[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 03:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat maakt wel degelijk verschil!
Als Jezus opgewekt is uit de dood, is dat door een ander gedaan en niet door hemzelf.
Als Jezus opgestaan is uit de dood, heeft hij dat op eigen kracht gedaan.

Als je het mij vraagt, is Lazarus opgewekt en Jezus opgestaan. (Althans: volgens het NT, niet volgens mij!)

(Offtopic: In Handelingen 13 staat dat God zelf Jezus heeft opgewekt. Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me. Zoals een wekker je uit je slaap haalt, en je zelf dan op kunt staan. Maar misschien wat offtopic)

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:

maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven. Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.

Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:

[..]

We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen.

Wat is jouws inziens bewijs dat iemand van voor het jaar 200 bestaan heeft? Aan welke eisen moeten de bronnen voldoen?

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era en komt dan met een verhaaltje dat alexander de groote ook zo'n slechte en late documentatie trail had en we wel in zijn historiciteit geloven.

Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.

Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.

Het is mij allemaal net iets te veel aan elkaar geplakt.

Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet ), maar mijn inziens heeft de historische Jezus wel degelijk bestaan.
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.

Een quote uit de tekst:

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:

quote:

Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn.

Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.

Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.

Gewoon even gegoogled enzo

[ Bericht 19% gewijzigd door Locusta op 28-03-2008 10:31:08 ]

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 09:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.

De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.

Maargoed deze geniale jezus had het te druk met uitvallen tegen vijgenbomen om even een pen op te pakken om de boel zelf op te schrijven.

Geen van z'n apostelen die de moeite nam om een soort dagboek bij te houden. Helemaal niks....

Niet te geloven gewoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 28-03-2008 10:38:49 ]

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Goede post.


De skeptic-Wiki zegt dit:
[..]

Zelf sceptici zijn het niet eens met alle hypersceptische mensen hier.

Thanks
Ik mag dan misschien niet overtuigd zijn van de wederopstanding, maar ik ben er wel zeker van dat de historische Jezus heeft bestaan

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Namen please.

Ik noem een Socrates.

quote:

[..]

Er zijn binnen een aantal decennia tientallen boeken over Jezus geschreven waarvan veel hun oorsprong vinden bij de apostelen zelf. Dat is gigantisch veel en gigantisch vroeg voor die tijd!
Het is ongelofelijk dat jij nog begint te zeiken dat het allemaal niet goed genoeg is.

Het is ongelovelijk dat jij met zulke zwakke en late referenties genoegen neemt en selectief skeptici loopt te prijzen als ze het met je eens zijn maar als diezelfde skeptici je uitlachen als je het hebt over de wederopstanding dan zijn het ineens domme zieltjes met waardeloze standpunten en kennismethoden.

quote:

Als jij die hoge maatstaven ook handhaaft bij veel andere historische figuren kan je je halve geschiedenisboek verscheuren.
Maar dat doe je niet, want je bent, zoals helaas meer ongelovigen hier, selectief-kritisch en subjectief als de pest.

Jij hebt echt issues, gast. Get help.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 22:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.

De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.

Die is wel waarschijnlijker authentiek, maar ik meen dat er ook documenten zijn gevonden waarin die passage niet bestaat. Echter, ten tijde van Origenes staat de betreffende passage er al in. Er zijn mensen die suggereren dat er slechts iets als een Jakobus en z'n broer stond, en dat dat later is geëxtrapoleerd, ik weet er echter niet het fijne van. Op de Nederlandse Wikipedia wordt geargumenteerd dat het authentiek zou zijn omdat er staat ‘die Christus genoemd wordt’ wat Christelijke kopiisten nooit zouden zeggen. Dat snap ik niet helemaal, want Mattheüs 1:16 luidt: “Bij haar werd Jezus verwekt, die Christus genoemd wordt.”

In het Grieks:

quote:

τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ (Josephus boek 20 Hfst 9)
Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός. (Nieuwe Testament Mat 1:16)

Zo'n woordelijke overeenkomst, alhoewel zeer mogelijk louter toevallig, lijkt me eerder tégen authenticiteit te pleiten dan vóór.

Wat daarentegen overeind blijft is dat het leven zelf van Jezus, en alle wonderen, et etcetera allemaal uit de evangelieën gehaald moet worden. Justus van Tiberias, een andere historicus en rivaal van Josephus, wiens werken verloren zijn gegaan, maar in de 9e eeuw nog bestonden, verwijst ook niet naar Jezus. Wajt uit een opmerking van Photius (9e eeuw) kan worden opgemaakt dat hij in de werken van Justus geen enkele verwijzing naar Jezus kon vinden, wat hem verbaasde.

Wat dat betreft zijn er heel weinig onafhankelijke bronnen van tijdgenoten (geen?) die ook écht details geven van zijn leven. Behalve bronnen waarvan duidelijk is dat ze vanuit Christelijke optiek zijn geschreven. Het lijkt er op, m.i., dat Jezus' rol schromelijk overdreven wordt. Verder zou je je ook kunnen afvragen of Philo van Alexandrië niet Jezus gekend had moeten hebben. Het Johannesevangelie en zijn werk overlappen in ideeën. (En is veel door Christenen gelezen). Hij was ook Jezus' tijdgenoot, maar hij noemt hem nergens. Was Jezus destijds echt zo'n onbekende figuur?

