Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.
quote:Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.
De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.
De mens is namelijk een redelijk dier
Terwijl ik op zich een felle atheist ben, voer ik geen discussies met de insteek om gelovigen te gaan bekeren. Het is vooral voor de leuk. Op het internet is dat vrij zinloos, omdat het al heel snel polariseert en iedereen, hoe ongekwalificeerd ook, in gelijkwaardige mate en soms in grotere mate input levert. Het is dan vaak ondoenlijk om het niveau te bewaren. Ik zal op internet dus niet echt snel aan een voor/tegen discussie over geloof deelnemen. Ik ouwehoer liever in prive zo af en toe met gelovigen (vaak met Jehova's aan de deur tegenwoordig, ik sta volgens mij ergens daar op de lijst voor een regelmatig bezoek).
quote:dier? excuses moi?Op zondag 30 december 2007 01:34 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier
quote:Dat doen al de gelovigen die heelhuids uit de discussie komen. Zij sluiten zich af.Op zondag 30 december 2007 01:37 schreef Burakius het volgende:
Ik discusseer hier trouwens om mijzelf eens in het vuur te gooien en te kijken wat andere denken. Deze gedachtes filter ik dan ( 90% zijn idioten). Met de vragen die overblijven ga ik onderzoeken wat mijn eigen geloof hierover zegt. Zo ben ik de laatste tijd veel over de Islam met verhouding tot wetenschap te weten gekomen.
En ja de mens is een dier.
quote:Bij wijze van spreken
Om even aan te geven dat wij biologische kenmerken van dieren hebben maar dat wij meer zijn dan alleen dat.quote:Jazeker, 1 van de meest beestachtige, gewelddadige en moordlustige dieren op aarde.Op zondag 30 december 2007 01:36 schreef Burakius het volgende:
dier? excuses moi?
quote:Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.Op zondag 30 december 2007 01:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dat doen al de gelovigen die heelhuids uit de discussie komen. Zij sluiten zich af.
En ja de mens is een dier.
Alleen diegenen die dat inzicht ontberen wagen zich wel eens op het ijs, vaak ter vermaak van anderen.
(Ik geef toe dan zelf ook wel eens graag een wak te willen hakken)
quote:Stel je je ook open voor de mogelijkheid dat God niet bestaat ?Op zondag 30 december 2007 01:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.
(sorry...wak...)
quote:Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.Op zondag 30 december 2007 01:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.
quote:Of jij laat juist je gedachtegangh domineren door het systeem waar je in bent opgegroeid.Op zondag 30 december 2007 01:46 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.
daarom zal er ook nooit een einde aan komen...
quote:Wat is dan jouw definitie van een geloof?Op zondag 30 december 2007 01:48 schreef HeyFreak het volgende:
(vanuitgaande dat Atheïsme ook een geloof is)
quote:Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?Op zondag 30 december 2007 01:46 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.
quote:Ik ben gelovig opgevoed. Vanzelf kom je op een punt dat je gaat nadenken, voor mij kwam eruit dat geloof geen enkele rationele basis heeft. Dat is niet een fundamenteel principe waar ik mijn wereldbeeld om bouw, maar iedere confrontatie met geloof en religie bevestigt dit wel.Op zondag 30 december 2007 01:47 schreef Burakius het volgende:
[..]
Of jij laat juist je gedachtegangh domineren door het systeem waar je in bent opgegroeid.
quote:in dit geval het aanhangen van een theorie betreffende het bovennatuurlijke. Religieuzen geloven in God, Atheïsten geloven dat er niets is. Ik hoor bij de laatsteOp zondag 30 december 2007 01:54 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat is dan jouw definitie van een geloof?
quote:Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is.
quote:Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?
quote:Die 90% lijkt me niet te onderbouwen, tenzij het vaticaan uit mag maken waneer een wetenschapper 'belangrijk' is. Maar dat terzijde.Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?
Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt. Maar dat geldt evenzo voor mensen die hun denkwereld beperken door de aannames die hun geloof met zich meebrengt onvoorwaardelijk voor waar aan te nemen, ik denk dan even aan zaken als evolutie, of morele discussies waarbij de gelovige niet zelf denkt maar naar geloofsstellingen wijst.
Zodra zaken dogmatisch worden probeer ik af te haken (ik weet dat dat ook een dogma is).
quote:Ik sluit me dan ook nooit compleet af, niemand zou dat moeten doen; je begaat dan dezelfde fout die dogmatici maken. Alleen je moet wel met verdomd goede bewijzen aanzetten wil je me overtuigen. Het is niet alsof ik mijn wereldbeeld van de een op de andere dag heb bedacht.Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?
Wetenschappers zijn juist veel vaker atheïstisch, en de enkele gelovige houdt zijn geloof buiten de wetenschap.
quote:Op zondag 30 december 2007 02:08 schreef Zyggie het volgende:
71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.
quote:maar je moet ook niet alles dat je op internet lees gelovenOp zondag 30 december 2007 02:08 schreef Zyggie het volgende:
71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.
quote:Niet alleen de bijbel hoor. Ook de torah en de talmoed en de qor'an en de veda's en de geschriften van Kong Fu Tze en van Zarthosht.Op zondag 30 december 2007 01:33 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.
Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.
De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.
Je kent het gezegde: "Over smaak valt niet te twisten."?
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.
Ik heb zelf tijdens een heftig debat op een forum (niet eens FOK!) gemerkt, dat ik eerst mijn standpunt kies en dan pas argumenten zoek. Ik beoordeel een stelling gevoelsmatig en kies dan partij. Vervolgens ga ik zoeken naar onderbouwing. Die ik natuurlijk ook vind: er is altijd wel een argumnt te vinden voor je gelijk.
Als er tegenstrijdigheden zitten in mijn redenatie, probeer ik die op te lossen. Lukt dat niet, dan zal ik moeten kiezen.
Uiteindelijk kom ik op een smaak of voorkeur van mezelf. Die is de basis van mijn standpunt en dat is waar het hele bouwsel voor bedoeld is. Of waar het hele bouwsel de uitwerking van is.
Dan moet je die smaak ter discussie stellen. Dus: geloof je alleen in wat je waarneemt met je stoffelijke zintuigen of geloof je ook in waarnemingen met niet-localiseerbare zintuigen?
Omdat mensen zichzelf definiëren aan de hand van dergelijke keuzen, zullen ze die keuzen ook met hand en tand verdedigen. Zelfs tegen beter weten in.
Dat is ook precies de reden waarom bestrijden van de islam leidt tot meer fundamentalistische moslims.
En ook waarom juist die mensen die zich het hardst beroepen op de juiste interpretatie van hun heilig boek (dat liefde predikt) elkaar de hersens inslaan. En waarom de mensen van Skepsis zo gebeten zijn op alternatieve geneeswijzen.
Overigens geldt hetzelfde in de politiek.
Een extra bijkomstigheid is het feit, dat het bekennen van ongelijk of vergissing met schaamte gepaard gaat. Niet alleen met spijt tegenover zichzelf vanwege de gemiste kansen, maar ook met schaamte tegenover anderen vanwege de eigen domheid.
quote:Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.Op zondag 30 december 2007 02:03 schreef SingleCoil het volgende:
Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt.
quote:Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.Op zondag 30 december 2007 02:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.
[..]
quote:Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.
quote:Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.
quote:Op zondag 30 december 2007 02:14 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.
quote:Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.Op zondag 30 december 2007 02:11 schreef Kees22 het volgende:
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.
quote:Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.
quote:Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef kazakx het volgende:
Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.
quote:Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.
quote:Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twistenOp zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.
quote:Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.Op zondag 30 december 2007 02:17 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.
quote:Maar die smaak is nou juist waar het over gaat!Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Argumenten gelden namelijk in een beperkt kader en juist dat kader is de smaak. Of het vooroordeel of de basisovertuiging of het axioma, net hoe je het noemen wilt.
quote:Inderdaad, en nu eerst naar bed.Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef kazakx het volgende:
Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten
quote:In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.Op zondag 30 december 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Nu
quote:Nee, precies.Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.
Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.
quote:We hadden het over dingen buiten de materie weet je nog? Blijf bij de les aubOp zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.
[..]
quote:Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor
quote:Dat is bij sommigen het geval. De meerderheid van de grondleggers van de wetenshappen waren oprecht gelovig, dit was namelijk de gewoonste zaak van de wereld. Sommigen bedreven de wetenschap uit uit religieus motief. Dit zegt alleen niets over de hedendaagse verhouding tussen wetenschap en geloof; dat is sterk materialistisch en gunt geen plek aan bovennatuurlijke zaken. Geloof is daarom in een ander domein terecht gekomen, absoluut gedegradeerd tot het onkenbare.Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.
quote:Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.Op zondag 30 december 2007 02:26 schreef Arcee het volgende:
[..]
In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.
Nu
Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.
quote:Natuurlijk niet. Je zou hooguit kunnen bereiken dat iemand die eerst stelde 'spruitjes ZIJN vies', nu tevreden is met 'ik vind spruitjes vies, maar jij niet'.Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Geloof is het bewust en ononderbouwd uitsluiten van bepaalde mogelijkheden, het inzien daarvan is al een hele stap. Ik verwacht niet van een gelovige dat 'ie na een discussie zegt, OK, God bestaat toch niet, maar het zou wel aardig zijn als 'ie zou zeggen 'ik zie nu in dat ik ononderbouwbare uitspraken doe'.
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar ga mij niet vertellen dat het 'de waarheid' is. Ik denk dat dat ook de belangrijkste reden is dat er soms fel tegen gelovigen geageerd wordt: daar waar atheisten of agnostici niet tevreden zijn met de in hun ogen veel te simpele antwoorden van de gelovige wordt het als aanmatigend ervaren dat die gelovige zijn denkbeelden dan ook nog eens als 'de enige waarheid' verkondigd.
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 30-12-2007 02:36:12 ]
quote:Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.Op zondag 30 december 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, precies.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.
Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.
In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life
)quote:Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.Op zondag 30 december 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.
Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.
quote:In het echte leven heb ik het wel eens meegemaakt.Op zondag 30 december 2007 02:35 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.
In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life
Ik geloofde toen in reïncarnatie en had bedacht, dat ik maar beter mijn zaken op orde kon maken, anders had ik daar in een volgend leven weer last van.
Zij (een theologiestudente) geloofde in de hemel en had bedacht, dat ze maar beter haar zaken op orde kon maken, anders kreeg ze eeuwige straf.
We ontdekten, dat we verschillende geloven hadden, met hetzelfde doel: in dit leven alles netjes op orde maken en houden. Dus, zoals je schetst: we schudden elkaar de hand in volkomen harmonie. Ik ben haar naam vergeten, maar denk nog steeds met veel warmte aan haar terug.
Op FOK! komt dat amper voor, helaas.
quote:Dan moet je als gesprekspartner discussiëren alsof de ander een geldig kader heeft. Dus: "Stel dat god bestaat, betekent dat niet dat .....".Op zondag 30 december 2007 02:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.
En als je dan tot een tegenstrijdigheid komt, blijkt het kader ongeldig.
Maar als je niet tot een tegenstrijdigheid, heeft je gesprekspartner (nog) gelijk.
quote:Exact. Doch ik weet van tevoren dat mijn opvattingen niet zullen wijzigen (ik zal hooguit mijn opinie wat nuanceren) en mijn discussiepartner weet dat ook van zichzelf.Op zondag 30 december 2007 01:19 schreef zeemonster het volgende:
Nee dat is bijna onmogelijk omdat de mensen meestal willen dat de ander verandert van opinie. Het liefst nog willen de mensen dat hun opinie ook die van de ander word.
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.
quote:Zoals Arcee al zegt: 'De mens is één van de moordlustigste dieren op aarde', dus ik zou niet gauw willen zeggen dat wij 'meer' zijn dan willekeurig welk ander dier. Wel hebben wij iets dat geen enkel ander dier heeft (nml. verstand), maar aangezien veel mensen daar geen gebruik van maken en toch gewoon hun dierlijke impulsen volgen (in liefde en in haat), zijn ze uiteindelijk toch niet zo verschillend van andere dierenOp zondag 30 december 2007 01:39 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bij wijze van spreken
. En zo heeft ieder dier wel iets wat een ander dier weer niet heeft. Offtopic, maar ik moest het even kwijt
.quote:In dit soort discussies is een juiste terminologie van levensbelang, merk ik steeds weerOp zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.
.Ik neem aan dat singlecoil hier 'goddelijk mysterie', 'hoger wezen' etc bedoelt. Datgene wat zoveel mensen ervaren (of dat nu een kortsluiting is in hun hersenen of niet) en zo graag willen benoemen. Met geloof in een hoger wezen heb ik geen enkel probleem, volgens mij is dat de mens eigen (waarmee ik geen uitspraak doe over mensen die zeggen niet te verlangen naar dat hogere). Ik vind het alleen zo jammer dat men dat hogere per se moet benoemen ipv ervaren. Als het erop neer komt. geloven we allemaal in dezelfde God.
quote:Dat is net als geloof ook weer voor een groot deel door cultuur bepaald. Wij kunnen ons niet voorstellen dat we insecten zouden eten. Toch ziet men deze in landen als Thailand als een delicatesse.Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
quote:Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.Op zondag 30 december 2007 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is natuurlijk een verschil tussen discussiëren en het ingraven op standpunten. Beide zijden maken zich schuldig hieraan, maar het valt me op dat de loopgraven van de gelovigen veel dieper zijn. Niet-gelovigen zijn bereid alle bronnen te bekijken en te beoordelen. Gelovigen vallen vaak terug op dogma's en drogredeneringen als er een bron of argumentatie wordt aangevoerd, die te veel hout snijdt naar hun smaak.
quote:Wat als je begint met een ander "beginpunt"Op zondag 30 december 2007 11:49 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
quote:Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me beOp zondag 30 december 2007 11:54 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Wat als je begint met een ander "beginpunt"
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
.Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
quote:Juist, begrijp me niet verkeerd. Ik ben christelijk opgevoed.Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me be
Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Maar het zit gewoon in me om alles te willen verklaren.
Ben nog jong, en misschien ligt het daaraan..
Ik vind het gewoonweg te simpel, om iets te zien en te zeggen: "Dat is een teken van God"
Ik ben ook niet tegen gelovigen, niet tegen welk geloof dan ook. Iedereen is
vrij om te geloven wat hij/zij wil. Totdat het iemand anders begint te schaden..
quote:Dat is geen onttovering, dat is magie op een ander niveau, je hoeft toch niet vaag te doen/zijn om schoonheid in iets te kunnen zien? Is de regenboog echt minder mooi geworden op de dag dat je werd uitgelegd hoe licht werkt?Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
quote:Nee, want ik citeerde uit een bron die vrijwel alle levenswerken heeft bestudeerd.Op zondag 30 december 2007 02:28 schreef kazakx het volgende:
Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor
Je kunt het niet met elkaar vergelijken, hoe graag gelovigen dat ook zouden willen. Ongelovigen trekken conclusies op basis van alle beschikbare informatie en gaan op zoek naar ontbrekende of nieuwe informatie die hen wordt aangereikt. De bijbel en koran zijn ook bronnen.
Dat is een totaal andere insteek dan te stellen dat er maar 1 enkele waarheid is en dat is 1 heilig boek (of de rest van de informatie als onwaarheid aanmerken omdat het in tegenspraak is met het boek).
