quote:Een Suske en Wiske, een 'mormel', 'dankje, ik doe ook feestjes voor kinderen en bejaarden', 'zielig ventje', je hebt issue's'. een 'kut voor je man. Ik heb medelijde met je.' ?Op vrijdag 28 maart 2008 10:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dit topic gaat toch over de feiten genoemd in de OP. Waar ga ik over de schreef dan?
En nog een aantal genegeerde uitingen op de user.
Voor beide users, kappen met usergerichte uitspraken.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2008 11:04:10 ]
quote:Prima. Geen usergerichte comments. Maar waarom is die lijst suske en wiske's fout dan?Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een Suske en Wiske, een 'mormel', 'dankje, ik doe ook feestjes voor kinderen en bejaarden', 'zielig ventje', je hebt issue's'. een 'kut voor je man. Ik heb medelijde met je.' ?
En nog een aantal genegeerde uitingen op de user.
Voor beide users, kappen met usergerichte uitspraken.
quote:Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.Op vrijdag 28 maart 2008 11:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Prima. Geen usergerichte comments. Maar waarom is die lijst suske en wiske's fout dan?
quote:Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.
Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.
quote:Kleuteravonturen?Op vrijdag 28 maart 2008 11:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.
Ik heb ze allemaal 
Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.
quote:Niet allemaal.Op vrijdag 28 maart 2008 11:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Kleuteravonturen?
Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren.
Maar goed, ik moet gaan. Eindgesprek van mijn stage. Spannend.....
quote:Ik had er ook veel
quote:Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.
quote:Schuif dat maar even op één hoopOp vrijdag 28 maart 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.
Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.
Eén of andere handwerker uit het ongeletterde, achterlijke Galilea, die 1 of 3 (roept u maar...) jaar 'onderwezen' heeft, van wie geen werken overgeleverd zijn anders dan door mensen die tussen de 30 en 60 jaar later claimden zijn ooggetuigen te zijn, maar ondertussen wel in het grieks schreven. En verder een of andere wonderlijke bekeerling die toegeeft Jezus niet gekend te hebben, nauwelijks laat blijken het leven van Jezus wel te snappen, en die het inhoudelijk oneens is met diegenen die mogelijk nog wél als ooggetuigen gezien zouden kunnen worden (en waarvan we niks weten). Daarbij komt dat al dezen een gevestigd belang hadden in het aannemelijk maken van het bestaan van Jezus, waar iemand als Plato dat belang helemaal niet had aangaande Socrates. Sterker, als de naam Socrates alleen in het werk van Plato was voorgekomen, was er alle reden geweest om te twijfelen aan de historiciteit van die persoon, en de naam te zien als een literaire uitvinding van Plato zelf.
quote:Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.Op vrijdag 28 maart 2008 11:55 schreef Triggershot het volgende:
Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
quote:Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.Op vrijdag 28 maart 2008 12:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.
quote:Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer. Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?Op vrijdag 28 maart 2008 12:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.
quote:Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.
quote:hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles bovenalles als enige vertrouwbare document van 'waarheid' ander is gericht op wellicht commercieel gewin? Maar voornamelijk amusement. Niet met doel je boek als leidraad voor massa's te gebruiken.Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer.
quote:Nee, maar dat zei ik al eerder.Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?
quote:Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.
quote:Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?Op vrijdag 28 maart 2008 12:29 schreef Triggershot het volgende:
hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles
quote:Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.
quote:Nee dat bedoelde ik niet, het is een belangrijke onderscheid in hoe men met een Willy van der steen omgaat en hoe met een boek van God, de intenties, gevolgen etc.Op vrijdag 28 maart 2008 12:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?
quote:Jup, living proof is Hubbard en scientology, maar argument blijft staan dat de user die S&W post zelf niet in dat gelooft of in Jezus van Nazareth aka Messias uit de bijbel, het zegt nogmaals niets over historische waarde van een claim, maar ook niet van integendeel als de intenties zo van mekaar afwijken en een user oprecht in het een gelooft en een ander niet in geen van beiden.Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!
quote:Behalve als het een zombie is!Op vrijdag 28 maart 2008 09:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me.
quote:Zombies kunnen ook altijd weer opstaan, tenzij ze met een zilveren kogel worden gedood
.quote:Bedoel je deze zombies?
quote:Mattheüs 27, 52-53Ergens rond 75 AD schreef 'Mattheüs' het volgende:
52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
quote:Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.Op vrijdag 28 maart 2008 10:57 schreef SpecialK het volgende:
Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.
Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
quote:Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.
Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.
quote:Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.Op vrijdag 28 maart 2008 13:18 schreef Doffy het volgende:
Bedoel je deze zombies?
[..]
Mattheüs 27, 52-53
Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd quote:Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Ik denk overigens ook dat Jezus wel echt bestaan heeft, maar het argument is meer dat we dat van andere mensen die gebrekkigere bronnen hebben ook aannemen. Dat heeft meer met consistentie in het aanvaarden van geschiedkundige bronnen te maken dan dat het een duidelijk argument voor correspondentie met de werkelijkheid is. Je zou immers ook kunnen zeggen dat het van die andere geschiedkundige figuren ook niet zeker is of ze bestaan hebben. Overigens heeft dat helemaal niets met Ockham's scheermes te maken zoals iemand hierboven naar refereerde.
quote:Oke, goed geredeneerdOp vrijdag 28 maart 2008 14:07 schreef Doffy het volgende:
Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.
Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.
Maar...... toch vind ik dat dat het voldoende is bewezen dat er wel zo'n figuur is geweest
(ja, ik weet het, lekker eigenwijs )quote:Ik ook wel!Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
quote:Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.Op vrijdag 28 maart 2008 12:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
quote:Dat onderscheid is niet altijd even goed te maken.Op vrijdag 28 maart 2008 15:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.
Dat geldt voor ieder literair werk, ook voor de Bijbel.
(Zie bijv ook de controverse rond Connie Palmen).
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen)
Uhuh.
Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Heb je dit wel eens in een Suske en Wiske zien staan? De intentie van de evangelieschrijvers lijkt mij duidelijk. Een (theologisch) verslag schrijven van wat er gebeurd is.
