F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
(Offtopic: In Handelingen 13 staat dat God zelf Jezus heeft opgewekt. Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me. Zoals een wekker je uit je slaap haalt, en je zelf dan op kunt staan. Maar misschien wat offtopic)quote:Op vrijdag 28 maart 2008 03:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat maakt wel degelijk verschil!
Als Jezus opgewekt is uit de dood, is dat door een ander gedaan en niet door hemzelf.
Als Jezus opgestaan is uit de dood, heeft hij dat op eigen kracht gedaan.
Als je het mij vraagt, is Lazarus opgewekt en Jezus opgestaan. (Althans: volgens het NT, niet volgens mij!)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven. Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat is jouws inziens bewijs dat iemand van voor het jaar 200 bestaan heeft? Aan welke eisen moeten de bronnen voldoen?quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke nietquote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era en komt dan met een verhaaltje dat alexander de groote ook zo'n slechte en late documentatie trail had en we wel in zijn historiciteit geloven.
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Het is mij allemaal net iets te veel aan elkaar geplakt.
), maar mijn inziens heeft de historische Jezus wel degelijk bestaan. Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.quote:Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:quote:Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn.
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
Gewoon even gegoogled enzo
[ Bericht 19% gewijzigd door Locusta op 28-03-2008 10:31:08 ]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 09:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.
Maargoed deze geniale jezus had het te druk met uitvallen tegen vijgenbomen om even een pen op te pakken om de boel zelf op te schrijven.
Geen van z'n apostelen die de moeite nam om een soort dagboek bij te houden. Helemaal niks....
Niet te geloven gewoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 28-03-2008 10:38:49 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Namen please.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld.
Er zijn binnen een aantal decennia tientallen boeken over Jezus geschreven waarvan veel hun oorsprong vinden bij de apostelen zelf. Dat is gigantisch veel en gigantisch vroeg voor die tijd!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
Geen van z'n apostelen die de moeite nam om een soort dagboek bij te houden. Helemaal niks....
Niet te geloven gewoon.
Het is ongelofelijk dat jij nog begint te zeiken dat het allemaal niet goed genoeg is.
Als jij die hoge maatstaven ook handhaaft bij veel andere historische figuren kan je je halve geschiedenisboek verscheuren.
Maar dat doe je niet, want je bent, zoals helaas meer ongelovigen hier, selectief-kritisch en subjectief als de pest.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 28-03-2008 10:36:38 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Goede post.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:13 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
[..]
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
[..]
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
De skeptic-Wiki zegt dit:
Zelf sceptici zijn het niet eens met alle hypersceptische mensen hier.quote:Conclusion
It is far more likely than not that Jesus of Nazareth existed as a human being. In some cases, even the errors in the New Testament, such as those in the birth narratives, are far more consonant with a historical Jesus than with a mythical one. By contrast, to support a mythical Jesus requires more contorted explanations of the evidence. This is particularly acute in the evidence that Jesus had brothers. Even Paul is not nearly as silent about a historical Jesus as he has been purported to be, and the relatively slight non-Christian testimony is about at the level one would expect. Quite simply, Occam's Razor favors the existence of Jesus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Thanksquote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Goede post.
De skeptic-Wiki zegt dit:
[..]
Zelf sceptici zijn het niet eens met alle hypersceptische mensen hier.
Ik mag dan misschien niet overtuigd zijn van de wederopstanding, maar ik ben er wel zeker van dat de historische Jezus heeft bestaan
Ik noem een Socrates.quote:
Het is ongelovelijk dat jij met zulke zwakke en late referenties genoegen neemt en selectief skeptici loopt te prijzen als ze het met je eens zijn maar als diezelfde skeptici je uitlachen als je het hebt over de wederopstanding dan zijn het ineens domme zieltjes met waardeloze standpunten en kennismethoden.quote:[..]
Er zijn binnen een aantal decennia tientallen boeken over Jezus geschreven waarvan veel hun oorsprong vinden bij de apostelen zelf. Dat is gigantisch veel en gigantisch vroeg voor die tijd!
Het is ongelofelijk dat jij nog begint te zeiken dat het allemaal niet goed genoeg is.
Jij hebt echt issues, gast. Get help.quote:Als jij die hoge maatstaven ook handhaaft bij veel andere historische figuren kan je je halve geschiedenisboek verscheuren.
Maar dat doe je niet, want je bent, zoals helaas meer ongelovigen hier, selectief-kritisch en subjectief als de pest.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die is wel waarschijnlijker authentiek, maar ik meen dat er ook documenten zijn gevonden waarin die passage niet bestaat. Echter, ten tijde van Origenes staat de betreffende passage er al in. Er zijn mensen die suggereren dat er slechts iets als een Jakobus en z'n broer stond, en dat dat later is geëxtrapoleerd, ik weet er echter niet het fijne van. Op de Nederlandse Wikipedia wordt geargumenteerd dat het authentiek zou zijn omdat er staat ‘die Christus genoemd wordt’ wat Christelijke kopiisten nooit zouden zeggen. Dat snap ik niet helemaal, want Mattheüs 1:16 luidt: “Bij haar werd Jezus verwekt, die Christus genoemd wordt.”quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.
De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.
In het Grieks:
Zo'n woordelijke overeenkomst, alhoewel zeer mogelijk louter toevallig, lijkt me eerder tégen authenticiteit te pleiten dan vóór.quote:τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ (Josephus boek 20 Hfst 9)
Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός. (Nieuwe Testament Mat 1:16)
Wat daarentegen overeind blijft is dat het leven zelf van Jezus, en alle wonderen, et etcetera allemaal uit de evangelieën gehaald moet worden. Justus van Tiberias, een andere historicus en rivaal van Josephus, wiens werken verloren zijn gegaan, maar in de 9e eeuw nog bestonden, verwijst ook niet naar Jezus. Wajt uit een opmerking van Photius (9e eeuw) kan worden opgemaakt dat hij in de werken van Justus geen enkele verwijzing naar Jezus kon vinden, wat hem verbaasde.
Wat dat betreft zijn er heel weinig onafhankelijke bronnen van tijdgenoten (geen?) die ook écht details geven van zijn leven. Behalve bronnen waarvan duidelijk is dat ze vanuit Christelijke optiek zijn geschreven. Het lijkt er op, m.i., dat Jezus' rol schromelijk overdreven wordt. Verder zou je je ook kunnen afvragen of Philo van Alexandrië niet Jezus gekend had moeten hebben. Het Johannesevangelie en zijn werk overlappen in ideeën. (En is veel door Christenen gelezen). Hij was ook Jezus' tijdgenoot, maar hij noemt hem nergens. Was Jezus destijds echt zo'n onbekende figuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 28-03-2008 11:01:39 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:13 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
[..]
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
[..]
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
Gewoon even gegoogled enzo
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit topic gaat toch over de feiten genoemd in de OP. Waar ga ik over de schreef dan?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:55 schreef Triggershot het volgende:
SpecialK, laatste waarschuwing.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.
Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Socrates heeft juist niks zelf geschreven toch.quote:
Zwak en laat?!? Laat me niet lachen... onderbouw eens waarom ze zwak en laat zijn.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
Het is ongelovelijk dat jij met zulke zwakke en late referenties genoegen neemt
Dat laatste zijn jouw woorden. Ik ben het soms eens met sceptici en soms niet. Kan toch?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
en selectief skeptici loopt te prijzen als ze het met je eens zijn maar als diezelfde skeptici je uitlachen als je het hebt over de wederopstanding dan zijn het ineens domme zieltjes met waardeloze standpunten en kennismethoden.
Sceptici zoals geqoute door Locusta en ik zijn realistisch in hun oordeel over de historische Jezus. Maar jij bent niet realistisch, jij bent nogal wereldvreemd bezig momenteel. Dat probeer ik je duidelijk te maken.
Ik heb helemaal geen issues. Jij kan de waarheid niet aan blijkbaar, of je bent dan gelijk op je teentjes getrapt. Dan ben jij degene hier die hulp moet zoeken. Succes.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
Jij hebt echt issues, gast. Get help.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een Suske en Wiske, een 'mormel', 'dankje, ik doe ook feestjes voor kinderen en bejaarden', 'zielig ventje', je hebt issue's'. een 'kut voor je man. Ik heb medelijde met je.' ?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dit topic gaat toch over de feiten genoemd in de OP. Waar ga ik over de schreef dan?
En nog een aantal genegeerde uitingen op de user.
Voor beide users, kappen met usergerichte uitspraken.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2008 11:04:10 ]
Prima. Geen usergerichte comments. Maar waarom is die lijst suske en wiske's fout dan?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een Suske en Wiske, een 'mormel', 'dankje, ik doe ook feestjes voor kinderen en bejaarden', 'zielig ventje', je hebt issue's'. een 'kut voor je man. Ik heb medelijde met je.' ?
En nog een aantal genegeerde uitingen op de user.
Voor beide users, kappen met usergerichte uitspraken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Prima. Geen usergerichte comments. Maar waarom is die lijst suske en wiske's fout dan?
Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.
Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Kleuteravonturen?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.
Ik heb ze allemaal 
Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.
'Nuff said
Niet allemaal.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Kleuteravonturen?
Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren.
Maar goed, ik moet gaan. Eindgesprek van mijn stage. Spannend.....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik had er ook veelquote:
Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.quote:Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.
Schuif dat maar even op één hoopquote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.
Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.
Eén of andere handwerker uit het ongeletterde, achterlijke Galilea, die 1 of 3 (roept u maar...) jaar 'onderwezen' heeft, van wie geen werken overgeleverd zijn anders dan door mensen die tussen de 30 en 60 jaar later claimden zijn ooggetuigen te zijn, maar ondertussen wel in het grieks schreven. En verder een of andere wonderlijke bekeerling die toegeeft Jezus niet gekend te hebben, nauwelijks laat blijken het leven van Jezus wel te snappen, en die het inhoudelijk oneens is met diegenen die mogelijk nog wél als ooggetuigen gezien zouden kunnen worden (en waarvan we niks weten). Daarbij komt dat al dezen een gevestigd belang hadden in het aannemelijk maken van het bestaan van Jezus, waar iemand als Plato dat belang helemaal niet had aangaande Socrates. Sterker, als de naam Socrates alleen in het werk van Plato was voorgekomen, was er alle reden geweest om te twijfelen aan de historiciteit van die persoon, en de naam te zien als een literaire uitvinding van Plato zelf.
'Nuff said
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:55 schreef Triggershot het volgende:
Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
'Nuff said
Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.
Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer. Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.
Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.quote:Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.
'Nuff said
hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles bovenalles als enige vertrouwbare document van 'waarheid' ander is gericht op wellicht commercieel gewin? Maar voornamelijk amusement. Niet met doel je boek als leidraad voor massa's te gebruiken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer.
Nee, maar dat zei ik al eerder.quote:Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?
Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.quote:Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.
Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:29 schreef Triggershot het volgende:
hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles
Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!quote:Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.
'Nuff said
Nee dat bedoelde ik niet, het is een belangrijke onderscheid in hoe men met een Willy van der steen omgaat en hoe met een boek van God, de intenties, gevolgen etc.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?
Jup, living proof is Hubbard en scientology, maar argument blijft staan dat de user die S&W post zelf niet in dat gelooft of in Jezus van Nazareth aka Messias uit de bijbel, het zegt nogmaals niets over historische waarde van een claim, maar ook niet van integendeel als de intenties zo van mekaar afwijken en een user oprecht in het een gelooft en een ander niet in geen van beiden.quote:Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!
Behalve als het een zombie is!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 09:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me.
Zombies kunnen ook altijd weer opstaan, tenzij ze met een zilveren kogel worden gedoodquote:
.
Niet meer actief op Fok!
Bedoel je deze zombies?quote:
Mattheüs 27, 52-53quote:Ergens rond 75 AD schreef 'Mattheüs' het volgende:
52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
'Nuff said
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:57 schreef SpecialK het volgende:
Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.
Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.
Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.
'Nuff said
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:18 schreef Doffy het volgende:
Bedoel je deze zombies?
[..]
Mattheüs 27, 52-53
Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Ik denk overigens ook dat Jezus wel echt bestaan heeft, maar het argument is meer dat we dat van andere mensen die gebrekkigere bronnen hebben ook aannemen. Dat heeft meer met consistentie in het aanvaarden van geschiedkundige bronnen te maken dan dat het een duidelijk argument voor correspondentie met de werkelijkheid is. Je zou immers ook kunnen zeggen dat het van die andere geschiedkundige figuren ook niet zeker is of ze bestaan hebben. Overigens heeft dat helemaal niets met Ockham's scheermes te maken zoals iemand hierboven naar refereerde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oke, goed geredeneerdquote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:07 schreef Doffy het volgende:
Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.
Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.
Maar...... toch vind ik dat dat het voldoende is bewezen dat er wel zo'n figuur is geweest
(ja, ik weet het, lekker eigenwijs )Ik ook wel!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat onderscheid is niet altijd even goed te maken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.
Dat geldt voor ieder literair werk, ook voor de Bijbel.
(Zie bijv ook de controverse rond Connie Palmen).
Niet meer actief op Fok!
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen)
Uhuh.
Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Heb je dit wel eens in een Suske en Wiske zien staan? De intentie van de evangelieschrijvers lijkt mij duidelijk. Een (theologisch) verslag schrijven van wat er gebeurd is.
Het is geen letterlijke geschiedschrijving of verslaggeving zoals we dat vandaag kennen, er is een bepaald doel: mensen overtuigen, ook met behulp van theologische implicaties.
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
Belachelijk. Het analyseren van een tekst staat of valt met het genre en de intenties van de auteur. Als je dit soort essentiële zaken over het hoofd ziet, maak je een zeer beperkte analyse.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud.