Overigens doen we feitelijk allemaal hetzelfde: een conclusie trekken uit de informatie die voorhanden is. Toch komen we tot compleet andere conclusies. Ik kijk ook naar de bijbel en de koran, maar ik trek een totaal andere conclusie dan de mensen die er in geloven.
quote:Dat is me nooit uitgelegd, maar goedOp zondag 30 december 2007 12:08 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is geen onttovering, dat is magie op een ander niveau, je hoeft toch niet vaag te doen/zijn om schoonheid in iets te kunnen zien? Is de regenboog echt minder mooi geworden op de dag dat je werd uitgelegd hoe licht werkt?
.Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
.quote:Tsja, mensen willen nou eenmaal graag een stukje magie in hun leven. Terwijl het leven al zo mooi is, ook zonder magie. Of misschien júist zonder magie.Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld.
quote:Of is het de krampachtige houding van religieuzen? Volgens mij is het vaak het besef dat de spirituele overtuiging niet overdraagbaar is (puur persoonlijk dus) die de afkeer richting wetenschap voedt en niet de zoektocht van wetenschap. Zoals tijdens de Dover rechtszaak bleek waren het de religieuzen (in dat geval IDers) die zochten naar een herdefiniëring van wetenschap om hun religieuze beelden te omvatten. Zolang religieuzen erkenning zoeken vanuit de wetenschap, zal wetenschap vragen stellen die, tot nu toe, niet zo best uitpakken voor de religieuzen.Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Er bestaat geen kruistocht vanuit wetenschap richting religie, vise versa jammergenoeg wel.
(Owh, en http://nl.wikipedia.org/wiki/Regenboog )
quote:Joh 20Op zondag 30 december 2007 11:54 schreef Matje-1989 het volgende:
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
quote:Ja, je kan wel met een stukje bijbeltekst komen aanzetten. er mooi trouwens, maar dat veranderd er niets aan.Op zondag 30 december 2007 12:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Joh 20
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
Wat jij net zei ( citaat ) heb ik enkele posts geleden ook proberen te verwoorden..
quote:Het is ook logisch dat je niet kunt zien. Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet. God neerhalen naar ons domein is limieten opleggen aan God.Op zondag 30 december 2007 12:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Joh 20
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
quote:Wellicht is het een interessanter discussiepunt om aan te snijden: Waar komt dit gevoel vandaan?Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Skeptici vragen terecht steeds door om bewijs en achterliggend mechaniek. Iets wat mystici weinig waarde aan hechten. Het feit dat er iets is wat hen een lekker nederig gevoel geeft is nl. al genoeg en daar moet je vanaf blijven.
"Before we claim that something's out of this world let's make sure that it's not in this world".
Je doet overkomen met je "kosten wat het kost" dat wetenschappers zich wanhopig vast proberen te houden aan alle strohalmen. Ik denk dat je sterk onderschat hoeveel de wetenschap echt al heeft bewezen en verklaart en hoe sterk het in z'n schoenen staat. Het hele topic getuigt er trouwens van dat je denkt dat de argumenten van de 2 partijen op gelijke voet met elkaar staan. Niets is minder waar.
Wellicht tijd om je eens erin te verdiepen en niet de status van de wetenschap te laten definieren door mensen die het willen afbreken.
[ Bericht 10% gewijzigd door SpecialK op 30-12-2007 12:52:35 ]
quote:Kijk, dat is nou weer zo'n rare fanatieke wending aan de discussie. "Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet" ? Ik aanbid mijn gitaar, en die staat hier gewoon naast mij. "God neerhalen naar ons domein" veronderstelt dat mijn domein lager is dan dat van 'God', waarom ? "limieten opleggen aan God", waarom niet ?Op zondag 30 december 2007 12:45 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het is ook logisch dat je niet kunt zien. Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet. God neerhalen naar ons domein is limieten opleggen aan God.
quote:Je gitaar aanbidden als je creeërder zeker he? God is niet in zijn creatie. God staat 'buiten' ons domein en de aan ons opgelegde limieten. Aangezien God heer van de oneindigheid is en heer van limiet kan God geen limieten zetten opzichzelf. Net zoals God geen andere God kan maken. Maar zoals ik al zei zijn zulke redenaties te menselijk en te simplistisch denken.Op zondag 30 december 2007 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kijk, dat is nou weer zo'n rare fanatieke wending aan de discussie. "Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet" ? Ik aanbid mijn gitaar, en die staat hier gewoon naast mij. "God neerhalen naar ons domein" veronderstelt dat mijn domein lager is dan dat van 'God', waarom ? "limieten opleggen aan God", waarom niet ?
quote:Ik denk dat dat gevoel wel eens zou kunnen kloppen, maar ik denk ook dat je dan niet echt met wetenschappers te maken hebt. Zoals eerder gezegd, wetenschap en religie zijn twee verschillende dimensies van eenzelfde belevingswereld. Het doen van wetenschappelijke uitspraken over religieuze onderwerpen is vrijwel per definitie tot falen gedoemd vanwege de onwetenschappelijke basis van religieuze stellingen. Of, anders gezegd, als je bereid bent God als axioma aan te nemen kan alles wel waar zijn. En daar eindigd dan de wetenschap en begint geloof.Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar leg mij niet uit dat het iets met wetenschap te maken heeft.
quote:Op zondag 30 december 2007 12:44 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Ja, je kan wel met een stukje bijbeltekst komen aanzetten. er mooi trouwens, maar dat veranderd er niets aan.
Wat jij net zei ( citaat ) heb ik enkele posts geleden ook proberen te verwoorden..
.Jij zegt dat je vertrouwen mist in iets wat je nooit hebt gezien en Stormseeker wijst je erop dat je volgens Johannes zalig wordt als je niet ziet, maar toch gelooft
.quote:Zeker. Mijn gitaar definieert mij, meer dan welke god dan ook. Houdt mij meer bezig en geeft meer richting aan mijn leven dan welke heilige schrift ook. En roept meer gevoel en emotie in mij op dan welk geloof ook. Is het fout om met liefde en ontzag naar zo'n belangrijk onderdeel van je leven te kijken ?Op zondag 30 december 2007 12:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je gitaar aanbidden als je creeërder zeker he?
quote:Dat laatste ben ik denkelijk wel met je eens. Als er al een God bestaat zoals jij beschrijft dan moet ik niet proberen dat te begrijpen zoals ik andere zalken denk te kunnen begrijpen.God is niet in zijn creatie. God staat 'buiten' ons domein en de aan ons opgelegde limieten. Aangezien God heer van de oneindigheid is en heer van limiet kan God geen limieten zetten opzichzelf. Net zoals God geen andere God kan maken. Maar zoals ik al zei zijn zulke redenaties te menselijk en te simplistisch denken.
Zou je, als is het maar voor deze discussie, begrip op kunnen brengen voor het idee dat god niet bestaat ?
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Of denk je dat geloven ook kan zonder de kerk te bezoeken??
quote:Geloof is toch per definitie 'niet zeker weten' ? De uitdaging in het geloof ligt toch in het feit dat je niet zeker kunt weten en toch bereid bent te geloven ?Op zondag 30 december 2007 13:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jij zegt dat je vertrouwen mist in iets wat je nooit hebt gezien en Stormseeker wijst je erop dat je volgens Johannes zalig wordt als je niet ziet, maar toch gelooft
quote:Ik zat zelf meer te denken aan wetenschap en godservaringen (dus niet: bestaat God, ja of nee).Op zondag 30 december 2007 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk dat dat gevoel wel eens zou kunnen kloppen, maar ik denk ook dat je dan niet echt met wetenschappers te maken hebt. Zoals eerder gezegd, wetenschap en religie zijn twee verschillende dimensies van eenzelfde belevingswereld. Het doen van wetenschappelijke uitspraken over religieuze onderwerpen is vrijwel per definitie tot falen gedoemd vanwege de onwetenschappelijke basis van religieuze stellingen. Of, anders gezegd, als je bereid bent God als axioma aan te nemen kan alles wel waar zijn. En daar eindigd dan de wetenschap en begint geloof.
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar leg mij niet uit dat het iets met wetenschap te maken heeft.
Iemand die zegt een visioen te hebben gehad, heeft waarschijnlijk een stressvolle periode achter de rug (volgens psychiater Anthony Storr in Feet of Clay), mensen die er vroeger van verdacht werden door demonen bezeten te zijn, bleken bv. epilepsie te hebben (en hier heeft de wetenschap wél hele goede diensten bewezen!), mensen die een BDE hebben gehad, ervaren vaak een gevoel van rust en vrede, maar ook dit moet volgens de wetenschap weer geweten worden aan een kortsluiting in de hersenen en zo zijn er vast wel meer voorbeelden te bedenken
.quote:Ik ook, diepgaand. Ik was er van overtuigd dat God niet bestaat. Nu zie ik dat anders.Op zondag 30 december 2007 13:03 schreef Burakius het volgende:
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
quote:Ik meen dat ergens in de Bijbel staat dat God temidden is van 2 (3?) of meer mensen die in zijn naam samen komenOp zondag 30 december 2007 13:05 schreef Matje-1989 het volgende:
Oké, @ gelovigen
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Of denk je dat geloven ook kan zonder de kerk te bezoeken??
. Dat hoeft dus niet per se in een kerk, maar een kerk is natuurlijk wel de plek bij uitstek om je geloof levend te houden. Ik denk dus wel dat wekelijks samenkomen in een kerk nodig is om je relatie met God levend te houden, omdat je aandacht anders toch wel snel opgeslokt wordt door andere bezigheden.quote:Ik!Op zondag 30 december 2007 13:03 schreef Burakius het volgende:
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
Ik was christen, ging toen op bezoek bij het atheïsme en nu stuiter ik een beetje heen en weer
. Niet dat ik weer terug zal keren naar het christendom, de islam, het jodendom of een andere monotheïstische of polytheïstische religie, maar ik probeer het spirituele wel een plekje te geven in mijn leven .quote:InderdaadOp zondag 30 december 2007 13:08 schreef SpecialK het volgende:
dus als je er warme wollige gevoelens van krijgt moet de wetenschap eraf blijven en 6 miljard mensen maar in een roes laten?
.quote:Oké helder uitgelegd.Op zondag 30 december 2007 13:09 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik meen dat ergens in de Bijbel staat dat God temidden is van 2 (3?) of meer mensen die in zijn naam samen komen
Mag ik je dan een dilemma voorleggen?
Zou het zo kunnen zijn dat alle geloven uitkomen bij eenzelfde God die wordt
aanbeden door verschillende geloven die we hedendaags kennen?
De Islam met de Koran lijkt zeer veel op het Christendom met de Bijbel.
Ik heb wel eens gedacht, misschien is het begonnen als 1 godsdienst die door
de jaren/eeuwen heen tot meerdere godsdiensten heeft geleden..
quote:Vanuit een wetenschappelijk standpunt zou ik redeneren: als je God als axioma aanneemt kan alles wel waar zijn, en dus kun je iedere onbegrepen of opmerkelijke ervaring wel aan God toeschrijven en het een godservaring noemen. Riskant terrein, want het verklaren van ervaringen is het terrein dan de wetenschap en daar heeft God niks te zoeken. Iemand die zijn religie als spitiueel kader hanteert zal daar geen problemen mee hebben, maar geloof is vaak zo veel meer dan dat: een sociaal kader, een juridische leidraad, een morele toetssteen, noem maar op. De meeste religieuze conflicten spelen zich juist op dat terrein af, en het zou goed zijn als religieuzen daar hun verantwoordlijkheid in zouden nemen (ik denk ook dat dat hetgene is dat atheisten van ze vragen).Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zat zelf meer te denken aan wetenschap en godservaringen (dus niet: bestaat God, ja of nee).
Iemand die zegt een visioen te hebben gehad, heeft waarschijnlijk een stressvolle periode achter de rug (volgens psychiater Anthony Storr in Feet of Clay), mensen die er vroeger van verdacht werden door demonen bezeten te zijn, bleken bv. epilepsie te hebben (en hier heeft de wetenschap wél hele goede diensten bewezen!), mensen die een BDE hebben gehad, ervaren vaak een gevoel van rust en vrede, maar ook dit moet volgens de wetenschap weer geweten worden aan een kortsluiting in de hersenen en zo zijn er vast wel meer voorbeelden te bedenken
quote:Misschien. Maar wat is het dilemma ?Op zondag 30 december 2007 13:13 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Oké helder uitgelegd.
Mag ik je dan een dilemma voorleggen?
Zou het zo kunnen zijn dat alle geloven uitkomen bij eenzelfde God die wordt
aanbeden door verschillende geloven die we hedendaags kennen?
De Islam met de Koran lijkt zeer veel op het Christendom met de Bijbel.
Ik heb wel eens gedacht, misschien is het begonnen als 1 godsdienst die door
de jaren/eeuwen heen tot meerdere godsdiensten heeft geleden..
quote:Dat er niet te kiezen is tussen geloven, omdat het toch op hetzelfde neerkomt.,.Op zondag 30 december 2007 13:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Misschien. Maar wat is het dilemma ?
quote:Om eerlijk te zijn. Ik heb nu een tijdje je zoektocht naar jouw plekje waargenomen (voorzover het zich voordeed op dit forum).
Ik denk alleen dat je te sterk neigt naar een mystische wereldkijk om ooit rust te kunnen vinden in een denkwijze die inherent verklarend en zelfcorrigierend is of een denkwijze die zo strak gedefinieerd is als een van de wereldreligies.
Dat stuiteren wat je beschrijft is volgens mij een onrust waardoor je voorbij gaat aan de gulden middenweg. Het iets-isme.
Wellicht iets voor jou?
quote:Het is in feite ook begonnen als één Godsdienst, nml. het jodendomOp zondag 30 december 2007 13:13 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Oké helder uitgelegd.
Mag ik je dan een dilemma voorleggen?
Zou het zo kunnen zijn dat alle geloven uitkomen bij eenzelfde God die wordt
aanbeden door verschillende geloven die we hedendaags kennen?
De Islam met de Koran lijkt zeer veel op het Christendom met de Bijbel.
Ik heb wel eens gedacht, misschien is het begonnen als 1 godsdienst die door
de jaren/eeuwen heen tot meerdere godsdiensten heeft geleden..
.Maar het is een visie waar ik me op zich wel in kan vinden ja. Als we ons nu allemaal eens gaan focussen op dat gegeven ipv op de verschillende manieren waarop we nader tot die god willen komen zijn de godsdiensttwisten de wereld uit en hoeven gelovigen alleen nog maar de strijd aan te binden met de ongelovigen
. Een interne twist verzwakt de gelederen immers aanzienlijk .quote:Op zondag 30 december 2007 13:03 schreef Burakius het volgende:
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
Meer dan eens. Ik denk wel dat ik inmiddels op een soort eindpunt ben aangekomen. Ik heb 't zeg maar van alle kanten bekeken en ik kom uit op een atheïstisch wereldbeeld.quote:Op zondag 30 december 2007 13:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn. Ik heb nu een tijdje je zoektocht naar jouw plekje waargenomen (voorzover het zich voordeed op dit forum).
Ik denk alleen dat je te sterk neigt naar een mystische wereldkijk om ooit rust te kunnen vinden in een denkwijze die inherent verklarend en zelfcorrigierend is of een denkwijze die zo strak gedefinieerd is als een van de wereldreligies.
Dat stuiteren wat je beschrijft is volgens mij een onrust waardoor je voorbij gaat aan de gulden middenweg. Het iets-isme.
Wellicht iets voor jou?
