F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
(Offtopic: In Handelingen 13 staat dat God zelf Jezus heeft opgewekt. Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me. Zoals een wekker je uit je slaap haalt, en je zelf dan op kunt staan. Maar misschien wat offtopic)quote:Op vrijdag 28 maart 2008 03:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat maakt wel degelijk verschil!
Als Jezus opgewekt is uit de dood, is dat door een ander gedaan en niet door hemzelf.
Als Jezus opgestaan is uit de dood, heeft hij dat op eigen kracht gedaan.
Als je het mij vraagt, is Lazarus opgewekt en Jezus opgestaan. (Althans: volgens het NT, niet volgens mij!)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven. Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat is jouws inziens bewijs dat iemand van voor het jaar 200 bestaan heeft? Aan welke eisen moeten de bronnen voldoen?quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke nietquote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era en komt dan met een verhaaltje dat alexander de groote ook zo'n slechte en late documentatie trail had en we wel in zijn historiciteit geloven.
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Het is mij allemaal net iets te veel aan elkaar geplakt.
), maar mijn inziens heeft de historische Jezus wel degelijk bestaan. Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.quote:Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:quote:Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn.
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
Gewoon even gegoogled enzo
[ Bericht 19% gewijzigd door Locusta op 28-03-2008 10:31:08 ]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 09:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Van hoeveel mensen hebben we teksten van tijdens hun leven? (Afgezien van keizers en dergelijke) Een serieuze vraag, ik heb hier geen benul van.
Maargoed deze geniale jezus had het te druk met uitvallen tegen vijgenbomen om even een pen op te pakken om de boel zelf op te schrijven.
Geen van z'n apostelen die de moeite nam om een soort dagboek bij te houden. Helemaal niks....
Niet te geloven gewoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 28-03-2008 10:38:49 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Namen please.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld.
Er zijn binnen een aantal decennia tientallen boeken over Jezus geschreven waarvan veel hun oorsprong vinden bij de apostelen zelf. Dat is gigantisch veel en gigantisch vroeg voor die tijd!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
Geen van z'n apostelen die de moeite nam om een soort dagboek bij te houden. Helemaal niks....
Niet te geloven gewoon.
Het is ongelofelijk dat jij nog begint te zeiken dat het allemaal niet goed genoeg is.
Als jij die hoge maatstaven ook handhaaft bij veel andere historische figuren kan je je halve geschiedenisboek verscheuren.
Maar dat doe je niet, want je bent, zoals helaas meer ongelovigen hier, selectief-kritisch en subjectief als de pest.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 28-03-2008 10:36:38 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Goede post.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:13 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
[..]
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
[..]
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
De skeptic-Wiki zegt dit:
Zelf sceptici zijn het niet eens met alle hypersceptische mensen hier.quote:Conclusion
It is far more likely than not that Jesus of Nazareth existed as a human being. In some cases, even the errors in the New Testament, such as those in the birth narratives, are far more consonant with a historical Jesus than with a mythical one. By contrast, to support a mythical Jesus requires more contorted explanations of the evidence. This is particularly acute in the evidence that Jesus had brothers. Even Paul is not nearly as silent about a historical Jesus as he has been purported to be, and the relatively slight non-Christian testimony is about at the level one would expect. Quite simply, Occam's Razor favors the existence of Jesus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Thanksquote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Goede post.
De skeptic-Wiki zegt dit:
[..]
Zelf sceptici zijn het niet eens met alle hypersceptische mensen hier.
Ik mag dan misschien niet overtuigd zijn van de wederopstanding, maar ik ben er wel zeker van dat de historische Jezus heeft bestaan
Ik noem een Socrates.quote:
Het is ongelovelijk dat jij met zulke zwakke en late referenties genoegen neemt en selectief skeptici loopt te prijzen als ze het met je eens zijn maar als diezelfde skeptici je uitlachen als je het hebt over de wederopstanding dan zijn het ineens domme zieltjes met waardeloze standpunten en kennismethoden.quote:[..]
Er zijn binnen een aantal decennia tientallen boeken over Jezus geschreven waarvan veel hun oorsprong vinden bij de apostelen zelf. Dat is gigantisch veel en gigantisch vroeg voor die tijd!