Het slaat m.i. nergens op.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee dat moge het niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:29 schreef koningdavid het volgende:
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Terecht dat je dit aansnijdt, waant daar heb ik me ongelukkig uitgedrukt. Het is nooit helemaal duidelijk of dat iemands intentie is of niet. Ze presenteren hun werk alleen niet als een fictief werk, ze proberen duidelijk te maken dat het verslaggeving is van wat er zich heeft plaatsgevonden.quote:
De genre-vergelijking met Suske en Wiske slaat nergens op. Sterker nog, ik vind hem bespottelijk en het komt het niveau van de discussie niet ten goede.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is een zeer curieuze tekst. En het feit dat het in geen enkele bron genoemd wordt maakt het fenomeen ronduit raar. Het is een tekst waar ik eerlijk gezegd niet veel mee kan.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Ik quote uit een eerde post van mij over deze tekst:
Terecht dat je dit aanhaalt, want dit is inderdaad een zeer merkwaardige tekst. Ik weet er ook weinig raad mee, aangezien het logisch zou zijn als zo’n ogenschijnlijk significante gebeurtenis ook door anderen opgetekend zou worden. Dit is een argument from silence uiteraard, en daarmee kent het beperkingen, maar het is wel een sterk en logisch ‘argument-from-silence’.
Een aantal overdenkingen:
- Sommigen beweren dat dit (vers 52,53) een interpolatie is, aangezien vers 54 perfect vloeiend aansluit op vers 51. Maar aan de hand van tekstkritiek is dit geen logische conclusie.
- Het zou kunnen dat Matteus dit inderdaad, bewust of onbewust, heeft overdreven. Nadat de geest werd uitgestort zagen de christenen allerlei visioenen. Misschien dat ze ook visoenen van Ruth of Elia zagen ofzo, en dat Matteus dit opvatte dat ze die heiligen echt fysiek zijn opgestaan en graven dus geopend moeten zijn geweest. Maarja… hoe waarschijnlijk is dit?
- Of je zou je kunnen afvragen of de gebeurtenis wel zo significant is geweest. Er worden nog steeds wel eens doden opgewekt, in Afrika en Zuid-Amerika o.a., maar hoe vaak zie je dat in de krant?
De opgestane heiligen waren gewoon weer sterfelijk en zagen er dus ook gewoon menselijk uit. Kerkhoven werden in het jodendom als ‘onrein’ gezien en er kwam gewoonlijk bijna niemand. Het openbreken van de graven zou dus niet direct iemand zijn opgevallen.
Maar goed, elke verklaring schiet vooralsnog tekort naar mijn mening. Ik heb hier (nog) geen sluitend antwoord op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
'Nuff said
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!
Je zegt af en toe best zinnige dingen Speknek, maar dit soort quasi-grappige opmerkingen vind ik altijd zo zonde en niet constructief voor een discussie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.
Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:06 schreef koningdavid het volgende:
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.
De enige claim die waar te maken is, is dat de geschriften in het NT allemaal ergens tussen 50 en 150 n Chr. geschreven zijn, en dat sommige historische zaken kunnen kloppen. En velen ook niet. Net als in de Fargo-film.quote:Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?quote:De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.quote:Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.quote:Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?
Vermeende intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit. Daarbij is het feit dat 'Lucas' zegt dat het zijn intentie is om eerlijk te zijn, natuurlijk geen reden om aan te nemen dat hij eerlijk ís.quote:Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 28-03-2008 16:20:01 ]
'Nuff said
Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:57 schreef koningdavid het volgende:
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Maar jij zegt dat het NT niet eens een poging heeft gedaan een verslag te schrijven dat "op de echte wereld lijkt". Dat is m.i. onjuist.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.
Niet alleen 'oud zijn' maakt iets betrouwbaar. De manier waarop veel geschriften geschreven zijn, denk aan Lukas, Handelingen of 1 Korintiërs, maakt het voor mij betrouwbaar.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?
Ik vind dat we juist erg veel informatie hebben over Jezus en dat daarom best conclusies getrokken mogen worden.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.
Ik zie absoluut geen reden om dat te denken. Jij ook niet denk ik, klinkt ook niet als iets waar je een dergelijke conclusie over kunt trekken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.
Ik heb vaker een theorie gehoord dat Theofilus een schuilnaam is van iemand i.v.m. de christenvervolgingen van destijds. Lukas begaf zich in het academische circuit en ging dus vermoedelijk ook met de elite om. Als hij twee boekwerken aan iemand schrijft is diegene vermoedelijk een hooggeplaatst iemand (Lukas spreekt hem ook zo aan). Misschien dat diegene ervoor koos een 'alias' te hanteren i.v.m. zijn veilgheid of functie.
Intenties zeggen m.i. weldegelijk iets over documenten. Dit negeren zorgt voor een gebrekkige analyse van de documenten.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 28-03-2008 16:31:00 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aha. Maar in dit geval (Matt. 27) is dat argument flauwekul.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.
Maar als jij mij neer wilt zetten als een dom of slecht berenderend iemand moet je dat vooral lekker doen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wandelende doden, lopen over het water, etc. etc. etc. gebeuren allemaal niet in de "echte wereld", al zal jij daar anders over denken. Maar dan komen we weer terug op het punt van speknek: wonderen zijn nooit aannemelijk te maken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:24 schreef koningdavid het volgende:
Nee, natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Maar jij zegt dat het NT niet eens een poging heeft gedaan een verslag te schrijven dat "op de echte wereld lijkt". Dat is m.i. onjuist.
Niet alleen? Dus wel een beetje? Dus de Thenach is nog een beetje betrouwbaarder dan de Bijbel? Gilgamesj nóg betrouwbaarder? Nee toch, zo redeneer zelfs jij nietquote:
Niet alleen 'oud zijn' maakt iets betrouwbaar. De manier waarop veel geschriften geschreven zijn, denk aan Lukas, Handelingen of 1 Korintiërs, maakt het voor mij betrouwbaar.
Er is veel informatie over wat er over Jezus verteld werd, maar daar kun je historisch weer weinig mee, tenzij je het kunt koppelen aan andere bronnen. Die zijn er niet.quote:Ik vind dat we juist erg veel informatie hebben over Jezus en dat daarom best conclusies getrokken mogen worden.
Zoiets, bijvoorbeeldquote:Ik zie absoluut geen reden om dat te denken. Jij ook niet denk ik, klinkt ook niet als iets waar je een dergelijke conclusie over kunt trekken.
Ik heb vaker een theorie gehoord dat Theofilus een schuilnaam is van iemand i.v.m. de christenvervolgingen van destijds. Lukas begaf zich in het academische circuit en ging dus vermoedelijk ook met de elite om. Als hij twee boekwerken aan iemand schrijft is diegene vermoedelijk een hooggeplaatst iemand (Lukas spreekt hem ook zo aan). Misschien dat diegene ervoor koos een 'alias' te hanteren i.v.m. zijn veilgheid of functie.
Ja, maar jij kent de intenties van 'Lucas' niet. Het feit dat hij schrijft dat ie eerlijk is, wil toch totaal niet zeggen dat ie dat is? Dat de Coen brothers hun film 'waar' noemden, maakte het niet minder een product van hun eigen fantasie. Dat ze de eerste tijd na de release van die film bij hoog en laag volhielden dat het toch écht gebeurd was, had te maken met hun intentie: spelen met de verwachtingen van de kijker. Maar als er geen onderzoek was gedaan naar die gebeurtenissen, en zij zelf niet later hadden toegegeven dat het níet historisch was geweest, dan hadden we die intenties nooit gekend.quote:Intenties zeggen m.i. weldegelijk iets over documenten. Dit negeren zorgt voor een gebrekkige analyse van de documenten.