.Had ik mezelf ook al bedacht, alleen het heeft zo'n pejoratieve bijsmaak gekregen.
Ietsime is voor mensen die er niet over na willen denken en zoals je vast wel door hebt, gaat dat niet voor mij op.
quote:Dat geldt slechts voor enkele religies die toevalligerwijs nogal groot zijn geworden. Er bestaan nog duizenden andere religies.Op zondag 30 december 2007 13:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Het is in feite ook begonnen als één Godsdienst, nml. het jodendom
quote:De verschillende geloven sluiten elkaar onderling uit. Tot een vereniging zal het nooit komen.Maar het is een visie waar ik me op zich wel in kan vinden ja. Als we ons nu allemaal eens gaan focussen op dat gegeven ipv op de verschillende manieren waarop we nader tot die god willen komen zijn de godsdiensttwisten de wereld uit en hoeven gelovigen alleen nog maar de strijd aan te binden met de ongelovigen
quote:Joh?Op zondag 30 december 2007 13:26 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat geldt slechts voor enkele religies die toevalligerwijs nogal groot zijn geworden. Er bestaan nog duizenden andere religies.
.quote:Helaas wel.De verschillende geloven sluiten elkaar onderling uit. Tot een vereniging zal het nooit komen.
Als de geschriften niet zo inherent intolerant was, zag ik nog wel een mogelijkheid tot verzoening, maar als je leer is dat de mens alleen tot de Vader kan komen door zijn Zoon als Verlosser te accepteren, dan is er weinig mogelijkheid tot speelruimte.
quote:Elke dinsdag- , donderdag- en zaterdagavond in ons geval maar inderdaad ja.Op zondag 30 december 2007 13:05 schreef Matje-1989 het volgende:
Oké, @ gelovigen
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Of denk je dat geloven ook kan zonder de kerk te bezoeken??
Christelijk geloof omvat een aantal zaken, waaronder het samenkomen met geloofsgenoten om van elkaar te leren en elkaar aan te moedigen. Rechtstreeks gebod:
quote:Hebr 10
24 En laten wij op elkaar letten ten einde tot liefde en voortreffelijke werken aan te sporen, 25 het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar laten wij elkaar aanmoedigen, en dat te meer naarmate GIJ de dag ziet naderen.
quote:Wat is daar trouwens het nut van? Wat doen mensen daar concreet? Iets bewijzen aan God?Op zondag 30 december 2007 13:05 schreef Matje-1989 het volgende:
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
quote:Je persoonlijke relatie met jezus explorerenOp zondag 30 december 2007 13:53 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat is daar trouwens het nut van? Wat doen mensen daar concreet? Iets bewijzen aan God?
Je moet natuurlijk wel wat investeren he.
quote:Relatie met God levend houden en elkaar bemoedigen.Op zondag 30 december 2007 13:53 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat is daar trouwens het nut van? Wat doen mensen daar concreet? Iets bewijzen aan God?
Nu ik erover nadenk: eigenlijk zegt het wel genoeg dat christenen elke zondag bijeen moeten komen om hun relatie met God levend te houden.
quote:Zegt wel genoeg?Op zondag 30 december 2007 14:04 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Relatie met God levend houden en elkaar bemoedigen.
Nu ik erover nadenk: eigenlijk zegt het wel genoeg dat christenen elke zondag bijeen moeten komen om hun relatie met God levend te houden.
Verklaar?
quote:Het vuurtje moet steeds weer opgestookt worden in de kerk, dus kennelijk leeft God toch niet zo sterk in de harten van mensen dat het vuurtje altijd blijft branden
.quote:Het zegt evenveel als elk ander ritueel. Je zou het ook andersom kunnen zien: het geloof in de relatie met God brengt mensen ertoe dat gezamenlijk te willen vieren.Op zondag 30 december 2007 14:04 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Relatie met God levend houden en elkaar bemoedigen.
Nu ik erover nadenk: eigenlijk zegt het wel genoeg dat christenen elke zondag bijeen moeten komen om hun relatie met God levend te houden.
Het verloren gaan van veel van deze rituelen heeft een diepe inwerking op de maatschappij. (denk ik).
quote:Datzelfde kun je natuurlijk zeggen van discussiefora, waar ongelovigen dagelijks tot vermoeiens toe blijven herhalen dat geloven irrationeel is enzoOp zondag 30 december 2007 14:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Het vuurtje moet steeds weer opgestookt worden in de kerk, dus kennelijk leeft God toch niet zo sterk in de harten van mensen dat het vuurtje altijd blijft branden
quote:Nee hoor, dat is niet hetzelfde.Op zondag 30 december 2007 14:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Datzelfde kun je natuurlijk zeggen van discussiefora, waar ongelovigen dagelijks tot vermoeiens toe blijven herhalen dat geloven irrationeel is enzo
Ik geloof namelijk niet dat het voor mijn zieleheil wat uitmaakt of ik me wel of niet met deze materie bezig houd. Ik houd me ermee bezig, omdat ik het toch razend interessante materie blijf vinden
.Jij bent 'gedwongen' om je ermee bezig te houden, want jij gelooft dat wel of niet met God bezig zijn invloed heeft op je zieleheil. Maw: je gelooft dat je naar de hel gaat als je God 'vergeet'. Daarom heb jij er belang bij het vuurtje telkens opnieuw op te stoken.
quote:Voor ons is religie gewoon een leuke hobby.Op zondag 30 december 2007 14:44 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is niet hetzelfde.
Ik geloof namelijk niet dat het voor mijn zieleheil wat uitmaakt of ik me wel of niet met deze materie bezig houd. Ik houd me ermee bezig, omdat ik het toch razend interessante materie blijf vinden
Jij bent 'gedwongen' om je ermee bezig te houden, want jij gelooft dat wel of niet met God bezig zijn invloed heeft op je zieleheil. Maw: je gelooft dat je naar de hel gaat als je God 'vergeet'. Daarom heb jij er belang bij het vuurtje telkens opnieuw op te stoken.
quote:Idd.Op zondag 30 december 2007 14:48 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Voor ons is religie gewoon een leuke hobby.
Of in mijn geval: bij tijd en wijle een lichte obsessie. Helaas denken mensen dan vaak dat je zelf ook gelovig bent. Ik laat mijn boeken altijd slingeren en als mijn pa dan een boek als 'Een geschiedenis van God' ziet liggen, zie je hem denken: 'Het komt nog wel goed met haar'. Dat is wel jammer
.quote:Dat zijn ook geen ongelovigen, dat zijn mensen die geloven dat god niet bestaat. Geloof vraagt om ritueel, en WFL is kennelijk de kerk waarin dat ritueel uitgevoerd wordt.Op zondag 30 december 2007 14:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Datzelfde kun je natuurlijk zeggen van discussiefora, waar ongelovigen dagelijks tot vermoeiens toe blijven herhalen dat geloven irrationeel is enzo
quote:Ongelovigen / mensen die geloven dat god niet bestaat is toch hetzelfde?Op zondag 30 december 2007 14:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zijn ook geen ongelovigen, dat zijn mensen die geloven dat god niet bestaat. Geloof vraagt om ritueel, en WFL is kennelijk de kerk waarin dat ritueel uitgevoerd wordt.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Viking84 op 30-12-2007 14:58:56 (typo ;)) ]
quote:Dat lijkt me wel irritant ja...Op zondag 30 december 2007 14:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Idd.
Of in mijn geval: bij tijd en wijle een lichte obsessie. Helaas denken mensen dan vaak dat je zelf ook gelovig bent. Ik laat mijn boeken altijd slingeren en als mijn pa dan een boek als 'Een geschiedenis van God' ziet liggen, zie je hem denken: 'Het komt nog wel goed met haar'. Dat is wel jammer
Typerend was het onderzoek naar mensen die een hersenbeschadiging hadden opgelopen waardoor hun emotie was uitgeschakeld. Onderzoekers dachten dat deze mensen keuzes konden maken puur op basis van ratio. Maar deze mensen waren helemaal niet meer in staat keuzes te maken, blijkbaar zijn emotie en ratio zo verweven met elkaar dat het een niet zonder het ander functioneert.
quote:Wellicht. Maar zo bedoel ik het niet. Het zijn verschillende assen waarlangs je denkt. Of er nou een god bestaat of niet, dat is eigenlijk voor de hele geloofskwestie niet van belang. Gegeven het onwetenschappelijke uitgangspunt (niemand definieert 'god', dus uitspraken erover zijn in wetenschappelijk zin betekenisloos) is het ook onzinnig om te praten over het al dan niet bestaan ervan.Op zondag 30 december 2007 15:07 schreef Zyggie het volgende:
Het reduceren van atheïsten tot gelovige van geen-god is ook maar een demagogisch trucje.
Maar 'geloven', dat is wel logisch bespreekbaar. Iedereen weet van zichzelf wel of hij ergens wel of niet in gelooft. Het is zoiets als 'zeker weten zonder sluitende onderbouwing of argumentatie'.
Ik veroorloof mij de uitspraak dat mensen die beweren dat God niet bestaat dat evenmin wetenschappelijk kunnen onderbouwen als mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Dat klopt toch ? Dan zijn die mensen toch 'gelovigen in het niet-bestaan van God' ?
Ik reken mijzelf daar gemakshalve niet toe: ik weet niet of God bestaat (bij gebrek aan definitie is de vraag voor mij betekenisloos). Het houdt me in mijn dagelijks bestaan overigens niet erg bezig.
quote:2 citaten in verband hiermee:Op zondag 30 december 2007 15:50 schreef SingleCoil het volgende:
Ik veroorloof mij de uitspraak dat mensen die beweren dat God niet bestaat dat evenmin wetenschappelijk kunnen onderbouwen als mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Dat klopt toch ? Dan zijn die mensen toch 'gelovigen in het niet-bestaan van God' ?
Ik reken mijzelf daar gemakshalve niet toe: ik weet niet of God bestaat (bij gebrek aan definitie is de vraag voor mij betekenisloos). Het houdt me in mijn dagelijks bestaan overigens niet erg bezig.
Wie beweert moet bewijzen
Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
quote:Ik zou die niet toeschrijven aan een fokuser.Op zondag 30 december 2007 16:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
2 citaten in verband hiermee:
Wie beweert moet bewijzen
Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
quote:Lange tijd was ik het met je eens.Op zondag 30 december 2007 16:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
2 citaten in verband hiermee:
Wie beweert moet bewijzen
Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
Het probleem is waarschijnlijk dat het verschijnsel God zich niet laat bewijzen op de manier die wij, als wetenschappers, acceptabel vinden.
Je kunt niet bewijzen dat dat hogere wezen JHWH, Allah of welke andere god dan ook is... daar mag je gelovigen op aanspreken. Toch zijn heel veel mensen ervan overtuigd dat er een hoger wezen bestaat en ik vind dat je deze mensen tekort doet als je zegt dat ze het allemaal maar verzinnen. Het contact met dat hogere wezen (je ziet, ik vermijd de term 'god') verloopt op een manier die wij met onze wetenschappelijke methoden niet kunnen traceren.
quote:Inderdaad, voor zover het een wetenwschappelijke bewering betreft. Ik stelde dat God niets wetenschappelijks in zich heeft, derhalve valt er ook weinig te bewijzenOp zondag 30 december 2007 16:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
2 citaten in verband hiermee:
Wie beweert moet bewijzen
quote:Woordspelletjes. Als je dagelijks op Fok! zou posten hoe belangrijk het is dat je geen postzegels verzamelt, en dat postzegelverzamelaars het echt bij het verkeerde eind hebben dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby geworden. Uit de context getrokken dus.Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
Ik heb het overigens niet over atheisme (kennelijk wel belangrijk genoeg om een -isme te zijn ?) maar over het "geloven dat god niet bestaat".
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
quote:Als er iemand aan woordspelletjes doet, ben jij het wel.Op zondag 30 december 2007 16:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Inderdaad, voor zover het een wetenwschappelijke bewering betreft. Ik stelde dat God niets wetenschappelijks in zich heeft, derhalve valt er ook weinig te bewijzen
[..]
Woordspelletjes. Als je dagelijks op Fok! zou posten hoe belangrijk het is dat je geen postzegels verzamelt, en dat postzegelverzamelaars het echt bij het verkeerde eind hebben dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby geworden. Uit de context getrokken dus.
Ik heb het overigens niet over atheisme (kennelijk wel belangrijk genoeg om een -isme te zijn ?) maar over het "geloven dat god niet bestaat".
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
quote:wie beweert moet bewijzenOp zondag 30 december 2007 16:45 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Als er iemand aan woordspelletjes doet, ben jij het wel.
quote:Als je die definitie van geloven hanteert, kunnen we in dit leven alleen maar geloven en nooit iets weten. Er is immers niets met volledige zekerheid te zeggen. "Geloven" we ook dat de vorm van Australie er precies zo uitziet als in de boekjes? Dat water kookt op precies 100 graden? Dat de zon morgen op zal gaan? (Misschien dat je 'bewezen' acht wat je met je eigen ogen waarneemt en onthoudt, maar als iets feilbaar is, is het de menselijke waarneming en het geheugen. En wie heeft de capabiliteiten, de tijd, of de intellectuele vermogens om alles zelf te toetsen wat hem op school geleerd wordt?)Op zondag 30 december 2007 16:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
Het is dan natuurlijk wel een beetje flauw dat je mensen aanwrijft dat zij ook "geloven", want uit jouw definitie volgt, dat dat 't enige is dat we kunnen.
Desondanks betekent dit niet dat we allemaal in een hoekje moeten gaan huilen. Je kunt ook redeneren met waarschijnlijkheidsniveaus bijvoorbeeld. Mensen kunnen in van alles geloven, maar ik kan mijn redenen hebben om aan te nemen dat wat zij verkondigen extreem onwaarschijnlijk is. Deze redenen vinden hun oorsprong in de wetenschappelijke methode, een belangrijk verschil. Verder nog ben ik bereid om mijn denkbeelden te wijzigen als er in mijn ogen overtuigend bewijs komt dat ze verkeerd zijn. Dat is een ander belangrijk verschil tussen mijn "geloof" en Het Geloof.
quote:het is geen woordspelletje maar een analogie (en wel een bijzonder geslaagde), die iin een klap duidelijk maakt dat hier geen sprake is van een symmetrische situatie het niet-verzamelen versus het verzamelen, c.q. het niet-geloven versus het geloven.Op zondag 30 december 2007 16:44 schreef SingleCoil het volgende:
Woordspelletjes. Als je dagelijks op Fok! zou posten hoe belangrijk het is dat je geen postzegels verzamelt, en dat postzegelverzamelaars het echt bij het verkeerde eind hebben dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby geworden. Uit de context getrokken dus.
quote:Atheisme is geen geloof, maar de afwezigheid van een geloof.Ik heb het overigens niet over atheisme (kennelijk wel belangrijk genoeg om een -isme te zijn ?) maar over het "geloven dat god niet bestaat".
Zo ben ik bijv. ook a-kabouterist, a-spaggethimonsterist en geloof niet in marsmannetjes.
Zo zijn er letterlijk oneindig veel zaken waar ik niet in gekoof.
Het is praktisch en logisch onmogelijk om deze ongeloven" actief te belijden.
quote:De stelling is niet houdbaar, ik zou dan immers aanhanger moeten zijn van oneindig veel "ongeloven".
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
En waarom zou ik moeten bewijzen dat God niet bestaat?