Het is geen letterlijke geschiedschrijving of verslaggeving zoals we dat vandaag kennen, er is een bepaald doel: mensen overtuigen, ook met behulp van theologische implicaties.
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
quote:Belachelijk. Het analyseren van een tekst staat of valt met het genre en de intenties van de auteur. Als je dit soort essentiële zaken over het hoofd ziet, maak je een zeer beperkte analyse.Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud.
quote:Het slaat m.i. nergens op.Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar
quote:Nee dat moge het niet.Op vrijdag 28 maart 2008 15:29 schreef koningdavid het volgende:
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
quote:Terecht dat je dit aansnijdt, waant daar heb ik me ongelukkig uitgedrukt. Het is nooit helemaal duidelijk of dat iemands intentie is of niet. Ze presenteren hun werk alleen niet als een fictief werk, ze proberen duidelijk te maken dat het verslaggeving is van wat er zich heeft plaatsgevonden.
De genre-vergelijking met Suske en Wiske slaat nergens op. Sterker nog, ik vind hem bespottelijk en het komt het niveau van de discussie niet ten goede.
quote:Het is een zeer curieuze tekst. En het feit dat het in geen enkele bron genoemd wordt maakt het fenomeen ronduit raar. Het is een tekst waar ik eerlijk gezegd niet veel mee kan.Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Ik quote uit een eerde post van mij over deze tekst:
Terecht dat je dit aanhaalt, want dit is inderdaad een zeer merkwaardige tekst. Ik weet er ook weinig raad mee, aangezien het logisch zou zijn als zo’n ogenschijnlijk significante gebeurtenis ook door anderen opgetekend zou worden. Dit is een argument from silence uiteraard, en daarmee kent het beperkingen, maar het is wel een sterk en logisch ‘argument-from-silence’.
Een aantal overdenkingen:
- Sommigen beweren dat dit (vers 52,53) een interpolatie is, aangezien vers 54 perfect vloeiend aansluit op vers 51. Maar aan de hand van tekstkritiek is dit geen logische conclusie.
- Het zou kunnen dat Matteus dit inderdaad, bewust of onbewust, heeft overdreven. Nadat de geest werd uitgestort zagen de christenen allerlei visioenen. Misschien dat ze ook visoenen van Ruth of Elia zagen ofzo, en dat Matteus dit opvatte dat ze die heiligen echt fysiek zijn opgestaan en graven dus geopend moeten zijn geweest. Maarja… hoe waarschijnlijk is dit?
- Of je zou je kunnen afvragen of de gebeurtenis wel zo significant is geweest. Er worden nog steeds wel eens doden opgewekt, in Afrika en Zuid-Amerika o.a., maar hoe vaak zie je dat in de krant?
De opgestane heiligen waren gewoon weer sterfelijk en zagen er dus ook gewoon menselijk uit. Kerkhoven werden in het jodendom als ‘onrein’ gezien en er kwam gewoonlijk bijna niemand. Het openbreken van de graven zou dus niet direct iemand zijn opgevallen.
Maar goed, elke verklaring schiet vooralsnog tekort naar mijn mening. Ik heb hier (nog) geen sluitend antwoord op.
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
quote:Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?Op vrijdag 28 maart 2008 14:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!
Je zegt af en toe best zinnige dingen Speknek, maar dit soort quasi-grappige opmerkingen vind ik altijd zo zonde en niet constructief voor een discussie.
quote:Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.
Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
quote:Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
quote:Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.Op vrijdag 28 maart 2008 16:06 schreef koningdavid het volgende:
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.
quote:De enige claim die waar te maken is, is dat de geschriften in het NT allemaal ergens tussen 50 en 150 n Chr. geschreven zijn, en dat sommige historische zaken kunnen kloppen. En velen ook niet. Net als in de Fargo-film.Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
quote:Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
quote:Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
quote:Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?
quote:Vermeende intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit. Daarbij is het feit dat 'Lucas' zegt dat het zijn intentie is om eerlijk te zijn, natuurlijk geen reden om aan te nemen dat hij eerlijk ís.Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 28-03-2008 16:20:01 ]
quote:Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.Op vrijdag 28 maart 2008 15:57 schreef koningdavid het volgende:
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?
quote:Nee, natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Maar jij zegt dat het NT niet eens een poging heeft gedaan een verslag te schrijven dat "op de echte wereld lijkt". Dat is m.i. onjuist.Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.
quote:Niet alleen 'oud zijn' maakt iets betrouwbaar. De manier waarop veel geschriften geschreven zijn, denk aan Lukas, Handelingen of 1 Korintiërs, maakt het voor mij betrouwbaar.Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?
quote:Ik vind dat we juist erg veel informatie hebben over Jezus en dat daarom best conclusies getrokken mogen worden.Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.
quote:Ik zie absoluut geen reden om dat te denken. Jij ook niet denk ik, klinkt ook niet als iets waar je een dergelijke conclusie over kunt trekken.Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.
Ik heb vaker een theorie gehoord dat Theofilus een schuilnaam is van iemand i.v.m. de christenvervolgingen van destijds. Lukas begaf zich in het academische circuit en ging dus vermoedelijk ook met de elite om. Als hij twee boekwerken aan iemand schrijft is diegene vermoedelijk een hooggeplaatst iemand (Lukas spreekt hem ook zo aan). Misschien dat diegene ervoor koos een 'alias' te hanteren i.v.m. zijn veilgheid of functie.
quote:Intenties zeggen m.i. weldegelijk iets over documenten. Dit negeren zorgt voor een gebrekkige analyse van de documenten.Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 28-03-2008 16:31:00 ]
quote:Aha. Maar in dit geval (Matt. 27) is dat argument flauwekul.Op vrijdag 28 maart 2008 16:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.