En nu ga jij mij vertellen dat jij de intenties van 'Lucas' kent?
'Nuff said
Ach welnee, zo zie ik je helemaal niet. Ik kneed en masseer gewoon wat.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:28 schreef koningdavid het volgende:
Aha. Maar in dit geval (Matt. 27) is dat argument flauwekul.
Maar als jij mij neer wilt zetten als een dom of slecht berenderend iemand moet je dat vooral lekker doen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sinds wanneer zijn skeptici het met elkaar eens? Er zijn skeptici die het wel en het niet geloven.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat.
Het ligt allemaal aan context. Vraag maar aan een christen. Als iemand een personage in z'n boek aan haalt dan kan je met geluk zien aan de context of iemand een levend persoon bedoeld en een historisch feit opnoemt of dat iemand een allegorisch verhaal aan haalt om een punt te maken.quote:Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.
Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.quote:Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn.
Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.quote:Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Precies.quote:Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Mits je een metafysisch naturalist bent inderdaad. Dan laat je het bovennatuurlijke in elke beschouwing en analyse bij voorbaat buiten de mogelijkheden.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wandelende doden, lopen over het water, etc. etc. etc. gebeuren allemaal niet in de "echte wereld", al zal jij daar anders over denken. Maar dan komen we weer terug op het punt van speknek: wonderen zijn nooit aannemelijk te maken.
Het is je eigen keus als je dat hanteert. Maar ik vind het dan wat ver gaan om van iemand te zeggen die geen naturalist is, dat hij niet met de intentie schrijft om een verhaal te schrijven dat "over de echte wereld gaat".
Ik zeg toch duidelijk 'een beetje', er spelen veel andere factoren mee.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Niet alleen? Dus wel een beetje? Dus de Thenach is nog een beetje betrouwbaarder dan de Bijbel? Gilgamesj nóg betrouwbaarder? Nee toch, zo redeneer zelfs jij niet
Een vergelijking tussen de betrouwbaarheid Tenach en de bijbel vind ik vrij onzinnig. De bijbel is natuurlijk de Tenach met de aanvulling van de vervulling van de Tenach: het nieuwe testament. De betrouwbaarheid van de Tenach heeft ook gevolgen van de betrouwbaarheid van de bijbel.
Een vergelijking tussen de bijbel (Genesis dan vooral) en de Gilgamesh is ook complex, zeker wat betreft dateringen. Lijkt me ook niet echt geschikte materie voor dit topic.
Als je alleen niet-christelijke bronnen raadpleegt zie je al dat Jezus geleefd heeft, rabbi/onderwijzer was, 'wonderen' verrichtte (hoe je dat ook wilt definiëren), volgelingen had en gekruisigd is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Er is veel informatie over wat er over Jezus verteld werd, maar daar kun je historisch weer weinig mee, tenzij je het kunt koppelen aan andere bronnen. Die zijn er niet.
Als je dan nog de, m.i. betrouwbare, nieuw-testamentische bronnen aan toevoegt waarin Jezus vrij uitvoerig beschreven wordt, kan je denk ik wel een aardig beeld vormen hoor.
Het is een aannemelijke theorie maar het maakt Theofilus niet tot een fictief persoon.quote:
Klopt.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Ja, maar jij kent de intenties van 'Lucas' niet. Het feit dat hij schrijft dat ie eerlijk is, wil toch totaal niet zeggen dat ie dat is?
Hoezo de 'aanhalingstekens'. Jij gelooft niet dat Lukas die 2 geschriften heeft geschreven?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Dat de Coen brothers hun film 'waar' noemden, maakte het niet minder een product van hun eigen fantasie. Dat ze de eerste tijd na de release van die film bij hoog en laag volhielden dat het toch écht gebeurd was, had te maken met hun intentie: spelen met de verwachtingen van de kijker. Maar als er geen onderzoek was gedaan naar die gebeurtenissen, en zij zelf niet later hadden toegegeven dat het níet historisch was geweest, dan hadden we die intenties nooit gekend.
En nu ga jij mij vertellen dat jij de intenties van 'Lucas' kent?
Anyway, de zelfverklaarde intenties van Lucas bevestigen wat we uit het evangelie zelf kunnen halen. Op de veelbesproken census na kloppen nagenoeg alle checkbare gegevens van Lukas. Koningen, heersers, regio's, het is nauwkeurig en accuraat beschreven.
In veel gevallen was Lukas meer accuraat dan de historici van onze tijd (Lysanias, de politarchen). Dit soort bevindingen doen mij geloven dat zijn uitspraak in de proloog van zijn evangelie waar is. Uit de checkbare gegevens blijkt dat hij zaken, zoals hij zelf zegt, nauwkeurig onderzocht heeft.
Het punt is dan: als hij zo nauwkeurig is omtrent de checkbare gegevens, zou hij dan niet ook nauwkeurig kunnen zijn omtrent de gegevens die minder makkelijk voor ons te checken zijn? (maar misschien makkelijk voor ooggetuigen in die tijd).
Van wat ik weet over het evangelie naar Lukas en Handelingen kan ik voor mezelf concluderen dat het werkelijk Lukas intentie was om een gedegen en accuraat boekwerk te schrijven.
Wijlen historicus en hoogleraar op Oxford, Sherwin White, zei het volgende bijvoorbeeld over Handelingen:
"For the New Testament of Acts, the confirmation of historicity is overwhelming…any attempt to reject its basic historicity, even in matters of detail, must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."
Dit zijn niet de standaard mythische/allegorische verhalen. Het NT 'connects with history' zoals Licona schreef.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 29-03-2008 11:49:43 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vind je dat alleen verdacht bij Jezus of ook bij andere historische figuren?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.
Realiseer je dit.
1. Weinig mensen konden schrijven in die tijd, vrijwel alleen het 'establishment'. Met wie Jezus vooral aanvaringen had.
2. Het Palestina van de eerste eeuw kende een rijke orale cultuur. Schrijven werd vaak gebruikt om een orale overlevering na verloop van tijd vast te leggen.
3. We hebben nog maar ongeveer de beschikking over 5 of 10% van alle schrijfsels uit die tijd.
4. Jezus heeft maar 1,2 of 3 jaar echt gepreekt. Daarvoor was hij een redelijk anonieme meubelmaker in Nazareth.
5. Jezus predikte vooral in afgelegen dorpjes en het platteland. Alleen de laatste week/weken van zijn leven bracht Hij door in Jeruzalem, waar Hij gelijk zoveel opschudding veroorzaakte dat hij binnen 'no time' aan het kruis hing.
Ondanks deze gegevens, hebben we de beschikking over tientallen boeken, honderden bladzijden waar Jezus een stuk of 1000 keer genoemd wordt, geschreven binnen een tijdsbestek van decennia.
Jij kan de lat hoger blijven leggen en telkens hogere eisen stellen. Ik vind dat in dit geval zeer onredelijk.
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak.