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 28-03-2008 11:01:39 ]

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:13 schreef Locusta het volgende:

[..]

Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet ), maar mijn inziens heeft de historische Jezus wel degelijk bestaan.
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.

Een quote uit de tekst:
[..]

/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
[..]

Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.

Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.

Gewoon even gegoogled enzo

Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:55 schreef Triggershot het volgende:
SpecialK, laatste waarschuwing.

Dit topic gaat toch over de feiten genoemd in de OP. Waar ga ik over de schreef dan?

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik noem een Socrates.

Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:58 schreef Dwerfion het volgende:

[..]


[..]

Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.

socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Een Suske en Wiske, een 'mormel', 'dankje, ik doe ook feestjes voor kinderen en bejaarden', 'zielig ventje', je hebt issue's'. een 'kut voor je man. Ik heb medelijde met je.' ?

En nog een aantal genegeerde uitingen op de user.

Voor beide users, kappen met usergerichte uitspraken.

Prima. Geen usergerichte comments. Maar waarom is die lijst suske en wiske's fout dan?

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.

Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.

Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.

Kleuteravonturen? Ik heb ze allemaal

Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.

Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.

Schuif dat maar even op één hoop Eén of andere handwerker uit het ongeletterde, achterlijke Galilea, die 1 of 3 (roept u maar...) jaar 'onderwezen' heeft, van wie geen werken overgeleverd zijn anders dan door mensen die tussen de 30 en 60 jaar later claimden zijn ooggetuigen te zijn, maar ondertussen wel in het grieks schreven. En verder een of andere wonderlijke bekeerling die toegeeft Jezus niet gekend te hebben, nauwelijks laat blijken het leven van Jezus wel te snappen, en die het inhoudelijk oneens is met diegenen die mogelijk nog wél als ooggetuigen gezien zouden kunnen worden (en waarvan we niks weten).

Daarbij komt dat al dezen een gevestigd belang hadden in het aannemelijk maken van het bestaan van Jezus, waar iemand als Plato dat belang helemaal niet had aangaande Socrates. Sterker, als de naam Socrates alleen in het werk van Plato was voorgekomen, was er alle reden geweest om te twijfelen aan de historiciteit van die persoon, en de naam te zien als een literaire uitvinding van Plato zelf.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:55 schreef Triggershot het volgende:
Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.

Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.

Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.

Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer. Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?

quote:

Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.

Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:29 schreef Triggershot het volgende:
hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles

Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?

quote:

Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.

Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 09:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me.

Behalve als het een zombie is!

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:45 schreef Xith het volgende:

[..]

Behalve als het een zombie is!

Zombies kunnen ook altijd weer opstaan, tenzij ze met een zilveren kogel worden gedood .

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:45 schreef Xith het volgende:

[..]

Behalve als het een zombie is!

Bedoel je deze zombies?

quote:

Ergens rond 75 AD schreef 'Mattheüs' het volgende:
52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.

Mattheüs 27, 52-53

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:57 schreef SpecialK het volgende:
Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.

Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.

Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:

[..]

Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.

Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.

Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.

Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 13:18 schreef Doffy het volgende:


Bedoel je deze zombies?
[..]

Mattheüs 27, 52-53

Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst. Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst. Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd

Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!

Ik denk overigens ook dat Jezus wel echt bestaan heeft, maar het argument is meer dat we dat van andere mensen die gebrekkigere bronnen hebben ook aannemen. Dat heeft meer met consistentie in het aanvaarden van geschiedkundige bronnen te maken dan dat het een duidelijk argument voor correspondentie met de werkelijkheid is. Je zou immers ook kunnen zeggen dat het van die andere geschiedkundige figuren ook niet zeker is of ze bestaan hebben. Overigens heeft dat helemaal niets met Ockham's scheermes te maken zoals iemand hierboven naar refereerde.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:07 schreef Doffy het volgende:
Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.

Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.

Oke, goed geredeneerd
Maar...... toch vind ik dat dat het voldoende is bewezen dat er wel zo'n figuur is geweest (ja, ik weet het, lekker eigenwijs )

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst. Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd

Ik ook wel!

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.

Dat onderscheid is niet altijd even goed te maken.
Dat geldt voor ieder literair werk, ook voor de Bijbel.

(Zie bijv ook de controverse rond Connie Palmen).

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:29 schreef koningdavid het volgende:
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.

Nee dat moge het niet.

Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.

Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 16:06 schreef koningdavid het volgende:
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.

Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.

quote:

Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.

De enige claim die waar te maken is, is dat de geschriften in het NT allemaal ergens tussen 50 en 150 n Chr. geschreven zijn, en dat sommige historische zaken kunnen kloppen. En velen ook niet. Net als in de Fargo-film.

quote:

De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.

Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?

quote:

Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."

Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.

quote:

Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?

Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.

quote:

Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.

Vermeende intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit. Daarbij is het feit dat 'Lucas' zegt dat het zijn intentie is om eerlijk te zijn, natuurlijk geen reden om aan te nemen dat hij eerlijk ís.

[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 28-03-2008 16:20:01 ]

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:57 schreef koningdavid het volgende:
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?

Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.