Maar als jij mij neer wilt zetten als een dom of slecht berenderend iemand moet je dat vooral lekker doen.
quote:Wandelende doden, lopen over het water, etc. etc. etc. gebeuren allemaal niet in de "echte wereld", al zal jij daar anders over denken. Maar dan komen we weer terug op het punt van speknek: wonderen zijn nooit aannemelijk te maken.Op vrijdag 28 maart 2008 16:24 schreef koningdavid het volgende:
Nee, natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Maar jij zegt dat het NT niet eens een poging heeft gedaan een verslag te schrijven dat "op de echte wereld lijkt". Dat is m.i. onjuist.
quote:Niet alleen? Dus wel een beetje? Dus de Thenach is nog een beetje betrouwbaarder dan de Bijbel? Gilgamesj nóg betrouwbaarder? Nee toch, zo redeneer zelfs jij niet
Niet alleen 'oud zijn' maakt iets betrouwbaar. De manier waarop veel geschriften geschreven zijn, denk aan Lukas, Handelingen of 1 Korintiërs, maakt het voor mij betrouwbaar.
quote:Er is veel informatie over wat er over Jezus verteld werd, maar daar kun je historisch weer weinig mee, tenzij je het kunt koppelen aan andere bronnen. Die zijn er niet.Ik vind dat we juist erg veel informatie hebben over Jezus en dat daarom best conclusies getrokken mogen worden.
quote:Zoiets, bijvoorbeeldIk zie absoluut geen reden om dat te denken. Jij ook niet denk ik, klinkt ook niet als iets waar je een dergelijke conclusie over kunt trekken.
Ik heb vaker een theorie gehoord dat Theofilus een schuilnaam is van iemand i.v.m. de christenvervolgingen van destijds. Lukas begaf zich in het academische circuit en ging dus vermoedelijk ook met de elite om. Als hij twee boekwerken aan iemand schrijft is diegene vermoedelijk een hooggeplaatst iemand (Lukas spreekt hem ook zo aan). Misschien dat diegene ervoor koos een 'alias' te hanteren i.v.m. zijn veilgheid of functie.
quote:Ja, maar jij kent de intenties van 'Lucas' niet. Het feit dat hij schrijft dat ie eerlijk is, wil toch totaal niet zeggen dat ie dat is? Dat de Coen brothers hun film 'waar' noemden, maakte het niet minder een product van hun eigen fantasie. Dat ze de eerste tijd na de release van die film bij hoog en laag volhielden dat het toch écht gebeurd was, had te maken met hun intentie: spelen met de verwachtingen van de kijker. Maar als er geen onderzoek was gedaan naar die gebeurtenissen, en zij zelf niet later hadden toegegeven dat het níet historisch was geweest, dan hadden we die intenties nooit gekend.Intenties zeggen m.i. weldegelijk iets over documenten. Dit negeren zorgt voor een gebrekkige analyse van de documenten.
En nu ga jij mij vertellen dat jij de intenties van 'Lucas' kent?
quote:Ach welnee, zo zie ik je helemaal niet. Ik kneed en masseer gewoon wat.Op vrijdag 28 maart 2008 16:28 schreef koningdavid het volgende:
Aha. Maar in dit geval (Matt. 27) is dat argument flauwekul.
Maar als jij mij neer wilt zetten als een dom of slecht berenderend iemand moet je dat vooral lekker doen.
quote:Sinds wanneer zijn skeptici het met elkaar eens? Er zijn skeptici die het wel en het niet geloven.Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat.
quote:Het ligt allemaal aan context. Vraag maar aan een christen. Als iemand een personage in z'n boek aan haalt dan kan je met geluk zien aan de context of iemand een levend persoon bedoeld en een historisch feit opnoemt of dat iemand een allegorisch verhaal aan haalt om een punt te maken.Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.
quote:Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn.
quote:Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
quote:Precies.Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden.
quote:Mits je een metafysisch naturalist bent inderdaad. Dan laat je het bovennatuurlijke in elke beschouwing en analyse bij voorbaat buiten de mogelijkheden.Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wandelende doden, lopen over het water, etc. etc. etc. gebeuren allemaal niet in de "echte wereld", al zal jij daar anders over denken. Maar dan komen we weer terug op het punt van speknek: wonderen zijn nooit aannemelijk te maken.
Het is je eigen keus als je dat hanteert. Maar ik vind het dan wat ver gaan om van iemand te zeggen die geen naturalist is, dat hij niet met de intentie schrijft om een verhaal te schrijven dat "over de echte wereld gaat".
quote:Ik zeg toch duidelijk 'een beetje', er spelen veel andere factoren mee.Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Niet alleen? Dus wel een beetje? Dus de Thenach is nog een beetje betrouwbaarder dan de Bijbel? Gilgamesj nóg betrouwbaarder? Nee toch, zo redeneer zelfs jij niet
Een vergelijking tussen de betrouwbaarheid Tenach en de bijbel vind ik vrij onzinnig. De bijbel is natuurlijk de Tenach met de aanvulling van de vervulling van de Tenach: het nieuwe testament. De betrouwbaarheid van de Tenach heeft ook gevolgen van de betrouwbaarheid van de bijbel.
Een vergelijking tussen de bijbel (Genesis dan vooral) en de Gilgamesh is ook complex, zeker wat betreft dateringen. Lijkt me ook niet echt geschikte materie voor dit topic.
quote:Als je alleen niet-christelijke bronnen raadpleegt zie je al dat Jezus geleefd heeft, rabbi/onderwijzer was, 'wonderen' verrichtte (hoe je dat ook wilt definiëren), volgelingen had en gekruisigd is.Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Er is veel informatie over wat er over Jezus verteld werd, maar daar kun je historisch weer weinig mee, tenzij je het kunt koppelen aan andere bronnen. Die zijn er niet.
Als je dan nog de, m.i. betrouwbare, nieuw-testamentische bronnen aan toevoegt waarin Jezus vrij uitvoerig beschreven wordt, kan je denk ik wel een aardig beeld vormen hoor.
quote:Het is een aannemelijke theorie maar het maakt Theofilus niet tot een fictief persoon.
quote:Klopt.Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Ja, maar jij kent de intenties van 'Lucas' niet. Het feit dat hij schrijft dat ie eerlijk is, wil toch totaal niet zeggen dat ie dat is?
quote:Hoezo de 'aanhalingstekens'. Jij gelooft niet dat Lukas die 2 geschriften heeft geschreven?Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Dat de Coen brothers hun film 'waar' noemden, maakte het niet minder een product van hun eigen fantasie. Dat ze de eerste tijd na de release van die film bij hoog en laag volhielden dat het toch écht gebeurd was, had te maken met hun intentie: spelen met de verwachtingen van de kijker. Maar als er geen onderzoek was gedaan naar die gebeurtenissen, en zij zelf niet later hadden toegegeven dat het níet historisch was geweest, dan hadden we die intenties nooit gekend.