Het is ongelofelijk dat jij nog begint te zeiken dat het allemaal niet goed genoeg is.
Jij hebt echt issues, gast. Get help.quote:Als jij die hoge maatstaven ook handhaaft bij veel andere historische figuren kan je je halve geschiedenisboek verscheuren.
Maar dat doe je niet, want je bent, zoals helaas meer ongelovigen hier, selectief-kritisch en subjectief als de pest.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die is wel waarschijnlijker authentiek, maar ik meen dat er ook documenten zijn gevonden waarin die passage niet bestaat. Echter, ten tijde van Origenes staat de betreffende passage er al in. Er zijn mensen die suggereren dat er slechts iets als een Jakobus en z'n broer stond, en dat dat later is geëxtrapoleerd, ik weet er echter niet het fijne van. Op de Nederlandse Wikipedia wordt geargumenteerd dat het authentiek zou zijn omdat er staat ‘die Christus genoemd wordt’ wat Christelijke kopiisten nooit zouden zeggen. Dat snap ik niet helemaal, want Mattheüs 1:16 luidt: “Bij haar werd Jezus verwekt, die Christus genoemd wordt.”quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.
De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.
In het Grieks:
Zo'n woordelijke overeenkomst, alhoewel zeer mogelijk louter toevallig, lijkt me eerder tégen authenticiteit te pleiten dan vóór.quote:τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ (Josephus boek 20 Hfst 9)
Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός. (Nieuwe Testament Mat 1:16)
Wat daarentegen overeind blijft is dat het leven zelf van Jezus, en alle wonderen, et etcetera allemaal uit de evangelieën gehaald moet worden. Justus van Tiberias, een andere historicus en rivaal van Josephus, wiens werken verloren zijn gegaan, maar in de 9e eeuw nog bestonden, verwijst ook niet naar Jezus. Wajt uit een opmerking van Photius (9e eeuw) kan worden opgemaakt dat hij in de werken van Justus geen enkele verwijzing naar Jezus kon vinden, wat hem verbaasde.
Wat dat betreft zijn er heel weinig onafhankelijke bronnen van tijdgenoten (geen?) die ook écht details geven van zijn leven. Behalve bronnen waarvan duidelijk is dat ze vanuit Christelijke optiek zijn geschreven. Het lijkt er op, m.i., dat Jezus' rol schromelijk overdreven wordt. Verder zou je je ook kunnen afvragen of Philo van Alexandrië niet Jezus gekend had moeten hebben. Het Johannesevangelie en zijn werk overlappen in ideeën. (En is veel door Christenen gelezen). Hij was ook Jezus' tijdgenoot, maar hij noemt hem nergens. Was Jezus destijds echt zo'n onbekende figuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 28-03-2008 11:01:39 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:13 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hier staat er het e.e.a. over geschreven. De bronnen staan overigens wel ter discussie (welke niet
Er zijn namelijk teveel (verschillende) bronnen die het bestaan van ene Jezus al dan niet terloops vermelden.
Een quote uit de tekst:
[..]
/Edit: Hier vind je visies van verschillende geloven/overtuigingen over Jezus.
Het tijdschrift Skepp heeft ook de historische Jezus behandeld en komt tot de volgende conclusie:
[..]
Over de schrijver van het hierboven genoemde artikel:
Prof. Peter Schmidt is bijbelexegeet en verbonden aan het seminarie in Gent.
Verdere literatuursuggesties die verhandelen over het bestaan van de Historische Jezus (en ongetwijfeld de bronnen behandelen):
* John Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus. 3 vols.,New York, Doubleday, 1992-2001, 484-1118-703 pp. . Wellicht de beste grondige studie van het ogenblik. Een vierde en laatste volume wordt nog verwacht.
* Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar
* David Flusser, Jezus. Een joodse visie, Hilversum, Folkertsma Stichting voor Talmudica, 2001, 249 pp. Erg goed, maar ook erg optimistisch ten aanzien van onze kennismogelijkheden over Jezus.