Dit vind ik werkelijk een wereldvreemd standpunt. Ik kan er niks anders van maken. Het verwerpen van het bestaan van Jezus vind ik onwetenschappelijk en irrationeel.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je kan theologie ook een wetenschap noemen, maar daarmee krijgen religies niet plotseling meer werkelijkheidswaarde.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 11:03 schreef koningdavid het volgende:
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik leg de lat niet "steeds hoger" mijn eisen zijn al bijna een half jaar lang onveranderd gebleven. Je kan er gewoon niet aan voldoen om mij te overtuigen. Je verhaal is gewoon een klassiek gevalletje special pleading en daar doen we gewoon niet aan in WFL.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 11:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind je dat alleen verdacht bij Jezus of ook bij andere historische figuren?
Realiseer je dit.
1. Weinig mensen konden schrijven in die tijd, vrijwel alleen het 'establishment'. Met wie Jezus vooral aanvaringen had.
2. Het Palestina van de eerste eeuw kende een rijke orale cultuur. Schrijven werd vaak gebruikt om een orale overlevering na verloop van tijd vast te leggen.
3. We hebben nog maar ongeveer de beschikking over 5 of 10% van alle schrijfsels uit die tijd.
4. Jezus heeft maar 1,2 of 3 jaar echt gepreekt. Daarvoor was hij een redelijk anonieme meubelmaker in Nazareth.
5. Jezus predikte vooral in afgelegen dorpjes en het platteland. Alleen de laatste week/weken van zijn leven bracht Hij door in Jeruzalem, waar Hij gelijk zoveel opschudding veroorzaakte dat hij binnen 'no time' aan het kruis hing.
Ondanks deze gegevens, hebben we de beschikking over tientallen boeken, honderden bladzijden waar Jezus een stuk of 1000 keer genoemd wordt, geschreven binnen een tijdsbestek van decennia.
Jij kan de lat hoger blijven leggen en telkens hogere eisen stellen. Ik vind dat in dit geval zeer onredelijk.
Nee dat is het niet. Wetenschap is een systeem apart waarbij het verplicht is om met feiten te komen die falcificeerbaar zijn in theorie. Het bestaan van een god, de magische wederopstanding en het bestaan van een ontiegelijk slecht gedocumenteerde jezus zijn niet falcificeerbaar. En niet wetenschappelijk. Nogmaals. Historici zijn geen wetenschappers. Zullen ze nooit worden, zijn ze nooit geweest.quote:[..]
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.
Kom je weer met je wetenschapsverhaaltje. Kap daar nou aub eens mee. De wetenschap lijdt jaarlijks al genoeg imago-schade door gekaapt te worden voor de twijfelachtige doelen van creationisten.quote:[..]
Dit vind ik werkelijk een wereldvreemd standpunt. Ik kan er niks anders van maken. Het verwerpen van het bestaan van Jezus vind ik onwetenschappelijk en irrationeel.
Het enige wat je kan roepen is dat iets wereldvreemd is. Simpelweg omdat het in jouw hoofd er zo keihard is ingebakken als axiom dat jezus wel heeft moeten bestaan kan je dus niet omgaan met mensen die simpelweg niet overtuigt zijn van je gelijk.
Volgende keer een topic maken in de trand van:
"Laten wij in dit topic er eens vanuit gaan dat jezus wel heeft bestaan. Wat nou als/...." etc...
Dan ben je van al dat gezeik af en kan je precies de discussie houden die je wilt. In plaats daarvan begin je een OP die als rode lap werkt op een ieder die niet jouw geloofjes deelt en eigenlijk gewoon keihard uitnodigd om alles nog eens even voor je neus in twijfel te trekken.
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat geloof ik ookquote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zaterdag 29 maart 2008 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan theologie ook een wetenschap noemen, maar daarmee krijgen religies niet plotseling meer werkelijkheidswaarde.
Blijf ze intrappen die open deuren pvs!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Uhuh. Jij bent hier degene die zonder duidelijk reden tientallen bronnen selectief wegwuift. Jij bent hier degene die aan 'special pleading' doet.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik leg de lat niet "steeds hoger" mijn eisen zijn al bijna een half jaar lang onveranderd gebleven. Je kan er gewoon niet aan voldoen om mij te overtuigen. Je verhaal is gewoon een klassiek gevalletje special pleading en daar doen we gewoon niet aan in WFL.
Hoe vaak moet ik dit nog herhalen voor de hardleerse overenthousiaste atheïsten dit topic.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Nee dat is het niet. Wetenschap is een systeem apart waarbij het verplicht is om met feiten te komen die falcificeerbaar zijn in theorie. Het bestaan van een god, de magische wederopstanding (...) zijn niet falcificeerbaar. En niet wetenschappelijk.
Ik quote mijzelf maar weer eens:
quote:Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.
Jij weet echt geen fuck van geschiedenis af, of wel?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
en het bestaan van een ontiegelijk slecht gedocumenteerde jezus
Ik zie historici wel degelijk als wetenschappers, ze bedrijven alleen niet excacte wetenschap.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Nogmaals. Historici zijn geen wetenschappers. Zullen ze nooit worden, zijn ze nooit geweest.
Prima, dan noem ik je wereldvreemd en irrationeel. Wat jij wilt.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Kom je weer met je wetenschapsverhaaltje. Kap daar nou aub eens mee. De wetenschap lijdt jaarlijks al genoeg imago-schade door gekaapt te worden voor de twijfelachtige doelen van creationisten.
Het enige wat je kan roepen is dat iets wereldvreemd is.
Ik kan daar best mee omgaan. Op verschillende manieren. Soms moet ik een beetje lachen, soms word ik een beetje boos, maar vaak word ik een beetje triest. Het is altijd naar om te zien hoe sommige betweterige mannetjes niet helemaal subjectief tegen dingen aan kunnen kijken en hun heil zoeken in wereldvreemde en ongeloofwaardige standpunten.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Simpelweg omdat het in jouw hoofd er zo keihard is ingebakken als axiom dat jezus wel heeft moeten bestaan kan je dus niet omgaan met mensen die simpelweg niet overtuigt zijn van je gelijk.
Nou wordt ie mooi.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Volgende keer een topic maken in de trand van:
"Laten wij in dit topic er eens vanuit gaan dat jezus wel heeft bestaan. Wat nou als/...." etc...
Dan ben je van al dat gezeik af en kan je precies de discussie houden die je wilt.
Ik ga me een beetje aanpassen aan übersceptische gasten die überdomme standpunten innemen.
Als jij of iemand anders een topic opent over de big bang ga je toch ook niet "laten wij er even van uitgaan dat de big bang echt heeft plaatsgevonden" posten om de creationisten tegemoet te komen.
Jij bent voor mij als die creationist. Ik ga niet mijn posts aanpassen aan iemand met een dergerlijk dom, ongeloofwaardig en wereldvreemd standpunt. Ben blij dat ik er al zoveel aandacht aan besteed.
Wat is jouw definitie van 'waarheid' en 'waarheidsbevinding' dan? En hoe verschilt die van mij?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geen zin om alles terug te lezen, maar volgens mij kwam de ondersteuning van jouw stellingen vooral uit theologische hoek. Waarom heb je het dan telkens over geschiedenis/historici 
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
En jahoor, daar is-ie weer met z'n "tientallen bronnen" en "wetenschappelijke consensus". Moet ik dan nog maar eens vragen naar de feiten waar dat uit zou blijken?