En nu ga jij mij vertellen dat jij de intenties van 'Lucas' kent?
Anyway, de zelfverklaarde intenties van Lucas bevestigen wat we uit het evangelie zelf kunnen halen. Op de veelbesproken census na kloppen nagenoeg alle checkbare gegevens van Lukas. Koningen, heersers, regio's, het is nauwkeurig en accuraat beschreven.
In veel gevallen was Lukas meer accuraat dan de historici van onze tijd (Lysanias, de politarchen). Dit soort bevindingen doen mij geloven dat zijn uitspraak in de proloog van zijn evangelie waar is. Uit de checkbare gegevens blijkt dat hij zaken, zoals hij zelf zegt, nauwkeurig onderzocht heeft.
Het punt is dan: als hij zo nauwkeurig is omtrent de checkbare gegevens, zou hij dan niet ook nauwkeurig kunnen zijn omtrent de gegevens die minder makkelijk voor ons te checken zijn? (maar misschien makkelijk voor ooggetuigen in die tijd).
Van wat ik weet over het evangelie naar Lukas en Handelingen kan ik voor mezelf concluderen dat het werkelijk Lukas intentie was om een gedegen en accuraat boekwerk te schrijven.
Wijlen historicus en hoogleraar op Oxford, Sherwin White, zei het volgende bijvoorbeeld over Handelingen:
"For the New Testament of Acts, the confirmation of historicity is overwhelming…any attempt to reject its basic historicity, even in matters of detail, must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."
Dit zijn niet de standaard mythische/allegorische verhalen. Het NT 'connects with history' zoals Licona schreef.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 29-03-2008 11:49:43 ]
quote:Vind je dat alleen verdacht bij Jezus of ook bij andere historische figuren?Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.
Realiseer je dit.
1. Weinig mensen konden schrijven in die tijd, vrijwel alleen het 'establishment'. Met wie Jezus vooral aanvaringen had.
2. Het Palestina van de eerste eeuw kende een rijke orale cultuur. Schrijven werd vaak gebruikt om een orale overlevering na verloop van tijd vast te leggen.
3. We hebben nog maar ongeveer de beschikking over 5 of 10% van alle schrijfsels uit die tijd.
4. Jezus heeft maar 1,2 of 3 jaar echt gepreekt. Daarvoor was hij een redelijk anonieme meubelmaker in Nazareth.
5. Jezus predikte vooral in afgelegen dorpjes en het platteland. Alleen de laatste week/weken van zijn leven bracht Hij door in Jeruzalem, waar Hij gelijk zoveel opschudding veroorzaakte dat hij binnen 'no time' aan het kruis hing.
Ondanks deze gegevens, hebben we de beschikking over tientallen boeken, honderden bladzijden waar Jezus een stuk of 1000 keer genoemd wordt, geschreven binnen een tijdsbestek van decennia.
Jij kan de lat hoger blijven leggen en telkens hogere eisen stellen. Ik vind dat in dit geval zeer onredelijk.
quote:Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak.
quote:Dit vind ik werkelijk een wereldvreemd standpunt. Ik kan er niks anders van maken. Het verwerpen van het bestaan van Jezus vind ik onwetenschappelijk en irrationeel.Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
quote:Je kan theologie ook een wetenschap noemen, maar daarmee krijgen religies niet plotseling meer werkelijkheidswaarde.Op zaterdag 29 maart 2008 11:03 schreef koningdavid het volgende:
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.
quote:Ik leg de lat niet "steeds hoger" mijn eisen zijn al bijna een half jaar lang onveranderd gebleven. Je kan er gewoon niet aan voldoen om mij te overtuigen. Je verhaal is gewoon een klassiek gevalletje special pleading en daar doen we gewoon niet aan in WFL.Op zaterdag 29 maart 2008 11:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind je dat alleen verdacht bij Jezus of ook bij andere historische figuren?
Realiseer je dit.
1. Weinig mensen konden schrijven in die tijd, vrijwel alleen het 'establishment'. Met wie Jezus vooral aanvaringen had.
2. Het Palestina van de eerste eeuw kende een rijke orale cultuur. Schrijven werd vaak gebruikt om een orale overlevering na verloop van tijd vast te leggen.
3. We hebben nog maar ongeveer de beschikking over 5 of 10% van alle schrijfsels uit die tijd.
4. Jezus heeft maar 1,2 of 3 jaar echt gepreekt. Daarvoor was hij een redelijk anonieme meubelmaker in Nazareth.
5. Jezus predikte vooral in afgelegen dorpjes en het platteland. Alleen de laatste week/weken van zijn leven bracht Hij door in Jeruzalem, waar Hij gelijk zoveel opschudding veroorzaakte dat hij binnen 'no time' aan het kruis hing.
Ondanks deze gegevens, hebben we de beschikking over tientallen boeken, honderden bladzijden waar Jezus een stuk of 1000 keer genoemd wordt, geschreven binnen een tijdsbestek van decennia.
Jij kan de lat hoger blijven leggen en telkens hogere eisen stellen. Ik vind dat in dit geval zeer onredelijk.
quote:Nee dat is het niet. Wetenschap is een systeem apart waarbij het verplicht is om met feiten te komen die falcificeerbaar zijn in theorie. Het bestaan van een god, de magische wederopstanding en het bestaan van een ontiegelijk slecht gedocumenteerde jezus zijn niet falcificeerbaar. En niet wetenschappelijk. Nogmaals. Historici zijn geen wetenschappers. Zullen ze nooit worden, zijn ze nooit geweest.[..]
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.
quote:Kom je weer met je wetenschapsverhaaltje. Kap daar nou aub eens mee. De wetenschap lijdt jaarlijks al genoeg imago-schade door gekaapt te worden voor de twijfelachtige doelen van creationisten.[..]
Dit vind ik werkelijk een wereldvreemd standpunt. Ik kan er niks anders van maken. Het verwerpen van het bestaan van Jezus vind ik onwetenschappelijk en irrationeel.