Gewoon even gegoogled enzo
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit topic gaat toch over de feiten genoemd in de OP. Waar ga ik over de schreef dan?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:55 schreef Triggershot het volgende:
SpecialK, laatste waarschuwing.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De meeste griekse filosofen van voor en na de tijd van jezus hebben een klein bibliotheekje van accounts door hun leerlingen en volgelingen en daarbij negeer ik nog de teksten die ze zelf hebben opgesteld. Als je nl. een filosofie of levensbeschouwing hebt dan schrijf je dat op. Dat laat je niet doen door andere mensen omdat interpertatie essentieel is.
Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Socrates heeft juist niks zelf geschreven toch.quote:
Zwak en laat?!? Laat me niet lachen... onderbouw eens waarom ze zwak en laat zijn.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
Het is ongelovelijk dat jij met zulke zwakke en late referenties genoegen neemt
Dat laatste zijn jouw woorden. Ik ben het soms eens met sceptici en soms niet. Kan toch?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
en selectief skeptici loopt te prijzen als ze het met je eens zijn maar als diezelfde skeptici je uitlachen als je het hebt over de wederopstanding dan zijn het ineens domme zieltjes met waardeloze standpunten en kennismethoden.
Sceptici zoals geqoute door Locusta en ik zijn realistisch in hun oordeel over de historische Jezus. Maar jij bent niet realistisch, jij bent nogal wereldvreemd bezig momenteel. Dat probeer ik je duidelijk te maken.
Ik heb helemaal geen issues. Jij kan de waarheid niet aan blijkbaar, of je bent dan gelijk op je teentjes getrapt. Dan ben jij degene hier die hulp moet zoeken. Succes.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:54 schreef SpecialK het volgende:
Jij hebt echt issues, gast. Get help.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Dat lijkt me een ongelukkig voorbeeld. Van Socrates hebben we nou juist GEEN eigen teksten. Zie hier bijvoorbeeld.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een Suske en Wiske, een 'mormel', 'dankje, ik doe ook feestjes voor kinderen en bejaarden', 'zielig ventje', je hebt issue's'. een 'kut voor je man. Ik heb medelijde met je.' ?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dit topic gaat toch over de feiten genoemd in de OP. Waar ga ik over de schreef dan?
En nog een aantal genegeerde uitingen op de user.
Voor beide users, kappen met usergerichte uitspraken.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2008 11:04:10 ]
Prima. Geen usergerichte comments. Maar waarom is die lijst suske en wiske's fout dan?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een Suske en Wiske, een 'mormel', 'dankje, ik doe ook feestjes voor kinderen en bejaarden', 'zielig ventje', je hebt issue's'. een 'kut voor je man. Ik heb medelijde met je.' ?
En nog een aantal genegeerde uitingen op de user.
Voor beide users, kappen met usergerichte uitspraken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Prima. Geen usergerichte comments. Maar waarom is die lijst suske en wiske's fout dan?
Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
socrates is echter wel beschreven door 3en tijdens z'n leven.
Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Kleuteravonturen?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.
Ik heb ze allemaal 
Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.
'Nuff said
Niet allemaal.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Kleuteravonturen?
Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren.
Maar goed, ik moet gaan. Eindgesprek van mijn stage. Spannend.....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik had er ook veelquote:
Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.quote:Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.
Schuif dat maar even op één hoopquote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.
Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.
Eén of andere handwerker uit het ongeletterde, achterlijke Galilea, die 1 of 3 (roept u maar...) jaar 'onderwezen' heeft, van wie geen werken overgeleverd zijn anders dan door mensen die tussen de 30 en 60 jaar later claimden zijn ooggetuigen te zijn, maar ondertussen wel in het grieks schreven. En verder een of andere wonderlijke bekeerling die toegeeft Jezus niet gekend te hebben, nauwelijks laat blijken het leven van Jezus wel te snappen, en die het inhoudelijk oneens is met diegenen die mogelijk nog wél als ooggetuigen gezien zouden kunnen worden (en waarvan we niks weten). Daarbij komt dat al dezen een gevestigd belang hadden in het aannemelijk maken van het bestaan van Jezus, waar iemand als Plato dat belang helemaal niet had aangaande Socrates. Sterker, als de naam Socrates alleen in het werk van Plato was voorgekomen, was er alle reden geweest om te twijfelen aan de historiciteit van die persoon, en de naam te zien als een literaire uitvinding van Plato zelf.