Draai je alleen een verhaaltje voor jezelf af, of probeer je serieus over iets te discussieren, kd? Tien keer herhalen dat er consensus zou en/of 'tientallen bronnen', maakt je beweringen niet geloofwaardiger, noch de discussie inhoudelijker.
Draai je alleen een verhaaltje voor jezelf af, of probeer je serieus over iets te discussieren, kd? Tien keer herhalen dat er consensus zou en/of 'tientallen bronnen', maakt je beweringen niet geloofwaardiger, noch de discussie inhoudelijker.
'Nuff said
Anything to keep you awake and sharp!quote:Op zaterdag 29 maart 2008 15:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Blijf ze intrappen die open deuren pvs!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:35 schreef Frezer het volgende:
Geen zin om alles terug te lezen, maar volgens mij kwam de ondersteuning van jouw stellingen vooral uit theologische hoek. Waarom heb je het dan telkens over geschiedenis/historici
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En jahoor, daar is-ie weer met zijn algemene gebrabbel omdat hij weigert echt inhoudelijk te worden. Bang weer eens een misser te maken?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
En jahoor, daar is-ie weer met z'n "tientallen bronnen" en "wetenschappelijke consensus".
Moet ik dan vervolgens weer vragen welke feiten, argumnenten, bronnen jij wilt zien?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
Moet ik dan nog maar eens vragen naar de feiten waar dat uit zou blijken?
Ik probeer serieus te discussieren. Maar voor jou is dat te hoog gegrepen blijkbaar, althans als het over het christendom gaat en je moet discussieren met een christen. Dan ben je vreselijk subjectief en maak je vreemde sprongen.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
Draai je alleen een verhaaltje voor jezelf af, of probeer je serieus over iets te discussieren, kd?
Ik ben al meerdere malen zeer inhoudelijk geweest over de bronnen, argumenten en 'feiten' (zie de OP). Maar daar ga jij herhaaldelijk niet op in. Kan ik er wat aan doen dat jij en anderen liever gaan mierenneuken over randzaken en definities?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
Tien keer herhalen dat er consensus zou en/of 'tientallen bronnen', maakt je beweringen niet geloofwaardiger, noch de discussie inhoudelijker.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wanneer kunnen we wat jou betreft van een feit spreken, en dan met name over gebeurtenissen van zo'n 2000 jaar geleden? Waar moet het bronnenmateriaal aan voldoen?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:37 schreef Doffy het volgende:
En jahoor, daar is-ie weer met z'n "tientallen bronnen" en "wetenschappelijke consensus". Moet ik dan nog maar eens vragen naar de feiten waar dat uit zou blijken?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 18:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedereen schrijft over Jezus. Christenen, atheïsten, boeddhisten, hindoeïstem, new-agers, humanisten, socialisten, etc, etc.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Blijft staan dat ik vooralsnog dat ik alleen zaken heb gezien uit de theologische hoek, plus één boek dat nogal dubieus is als je het wil gebruiken als bewijs voor historische gebeurtenissen.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 18:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uit theologische, historische en filosofische hoek. Eigenlijk gewoon elke kritische geleerde die een academisch stuk over de opstanding heeft geschreven.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Bron? Bewijs?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 20:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Iedereen schrijft over Jezus. Christenen, atheïsten, boeddhisten, hindoeïstem, new-agers, humanisten, socialisten, etc, etc.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[ Bericht 100% gewijzigd door Sp00k13 op 30-03-2008 04:11:51 ]
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Over wat voor zaken heb je het nu?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 21:53 schreef Frezer het volgende:
[..]
Blijft staan dat ik vooralsnog dat ik alleen zaken heb gezien uit de theologische hoek
Ik heb ook niet 'één' boek gebruikt als 'bewijs'?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 21:53 schreef Frezer het volgende:
plus één boek dat nogal dubieus is als je het wil gebruiken als bewijs voor historische gebeurtenissen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wil je hier echt bewijs voor?quote:
Atheïsten over Jezus.
Hindoeïsten over Jezus
Boeddhisten over Jezus
Moslims over Jezus
New-Agers over Jezus
Humanisten over Jezus
Socialisten over Jezus
Niet alleen christenen schrijven over Jezus hoor.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik schrijf ook dat er een consensus is onder de historici en sceptici. Dat wil niet zeggen dat ieder persoon het er mee eens is, maar wel dat het een algemeen aanvaard gedachtegoed is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Sinds wanneer zijn skeptici het met elkaar eens? Er zijn skeptici die het wel en het niet geloven.
Ben ik het niet met je eens. Door onderzoek kun je wel degelijk onderzoeken hoe het bedoeld wordt in de context. Een leek misschien niet, maar iemand die de kennis/ervaring over een bepaalde periode heeft, kan wel degelijk bepalen of het allegorisch bedoeld is of dat het om een levend persoon gaat.quote:Het ligt allemaal aan context. Vraag maar aan een christen. Als iemand een personage in z'n boek aan haalt dan kan je met geluk zien aan de context of iemand een levend persoon bedoeld en een historisch feit opnoemt of dat iemand een allegorisch verhaal aan haalt om een punt te maken.
Je moet wel in die tijd denken: er werd niet veel geschreven en dat wat er werd geschreven in die tijd was meestal "nuttig": annalen, administratieve geschriften, verslagen, etc. Er werd niet vanalles vastgelegd zoals tegenwoordig, dat iedere poep en scheet in het nieuws komt. Dus dat er al personen zijn die dat wel doen (zoals bijv. Flavius Josephus) is op zich al bijzonder.quote:Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.
Je moet wel bepaalde dingen in hun historische context zien en ik heb het idee dat jij dit punt m.b.t. de bronnen teveel naar het heden wilt betrekken.
Ik ben het niet met je eens dat geschiedenis een grote "collectie aannames en subjectieve bevindingen is", nu doe je de geschiedenis echt tekort; het is namelijk wel degelijk een wetenschap.quote:Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
Voor de leken: de bedoeling van wetenschap is om kennis te vergaren door onderzoek, en laat dat nou net een van de dingen zijn waar historici zich mee bezig houden.
Ik ben het daarentegen wel met je eens dat hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe moeilijker het wordt om bepaalde dingen te onderzoeken, maar het is niet onmogelijk om dingen te bewijzen ook al zijn ze lang geleden gebeurd.
Dat jij de bronnen interpreteert op een manier waarop het op jou als fictief overkomt, mag. Maar het is niet reëel.
Atheisten:quote:Op zondag 30 maart 2008 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wil je hier echt bewijs voor?
Atheïsten over Jezus.
Hindoeïsten over Jezus
Boeddhisten over Jezus
Moslims over Jezus
New-Agers over Jezus
Humanisten over Jezus
Socialisten over Jezus
Niet alleen christenen schrijven over Jezus hoor.