Het enige wat je kan roepen is dat iets wereldvreemd is. Simpelweg omdat het in jouw hoofd er zo keihard is ingebakken als axiom dat jezus wel heeft moeten bestaan kan je dus niet omgaan met mensen die simpelweg niet overtuigt zijn van je gelijk.
Volgende keer een topic maken in de trand van:
"Laten wij in dit topic er eens vanuit gaan dat jezus wel heeft bestaan. Wat nou als/...." etc...
Dan ben je van al dat gezeik af en kan je precies de discussie houden die je wilt. In plaats daarvan begin je een OP die als rode lap werkt op een ieder die niet jouw geloofjes deelt en eigenlijk gewoon keihard uitnodigd om alles nog eens even voor je neus in twijfel te trekken.
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
quote:Dat geloof ik ookOp zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
quote:Op zaterdag 29 maart 2008 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan theologie ook een wetenschap noemen, maar daarmee krijgen religies niet plotseling meer werkelijkheidswaarde.
Blijf ze intrappen die open deuren pvs!
quote:Uhuh. Jij bent hier degene die zonder duidelijk reden tientallen bronnen selectief wegwuift. Jij bent hier degene die aan 'special pleading' doet.Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik leg de lat niet "steeds hoger" mijn eisen zijn al bijna een half jaar lang onveranderd gebleven. Je kan er gewoon niet aan voldoen om mij te overtuigen. Je verhaal is gewoon een klassiek gevalletje special pleading en daar doen we gewoon niet aan in WFL.
quote:Hoe vaak moet ik dit nog herhalen voor de hardleerse overenthousiaste atheïsten dit topic.Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Nee dat is het niet. Wetenschap is een systeem apart waarbij het verplicht is om met feiten te komen die falcificeerbaar zijn in theorie. Het bestaan van een god, de magische wederopstanding (...) zijn niet falcificeerbaar. En niet wetenschappelijk.
Ik quote mijzelf maar weer eens:
quote:Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.
quote:Jij weet echt geen fuck van geschiedenis af, of wel?Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
en het bestaan van een ontiegelijk slecht gedocumenteerde jezus
quote:Ik zie historici wel degelijk als wetenschappers, ze bedrijven alleen niet excacte wetenschap.Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Nogmaals. Historici zijn geen wetenschappers. Zullen ze nooit worden, zijn ze nooit geweest.
quote:Prima, dan noem ik je wereldvreemd en irrationeel. Wat jij wilt.Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Kom je weer met je wetenschapsverhaaltje. Kap daar nou aub eens mee. De wetenschap lijdt jaarlijks al genoeg imago-schade door gekaapt te worden voor de twijfelachtige doelen van creationisten.
Het enige wat je kan roepen is dat iets wereldvreemd is.
quote:Ik kan daar best mee omgaan. Op verschillende manieren. Soms moet ik een beetje lachen, soms word ik een beetje boos, maar vaak word ik een beetje triest. Het is altijd naar om te zien hoe sommige betweterige mannetjes niet helemaal subjectief tegen dingen aan kunnen kijken en hun heil zoeken in wereldvreemde en ongeloofwaardige standpunten.Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Simpelweg omdat het in jouw hoofd er zo keihard is ingebakken als axiom dat jezus wel heeft moeten bestaan kan je dus niet omgaan met mensen die simpelweg niet overtuigt zijn van je gelijk.
quote:Nou wordt ie mooi.Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Volgende keer een topic maken in de trand van:
"Laten wij in dit topic er eens vanuit gaan dat jezus wel heeft bestaan. Wat nou als/...." etc...
Dan ben je van al dat gezeik af en kan je precies de discussie houden die je wilt.
Ik ga me een beetje aanpassen aan übersceptische gasten die überdomme standpunten innemen.
Als jij of iemand anders een topic opent over de big bang ga je toch ook niet "laten wij er even van uitgaan dat de big bang echt heeft plaatsgevonden" posten om de creationisten tegemoet te komen.
Jij bent voor mij als die creationist. Ik ga niet mijn posts aanpassen aan iemand met een dergerlijk dom, ongeloofwaardig en wereldvreemd standpunt. Ben blij dat ik er al zoveel aandacht aan besteed.
quote:Wat is jouw definitie van 'waarheid' en 'waarheidsbevinding' dan? En hoe verschilt die van mij?Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
Draai je alleen een verhaaltje voor jezelf af, of probeer je serieus over iets te discussieren, kd? Tien keer herhalen dat er consensus zou en/of 'tientallen bronnen', maakt je beweringen niet geloofwaardiger, noch de discussie inhoudelijker.
quote:Anything to keep you awake and sharp!Op zaterdag 29 maart 2008 15:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Blijf ze intrappen die open deuren pvs!
quote:Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.Op zaterdag 29 maart 2008 17:35 schreef Frezer het volgende:
Geen zin om alles terug te lezen, maar volgens mij kwam de ondersteuning van jouw stellingen vooral uit theologische hoek. Waarom heb je het dan telkens over geschiedenis/historici
quote:En jahoor, daar is-ie weer met zijn algemene gebrabbel omdat hij weigert echt inhoudelijk te worden. Bang weer eens een misser te maken?Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
En jahoor, daar is-ie weer met z'n "tientallen bronnen" en "wetenschappelijke consensus".
quote:Moet ik dan vervolgens weer vragen welke feiten, argumnenten, bronnen jij wilt zien?Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
Moet ik dan nog maar eens vragen naar de feiten waar dat uit zou blijken?
quote:Ik probeer serieus te discussieren. Maar voor jou is dat te hoog gegrepen blijkbaar, althans als het over het christendom gaat en je moet discussieren met een christen. Dan ben je vreselijk subjectief en maak je vreemde sprongen.Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
Draai je alleen een verhaaltje voor jezelf af, of probeer je serieus over iets te discussieren, kd?
quote:Ik ben al meerdere malen zeer inhoudelijk geweest over de bronnen, argumenten en 'feiten' (zie de OP). Maar daar ga jij herhaaldelijk niet op in. Kan ik er wat aan doen dat jij en anderen liever gaan mierenneuken over randzaken en definities?Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
Tien keer herhalen dat er consensus zou en/of 'tientallen bronnen', maakt je beweringen niet geloofwaardiger, noch de discussie inhoudelijker.