Als ik een serieuze poging daarvoor zou moeten doen, dan moet ik op z''n minst de definitie van God kennen en een methode om in principe vast te kunnen stellen of de hypothese (zijn bestaan) waar of niet waar is. Dat is dus wetenschap, bewijzen is een wetenschappelijke methode.
quote:Ik ontken dat ook niet. Ik geloof dat mijn auto buiten staat, ik weet het niet zeker. Hij kan wel gestolen zijn. Toch ga ik daar niet van uit. Ik zou wel kunnen bewijzen dat mijn auto buiten staat maar dat doe ik niet, ik geloof erin en dat is voor mij genoeg. Wat is het probleem ?Op zondag 30 december 2007 17:02 schreef soylent het volgende:
[..]
Als je die definitie van geloven hanteert, kunnen we in dit leven alleen maar geloven en nooit iets weten. Er is immers niets met volledige zekerheid te zeggen. "Geloven" we ook dat de vorm van Australie er precies zo uitziet als in de boekjes? Dat water kookt op precies 100 graden? Dat de zon morgen op zal gaan? (Misschien dat je 'bewezen' acht wat je met je eigen ogen waarneemt en onthoudt, maar als iets feilbaar is, is het de menselijke waarneming en het geheugen. En wie heeft de capabiliteiten, de tijd, of de intellectuele vermogens om alles zelf te toetsen wat hem op school geleerd wordt?)
quote:'Aanwrijven' ? Is het erg dan ? Maar inderdaad, geloven is denkelijk het enige dat we kunnen, en dat is ook het enige dat we doen. Als ik het gas aansteek ga ik niet vooraf op basis van de chemische karakteristieken van het proces bewijzen dat dat zal lukken. Ik geloof gewoon dat het werkt. Niks mis mee. Als je me vraagt 'waarom brand het gas' dan kan ik het wetenschappelijk verklaren, en daar stopt mijn geloof en begint de wetenschap. Maar meestal stel ik mijzelf die vragen neit en ben ik tevreden met mijn geloof. Pas als je die vragen wel gaat stellen wordt het geloven een actieve zaak (of niet natuurlijk).Het is dan natuurlijk wel een beetje flauw dat je mensen aanwrijft dat zij ook "geloven", want uit jouw definitie volgt, dat dat 't enige is dat we kunnen.
quote:Dat ben ik volledig met je eens. Het neemt niet weg dat je een overtuiging aanhangt die je niet kunt bewijzen. Hoe ferm je in die overtuiging staat is een andere zaak. "Ik geloof een beetje" is alleen op het betsaan van Sinterklaas van toepassingDesondanks betekent dit niet dat we allemaal in een hoekje moeten gaan huilen. Je kunt ook redeneren met waarschijnlijkheidsniveaus bijvoorbeeld. Mensen kunnen in van alles geloven, maar ik kan mijn redenen hebben om aan te nemen dat wat zij verkondigen extreem onwaarschijnlijk is. Deze redenen vinden hun oorsprong in de wetenschappelijke methode, een belangrijk verschil. Verder nog ben ik bereid om mijn denkbeelden te wijzigen als er in mijn ogen overtuigend bewijs komt dat ze verkeerd zijn. Dat is een ander belangrijk verschil tussen mijn "geloof" en Het Geloof.
quote:Semantiek, denk ik. Gegeven een stelling, S. Ik kan geloven dat S waar is. Ik kan ook geloven dat S niet waar is. Voor alle stellingen geldt dat dat de twee mogelijkheden zijn, en dat is onafhankelijk van de waarde van S.Op zondag 30 december 2007 17:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
het is geen woordspelletje maar een analogie (en wel een bijzonder geslaagde), die iin een klap duidelijk maakt dat hier geen sprake is van een symmetrische situatie het niet-verzamelen versus het verzamelen, c.q. het niet-geloven versus het geloven.
Ik kan ook niet geloven dat S waar is. Is dat hetzelfde als geloven dat S niet waar is ? Logisch gezien wel. Gevoelsmatig niet.
quote:Ik heb het ook niet over atheisme, maar over 'geloven dat god niet bestaat'.[..]
Atheisme is geen geloof, maar de afwezigheid van een geloof.
quote:Ja, dat lijkt me op z'n minst een hele klusZo ben ik bijv. ook a-kabouterist, a-spaggethimonsterist en geloof niet in marsmannetjes.
Zo zijn er letterlijk oneindig veel zaken waar ik niet in gekoof.
Het is praktisch en logisch onmogelijk om deze ongeloven" actief te belijden.
[..]
quote:is dat een probleem ? Je geloof vast ook dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn.De stelling is niet houdbaar, ik zou dan immers aanhanger moeten zijn van oneindig veel "ongeloven".
quote:Van mij moet je niks hoor. Zoals ik al eerder betoogde, bij gebrek aan een algemeen aanvaarde definitie van 'God' valt er weinig te bewijzen. Dus wetenschappelijke uitspraken met betrekking tot God zijn niet betekenisvol. Dus zeker weten doe je 't nooit. En dat is precies de kern van mijn betoog: je kunt niet zeggen dat je zeker weet dat god niet bestaat, en als je dus beweert dat god niet bestaat is dat een geloofskwestie.En waarom zou ik moeten bewijzen dat God niet bestaat?
Als ik een serieuze poging daarvoor zou moeten doen, dan moet ik op z''n minst de definitie van God kennen en een methode om in principe vast te kunnen stellen of de hypothese (zijn bestaan) waar of niet waar is. Dat is dus wetenschap, bewijzen is een wetenschappelijke methode.
Is dat een probleem ? Is het zo dat 'niet-gelovigen' zenuwachtig, boos of verlegen worden bij de gedachte dat ze toch ergens in geloven ? Is het hebben van vertrouwen taboe ? Lijkt me een nerveus bestaan op te leveren.
[ Bericht 3% gewijzigd door SingleCoil op 30-12-2007 17:54:21 ]
quote:3de mogelijkheid: "Ik weet het niet".Op zondag 30 december 2007 17:45 schreef SingleCoil het volgende:
Semantiek, denk ik. Gegeven een stelling, S. Ik kan geloven dat S waar is. Ik kan ook geloven dat S niet waar is. Voor alle stellingen geldt dat dat de twee mogelijkheden zijn, en dat is onafhankelijk van de waarde van S.
Ik kan ook niet geloven dat S waar is. Is dat hetzelfde als geloven dat S niet waar is ? Logisch gezien wel. Gevoelsmatig niet.
Verward niet een waarheidswaarde met een kenwaarde.
quote:Dat is jammer, want daar doet volgens mij niemand in dit topic aan, kan je anders aangeven waar?Ik heb het ook niet over atheisme, maar over 'geloven dat god niet bestaat'.
quote:Ik niet iig. Overigens is het een verkeerd voorbeeld, geloven in een oneindigheid is heel wat anders dan in een oneindige hoeveelheid dingen geloven. Voor het laatste heb je een oneindige hoeveelheid hersencapaciteit nodig.is dat een probleem ? Je geloof vast ook dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn.
quote:Dit wordt dan ook niet bediscussieerd.Van mij moet je niks hoor. Zoals ik al eerder betoogde, bij gebrek aan een algemeen aanvaarde definitie van 'God' valt er weinig te bewijzen. Dus wetenschappelijke uitspraken met betrekking tot God zijn niet betekenisvol. Dus zeker weten doe je 't nooit. En dat is precies de kern van mijn betoog: je kunt niet zeggen dat je zeker weet dat god niet bestaat, en als je dus beweert dat god niet bestaat is dat een geloofskwestie.
quote:Er is een verschil tussen blind geloof en geloof naar aanleiding van bewijs.Is dat een probleem ? Is het zo dat 'niet-gelovigen' zenuwachtig, boos of verlegen worden bij de gedachte dat ze toch ergens in geloven ? Is het hebben van vertrouwen taboe ? Lijkt me een nerveus bestaan op te leveren.
Ook is er een verschil tussen aantoonbaar bewijs en onaantoonbaar bewijs, en de daarbij horende goede en slechte varianten.
Geloof naar aanleiding van goed bewijs is redelijk, zelfs als deze niet aantoonbaar (naar anderen toe) zou zijn. Bijvoorbeeld de informatie in een vertrouwelijk document welke nu verbrand is.
Over welk geloof heb je het?
quote:Volledig mee eens. Maar wat zegt dat dan over mensen die de mening 'Ik geloof niet dat God bestaat' aanhangen, ten opzichte van diegenen die zeggen 'Ik weet het niet' ?Op zondag 30 december 2007 19:15 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
3de mogelijkheid: "Ik weet het niet".
Verward niet een waarheidswaarde met een kenwaarde.
quote:Geloof jij niet dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn ?Ik niet iig. Overigens is het een verkeerd voorbeeld, geloven in een oneindigheid is heel wat anders dan in een oneindige hoeveelheid dingen geloven. Voor het laatste heb je een oneindige hoeveelheid hersencapaciteit nodig.
Nu verwar jij de waarheidswaarde met de kenwaardequote:Geen idee, maar ik geloof dan ook niet. Ik weet het simpelweg niet. Of, misschien zien we een vierde mogelijkheid over het hoofd:Er is een verschil tussen blind geloof en geloof naar aanleiding van bewijs.
Ook is er een verschil tussen aantoonbaar bewijs en onaantoonbaar bewijs, en de daarbij horende goede en slechte varianten.
Geloof naar aanleiding van goed bewijs is redelijk, zelfs als deze niet aantoonbaar (naar anderen toe) zou zijn. Bijvoorbeeld de informatie in een vertrouwelijk document welke nu verbrand is.
Over welk geloof heb je het?
1. S
2. Niet S
3. Ik weet het niet
4. S is geen stelling
en als je in het laatste geval S toch aanhangt kun je dus alles wel voor waar aannemen (ik dnek eerlijk gezegd dat dat ook het geval is)
quote:Als de aanwezigheid van God niet te traceren valt, dan heeft God blijkbaar geen effect op het universum. Als God geen effect heeft op dit universum, is hij simpelweg irrelevant. Let wel, dat is puur theoretisch want je weet nooit of het God is die z'n kunstjes vertoont in de praktijk, maar als je alle informatie van het universum hebt, dus van ieder atoom in het universum alle details weet, en er is een fenomeen dat je niet met jouw volledige kennis van het universum kunt verklaren dan kan je zeggen dat het God moet zijn met zekerheid. Als het mogelijk zou zijn alle details (maar ook echt álle details) van bewustzijn en de hersenen te doorgronden en mensen beweren nog steeds God te voelen/horen en de wetenschap kan dat niet verklaren dan kan je zeggen dat God er achter moet zitten. Wat dat betreft ben ik het met Dawkins eens: God is een wetenschappelijke claim, ook al is dat puur theoretisch zo want in de praktijk is het onmogelijk om 100% kennis van het universum te vergaren die nodig is om de invloed van God uit te sluiten. Maar als God bestaat en hij doet z'n kunstjes dan zal dit puur theoretisch wetenschappelijk aan te tonen moeten zijn doordat hij óf effect heeft op de fysieke realiteit (en dat kunnen we dan meten) óf dat hij buiten de fysieke realiteit werkt en dan zal dat aantoonbaar zijn door fenomenen die niet binnen onze volledige kennis van het universum passen en dus alleen toegeschreven kunnen worden aan iets hogers dan het universum.Op zondag 30 december 2007 16:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Lange tijd was ik het met je eens.
Het probleem is waarschijnlijk dat het verschijnsel God zich niet laat bewijzen op de manier die wij, als wetenschappers, acceptabel vinden.
Je kunt niet bewijzen dat dat hogere wezen JHWH, Allah of welke andere god dan ook is... daar mag je gelovigen op aanspreken. Toch zijn heel veel mensen ervan overtuigd dat er een hoger wezen bestaat en ik vind dat je deze mensen tekort doet als je zegt dat ze het allemaal maar verzinnen. Het contact met dat hogere wezen (je ziet, ik vermijd de term 'god') verloopt op een manier die wij met onze wetenschappelijke methoden niet kunnen traceren.
Als je me nog kunt volgen in dit warverhaal
quote:Nee. Zeg eens rustig wat je bedoelt. Begin met te vertellen wat je in dit betoog onder 'God' verstaat.Op zondag 30 december 2007 19:26 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
Als de aanwezigheid van God niet te traceren valt, dan heeft God blijkbaar geen effect op het universum...fysieke realiteit (en dat kunnen we dan meten) óf dat hij buiten de fysieke realiteit werkt en dan zal dat aantoonbaar zijn door fenomenen die niet binnen onze volledige kennis van het universum passen en dus alleen toegeschreven kunnen worden aan iets hogers dan het universum.
Als je me nog kunt volgen in dit warverhaal
quote:Theoretisch kan dat wel bestaan. Ik kan mij theoretisch wel voorstellen dat je voor een stelling kunt bewijzen dat 'ie bewijsbaar is maar tegelijkertijd dat je het bewijs niet kunt aanwijzen. Weer zo'n verschil tussen 'bestaan' en 'kennen'. We schieten er overigens voor mijn gevoel niet veel mee op.
quote:andersom valt precies hetzelfde te zeggen. ongelovigen die niet kunnen vatten waarom traditioneel niet geloven wel geloven is. uiteindelijk ben je een definitiestrijd aan het voeren, en niets inhoudelijk. het objectieve versus het subjectieve.Op woensdag 2 januari 2008 07:45 schreef Nikske het volgende:
wat mij opvalt is dat men probeert de ander te vatten in zijn eigen denkkader. Noemen gelovigen diegenen die niet geloven toch gelovigen, omdat niet-geloven niet in te passen is in hun denkkader?
quote:Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.Op woensdag 2 januari 2008 11:38 schreef releaze het volgende:
[..]
andersom valt precies hetzelfde te zeggen. ongelovigen die niet kunnen vatten waarom traditioneel niet geloven wel geloven is. uiteindelijk ben je een definitiestrijd aan het voeren, en niets inhoudelijk. het objectieve versus het subjectieve.
quote:Kun je op basis van het ontbreken van een geloof in een stelling een uitspraak over die stelling doen, anders dan 'ik geloof het niet' ? Zoja, waar baseer je die uitspraak dan op ?Op woensdag 2 januari 2008 11:41 schreef Nikske het volgende:
[..]
Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.
quote:Discussieren om gedachten uit te wisselen is zeker mogelijk.Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Op het gebied van gelovigen/ongelovigen is het probleem dat het erg fundamenteel is. Mensen ontlenen een groot deel van hun zijn aan geloven of niet-geloven. Hierdoor wordt het voor iedereen een stuk moeilijker om afstand te bewaren. (On)geloof raakt de kern van mensen.quote:De mensen dié er over discussiëren wel, ja. Velen zal het een zorg zijn hoe we hier terecht zijn gekomen.Op woensdag 2 januari 2008 22:07 schreef Alicey het volgende:
Op het gebied van gelovigen/ongelovigen is het probleem dat het erg fundamenteel is. Mensen ontlenen een groot deel van hun zijn aan geloven of niet-geloven. Hierdoor wordt het voor iedereen een stuk moeilijker om afstand te bewaren. (On)geloof raakt de kern van mensen.
quote:Op zich heb je een punt, maar we moeten niet vergeten dat de logica ook slechts een zekere construct is. Met andere woorden: het kan dat iemand de logica niet ziet als een maatstaf der dingen. Heeft zo iemand ongelijk? Dat is niet aan te tonen. Het is, met andere woorden, dus vooral jouw persoonlijke mening dat de logica altijd zal zegevieren.Op zondag 30 december 2007 01:34 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier
In het algemeen over het onderwerp van deze topic. Het voeren van een discussie over het geloof (of eigenlijk, over alle principiële punten) is eigenlijk altijd zinloos. Geen enkele partij piekert erover om van standpunt te veranderen, welke argumenten er ook worden gegeven.
quote:Religie gaat niet alleen over de vraag hoe we hier terecht zijn gekomen. Het gaat over veel belangrijkere vragen, bijvoorbeeld wat we hier doen, waarom we dat hier doen, wat we hierna gaan doen en waarom we niet iets anders doen.. Hoewel het velen (allicht mezelf ook) een zorg zal zijn, heeft bijna iedereen er toch wel ideeën over..Op woensdag 2 januari 2008 22:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
De mensen dié er over discussiëren wel, ja. Velen zal het een zorg zijn hoe we hier terecht zijn gekomen.
quote:Daar gaat religie over, ja. Maar aangezien ik niet religieus ben, gaat 't voor mij alleen over hoe we hier terecht zijn gekomen.Op woensdag 2 januari 2008 22:31 schreef Alicey het volgende:
Religie gaat niet alleen over de vraag hoe we hier terecht zijn gekomen. Het gaat over veel belangrijkere vragen, bijvoorbeeld wat we hier doen, waarom we dat hier doen, wat we hierna gaan doen en waarom we niet iets anders doen..
De rest is simpel, voor mij dan hè. quote:Denk dat dat tegenvalt. Hoeveel van de 6.000.000.000 mensen zouden zich dergelijke dingen afvragen?Hoewel het velen (allicht mezelf ook) een zorg zal zijn, heeft bijna iedereen er toch wel ideeën over..
quote:Je begrijpt het niet of leest verkeerd.Op woensdag 2 januari 2008 16:54 schreef SingleCoil het volgende:
jij zegt dus dat je informatie over iets zou kunnen hebben waarvan je denkt dat het niet bestaat ? Is dat niet vreemd ? Wat bedoel je dan eigenlijk met 'niet bestaan' ? (Of met 'wel-bestaan' ?)
Nikske zegt helemaal niet dat zij denkt dat god niet bestaat, en helemaal niet dat zij over informatie beschikt, maar juist een absentie van informatie.
Waar zij/wij wel informatie over hebben is van een bepaalde groep mensen die het bestaan claimen van een god, en dat het aangeleverde bewijs het geloof niet voldoende rechtvaardigd. DAT is wat er gezegd wordt.
quote:Hoe kan logica geen maatstaf zijn? en is dat niet het probleem van degene die hier aan twijfelt?Op woensdag 2 januari 2008 22:23 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Op zich heb je een punt, maar we moeten niet vergeten dat de logica ook slechts een zekere construct is. Met andere woorden: het kan dat iemand de logica niet ziet als een maatstaf der dingen. Heeft zo iemand ongelijk? Dat is niet aan te tonen. Het is, met andere woorden, dus vooral jouw persoonlijke mening dat de logica altijd zal zegevieren.
Logica is simpelweg de uitwerking van premissen in een wetmatige ruimte. Als iets niet uitkomt als onze logica doet voorspellen dan ligt dat aan onze kennis van de premissen en/of de wetmatige ruimte, niet de logica. Logica kan je niet te discussie stellen, wel de kennis die hier aan vooraf gaat (kennis van natuur, natuurwetten).
quote:Misschien is het zinloos voor bepaalde deelnemers aan de discussie, maar dat er niemand piekert om van standpunt te veranderen is klinklare onzin, zo gauw ik overtuigend bewijs voor iets zie ben ik om. Het gaat mij niet om het behouden van eigen meningen, ik wil weten of iets waar is of niet.In het algemeen over het onderwerp van deze topic. Het voeren van een discussie over het geloof (of eigenlijk, over alle principiële punten) is eigenlijk altijd zinloos. Geen enkele partij piekert erover om van standpunt te veranderen, welke argumenten er ook worden gegeven.
Stel: S:God bestaat.
Stel S kan niet bewezen worden
Nu zijn er in mijn ogen 4 mogelijkheden:
1. S is waar
2. S is niet waar
3. We weten niet of S al dan niet waar is
4. S is geen stelling
Als je 1 aanhangt ben je gelovig: je gelooft dat S waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 2 aanhangt ben je ook gelovig: je gelooft dat 2 waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 3 aanhangt ben je niet gelovig, je weet het gewoon niet
Als je 4 aanhangt heb je wellicht wel gelijk maar je hebt er zo weinig aan.
Ter onderbouwing van 4: zolang 'God' en 'bestaan' niet algemeen geaccepteerd en eenduidig gedefinieerd zijn is S betekenisloos en dus geen stelling. maar het is een beetje sullig om iedere keer weer te moeten zeggen "Definieer eerst 'God' en 'bestaan' en pas dan kan ik je zeggen of ik denk dat 'ie wel of niet bestaat, danwel dat ik denk dat ik het niet weet.
Misschien is sulligheid wel ons lot. ;-)
quote:dat is nou de hele geloofbotsenkwestie, denkkaderfundamenten die elkaar raken. voor jou is dit fundamenteel, voor mij is mijn redenatie fundamenteel. boem, clash, iets waar je niet op verder komt.Op woensdag 2 januari 2008 11:41 schreef Nikske het volgende:
[..]
Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.
quote:Maar dit is toch juist de hele crux van de discussie geloof vs ongeloof. De basis van de discussie, die dus meteen onderuit gehaald wordt door de aanname dat ongeloof ook een versie van geloof is.Op donderdag 3 januari 2008 09:00 schreef releaze het volgende:
[..]
dat is nou de hele geloofbotsenkwestie, denkkaderfundamenten die elkaar raken. voor jou is dit fundamenteel, voor mij is mijn redenatie fundamenteel. boem, clash, iets waar je niet op verder komt.
Toch vind ik discussies altijd zeer interessant, omdat ik veel leer van de mensen die een ander beeld van de wereld etc hebben dan ik. Ik begrijp ze meer, zelfs al ben ik het niet eens met ze. Een ander iets is dat ik hoop dat sommigen nadenken over hun geloof, niet in de zin van "wat zegt de bijbel" maar in de zin van "waarom geloof ik (dit)", en ik kan nadenken over mijn standpunten. Toch denk ik niet dat ik de ander zal overtuigen, of de ander mij. Het is een kwestie van elkaar beter leren begrijpen.
quote:om een ander te leren begrijpen moet je imo open staan voor het verhaal van een ander. veel mensen kunnen dat niet omdat ze nog veel liever hun eigen ei kwijt willen dan open staan voor een ander. maar als je open staat voor een ander dan heb je ook geen discussie meer, maar meer een monoloog. (of dialoog als je het een beetje leert afwisselen op een relaxte manier)Op donderdag 3 januari 2008 09:10 schreef Nikske het volgende:
[..]
Maar dit is toch juist de hele crux van de discussie geloof vs ongeloof. De basis van de discussie, die dus meteen onderuit gehaald wordt door de aanname dat ongeloof ook een versie van geloof is.
Toch vind ik discussies altijd zeer interessant, omdat ik veel leer van de mensen die een ander beeld van de wereld etc hebben dan ik. Ik begrijp ze meer, zelfs al ben ik het niet eens met ze. Een ander iets is dat ik hoop dat sommigen nadenken over hun geloof, niet in de zin van "wat zegt de bijbel" maar in de zin van "waarom geloof ik (dit)", en ik kan nadenken over mijn standpunten. Toch denk ik niet dat ik de ander zal overtuigen, of de ander mij. Het is een kwestie van elkaar beter leren begrijpen.
en iedere keer dezelfde discussies op fok.. zijn wat mij betreft iedere keer erinstinken. ik denk dat je een bepaalde mate van botsing moet hebben ervaren om te snappen wat je nou eigenlijk uit een discussie kan halen, of zien voor wat het is oid. heb je dat bereikt, dan loop je niet meer zo fel te reageren op fok. maar imo is het een stadium waar iedereen doorheen gaat oid.
quote:Het verschil in referentiekader maakt volgens mij niet zoveel uit. Dat maakt een discussie nou juist zo boeiend. Waarom zijn bepaalde zaken nu zus of zo, of gelooft hij dit of dat? Het verschil in gebruik van sóórt argumenten zorgt voor meer ruis op de lijn. En met name dit laatste komt bij duscussies tussen gelovigen en ongelovigen ( daar doel je een beetje op in OP vermoed ikOp zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
) sterk naar voren. Voor de een zijn argumenten op basis van gevoel voldoende, de ander wil rationale onderbouwing. Weer een ander stelt bepaalde (aangeleerde?) dogma's niet ter discussies of er wordt gedacht in vooroordelen die bij de minste of geringste gelijkenis weer bevestigd worden. Et cetera. Zonder aan te willen geven welk soort argumenten ik het meest waardeer, merk ik steeds weer dat het erg vermoeiend is als al dit soort argumenten kriskras door elkaar heenlopen, vanwege de tijd en moeite die het kost om de discussie weer 'op de rails te krijgen'. Maar misschien (en waarschijnlijk) zorgt juist dit onderscheid in argumenten ervoor dat met name religieuze discussies aan de gang blijven.
[ Bericht 11% gewijzigd door VonHinten op 03-01-2008 14:27:37 ]
quote:Hoe laat God zich wel bewijzen dan? (Op wat voor onacceptabele manier bijv.?)Op zondag 30 december 2007 16:43 schreef Viking84 het volgende:
Lange tijd was ik het met je eens.
Het probleem is waarschijnlijk dat het verschijnsel God zich niet laat bewijzen op de manier die wij, als wetenschappers, acceptabel vinden.
quote:subjectieve ervaring.Op vrijdag 4 januari 2008 11:11 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Hoe laat God zich wel bewijzen dan? (Op wat voor onacceptabele manier bijv.?)
quote:Ik vraag mij af of er zoiets bestaat als een objectieve ervaring.
quote:Op vrijdag 4 januari 2008 13:07 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ik vraag mij af of er zoiets bestaat als een objectieve ervaring.
Maargoed, deze discussie over een discussie is uitgelopen op een debat.
Vermoeiend zeg.
quote:De deelname is gelukkig niet verplicht.Op vrijdag 4 januari 2008 13:20 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Maargoed, deze discussie over een discussie is uitgelopen op een debat.
Vermoeiend zeg.
Is een niet-acceptabel bewijs ook een bewijs ? Dan is het niet-geloven in god ook een geloof.
quote:Je brengt het heel politiek correct door te zeggen dat niemand van zijn standpunt afgaat, maar het is natuurlijk de gelovige die hier schuldig aan is. Dat de zwak-atheist (om maar even de meest correcte term dan maar te gebruiken) niet van zijn standpunt afwijkt is geheel te danken aan zijn argumenten, en niet koppigheid of iets dergelijks. Door flauwe rethoriek als "wetenschap is ook geloof" en nog meer van dat soort onzin krijg je van die ellenlange discussies.Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
quote:Ik zie hier geen probleem in, maar het lijkt net alsof je hier zegt dat het hebben van een referentiekader geen uitspraak over de wereld of een waarschijnlijkheidsclaim zou kunnen maken.Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader
Het feit is dat juist gelovigen hun referentiekader niet willen reduceren naar een punt dat er een veel waarheidstrouwe uitspraak gedaan kan worden, namelijk dat het wel of niet bestaan van god niet alleen onbekend is maar ook erg onwaarschijnlijk.
quote:Nogmaals het politiek correcte, geeft niks hoor, maar bagatelliseerd wel de discussie.en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'.
quote:Dat is een goede vraag, ik doe het 'voor de fun'. En dat het referentiekader verschilt is voornamelijk te danken aan de gelovige, niet de 'zwak-atheist'.Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Wat begrijp jij onder 'referentiekader' eigenlijk? en waarom denk jij dat het verschilt, en op welke punten zou het niet kunnen verschillen.
Ik zeg dus, verlaag het referentiekader naar een niveau waar deze van elkaar niet meer verschillen (door bijvoorbeeld bepaalde ongefundeerde aannames te laten vallen) en zeg dan nog wat het argument is voor god. En je ziet dat de gelovige draait en worstelt om toch bepaalde aannames te behouden.
Als je dan stelt dat iedereen even schuldig is in een discussie voor het behouden van bepaalde standpunten, dan heb je het nog niet helemaal begrepen.
quote:Bewijs is in mijn optiek pas acceptabel als het te falsificeren is. Daarom heb ik ook zo'n moeite met ervaringen. Niet omdat ik twijfel dat mensen (religieuze) ervaringen kunnen hebben of de waarde van deze ervaringen voor de mensen, maar wel als deze ervaring als bewijs of waarheid wordt gebruikt.Op vrijdag 4 januari 2008 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
De deelname is gelukkig niet verplicht.
Is een niet-acceptabel bewijs ook een bewijs ? Dan is het niet-geloven in god ook een geloof.
Een voorbeeld. Een vriendin van me vertelde dat toen haar opa op zijn sterfbed lag de hele familie bij elkaar kwam en twee ooms een jarenlange ruzie hebben uitgesproken. "Dat moest zo zijn, dat was de hand van God. Op zulke momenten wordt het voor mij duidelijk dat God bestaat." Nou, prachtig toch dat zij dat zo voelt? Dat ze het aandraagt als argument vóór het bestaan van God kan ik niet zoveel mee en ik denk er het mijne van, maar wie ben ik om te twijfelen aan haar ervaring?
quote:De ervaring is prachtig, de conclusie voor de afkomst van de ervaring niet. Als je denkt dat wij ervaringen op zich discussieren heb je het mis. Je voorbeeld is dan ook niet van toepassing.Op vrijdag 4 januari 2008 14:16 schreef VonHinten het volgende:
Een voorbeeld. Een vriendin van me vertelde dat toen haar opa op zijn sterfbed lag de hele familie bij elkaar kwam en twee ooms een jarenlange ruzie hebben uitgesproken. "Dat moest zo zijn, dat was de hand van God. Op zulke momenten wordt het voor mij duidelijk dat God bestaat." Nou, prachtig toch dat zij dat zo voelt? Dat ze het aandraagt als argument vóór het bestaan van God kan ik niet zoveel mee en ik denk er het mijne van, maar wie ben ik om te twijfelen aan haar ervaring?
quote:Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.Op vrijdag 4 januari 2008 14:21 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
De ervaring is prachtig, de conclusie voor de afkomst van de ervaring niet. Als je denkt dat wij ervaringen op zich discussieren heb je het mis. Je voorbeeld is dan ook niet van toepassing.
quote:Nou, prachtig toch dat zij dat zo voelt? Dat ze het aandraagt als argument vóór het bestaan van God kan ik niet zoveel mee en ik denk er het mijne van, maar wie ben ik om te twijfelen aan haar ervaring?
quote:Het leek net alsof je de dacht dat de ervaring op zich werd aangevallen. Alsof sommige mensen stellen dat de ervaring slecht is of dat men deze ervaring niet mag hebben. Een tactiek dat sommige gelovigen ook gebruiken om 'zwak-atheisten' in een kwaad daglicht te zetten. Je tweede comment draait gelukkig weer terug naar de werkelijke kwestie.Op vrijdag 4 januari 2008 14:25 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.
quote:Wetenschap baseert zich ook volledig op de ervaring. Dat is in principe geen probleem omdat je je kan beroepen op een bepaalde empirische waarschijnlijkheid door kansen, waardoor wetenschap alsnog veel betrouwbaarder is dan een religieus standpunt. Desondanks is het niet juist alleen religieuze mensen ervan te 'beschuldigen' ervaring als bewijs te gebruiken.Op vrijdag 4 januari 2008 14:25 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.
quote:Ook jij begrijpt of ziet niet wat de discussie is dan. Het gaat niet om de ervaring als bewijs gebruiken, het is de rechtvaardiging van de conclusie die bij de ervaring wordt getrokken.Op vrijdag 4 januari 2008 14:53 schreef LedZep het volgende:
[..]