'Nuff said
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 11:55 schreef Triggershot het volgende:
Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
'Nuff said
Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.
Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer. Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.
Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.quote:Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.
'Nuff said
hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles bovenalles als enige vertrouwbare document van 'waarheid' ander is gericht op wellicht commercieel gewin? Maar voornamelijk amusement. Niet met doel je boek als leidraad voor massa's te gebruiken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer.
Nee, maar dat zei ik al eerder.quote:Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?
Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.quote:Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.
Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:29 schreef Triggershot het volgende:
hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles
Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!quote:Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.
'Nuff said
Nee dat bedoelde ik niet, het is een belangrijke onderscheid in hoe men met een Willy van der steen omgaat en hoe met een boek van God, de intenties, gevolgen etc.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?
Jup, living proof is Hubbard en scientology, maar argument blijft staan dat de user die S&W post zelf niet in dat gelooft of in Jezus van Nazareth aka Messias uit de bijbel, het zegt nogmaals niets over historische waarde van een claim, maar ook niet van integendeel als de intenties zo van mekaar afwijken en een user oprecht in het een gelooft en een ander niet in geen van beiden.quote:Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!
Behalve als het een zombie is!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 09:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me.
Zombies kunnen ook altijd weer opstaan, tenzij ze met een zilveren kogel worden gedoodquote:
.
Niet meer actief op Fok!
Bedoel je deze zombies?quote:
Mattheüs 27, 52-53quote:Ergens rond 75 AD schreef 'Mattheüs' het volgende:
52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
'Nuff said
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 10:57 schreef SpecialK het volgende:
Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.
Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.
Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.
'Nuff said
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:18 schreef Doffy het volgende:
Bedoel je deze zombies?
[..]
Mattheüs 27, 52-53
Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Ik denk overigens ook dat Jezus wel echt bestaan heeft, maar het argument is meer dat we dat van andere mensen die gebrekkigere bronnen hebben ook aannemen. Dat heeft meer met consistentie in het aanvaarden van geschiedkundige bronnen te maken dan dat het een duidelijk argument voor correspondentie met de werkelijkheid is. Je zou immers ook kunnen zeggen dat het van die andere geschiedkundige figuren ook niet zeker is of ze bestaan hebben. Overigens heeft dat helemaal niets met Ockham's scheermes te maken zoals iemand hierboven naar refereerde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oke, goed geredeneerdquote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:07 schreef Doffy het volgende:
Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.
Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.
Maar...... toch vind ik dat dat het voldoende is bewezen dat er wel zo'n figuur is geweest
(ja, ik weet het, lekker eigenwijs )Ik ook wel!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.
Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat onderscheid is niet altijd even goed te maken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.
Dat geldt voor ieder literair werk, ook voor de Bijbel.
(Zie bijv ook de controverse rond Connie Palmen).
Niet meer actief op Fok!
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen)
Uhuh.
Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Heb je dit wel eens in een Suske en Wiske zien staan? De intentie van de evangelieschrijvers lijkt mij duidelijk. Een (theologisch) verslag schrijven van wat er gebeurd is.
Het is geen letterlijke geschiedschrijving of verslaggeving zoals we dat vandaag kennen, er is een bepaald doel: mensen overtuigen, ook met behulp van theologische implicaties.
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
Belachelijk. Het analyseren van een tekst staat of valt met het genre en de intenties van de auteur. Als je dit soort essentiële zaken over het hoofd ziet, maak je een zeer beperkte analyse.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud.
Het slaat m.i. nergens op.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee dat moge het niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:29 schreef koningdavid het volgende:
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Terecht dat je dit aansnijdt, waant daar heb ik me ongelukkig uitgedrukt. Het is nooit helemaal duidelijk of dat iemands intentie is of niet. Ze presenteren hun werk alleen niet als een fictief werk, ze proberen duidelijk te maken dat het verslaggeving is van wat er zich heeft plaatsgevonden.quote:
De genre-vergelijking met Suske en Wiske slaat nergens op. Sterker nog, ik vind hem bespottelijk en het komt het niveau van de discussie niet ten goede.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is een zeer curieuze tekst. En het feit dat het in geen enkele bron genoemd wordt maakt het fenomeen ronduit raar. Het is een tekst waar ik eerlijk gezegd niet veel mee kan.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.