quote:Wanneer kunnen we wat jou betreft van een feit spreken, en dan met name over gebeurtenissen van zo'n 2000 jaar geleden? Waar moet het bronnenmateriaal aan voldoen?Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
En jahoor, daar is-ie weer met z'n "tientallen bronnen" en "wetenschappelijke consensus". Moet ik dan nog maar eens vragen naar de feiten waar dat uit zou blijken?
quote:Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.Op zaterdag 29 maart 2008 18:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.
quote:Iedereen schrijft over Jezus. Christenen, atheïsten, boeddhisten, hindoeïstem, new-agers, humanisten, socialisten, etc, etc.Op zaterdag 29 maart 2008 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.
quote:Blijft staan dat ik vooralsnog dat ik alleen zaken heb gezien uit de theologische hoek, plus één boek dat nogal dubieus is als je het wil gebruiken als bewijs voor historische gebeurtenissen.Op zaterdag 29 maart 2008 18:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.
quote:Bron? Bewijs?Op zaterdag 29 maart 2008 20:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Iedereen schrijft over Jezus. Christenen, atheïsten, boeddhisten, hindoeïstem, new-agers, humanisten, socialisten, etc, etc.
[ Bericht 100% gewijzigd door Sp00k13 op 30-03-2008 04:11:51 ]
quote:Over wat voor zaken heb je het nu?Op zaterdag 29 maart 2008 21:53 schreef Frezer het volgende:
[..]
Blijft staan dat ik vooralsnog dat ik alleen zaken heb gezien uit de theologische hoek
quote:Ik heb ook niet 'één' boek gebruikt als 'bewijs'?Op zaterdag 29 maart 2008 21:53 schreef Frezer het volgende:
plus één boek dat nogal dubieus is als je het wil gebruiken als bewijs voor historische gebeurtenissen.
quote:Wil je hier echt bewijs voor?
Atheïsten over Jezus.
Hindoeïsten over Jezus
Boeddhisten over Jezus
Moslims over Jezus
New-Agers over Jezus
Humanisten over Jezus
Socialisten over Jezus
Niet alleen christenen schrijven over Jezus hoor.
quote:Ik schrijf ook dat er een consensus is onder de historici en sceptici. Dat wil niet zeggen dat ieder persoon het er mee eens is, maar wel dat het een algemeen aanvaard gedachtegoed is.Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Sinds wanneer zijn skeptici het met elkaar eens? Er zijn skeptici die het wel en het niet geloven.
quote:Ben ik het niet met je eens. Door onderzoek kun je wel degelijk onderzoeken hoe het bedoeld wordt in de context. Een leek misschien niet, maar iemand die de kennis/ervaring over een bepaalde periode heeft, kan wel degelijk bepalen of het allegorisch bedoeld is of dat het om een levend persoon gaat.Het ligt allemaal aan context. Vraag maar aan een christen. Als iemand een personage in z'n boek aan haalt dan kan je met geluk zien aan de context of iemand een levend persoon bedoeld en een historisch feit opnoemt of dat iemand een allegorisch verhaal aan haalt om een punt te maken.
quote:Je moet wel in die tijd denken: er werd niet veel geschreven en dat wat er werd geschreven in die tijd was meestal "nuttig": annalen, administratieve geschriften, verslagen, etc. Er werd niet vanalles vastgelegd zoals tegenwoordig, dat iedere poep en scheet in het nieuws komt. Dus dat er al personen zijn die dat wel doen (zoals bijv. Flavius Josephus) is op zich al bijzonder.Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.
Je moet wel bepaalde dingen in hun historische context zien en ik heb het idee dat jij dit punt m.b.t. de bronnen teveel naar het heden wilt betrekken.
quote:Ik ben het niet met je eens dat geschiedenis een grote "collectie aannames en subjectieve bevindingen is", nu doe je de geschiedenis echt tekort; het is namelijk wel degelijk een wetenschap.Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
Voor de leken: de bedoeling van wetenschap is om kennis te vergaren door onderzoek, en laat dat nou net een van de dingen zijn waar historici zich mee bezig houden.
Ik ben het daarentegen wel met je eens dat hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe moeilijker het wordt om bepaalde dingen te onderzoeken, maar het is niet onmogelijk om dingen te bewijzen ook al zijn ze lang geleden gebeurd.
Dat jij de bronnen interpreteert op een manier waarop het op jou als fictief overkomt, mag. Maar het is niet reëel.
quote:Atheisten:Op zondag 30 maart 2008 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wil je hier echt bewijs voor?
Atheïsten over Jezus.
Hindoeïsten over Jezus
Boeddhisten over Jezus
Moslims over Jezus
New-Agers over Jezus
Humanisten over Jezus
Socialisten over Jezus
Niet alleen christenen schrijven over Jezus hoor.
quote:In de tegenwoordige tijd zou Jezus een Atheist zijn.Jesus for Atheists
Hindoes:
quote:Een getraumatiseerde Boeddhist:Jesus did not set up a Church
quote:Not the least of them involves my own unhappy childhood and young adulthood being trained as a member of a version of Christianity that expressed an extremely exclusivist position regarding religious pluralism
New Age:
quote:Pure ketterijDus belangrijk is dat Jezus een opleiding heeft genoten van een Indiaanse Goeroe, dat is best wel even iets om over na te denken en daarmee wordt ook gelijk duidelijk van zijn geestelijk vermogens, zoals de echte Yogi’s hebben. Zijn kennis van zowel de Joodse, Griekse, Romeinse en allerlei Sjamanistische tradities, die toentertijd daar in die multiculturele samenleving aanwezig waren.
Als geboren Avatar, als een geboren ingewijde, kon hij het kruis overwinnen, is aan het kruis niet fysiek gestorven. Hij heeft daarna aardig wat jaren doorgeleefd.
Humanisten:
quote:Theoretisch, hypothetisch.If there really was a preacher in some ways similar to the one depicted in the Gospels [...]
Socialisten:
quote:Chavez is dus een christen.[...] a charge Chavez rejects. His idea of "21st Century Socialism" is, to hear him tell it, true Christianity.