Wetenschap baseert zich ook volledig op de ervaring. Dat is in principe geen probleem omdat je je kan beroepen op een bepaalde empirische waarschijnlijkheid door kansen, waardoor wetenschap alsnog veel betrouwbaarder is dan een religieus standpunt. Desondanks is het niet juist alleen religieuze mensen ervan te 'beschuldigen' ervaring als bewijs te gebruiken.
Nog een probleem, strooimannen in dit soort topics.
quote:Nee, maar je wilt toch wel dat er iets gebeurt door zo'n discussie. We komen nu met zijn allen nooit verder dan een wellus nietus gebeuren. Pas als we daar overheen kunnen stappen kunnen we inhoudelijk op de dingen ingaan. Nu wordt daar dus een poging toe gedaan, maar veel mensen lezen elkaars berichten niet, er wordt op micro niveau gediscussieerd, op kleine details een hele redenering afgekeuren. Berichten waarvan ik denk: 'Hee, daar zit wel wat in. Goed dat iemand dat zegt' worden niet gequote. Maar een schreeuwerige uitspraak als: 'God bestaat niet omdat de wereld stom is' daar gaat men dan wel weer op in en worden zo dominerend in de gehele discussie. Waarom?Op vrijdag 4 januari 2008 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
De deelname is gelukkig niet verplicht.
quote:nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oidOp vrijdag 4 januari 2008 13:07 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ik vraag mij af of er zoiets bestaat als een objectieve ervaring.
en dat accepteren we dan weer wel, dat is dan weer wetenschappelijk bewijs.quote:Blijkbaar begrijp je mijn post ook niet, want ik stel dat geen enkele conclusie gerechtvaardigd kan worden als die getrokken wordt uit een ervaring / empirische waarneming. Noch bij religie, noch bij wetenschap.Op vrijdag 4 januari 2008 15:05 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ook jij begrijpt of ziet niet wat de discussie is dan. Het gaat niet om de ervaring als bewijs gebruiken, het is de rechtvaardiging van de conclusie die bij de ervaring wordt getrokken.
Nog een probleem, strooimannen in dit soort topics.
quote:Je loopt dan toch weer snel op glad ijs hoor. Uiteindelijk is alle wetenschap niets meer dan een bijeengeraapt zooitje (subjectieve) waarnemingen die we middels een (niet-sluitend en inconsistente) verzameling van (vaak onbewijsbare) wetten tot een (ragfijn) web van (schijnabare) werkelijkheid verheffen.Op vrijdag 4 januari 2008 21:19 schreef releaze het volgende:
[..]
nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oid
Je kunt nog zo lang een steen laten vallen en vaststellen dat 'ie naar beneden valt, toch is er geen greintje bewijs te leveren dat 'ie dat de eerstvolgende keer weer doet. Je kunt wel net zo lang abstaheren en modelleren tot je een verzameling van theorieen hebt die zo netjes in elkaar passen en zo goed iedere keer weer je waarnmening verklaren dat je wel kunt gaan denken dat er sprake is van 'wetmatigheid'. maar het bewijs daarvoor is er niet en kan ook niet bestaan. Je mag nooit vergeten dat iedere wetenschap slechts een model van de werkelijkheid is, gebaseerd op niet meer dan (subjectieve) waarnemingen.
In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire. En als ik de (naar mijn smaak veel te vaak, want eigenlijk onzinnige) Ockham erbij mag halen, dan lijkt het me duidelijk dat een evolutionair wereldbeeld wel een veel ingewikkelder uitleg is dan een simpel creationistisch werldbeeld. Bij Ockham kom je met Darwin niet ver.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind theorien die gebaseerd zijn op dat model van de werkelijkheid (hoe subjectief ook), een stuk aannemelijker dan theorien die op 'niks' gebaseerd zijn.Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire.
Als je zo agnostisch redeneert, dan kun je nooit iets uitsluiten.... een hypothese die beweert dat er op 10 miljard lichtjaar van onze aarde een houten lepen zweeft die als admin Danny bekend staat op het fokforum zou je dan net zo serieus moeten nemen als de 'god hypothese'.
Uiteraard kent wetenschap ook z'n vele 'flaws', maar het is iets meetbaars... iets wat direct te observeren is. Ook al ben je daarbij afhankelijk van onze beperkte zintuigen, het is in mijn optiek wel de beste manier om dingen zo goed mogelijk te verklaren. (binnen ons eigen perceptuele context)
quote:Nu maak je een karikatuur van de wetenschap. Die opereert niet zoals jij zegt. Veel anecdotale ervaringen maken nog geen objectief feit. Een bekende mantra is dan ook: The plural of 'anecdote' is not 'data'. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat je best uitspraken kan doen aan de hand van ervaringen. Het spijtige is dat veel mensen er niet goed mee kunnen omgaan en onterechte conclusies trekken, maar dat is niet de fout van de wetenschap.)Op vrijdag 4 januari 2008 21:19 schreef releaze het volgende:
[..]
nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oid
quote:[koffieuitspuugmodus]Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
...
In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire. En als ik de (naar mijn smaak veel te vaak, want eigenlijk onzinnige) Ockham erbij mag halen, dan lijkt het me duidelijk dat een evolutionair wereldbeeld wel een veel ingewikkelder uitleg is dan een simpel creationistisch werldbeeld. Bij Ockham kom je met Darwin niet ver.
What the French toast?
[/koffieuitspuugmodus]
Niet alleen zet je wetenschap onrespectvol neer als "een bijeengeraapt zooitje waarnemen.. etc" maar om creatonisme simpeler te noemen dan de evolutietheorie is echt te belachelijk voor worden.
Je weet niet waar je het over hebt.
quote:Je zult toch met me eens zijn dat er een flink verschil is tussen 'aannemelijk' en 'bewezen' ? Als je voor de honderduizendste keer een steen laat vallen dan vind ik het net zo aannemelijk als jij dat 'ie naar beneden valt. Maar bewijsbaar is dat niet.Op vrijdag 4 januari 2008 22:12 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind theorien die gebaseerd zijn op dat model van de werkelijkheid (hoe subjectief ook), een stuk aannemelijker dan theorien die op 'niks' gebaseerd zijn.
quote:Hahaha...dat doe ik ook...Als je zo agnostisch redeneert, dan kun je nooit iets uitsluiten.... een hypothese die beweert dat er op 10 miljard lichtjaar van onze aarde een houten lepen zweeft die als admin Danny bekend staat op het fokforum zou je dan net zo serieus moeten nemen als de 'god hypothese'.
. Maar realiseer je je ook dat als jij nu beweert zeker te weten dat die lepel daar niet is dat ook maar een uitspraak is gebaseerd op je eigen geloof in de aannemlijkheid ervan ? Je hebt er geen enkel bewijs voor.quote:Natuurlijk is dat zo. Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die met grote zekerheid het geloof van anderen aanvallen daarbij nog wel eens uit het oog willen verliezen dat hun eigen zekerheden ook gebaseerd zijn op het geloof in bepaalde stellingen en uitgangspunten waarvoor ook geen enkel bewijs bestaat.Uiteraard kent wetenschap ook z'n vele 'flaws', maar het is iets meetbaars... iets wat direct te observeren is. Ook al ben je daarbij afhankelijk van onze beperkte zintuigen, het is in mijn optiek wel de beste manier om dingen zo goed mogelijk te verklaren. (binnen ons eigen perceptuele context)
quote:Zeg je nu wat of ben je verkapt aan het schelden ?Op vrijdag 4 januari 2008 22:15 schreef soylent het volgende:
[..]
Nu maak je een karikatuur van de wetenschap. Die opereert niet zoals jij zegt. Veel anecdotale ervaringen maken nog geen objectief feit. Een bekende mantra is dan ook: The plural of 'anecdote' is not 'data'. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat je best uitspraken kan doen aan de hand van ervaringen. Het spijtige is dat veel mensen er niet goed mee kunnen omgaan en onterechte conclusies trekken, maar dat is niet de fout van de wetenschap.)
Natuurlijk kun je uitspraken doen op basis van ervaringen. Maar als je even kritisch naar die 'wetenschappelijke' wetmatigheden zou kijken als naar de argumenten die het bestaan van god onderbouwen dan moet je toch tot de conclusie komen dat beiden uiteindelijk gestoeld zijn op stellingen die we, zonder verder bewijs, voor waar aannemen. Dat is geen probleem, en doet ook niets af aan de inzichten die de wetenschap ons levert, of de resultaten waar we allemaal dagelijks van profiteren. Maar de intolerante houding die velen hier laten zien ten aanzien van de geloofsmatige aannames van anderen staat me gewoon wat tegen.
Om in de sfeer van het topic te blijven:
"Oordeel niet," zegt Jezus, "opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden." (Matteüs 7:1-2).
quote:Wellicht. Toch lijkt het mij voor de hand liggend dat een almachtige god die alles heeft geschapen een veel simpeler uitleg dan wat de evolutietheorie met al z'n uitleg en vertakkingen, chromosomen en mutaties, survival of the fittest, skelletten in kleilagen en C14-methode ons allemaal moet verklaren.Op vrijdag 4 januari 2008 22:29 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
[koffieuitspuugmodus]
What the French toast?
[/koffieuitspuugmodus]
Niet alleen zet je wetenschap onrespectvol neer als "een bijeengeraapt zooitje waarnemen.. etc" maar om creatonisme simpeler te noemen dan de evolutietheorie is echt te belachelijk voor worden.
Wie dat niet vindt moet wellicht nog eens kijken naar wat we gemiddeld zo verstaan onder 'simpel'. Simsalbim of een theorie waar je boeken vol over kunt schrijven ?
(NB: niet dat ik Ockham's razor nou een warm hart toedraag, ik geloof helemaal niet dat de eenvoudigste theorie ook de meest aannemelijjkke of waarschijnlijk juiste is)
quote:De kwaliteit van de discussie is redelijk hoog gebelven doordat we deze toon hebben weten te vermijden, wellicht kun je daar aan meewerken ?Je weet niet waar je het over hebt.
quote:Nee, het is niet bewezen. Maar het feit dat die steen van de 3 miljoen keer dat je hem laat vallen, ook daadwerkelijk 3 miljoen keer naar beneden valt is, is voor mij genoeg bewijs dat hij de 3.000.001ste ook naar beneden zal vallen. Voor mij persoonlijk is het aannemelijk genoeg om bepaalde andere opties uit te kunnen sluiten, op basis van de voorgaande situaties is de kans dat de steen ineens omhoog valt te verwaarlozen.Op vrijdag 4 januari 2008 22:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je zult toch met me eens zijn dat er een flink verschil is tussen 'aannemelijk' en 'bewezen' ? Als je voor de honderduizendste keer een steen laat vallen dan vind ik het net zo aannemelijk als jij dat 'ie naar beneden valt. Maar bewijsbaar is dat niet.
quote:Nouja, ik vind het zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid dat het zo is zo goed als uitsluit. De kans dat het niet zo is, acht ik een stuk hoger. Met religie is dat exact hetzelfde voor mij.Hahaha...dat doe ik ook...
quote:Geen bewijs, maar wel waarschijnlijkhedenNatuurlijk is dat zo. Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die met grote zekerheid het geloof van anderen aanvallen daarbij nog wel eens uit het oog willen verliezen dat hun eigen zekerheden ook gebaseerd zijn op het geloof in bepaalde stellingen en uitgangspunten waarvoor ook geen enkel bewijs bestaat.
Uiteraard zitten daar weer (filosofische) haken en ogen aan vast maar qua objectieve bewijsvoering is dat het maximale wat we kunnen; de 'werkelijkheid' weergeven binnen ons eigen wetenschappelijke kader. Dat is voor mij persoonlijk een stuk logischer dan hypotheses die niet te ondersteunen zijn dmv onze eigen zintuigen, en tevens genoeg reden om te stellen dat op die manier bepaalde zaken aannemelijker kunnen zijn dan andere dinngen.Mensen wijzen op het feit dat wetenschappelijk 'bewezen' hypotheses ook min of meer subjectief tot stand komen, en dat je niet alles wat mensen in de naam der wetenschap beweren niet voor granted moet nemen dat ben ik trouwens zeer zeker met je eens.
quote:Dat klopt. Maar daar gaat het niet over. Dat je in de wetenschappelijke uitleg gelooft is duidelijk. En dat die aannemelijker is dan het bestaan van God ben ik wel met je eens. Maar dat maakt het nog niet bewezen, en dat is op dit moment het wezen van deze discussie. Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.Op vrijdag 4 januari 2008 22:45 schreef LedZep het volgende:
Het hele verschil zit enkel in de kansrekening; de wetenschap is dusdanig vaak geverifieerd dat de waarschijnlijkheid wat betreft juistheid vele malen groter is dan een enkele vermeende profeet of een kunstig geconstrueerd verhaaltje als ID.
quote:Ach, zo hebben we allemaal onze beperkingen. Het is wel goed die te kennen, denk ik.Op vrijdag 4 januari 2008 22:55 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik kan best nuanceren en mensen gelijk geven in een discussie, behalve bij religieuzen, die zwakkelingen verdienen gewoon geen enkel respect en zijn de kanker van deze planeet.
quote:Waar, maar niet in dezelfde mate aangezien wetenschappelijk ondersteunde hypotheses aannemelijker zijn. Nee, je kan het niet bewijzen dat god niet bestaat... maar het is erg onwaarschijnlijk. Nee, je kan niet bewijzen dat de wetenschap het bij het rechte eind heeft, maar het is een stuk waarschijnlijker dat het wel zo is.Op vrijdag 4 januari 2008 22:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.
Dit is ook puur de reden waarom ik dus niks met agnostisme heb.... je ziet dan die waarschijnlijkheid gewoon over het hoofd.
Maar ga gerust verder met in kabouters, elfjes, spoken en god geloven.
Ik weet dat god iig niet bestaat.
quote:Ah, een ware atheist. Ik denk exact hetzelfde. Puur qua kansberekening kan ik het niet zeker kan weten, en dat besef ik me ook. Maar qua gevoel geloof ik dat dat god niet bestaat, met dezelfde overtuiging als dat een gelovige zeker weet dat hij wel bestaat.
quote:Toch is dat glad ijs. Je verwart al snel 'aannemelijk' met 'waarschijnlijk', en komt daarbij in de glibberigheid van statistiek en kansberekening terecht. Is het waarschijnlijk dat je de postcodeloterij wint ? Is het aannemelijk dat je de postcodeloterij wint ?Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Waar, maar niet in dezelfde mate aangezien wetenschappelijk ondersteunde hypotheses aannemelijker zijn. Nee, je kan het niet bewijzen dat god niet bestaat... maar het is erg onwaarschijnlijk. Nee, je kan niet bewijzen dat de wetenschap het bij het rechte eind heeft, maar het is een stuk waarschijnlijker dat het wel zo is.