In de tegenwoordige tijd zou Jezus een Atheist zijn.quote:Jesus for Atheists
Hindoes:
Een getraumatiseerde Boeddhist:quote:Jesus did not set up a Church
quote:Not the least of them involves my own unhappy childhood and young adulthood being trained as a member of a version of Christianity that expressed an extremely exclusivist position regarding religious pluralism
New Age:
Pure ketterijquote:Dus belangrijk is dat Jezus een opleiding heeft genoten van een Indiaanse Goeroe, dat is best wel even iets om over na te denken en daarmee wordt ook gelijk duidelijk van zijn geestelijk vermogens, zoals de echte Yogi’s hebben. Zijn kennis van zowel de Joodse, Griekse, Romeinse en allerlei Sjamanistische tradities, die toentertijd daar in die multiculturele samenleving aanwezig waren.
Als geboren Avatar, als een geboren ingewijde, kon hij het kruis overwinnen, is aan het kruis niet fysiek gestorven. Hij heeft daarna aardig wat jaren doorgeleefd.
Humanisten:
Theoretisch, hypothetisch.quote:If there really was a preacher in some ways similar to the one depicted in the Gospels [...]
Socialisten:
Chavez is dus een christen.quote:[...] a charge Chavez rejects. His idea of "21st Century Socialism" is, to hear him tell it, true Christianity.
Het zijn ketterse artikelen of het zijn getraumatiseerde (ex-) christenen die een mening hebben over (een potentiële) Jezus. Maar erg ondersteunden voor jouw zaak is het allemaal niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat het alleen gelovige wetenschappers zijn die het hun tijd waard vinden om een stuk over Jezus te schrijven.
Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe kan (een stuk over) Jezus als centrale figuur binnen een religie nou los staan van religieuze overtuiging? Of op z'n minst een religieuze opvoeding. Als ongelovig opgevoede persoon is Jezus voor mij alleen maar een element van een religie en verder niet van belang. Ik vind religieuze discussies wel interessant, maar Jezus op zich niet. Ik ga er dus ook geen stuk over schrijven.quote:Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.
Dat is interpretatie. Wellicht raakt religieuze kritiek een gevoelige snaar bij je.quote:Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.quote:Op zondag 30 maart 2008 14:15 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik een hele rare uitspraak. Alleen maar omdat Hij een centraal figuur in een religie is? Dan is het toch juist voor bijvoorbeeld godsdienstwetenschappers of cultureel antropologen heel interessant om de persoon achter Jezus te onderzoeken (of om bijvoorbeeld na te gaan of het hier om 1 historisch persoon gaat, een mythisch figuur, of een combinatie daarvan ) ? Dat staat los van enig religieuze overtuiging.
Ik snap niet zo goed waar die misplaatste arrogante toon goed voor is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar je hebt ook godsdienstwetenschappers. Als ik me moet baseren om de studie hier in Groningen, denk ik dat een aanzienlijk deel daarvan of heel gematigd Christen is, of gewoonweg niet. Daarbij ken ik persoonlijk ook nogal wat mensen bij theologie die vrij gematigd Christen zijn en vooral wetenschappelijk naar de Bijbel kijken. In ieder geval zijn dat geen mensen die gauw wetenschappelijke bevindingen die hun overtuiging tegenspreken zouden wegleggen. Da's ook niet zo gek; je leert ook heel technisch naar de geschriften te kijken bij dergelijke studies.quote:Op zondag 30 maart 2008 14:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.
Maar dat is mijn mening gebaseerd op de studie Godsdienstwetenschappen en Theologie hier in Groningen. Moet ook zeggen dat ik vooral met het vrijzinnige deel van die mensen omga
Ik weet niet welk deel van de wetenschappers die zich bezighoudt met bijbelonderzoek ook daadwerkelijk Joods of Christelijk is. Kan het wel es navragen of mensen in het vakgebied daar een indicatie van hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp niet zo goed wat je nu wilt zeggen. Een persoon kan toch objectief naar Mohammed, Buddha, Jezus, of wat voor religieus centraal figuur kijken? Je kunt toch ook prima de Bijbel of de Koran historisch-kritisch bekijken omdat het je interesseert ? Daar is geen religieuze overtuiging voor nodig.quote:Op zondag 30 maart 2008 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe kan (een stuk over) Jezus als centrale figuur binnen een religie nou los staan van religieuze overtuiging? Of op z'n minst een religieuze opvoeding. Als ongelovig opgevoede persoon is Jezus voor mij alleen maar een element van een religie en verder niet van belang. Ik vind religieuze discussies wel interessant, maar Jezus op zich niet. Ik ga er dus ook geen stuk over schrijven.
[..]
Nee, religieuze kritiek niet; ik hang geen religie aan. Onterechte kritiek die ik slecht onderbouwd vind misschien wel.quote:Dat is interpretatie. Wellicht raakt religieuze kritiek een gevoelige snaar bij je.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En Groningen heeft geen religieuze signatuur, sowieso een beetje een links bolwerk. De grootste theologie opleidingen hebben allemaal een bindtenis met een grote kerk, meestal heb je dan ook een aansluitende opleiding voor dominee of pastoor. (Utrecht en Tilburg werken samen met de Katholieke Theologische Universiteit, Kampen en de VU zijn sterk Protestants, etc.)quote:Op zondag 30 maart 2008 14:41 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat is mijn mening gebaseerd op de studie Godsdienstwetenschappen en Theologie hier in Groningen. Moet ook zeggen dat ik vooral met het vrijzinnige deel van die mensen omga
Ik weet niet welk deel van de wetenschappers die zich bezighoudt met bijbelonderzoek ook daadwerkelijk Joods of Christelijk is. Kan het wel es navragen of mensen in het vakgebied daar een indicatie van hebben.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar als je religie alleen ziet als mechanisme, is de inhoud van de religie niet belangrijk. Je kan het mechanisme (de gedachtekronkels van KoningDavid bijvoorbeeld) bestuderen zonder verder op de details van de religie in te gaan.quote:Op zondag 30 maart 2008 14:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik begrijp niet zo goed wat je nu wilt zeggen. Een persoon kan toch objectief naar Mohammed, Buddha, Jezus, of wat voor religieus centraal figuur kijken? Je kunt toch ook prima de Bijbel of de Koran historisch-kritisch bekijken omdat het je interesseert ? Daar is geen religieuze overtuiging voor nodig.
[..]
Ik geloof niet in God, ik ben dus alleen geïnteresseerd in de eigenschappen van God voorzover een bepaalde gelovige die beschrijft om zijn religie met de echte wereld aan te laten sluiten. De eigenschappen van een God an sich interesseren me niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Da's waarquote:Op zondag 30 maart 2008 14:47 schreef speknek het volgende:
[..]
En Groningen heeft geen religieuze signatuur, sowieso een beetje een links bolwerk. De grootste theologie opleidingen hebben allemaal een bindtenis met een grote kerk, meestal heb je dan ook een aansluitende opleiding voor dominee of pastoor. (Utrecht en Tilburg werken samen met de Katholieke Theologische Universiteit, Kampen en de VU zijn sterk Protestants, etc.)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De bronnen waarmee je jouw argumentaties ondersteund.quote:Op zondag 30 maart 2008 11:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over wat voor zaken heb je het nu?
De bijbel kan wel als één boek gezien worden lijkt me. of één bundeling van geschriften als je dat liever hebt. In elk geval putten jouw bronnen vooral daaruit, en dat lijkt me ook niet zo gek als ze uit theologische hoek komen.quote:[..]