Het zijn ketterse artikelen of het zijn getraumatiseerde (ex-) christenen die een mening hebben over (een potentiële) Jezus. Maar erg ondersteunden voor jouw zaak is het allemaal niet.
quote:Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.Op zaterdag 29 maart 2008 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.
Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.
quote:Hoe kan (een stuk over) Jezus als centrale figuur binnen een religie nou los staan van religieuze overtuiging? Of op z'n minst een religieuze opvoeding. Als ongelovig opgevoede persoon is Jezus voor mij alleen maar een element van een religie en verder niet van belang. Ik vind religieuze discussies wel interessant, maar Jezus op zich niet. Ik ga er dus ook geen stuk over schrijven.Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.
quote:Dat is interpretatie. Wellicht raakt religieuze kritiek een gevoelige snaar bij je.Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.
quote:Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.
Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.
quote:Maar je hebt ook godsdienstwetenschappers. Als ik me moet baseren om de studie hier in Groningen, denk ik dat een aanzienlijk deel daarvan of heel gematigd Christen is, of gewoonweg niet. Daarbij ken ik persoonlijk ook nogal wat mensen bij theologie die vrij gematigd Christen zijn en vooral wetenschappelijk naar de Bijbel kijken. In ieder geval zijn dat geen mensen die gauw wetenschappelijke bevindingen die hun overtuiging tegenspreken zouden wegleggen. Da's ook niet zo gek; je leert ook heel technisch naar de geschriften te kijken bij dergelijke studies.Op zondag 30 maart 2008 14:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.
Maar dat is mijn mening gebaseerd op de studie Godsdienstwetenschappen en Theologie hier in Groningen. Moet ook zeggen dat ik vooral met het vrijzinnige deel van die mensen omga
Ik weet niet welk deel van de wetenschappers die zich bezighoudt met bijbelonderzoek ook daadwerkelijk Joods of Christelijk is. Kan het wel es navragen of mensen in het vakgebied daar een indicatie van hebben.
quote:Ik begrijp niet zo goed wat je nu wilt zeggen. Een persoon kan toch objectief naar Mohammed, Buddha, Jezus, of wat voor religieus centraal figuur kijken? Je kunt toch ook prima de Bijbel of de Koran historisch-kritisch bekijken omdat het je interesseert ? Daar is geen religieuze overtuiging voor nodig.Op zondag 30 maart 2008 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe kan (een stuk over) Jezus als centrale figuur binnen een religie nou los staan van religieuze overtuiging? Of op z'n minst een religieuze opvoeding. Als ongelovig opgevoede persoon is Jezus voor mij alleen maar een element van een religie en verder niet van belang. Ik vind religieuze discussies wel interessant, maar Jezus op zich niet. Ik ga er dus ook geen stuk over schrijven.
[..]
quote:Nee, religieuze kritiek niet; ik hang geen religie aan. Onterechte kritiek die ik slecht onderbouwd vind misschien wel.Dat is interpretatie. Wellicht raakt religieuze kritiek een gevoelige snaar bij je.
quote:En Groningen heeft geen religieuze signatuur, sowieso een beetje een links bolwerk. De grootste theologie opleidingen hebben allemaal een bindtenis met een grote kerk, meestal heb je dan ook een aansluitende opleiding voor dominee of pastoor. (Utrecht en Tilburg werken samen met de Katholieke Theologische Universiteit, Kampen en de VU zijn sterk Protestants, etc.)Op zondag 30 maart 2008 14:41 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat is mijn mening gebaseerd op de studie Godsdienstwetenschappen en Theologie hier in Groningen. Moet ook zeggen dat ik vooral met het vrijzinnige deel van die mensen omga
Ik weet niet welk deel van de wetenschappers die zich bezighoudt met bijbelonderzoek ook daadwerkelijk Joods of Christelijk is. Kan het wel es navragen of mensen in het vakgebied daar een indicatie van hebben.
quote:Maar als je religie alleen ziet als mechanisme, is de inhoud van de religie niet belangrijk. Je kan het mechanisme (de gedachtekronkels van KoningDavid bijvoorbeeld) bestuderen zonder verder op de details van de religie in te gaan.Op zondag 30 maart 2008 14:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik begrijp niet zo goed wat je nu wilt zeggen. Een persoon kan toch objectief naar Mohammed, Buddha, Jezus, of wat voor religieus centraal figuur kijken? Je kunt toch ook prima de Bijbel of de Koran historisch-kritisch bekijken omdat het je interesseert ? Daar is geen religieuze overtuiging voor nodig.
[..]
Ik geloof niet in God, ik ben dus alleen geïnteresseerd in de eigenschappen van God voorzover een bepaalde gelovige die beschrijft om zijn religie met de echte wereld aan te laten sluiten. De eigenschappen van een God an sich interesseren me niet.
quote:Da's waarOp zondag 30 maart 2008 14:47 schreef speknek het volgende:
[..]
En Groningen heeft geen religieuze signatuur, sowieso een beetje een links bolwerk. De grootste theologie opleidingen hebben allemaal een bindtenis met een grote kerk, meestal heb je dan ook een aansluitende opleiding voor dominee of pastoor. (Utrecht en Tilburg werken samen met de Katholieke Theologische Universiteit, Kampen en de VU zijn sterk Protestants, etc.)
quote:De bronnen waarmee je jouw argumentaties ondersteund.Op zondag 30 maart 2008 11:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over wat voor zaken heb je het nu?
quote:De bijbel kan wel als één boek gezien worden lijkt me. of één bundeling van geschriften als je dat liever hebt. In elk geval putten jouw bronnen vooral daaruit, en dat lijkt me ook niet zo gek als ze uit theologische hoek komen.[..]
Ik heb ook niet 'één' boek gebruikt als 'bewijs'?
quote:Ben ik het niet helemaal met je eensOp zondag 30 maart 2008 14:34 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.