Dit is ook puur de reden waarom ik dus niks met agnostisme heb.... je ziet dan die waarschijnlijkheid gewoon over het hoofd.
Realiseer je dat er ten minste 7 mensen in Wijchen wonen die op dit moment een heel andere werkelijkheidsbeleving hebben bij 'een kans van 1 op een miljoen' dan jij en ik.
Uiteindelijk zou je kunnen stellen: "gegeven mijn waarnemingen en mijn conclusies daaruit, gecombineerd met de waarnemingen en conclusies van anderen, heb ik geen reden om aan te nemen dat god bestaat.".
Dat is iets volstrekt anders als zeggen 'Ik weet zeker dat God niet bestaat'.
quote:Je moet geloven wat je wilt, dat is echte vrijheid. Maar verwar je geloof niet met wetenschap.Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Maar qua gevoel geloof ik dat dat god niet bestaat, met dezelfde overtuiging als dat een gelovige zeker weet dat hij wel bestaat.
quote:Het creationistische wereldbeeld bestaat uit 1 boek van 2000 jaar uit, het evolutionaire uit die verzameling van wetenschappelijke modellen, die altijd aan wijziging onderhevig is door nieuwe inzichten.Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
Je kunt wel net zo lang abstaheren en modelleren tot je een verzameling van theorieen hebt die zo netjes in elkaar passen en zo goed iedere keer weer je waarnmening verklaren dat je wel kunt gaan denken dat er sprake is van 'wetmatigheid'. maar het bewijs daarvoor is er niet en kan ook niet bestaan. Je mag nooit vergeten dat iedere wetenschap slechts een model van de werkelijkheid is, gebaseerd op niet meer dan (subjectieve) waarnemingen.
In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire.
Ik weet wel wat ik waardevoller vind.
quote:Ik ben geen atheist, ik ben een ANTI-theist en ik ben anti-religieus.Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Ah, een ware atheist. Ik denk exact hetzelfde. Puur qua kansberekening kan ik het niet zeker kan weten, en dat besef ik me ook. Maar qua gevoel geloof ik dat dat god niet bestaat, met dezelfde overtuiging als dat een gelovige zeker weet dat hij wel bestaat.
quote:Nouja, laten we waarschijnlijk aanhouden dan. Ik vind dat het op basis van kansberekening zeer goed mogelijk is dat de god-hypothese niet waar is.Op vrijdag 4 januari 2008 23:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Toch is dat glad ijs. Je verwart al snel 'aannemelijk' met 'waarschijnlijk', en komt daarbij in de glibberigheid van statistiek en kansberekening terecht. Is het waarschijnlijk dat je de postcodeloterij wint ? Is het aannemelijk dat je de postcodeloterij wint ?
quote:Tuurlijk... maar dat zijn toch puur onderbuikgevoelens die er voor zorgen dat je de kansberekening niet meer objectief kunt zien. Want laten we heel eerlijk zijn; die werkelijkheidsbeleving heeft nooit geen enkele invloed gehad op de kans dat ze die loterij zouden winnen, of dat in de toekomst nog een keer zullen doen.Realiseer je dat er ten minste 7 mensen in Wijchen wonen die op dit moment een heel andere werkelijkheidsbeleving hebben bij 'een kans van 1 op een miljoen' dan jij en ik.
quote:Ja. Op basis van de conclusies die ik trek uit mijn persoonlijke waarnemingen en die van anderen (de wetenschap), veronderstel ik dat het bestaan van god erg onwaarschijnlijk is.Uiteindelijk zou je kunnen stellen: "gegeven mijn waarnemingen en mijn conclusies daaruit, gecombineerd met de waarnemingen en conclusies van anderen, heb ik geen reden om aan te nemen dat god bestaat.".
quote:Mja, rationeel gezien weet ik het niet 100% zeker, ook al is de kans te verwaarlozen. Qua gevoel weet ik het zeker, maar dat is persoonlijk ... dat gevoel kan ik nooit in een discussie gebruiken als een valide argument. Puur omdat mijn beargumentatie gebaseerd is op kansberekening, waarschijnlijkheid. Ik zou van een gelovige 'het gevoel' dat god wel bestaat ook nooit accepteren als een geldig argument.Dat is iets volstrekt anders als zeggen 'Ik weet zeker dat God niet bestaat'.
quote:Alles wat je opnoemt is bijna een oneindig maal simpeler als verklaring dan een god.Op vrijdag 4 januari 2008 22:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wellicht. Toch lijkt het mij voor de hand liggend dat een almachtige god die alles heeft geschapen een veel simpeler uitleg dan wat de evolutietheorie met al z'n uitleg en vertakkingen, chromosomen en mutaties, survival of the fittest, skelletten in kleilagen en C14-methode ons allemaal moet verklaren.
Wie dat niet vindt moet wellicht nog eens kijken naar wat we gemiddeld zo verstaan onder 'simpel'. Simsalbim of een theorie waar je boeken vol over kunt schrijven ?
Simsalabim? dat is geen verklaring.
quote:Jij bent er mee begonnen.De kwaliteit van de discussie is redelijk hoog gebelven doordat we deze toon hebben weten te vermijden, wellicht kun je daar aan meewerken ?
quote:Maar wat geloof je dan, qua wat jouw mening is over het ontstaan van het heelal en het leven?Op vrijdag 4 januari 2008 23:20 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik ben geen atheist, ik ben een ANTI-theist en ik ben anti-religieus.
quote:Oke, je ontkent niet alleen het bestaan van god, je bent ook tegen. Wat dat betreft heb ik nog iets meer nuance in mijn denkbeelden maar het scheelt niet veel.Op vrijdag 4 januari 2008 23:20 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Ik ben geen atheist, ik ben een ANTI-theist en ik ben anti-religieus.
quote:Nee dat doe ik ook nietOp vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je moet geloven wat je wilt, dat is echte vrijheid. Maar verwar je geloof niet met wetenschap.
Zie het laatste stukje van mij meest recente repliek.quote:Dat ligt er maar aan waar je het voor wilt gebruiken. Kennelijk zijn de antwoorden uit het evolutionaire model niet voldoende om gemoedsrust te geven aan die miljarden mensen die die gemoedsrust wel vinden in het creationistische beeld. Die miljarden weten dus ook wat ze waardevoller vinden.Op vrijdag 4 januari 2008 23:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het creationistische wereldbeeld bestaat uit 1 boek van 2000 jaar uit, het evolutionaire uit die verzameling van wetenschappelijke modellen, die altijd aan wijziging onderhevig is door nieuwe inzichten.
Ik weet wel wat ik waardevoller vind.
quote:Ik ben het volledig met je eens. En hier ligt denk ik ook de crux van het hele verhaal: we zijn wederzijds niet bij machte om het gevoelsargument van de andere partij als geldig argument te accepteren. Terwijl het al heel wat zou zijn als mensen zouden kunnen zeggen: "Ik accepteer dat jij , op gevoelsmatige gronden, het bestaan van God accepteert". (Ik kan dat zelf ook niet hoor, het gaat teveel tegen mijn eigen geloof in).Op vrijdag 4 januari 2008 23:22 schreef HAL9000S het volgende:
Mja, rationeel gezien weet ik het niet 100% zeker, ook al is de kans te verwaarlozen. Qua gevoel weet ik het zeker, maar dat is persoonlijk ... dat gevoel kan ik nooit in een discussie gebruiken als een valide argument. Puur omdat mijn beargumentatie gebaseerd is op kansberekening, waarschijnlijkheid. Ik zou van een gelovige 'het gevoel' dat god wel bestaat ook nooit accepteren als een geldig argument.
En daarmee zijn we weer mooi on-topic.
Kennlijk is het zo dat als je stellingen poneert die teveel tegen het gevoel van iemand ingaan maar die hij niet met zuivere argumenten kan weerleggen je altijd frustraties en boosheid oproept.
quote:Dus jij wilt het hebben over absoluut bewijs. ok, dat bestaat niet voor een subjectieve belevingswereld. einde discussie.Op vrijdag 4 januari 2008 22:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar daar gaat het niet over. Dat je in de wetenschappelijke uitleg gelooft is duidelijk. En dat die aannemelijker is dan het bestaan van God ben ik wel met je eens. Maar dat maakt het nog niet bewezen, en dat is op dit moment het wezen van deze discussie. Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.
quote:We hebben het hier over wetenschap.Op vrijdag 4 januari 2008 23:27 schreef SingleCoil het volgende:
Dat ligt er maar aan waar je het voor wilt gebruiken. Kennelijk zijn de antwoorden uit het evolutionaire model niet voldoende om gemoedsrust te geven aan die miljarden mensen die die gemoedsrust wel vinden in het creationistische beeld. Die miljarden weten dus ook wat ze waardevoller vinden.
Gemoedsrust zegt dan ook niks over het bestaan van god.
quote:Ik accepteer het wel... maar ik zie het gewoon niet als een valide argument, puur omdat ik alles om mij heen zo veel mogelijk probeer te verklaren aan de hand van wetenschap. Dat is ook de reden dat discussies over het geloof vrij nutteloos zijn en ik me er slechts zelden aan waag. De manieren waarop gelovigen en niet-gelovigen redeneren liggen gewoonweg te ver uit elkaar. Er is bijna geen tussenweg, ook het agnosticme niet in mijn optiek.Op vrijdag 4 januari 2008 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens. En hier ligt denk ik ook de crux van het hele verhaal: we zijn wederzijds niet bij machte om het gevoelsargument van de andere partij als geldig argument te accepteren. Terwijl het al heel wat zou zijn als mensen zouden kunnen zeggen: "Ik accepteer dat jij , op gevoelsmatige gronden, het bestaan van God accepteert". (Ik kan dat zelf ook niet hoor, het gaat teveel tegen mijn eigen geloof in).
En daarmee zijn we weer mooi on-topic.
quote:Kennlijk is het zo dat als je stellingen poneert die teveel tegen het gevoel van iemand ingaan maar die hij niet met zuivere argumenten kan weerleggen je altijd frustraties en boosheid oproept.
Dat is vrijwel altijd inherent aan religieuze discussies idd.
quote:Wat een held ben je toch. Kom je nu ook op WFL je leugens en psuedo-historische bullshit propageren?Op vrijdag 4 januari 2008 22:55 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik kan best nuanceren en mensen gelijk geven in een discussie, behalve bij religieuzen, die zwakkelingen verdienen gewoon geen enkel respect en zijn de kanker van deze planeet.
Jij vindt mij een zwakkeling? Jij kan je niet staande houden in een discussie zonder te schelden of ronduit te liegen. Nou DAN ben je een zwakkeling.
quote:de bijbel?Op vrijdag 4 januari 2008 23:47 schreef koningdavid het volgende:
[...] Kom je nu ook op WFL je leugens en psuedo-historische bullshit propageren? [...]
quote:Inderdaad. Maar daar ging het hier ook niet over. Het ging over de aard en inhoud van discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen. Het is goed dat je toegeeft dat er geen bewijs voor het al dan niet bestaan van god bestaat, maar accepteer je dat gevoelsmatig ook ? Ik denk (dat geldt in ieder geval voor mijzelf, en ik denk voor HAL ook) dat God toch wel niet bestaat. Dat is dus ook een kwestie van geloof, en maakt het lastig om een tegengestelde mening als 'reeel' te accepteren.Op vrijdag 4 januari 2008 23:43 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Dus jij wilt het hebben over absoluut bewijs. ok, dat bestaat niet voor een subjectieve belevingswereld. einde discussie.
quote:Maar wel iets over 'waardevol', en daar ging het over.[..]
We hebben het hier over wetenschap.
Gemoedsrust zegt dan ook niks over het bestaan van god.
quote:"Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen."Op vrijdag 4 januari 2008 23:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een held ben je toch. Kom je nu ook op WFL je leugens en psuedo-historische bullshit propageren?
Jij vindt mij een zwakkeling? Jij kan je niet staande houden in een discussie zonder te schelden of ronduit te liegen. Nou DAN ben je een zwakkeling.
quote:Die zijn gewoon bang voor de dood en willen niet inzien dat hun leven zinloos is. Dan moet je wel krampachtig aan je creationistische wereldbeeld vasthouden.Op vrijdag 4 januari 2008 23:27 schreef SingleCoil het volgende:
Dat ligt er maar aan waar je het voor wilt gebruiken. Kennelijk zijn de antwoorden uit het evolutionaire model niet voldoende om gemoedsrust te geven aan die miljarden mensen die die gemoedsrust wel vinden in het creationistische beeld. Die miljarden weten dus ook wat ze waardevoller vinden.
quote:Gevoelsmatig doe ik dat ook, praktisch gezien zal je zeggen dat ik door het leven ga alsof er geen god zou bestaan, maar dat is schijn, de absentie van bewijs of goed argumenten maken dit gedrag heel logisch. Ik neem dus een risico dat ik waarschijnlijk, bij een bepaalde interpretatie, na mijn dood in de hel zal belanden.Op vrijdag 4 januari 2008 23:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar daar ging het hier ook niet over. Het ging over de aard en inhoud van discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen. Het is goed dat je toegeeft dat er geen bewijs voor het al dan niet bestaan van god bestaat, maar accepteer je dat gevoelsmatig ook ? Ik denk (dat geldt in ieder geval voor mijzelf, en ik denk voor HAL ook) dat God toch wel niet bestaat. Dat is dus ook een kwestie van geloof, en maakt het lastig om een tegengestelde mening als 'reeel' te accepteren.
quote:Draai niet zo. Een discussie over 'wat is waardevol' is een hele andere.Maar wel iets over 'waardevol', en daar ging het over.
We hebben het hier over dat wat waardevol is mbt de beste methode voor het kennen van de wereld.
quote:En waar overtreed ik dit?Op vrijdag 4 januari 2008 23:56 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
"Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen."
De waarheid mag gezegd worden, lijkt mij. OfFsprngr vind het prettig leugens over mijn geloof te verspreiden. Prima, het is een vrij land. Maar verwacht niet dat ik er niet op in ga.
quote:Ik leugens en psuedo-historie?..Op vrijdag 4 januari 2008 23:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een held ben je toch. Kom je nu ook op WFL je leugens en psuedo-historische bullshit propageren?
Jij vindt mij een zwakkeling? Jij kan je niet staande houden in een discussie zonder te schelden of ronduit te liegen. Nou DAN ben je een zwakkeling.
quote:Wellicht verklaart dat wel de waarde voor die mensen, maar dat maakt het niet minder waardevol.Op vrijdag 4 januari 2008 23:56 schreef Arcee het volgende:
[..]
Die zijn gewoon bang voor de dood en willen niet inzien dat hun leven zinloos is. Dan moet je wel krampachtig aan je creationistische wereldbeeld vasthouden.
Er zijn trouwens wel heel veel gelovigen.
quote:Augustinus die de bijbel had samengesteld?Op zaterdag 5 januari 2008 00:09 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Ik leugens en psuedo-historie?..
Geloof niet alles wat al die "anti-theïstische" mannetjes, en 'christian death-achtige' bandjes je wijsmaken. Je bent toch niet dom of wel? Of ben je alleen kritisch als het om het geloof gaat en neem je alles klakkeloos aan wat negatief is t.o.v. het geloof?