Ik quote uit een eerde post van mij over deze tekst:
Terecht dat je dit aanhaalt, want dit is inderdaad een zeer merkwaardige tekst. Ik weet er ook weinig raad mee, aangezien het logisch zou zijn als zo’n ogenschijnlijk significante gebeurtenis ook door anderen opgetekend zou worden. Dit is een argument from silence uiteraard, en daarmee kent het beperkingen, maar het is wel een sterk en logisch ‘argument-from-silence’.
Een aantal overdenkingen:
- Sommigen beweren dat dit (vers 52,53) een interpolatie is, aangezien vers 54 perfect vloeiend aansluit op vers 51. Maar aan de hand van tekstkritiek is dit geen logische conclusie.
- Het zou kunnen dat Matteus dit inderdaad, bewust of onbewust, heeft overdreven. Nadat de geest werd uitgestort zagen de christenen allerlei visioenen. Misschien dat ze ook visoenen van Ruth of Elia zagen ofzo, en dat Matteus dit opvatte dat ze die heiligen echt fysiek zijn opgestaan en graven dus geopend moeten zijn geweest. Maarja… hoe waarschijnlijk is dit?
- Of je zou je kunnen afvragen of de gebeurtenis wel zo significant is geweest. Er worden nog steeds wel eens doden opgewekt, in Afrika en Zuid-Amerika o.a., maar hoe vaak zie je dat in de krant?
De opgestane heiligen waren gewoon weer sterfelijk en zagen er dus ook gewoon menselijk uit. Kerkhoven werden in het jodendom als ‘onrein’ gezien en er kwam gewoonlijk bijna niemand. Het openbreken van de graven zou dus niet direct iemand zijn opgevallen.
Maar goed, elke verklaring schiet vooralsnog tekort naar mijn mening. Ik heb hier (nog) geen sluitend antwoord op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
'Nuff said
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!
Je zegt af en toe best zinnige dingen Speknek, maar dit soort quasi-grappige opmerkingen vind ik altijd zo zonde en niet constructief voor een discussie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.
Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:06 schreef koningdavid het volgende:
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.
De enige claim die waar te maken is, is dat de geschriften in het NT allemaal ergens tussen 50 en 150 n Chr. geschreven zijn, en dat sommige historische zaken kunnen kloppen. En velen ook niet. Net als in de Fargo-film.quote:Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?quote:De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.quote:Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.quote:Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?
Vermeende intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit. Daarbij is het feit dat 'Lucas' zegt dat het zijn intentie is om eerlijk te zijn, natuurlijk geen reden om aan te nemen dat hij eerlijk ís.quote:Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 28-03-2008 16:20:01 ]
'Nuff said
Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:57 schreef koningdavid het volgende:
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Maar jij zegt dat het NT niet eens een poging heeft gedaan een verslag te schrijven dat "op de echte wereld lijkt". Dat is m.i. onjuist.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.
Niet alleen 'oud zijn' maakt iets betrouwbaar. De manier waarop veel geschriften geschreven zijn, denk aan Lukas, Handelingen of 1 Korintiërs, maakt het voor mij betrouwbaar.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?
Ik vind dat we juist erg veel informatie hebben over Jezus en dat daarom best conclusies getrokken mogen worden.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.
Ik zie absoluut geen reden om dat te denken. Jij ook niet denk ik, klinkt ook niet als iets waar je een dergelijke conclusie over kunt trekken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.
Ik heb vaker een theorie gehoord dat Theofilus een schuilnaam is van iemand i.v.m. de christenvervolgingen van destijds. Lukas begaf zich in het academische circuit en ging dus vermoedelijk ook met de elite om. Als hij twee boekwerken aan iemand schrijft is diegene vermoedelijk een hooggeplaatst iemand (Lukas spreekt hem ook zo aan). Misschien dat diegene ervoor koos een 'alias' te hanteren i.v.m. zijn veilgheid of functie.
Intenties zeggen m.i. weldegelijk iets over documenten. Dit negeren zorgt voor een gebrekkige analyse van de documenten.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 28-03-2008 16:31:00 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