Ik heb er ook een hele poos, serieus, over na zitten denken om Theologie/Godsdienstwetenschappen te gaan studeren en ik ben niet gelovig. Meer uit pure interesse dat ik voor die studie zou kiezen. Uiteindelijk heb ik het niet gedaan omdat ik een baan in het onderwijs kreeg.Ik zou het juist prettig vinden om met een zo blanco mogelijke blik naar de godsdienstgeschiedenis te kijken zodat je objectief kunt kijken hoe zich dit ontwikkelde, zonder dat je op de een of andere manier "geremd" wordt door je geloof (als je begrijpt wat ik bedoel
).quote:Hmmm, ik zou er ook wel in willen werken hoorOp zondag 30 maart 2008 19:47 schreef speknek het volgende:
Overgrote deel heh, ik weet wel zeker dat er ook ongelovigen zijn die de studie voglen. En je hebt het niet gedaan, en dat komt waarschijnlijk ook omdat het puur uit interesse is, en je er geen baan in zou willen.
Alleen niet als voorganger/dominee, oid.Maar tja, als je eenmaal als afgestudeerde aan het werk gaat, is het moeilijk om een goed verdienende baan aan de kant te zetten en weer aan de studie te gaan
Maar ja, een groot gedeelte van de studenten zal idd gelovig zijn.
quote:Je wilde relevante artikels voor mijn 'zaak'? Zeg dat dan, ik dacht dat je niet kon voorstellen dat niet-christenen stukken over Jezus schrijven. Dat is natuurlijk grote onzin, er zijn boekenkasten te vullen met boeken van niet-christelijke schrijvers over Jezus.Op zondag 30 maart 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Atheisten:
[..]
In de tegenwoordige tijd zou Jezus een Atheist zijn.
Hindoes:
[..]
Een getraumatiseerde Boeddhist:
[..]
New Age:
[..]
Pure ketterij
Humanisten:
[..]
Theoretisch, hypothetisch.
Socialisten:
[..]
Chavez is dus een christen.
Het zijn ketterse artikelen of het zijn getraumatiseerde (ex-) christenen die een mening hebben over (een potentiële) Jezus. Maar erg ondersteunden voor jouw zaak is het allemaal niet.
Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden kan je vinden in dit artikel over het onderzoek van Habermas: http://www.garyhabermas.c(...)l_Jesus_3-2_2005.htm
quote:Kan je even licht schijnen over welke van de genoemde onderzoekers niet-christelijk, of beter nog, niet-gelovig zijn?Op maandag 31 maart 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je wilde relevante artikels voor mijn 'zaak'? Zeg dat dan, ik dacht dat je niet kon voorstellen dat niet-christenen stukken over Jezus schrijven. Dat is natuurlijk grote onzin, er zijn boekenkasten te vullen met boeken van niet-christelijke schrijvers over Jezus.
Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden kan je vinden in dit artikel over het onderzoek van Habermas: http://www.garyhabermas.c(...)l_Jesus_3-2_2005.htm
quote:Niet-christenen:Op maandag 31 maart 2008 00:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kan je even licht schijnen over welke van de genoemde onderzoekers niet-christelijk, of beter nog, niet-gelovig zijn?
Ludemann, Goulder, Conzellman, Ehrmann, Crossan, Borg, Funk, Broer, Wells, Derret... kwam ik alleen al tegen in het artikel.
quote:Worden hun specifieke ideeën ook belicht in die link?Op maandag 31 maart 2008 00:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Niet-christenen:
Ludemann, Goulder, Conzellman, Ehrmann, Crossan, Borg, Funk, Broer, Wells, Derret... kwam ik alleen al tegen in het artikel.
quote:Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.Op maandag 31 maart 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:
Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden
quote:Dat zegt hij toch niet? Dat maak jij van zijn opmerking.Op maandag 31 maart 2008 09:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.
quote:Het valt mij wel op dat er legitimiteit word geclaimed voor de "wetenschap" rond Jezus omdat er ook niet-gelovigen aan mee doen terwijl die niet gelovigen juist sceptisch zijn.Op maandag 31 maart 2008 11:13 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat zegt hij toch niet? Dat maak jij van zijn opmerking.
KoningDavid lijkt er mee weg te komen door vragen in kleine stapjes te beantwoorden en de samenhang te omzeilen.
quote:Is het erg veel moeite om zelf die link te bekijken?Op maandag 31 maart 2008 01:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Worden hun specifieke ideeën ook belicht in die link?
quote:Niet-christelijke wetenschappers omtrent Jezus worden vaak als sceptici aangeduid inderdaad. Hoewel de ene niet-christelijke misschien wetenschapper er een vrij orthodoxe, conservatieve mening op nahoudt en de christelijke wetenschapper misschien een zeer liberale. Het variëert.Op maandag 31 maart 2008 09:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.
quote:En hoewel ze sceptisch, zijn ze het grotendeels eens met de door mij genoemde 'feiten'. Toch apart he?Op maandag 31 maart 2008 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het valt mij wel op dat er legitimiteit word geclaimed voor de "wetenschap" rond Jezus omdat er ook niet-gelovigen aan mee doen terwijl die niet gelovigen juist sceptisch zijn.
quote:Waarmee weg te komen? Iedereen stelt alleen maar vragen over randzaken. Ik had meer gehoopt op een inhoudelijke discussie, die is er vrijwel niet gekomen.Op maandag 31 maart 2008 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
KoningDavid lijkt er mee weg te komen door vragen in kleine stapjes te beantwoorden en de samenhang te omzeilen.
quote:Aan de OP te zien blijft er maar weinig stof tot discussie over. Welke richting had jij het in willen zien gaan?Op maandag 31 maart 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En hoewel ze sceptisch, zijn ze het grotendeels eens met de door mij genoemde 'feiten'. Toch apart he?
[..]
Waarmee weg te komen? Iedereen stelt alleen maar vragen over randzaken. Ik had meer gehoopt op een inhoudelijke discussie, die is er vrijwel niet gekomen.
quote:Hoe inhoudelijk wil je het hebben? God bestaat niet dus Jezus is niet letterijk de zoon en is iet opgestaan. Jij probeert dat te bewijzen met religieuze bronnen en als we je daar op wijzen begin jij een discussie over de Bronnen.Op maandag 31 maart 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En hoewel ze sceptisch, zijn ze het grotendeels eens met de door mij genoemde 'feiten'. Toch apart he?
[..]
Waarmee weg te komen? Iedereen stelt alleen maar vragen over randzaken. Ik had meer gehoopt op een inhoudelijke discussie, die is er vrijwel niet gekomen.