Ik heb ook niet 'één' boek gebruikt als 'bewijs'?
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Ben ik het niet helemaal met je eensquote:Op zondag 30 maart 2008 14:34 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het wel klopt dat het overgrote deel dat zich bezighoudt met een wetenschappelijke benadering van de bijbel (en dan dus echt de publicaties schrijven, niet de commentaren die kd net linkte), Christelijk is. Dat komt vooral omdat het grootste deel een theologische achtergrond heeft, of in het kader van theologische publicaties gedaan worden, en de meeste mensen die theologie studeren zijn nou eenmaal Christelijk.
Ik heb er ook een hele poos, serieus, over na zitten denken om Theologie/Godsdienstwetenschappen te gaan studeren en ik ben niet gelovig. Meer uit pure interesse dat ik voor die studie zou kiezen. Uiteindelijk heb ik het niet gedaan omdat ik een baan in het onderwijs kreeg.Ik zou het juist prettig vinden om met een zo blanco mogelijke blik naar de godsdienstgeschiedenis te kijken zodat je objectief kunt kijken hoe zich dit ontwikkelde, zonder dat je op de een of andere manier "geremd" wordt door je geloof (als je begrijpt wat ik bedoel
).
Overgrote deel heh, ik weet wel zeker dat er ook ongelovigen zijn die de studie voglen. En je hebt het niet gedaan, en dat komt waarschijnlijk ook omdat het puur uit interesse is, en je er geen baan in zou willen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hmmm, ik zou er ook wel in willen werken hoorquote:Op zondag 30 maart 2008 19:47 schreef speknek het volgende:
Overgrote deel heh, ik weet wel zeker dat er ook ongelovigen zijn die de studie voglen. En je hebt het niet gedaan, en dat komt waarschijnlijk ook omdat het puur uit interesse is, en je er geen baan in zou willen.
Alleen niet als voorganger/dominee, oid.Maar tja, als je eenmaal als afgestudeerde aan het werk gaat, is het moeilijk om een goed verdienende baan aan de kant te zetten en weer aan de studie te gaan
Maar ja, een groot gedeelte van de studenten zal idd gelovig zijn.
Je wilde relevante artikels voor mijn 'zaak'? Zeg dat dan, ik dacht dat je niet kon voorstellen dat niet-christenen stukken over Jezus schrijven. Dat is natuurlijk grote onzin, er zijn boekenkasten te vullen met boeken van niet-christelijke schrijvers over Jezus.quote:Op zondag 30 maart 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Atheisten:
[..]
In de tegenwoordige tijd zou Jezus een Atheist zijn.
Hindoes:
[..]
Een getraumatiseerde Boeddhist:
[..]
New Age:
[..]
Pure ketterij
Humanisten:
[..]
Theoretisch, hypothetisch.
Socialisten:
[..]
Chavez is dus een christen.
Het zijn ketterse artikelen of het zijn getraumatiseerde (ex-) christenen die een mening hebben over (een potentiële) Jezus. Maar erg ondersteunden voor jouw zaak is het allemaal niet.
Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden kan je vinden in dit artikel over het onderzoek van Habermas: http://www.garyhabermas.c(...)l_Jesus_3-2_2005.htm
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kan je even licht schijnen over welke van de genoemde onderzoekers niet-christelijk, of beter nog, niet-gelovig zijn?quote:Op maandag 31 maart 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je wilde relevante artikels voor mijn 'zaak'? Zeg dat dan, ik dacht dat je niet kon voorstellen dat niet-christenen stukken over Jezus schrijven. Dat is natuurlijk grote onzin, er zijn boekenkasten te vullen met boeken van niet-christelijke schrijvers over Jezus.
Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden kan je vinden in dit artikel over het onderzoek van Habermas: http://www.garyhabermas.c(...)l_Jesus_3-2_2005.htm
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet-christenen:quote:Op maandag 31 maart 2008 00:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kan je even licht schijnen over welke van de genoemde onderzoekers niet-christelijk, of beter nog, niet-gelovig zijn?
Ludemann, Goulder, Conzellman, Ehrmann, Crossan, Borg, Funk, Broer, Wells, Derret... kwam ik alleen al tegen in het artikel.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Worden hun specifieke ideeën ook belicht in die link?quote:Op maandag 31 maart 2008 00:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Niet-christenen:
Ludemann, Goulder, Conzellman, Ehrmann, Crossan, Borg, Funk, Broer, Wells, Derret... kwam ik alleen al tegen in het artikel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.quote:Op maandag 31 maart 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:
Namen van sceptische (niet-christelijke) geleerden
'Nuff said
Dat zegt hij toch niet? Dat maak jij van zijn opmerking.quote:Op maandag 31 maart 2008 09:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Het valt mij wel op dat er legitimiteit word geclaimed voor de "wetenschap" rond Jezus omdat er ook niet-gelovigen aan mee doen terwijl die niet gelovigen juist sceptisch zijn.quote:Op maandag 31 maart 2008 11:13 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat zegt hij toch niet? Dat maak jij van zijn opmerking.
KoningDavid lijkt er mee weg te komen door vragen in kleine stapjes te beantwoorden en de samenhang te omzeilen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is het erg veel moeite om zelf die link te bekijken?quote:Op maandag 31 maart 2008 01:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Worden hun specifieke ideeën ook belicht in die link?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Niet-christelijke wetenschappers omtrent Jezus worden vaak als sceptici aangeduid inderdaad. Hoewel de ene niet-christelijke misschien wetenschapper er een vrij orthodoxe, conservatieve mening op nahoudt en de christelijke wetenschapper misschien een zeer liberale. Het variëert.quote:Op maandag 31 maart 2008 09:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wonderlijk, dat je automatisch skeptisch bent als je niet-christelijk bent. En omgekeerd: christenen zijn niet-skeptisch. Ziedaar de a priori betrouwbaarheidsgraad van christelijke Jezus-'onderzoekers'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En hoewel ze sceptisch, zijn ze het grotendeels eens met de door mij genoemde 'feiten'. Toch apart he?quote:Op maandag 31 maart 2008 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het valt mij wel op dat er legitimiteit word geclaimed voor de "wetenschap" rond Jezus omdat er ook niet-gelovigen aan mee doen terwijl die niet gelovigen juist sceptisch zijn.
Waarmee weg te komen? Iedereen stelt alleen maar vragen over randzaken. Ik had meer gehoopt op een inhoudelijke discussie, die is er vrijwel niet gekomen.quote:Op maandag 31 maart 2008 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
KoningDavid lijkt er mee weg te komen door vragen in kleine stapjes te beantwoorden en de samenhang te omzeilen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aan de OP te zien blijft er maar weinig stof tot discussie over. Welke richting had jij het in willen zien gaan?quote:Op maandag 31 maart 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En hoewel ze sceptisch, zijn ze het grotendeels eens met de door mij genoemde 'feiten'. Toch apart he?
[..]
Waarmee weg te komen? Iedereen stelt alleen maar vragen over randzaken. Ik had meer gehoopt op een inhoudelijke discussie, die is er vrijwel niet gekomen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