Ik zie dat vaker onder niet-gelovigen hoor, maak je niet druk. Maar dat niet-gelovigen zoals jij vervolgens gaan vertellen dat het niet mogelijk is te discussieren met gelovigen vind ik nogal lachwekkend. Iets met een splinter en een balk.
quote:Je lijkt er echter niet erg onder gebukt te gaanOp zaterdag 5 januari 2008 00:05 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Gevoelsmatig doe ik dat ook, praktisch gezien zal je zeggen dat ik door het leven ga alsof er geen god zou bestaan, maar dat is schijn, de absentie van bewijs of goed argumenten maken dit gedrag heel logisch. Ik neem dus een risico dat ik waarschijnlijk, bij een bepaalde interpretatie, na mijn dood in de hel zal belanden.
. Wellicht komen we elkaar er nog tegen.quote:WIi ben jij dan om te bepalen wat voor een ander waardevol is ? Of denk je daar een objectieve wetenschappelijk verantwoorde toetssteen voor te heben (pun intended) ?[..]
Draai niet zo. Een discussie over 'wat is waardevol' is een hele andere.
We hebben het hier over dat wat waardevol is mbt de beste methode voor het kennen van de wereld.
quote:Je noemt Off een 'zwakkeling'. Dat lijkt mij geen liefdevolle benadering.Op zaterdag 5 januari 2008 00:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En waar overtreed ik dit?
De waarheid mag gezegd worden, lijkt mij. OfFsprngr vind het prettig leugens over mijn geloof te verspreiden. Prima, het is een vrij land. Maar verwacht niet dat ik er niet op in ga.
quote:Ja, als je bang gemaakt bent voor de hel, dan kies je toch maar voor de zekerheid voor God. Beter dan een eeuwigheid gemarteld worden, niet waar?Op zaterdag 5 januari 2008 00:13 schreef SingleCoil het volgende:
Wellicht verklaart dat wel de waarde voor die mensen, maar dat maakt het niet minder waardevol.
Er zijn trouwens wel heel veel gelovigen.
quote:Ben jij trouwens bereid te accepteren dat mijn gevoel mij ingeeft dat God niet bestaat, ben je in staat mijn geloof in het niet-bestaan van god als een redelijke positie te aanvaarden ? Ik merk bij mezelf dat ik niet in staat ben om jouw geloof in god als een redelijke positie te accepteren, kun je dat begrijpen ?Op zaterdag 5 januari 2008 00:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Augustinus die de bijbel had samengesteld?
Geloof niet alles wat al die "anti-theïstische" mannetjes, en 'christian death-achtige' bandjes je wijsmaken. Je bent toch niet dom of wel? Of ben je alleen kritisch als het om het geloof gaat en neem je alles klakkeloos aan wat negatief is t.o.v. het geloof?
Ik zie dat vaker onder niet-gelovigen hoor, maak je niet druk. Maar dat niet-gelovigen zoals jij vervolgens gaan vertellen dat het niet mogelijk is te discussieren met gelovigen vind ik nogal lachwekkend. Iets met een splinter en een balk.
quote:Tuurlijk. Heb ik zelf ook lang gehad.Op zaterdag 5 januari 2008 00:21 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ben jij trouwens bereid te accepteren dat mijn gevoel mij ingeeft dat God niet bestaat
quote:Wat bedoel je met "redelijke positie"?Op zaterdag 5 januari 2008 00:21 schreef SingleCoil het volgende: ben je in staat mijn geloof in het niet-bestaan van god als een redelijke positie te aanvaarden ? Ik merk bij mezelf dat ik niet in staat ben om jouw geloof in god als een redelijke positie te accepteren, kun je dat begrijpen ?
quote:Wat een betweterig toontje huist er in jouw bericht. Grappig dat niet gelovigen keer op keer hun eigen visie poneren als de norm en de visie van een ander vervolgens neerzetten als eentje die tegenover die norm verdedigd zou moeten worden. Zoals jij niet kunt accepteren de visie van koningdavid, op een overeenkomstige manier zal hij ook jouw visie niet kunnen accepteren.Op zaterdag 5 januari 2008 00:21 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ben jij trouwens bereid te accepteren dat mijn gevoel mij ingeeft dat God niet bestaat, ben je in staat mijn geloof in het niet-bestaan van god als een redelijke positie te aanvaarden ? Ik merk bij mezelf dat ik niet in staat ben om jouw geloof in god als een redelijke positie te accepteren, kun je dat begrijpen ?
quote:Ik weet ook altijd alles beter, vandaar. En het is vrijdag.Op zaterdag 5 januari 2008 00:29 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Wat een betweterig toontje huist er in jouw bericht.
quote:Wellicht. Maar zullen we Koning David daar zelf iets over laten zeggen, of denk je dat jjij het beter weet ?Grappig dat niet gelovigen keer op keer hun eigen visie poneren als de norm en de visie van een ander vervolgens neerzetten als eentje die tegenover die norm verdedigd zou moeten worden. Zoals jij niet kunt accepteren de visie van koningdavid, op een overeenkomstige manier zal hij ook jouw visie niet kunnen accepteren.
Ik ben in een ongelooflijk oprechte en kwetsbare bui vandaag, laat ff heel wil je ?
quote:Genoeg bewijs om dat te denken. Het is meer dan aannemlijk om te stellen dat deze mensen dezelfde (menselijke) subjectieve ervaringen hebben, en dus bevattelijk voor dezelfde redenatie voor wat waardevol is mbt kenmethodes.Op zaterdag 5 januari 2008 00:16 schreef SingleCoil het volgende:
[...]
WIi ben jij dan om te bepalen wat voor een ander waardevol is ? Of denk je daar een objectieve wetenschappelijk verantwoorde toetssteen voor te heben (pun intended) ?
quote:Maar nu je dat niet meer hebt, kijk je dan nu op die periode terug als 'onredelijk' ? Hoe ben je eigenlijk tot je nieuew inzichten gekomen ?Op zaterdag 5 januari 2008 00:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tuurlijk. Heb ik zelf ook lang gehad.
quote:Ik denk dat je dat het beste kunt omschrijven als: ben je bereid om mijn standpunt, dat God niet bestaat, als een redelijk standpunt te accepteren, terwijl je weet dat ik er geen andere onderbouwing voor heb dan dat mijn gevole mij ingeeft dat God niet bestaat ?[..]
Wat bedoel je met "redelijke positie"?
en
Kun je je voorstellen dat ik het feit dat jij wel in het bestaan van God gelooft als 'een beetje raar' zie ? Of vind je mij dan een beetje raar ?
Ik probeer geen waardeoordeel uit te spreken hoor, mijn motieven zijn vandaag uitzonderlijk zuiver
quote:In dat geval kun je toch de waarde van het scheppingsverhaal voor die mensen niet ontkennen ?Op zaterdag 5 januari 2008 00:36 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Genoeg bewijs om dat te denken. Het is meer dan aannemlijk om te stellen dat deze mensen dezelfde (menselijke) subjectieve ervaringen hebben, en dus bevattelijk voor dezelfde redenatie voor wat waardevol is mbt kenmethodes.
quote:Tja, 'redelijk' blijf ik een wat vage term vinden eerlijk gezegd. Ik vind het eigenlijk wel best begrijpelijk dat ik niet geloofde, al weet ik nu wel dat ik fout zat.Op zaterdag 5 januari 2008 00:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar nu je dat niet meer hebt, kijk je dan nu op die periode terug als 'onredelijk' ?
quote:Lang verhaal, maar het is een combinatie van studie & ervaringen. Simpelweg: "Wie zoekt, zal vinden."Op zaterdag 5 januari 2008 00:38 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe ben je eigenlijk tot je nieuew inzichten gekomen ?
quote:Nou ja, 'redelijk' blijf ik vaag vinden. Ik betreur je standpunt en ben het grondig met je oneens, maar accepteer ik het? Tuurlijk, ik ben niet zo voor 'thought-police'. Vind ik het redelijk? Nee, ik denk het niet. Omdat ik voor mijzelf weet dat God besta.Op zaterdag 5 januari 2008 00:38 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat je dat het beste kunt omschrijven als: ben je bereid om mijn standpunt, dat God niet bestaat, als een redelijk standpunt te accepteren, terwijl je weet dat ik er geen andere onderbouwing voor heb dan dat mijn gevole mij ingeeft dat God niet bestaat ?
quote:Nee, ik kan me dat hartstikke goed voorstellen. Ik zou hetzelfde denken als ik in jouw schoenen stond.Op zaterdag 5 januari 2008 00:38 schreef SingleCoil het volgende:Kun je je voorstellen dat ik het feit dat jij wel in het bestaan van God gelooft als 'een beetje raar' zie ? Of vind je mij dan een beetje raar ?
quote:Bedankt voor je openhartige antwoord.Op zaterdag 5 januari 2008 00:47 schreef koningdavid het volgende:
Nee, ik kan me dat hartstikke goed voorstellen. Ik zou hetzelfde denken als ik in jouw schoenen stond.
Ik denk dat we daar ook het basis-probleem te pakken hebben waar dit topic over gaat. Het heeft uiteindelijk niet eens iets te maken met of god nou wel bestaat, maar ons onvermogen om de redelijkheid van het standpunt van een anders-denkende in oprechtheid te accepteren.
Geloof me, ik heb daar echt mijn best voor gedaan, maar dat lukt dus niet. Het zit gewoon te diep.
Bij gebrek aan oprecht begrip probeer ik dus het onderwerp altijd maar wat te omzeilen.
(Of ik maak er een beetje ruzie over, dat lukt altijd makkelijk
)Ik realiseer me overigens natuurlijk wel dat iedereen het recht heeft te geloven wat 'ie wil, ook als ik dat geloof op geen enkele wijze kan accepteren, en ik verwacht zelf niet anders behandeld te worden. Dat is doorgaans ook geen probleem, totdat je op (soms heel allerdaagse) kwesties terecht komt waarbij een gelovige met religieuze argumenten een standpunt wil onderbouwen, want dan heb je natuurlijk wel de poppen aan het dansen. Vaak wordt er dan snel in absolute termen gedacht en gesproken en vergeten we het relatieve karakter van onze eigen overtuiging.
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar nu je dat niet meer hebt, kijk je dan nu op die periode terug als 'onredelijk' ? Hoe ben je eigenlijk tot je nieuew inzichten gekomen ?
[..]
Ik denk dat je dat het beste kunt omschrijven als: ben je bereid om mijn standpunt, dat God niet bestaat, als een redelijk standpunt te accepteren, terwijl je weet dat ik er geen andere onderbouwing voor heb dan dat mijn gevole mij ingeeft dat God niet bestaat ?
en
Kun je je voorstellen dat ik het feit dat jij wel in het bestaan van God gelooft als 'een beetje raar' zie ? Of vind je mij dan een beetje raar ?
Ik probeer geen waardeoordeel uit te spreken hoor, mijn motieven zijn vandaag uitzonderlijk zuiver
quote:Heb wat moeite met je benadering van het begrip "redelijk", maar verderOp zaterdag 5 januari 2008 00:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tja, 'redelijk' blijf ik een wat vage term vinden eerlijk gezegd. Ik vind het eigenlijk wel best begrijpelijk dat ik niet geloofde, al weet ik nu wel dat ik fout zat.
[..]
Lang verhaal, maar het is een combinatie van studie & ervaringen. Simpelweg: "Wie zoekt, zal vinden."
[..]
Nou ja, 'redelijk' blijf ik vaag vinden. Ik betreur je standpunt en ben het grondig met je oneens, maar accepteer ik het? Tuurlijk, ik ben niet zo voor 'thought-police'. Vind ik het redelijk? Nee, ik denk het niet. Omdat ik voor mijzelf weet dat God besta.
[..]
Nee, ik kan me dat hartstikke goed voorstellen. Ik zou hetzelfde denken als ik in jouw schoenen stond.
Sam Harris in debat met Rabbijn David Wolpe
http://www.ajula.edu/Content/ContentUnit.asp?CID=1766&u=7037&t=0
quote:Goede conclusie en respect voor de weg er naartoe.Op zaterdag 5 januari 2008 00:57 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Bedankt voor je openhartige antwoord.
Ik denk dat we daar ook het basis-probleem te pakken hebben waar dit topic over gaat. Het heeft uiteindelijk niet eens iets te maken met of god nou wel bestaat, maar ons onvermogen om de redelijkheid van het standpunt van een anders-denkende in oprechtheid te accepteren.
Geloof me, ik heb daar echt mijn best voor gedaan, maar dat lukt dus niet. Het zit gewoon te diep.
Bij gebrek aan oprecht begrip probeer ik dus het onderwerp altijd maar wat te omzeilen.
(Of ik maak er een beetje ruzie over, dat lukt altijd makkelijk
Ik realiseer me overigens natuurlijk wel dat iedereen het recht heeft te geloven wat 'ie wil, ook als ik dat geloof op geen enkele wijze kan accepteren, en ik verwacht zelf niet anders behandeld te worden. Dat is doorgaans ook geen probleem, totdat je op (soms heel allerdaagse) kwesties terecht komt waarbij een gelovige met religieuze argumenten een standpunt wil onderbouwen, want dan heb je natuurlijk wel de poppen aan het dansen. Vaak wordt er dan snel in absolute termen gedacht en gesproken en vergeten we het relatieve karakter van onze eigen overtuiging.
Vraag is dan: waarom lukt het je niet om het standpunt/de overtuiging van een gelovige (tijdelijk) als een redelijke premisse te beschouwen?
Dat is een erkende methode om iets te falsifiëren. "Stel, dat je gelijk hebt, betekent dat dan niet dat .....? En als dat dan het gevolg van je geloof is, is dat dan niet strijdig met .....?"
Je loopt natuurlijk wel het risico, dat je een compleet nieuw en toch in zichzelf geldig waardenstelsel vindt. Maar goed, dat geeft weer nieuwe mogelijkheden. Want dan heb je de vrije keuze: geloof ik of geloof ik niet?
quote:Wolpe maakt een stel schandalige claims en Harris pakt ze niet zo lekker op. Ik heb hem scherper gezien eigenlijk.Op zaterdag 5 januari 2008 04:22 schreef NDAsilenced het volgende:
Wil ik julie niet onthouden:
Sam Harris in debat met Rabbijn David Wolpe
http://www.ajula.edu/Content/ContentUnit.asp?CID=1766&u=7037&t=0
quote:Sorry, ik word er niet goed van, al na tien minuten.Op zaterdag 5 januari 2008 04:22 schreef NDAsilenced het volgende:
Wil ik julie niet onthouden:
Sam Harris in debat met Rabbijn David Wolpe
http://www.ajula.edu/Content/ContentUnit.asp?CID=1766&u=7037&t=0
quote:Vond het wel interessant, maar jammer dan Harris niet soms beter uit de hoek kwam. In zijn teksten doet hij dat beter.Op zaterdag 5 januari 2008 04:22 schreef NDAsilenced het volgende:
Wil ik julie niet onthouden:
Sam Harris in debat met Rabbijn David Wolpe
http://www.ajula.edu/Content/ContentUnit.asp?CID=1766&u=7037&t=0
Je ziet er trouwens precies wat er hier gebeurt, mensen komen niet dichter tot elkaar, maar blijven bij hun eigen standpunt. De idee dat mensen elkaar van een ander standpunt kunnen overtuigen wb geloof/ongeloof is een droom, omdat de een het over gevoel heeft, en de ander het over ratio. Twee totaal verschillende uitgangspunten.
quote:Maar op het moment dat je dat doorkrijgt, kun je er misschien iets mee doen.Op zondag 6 januari 2008 09:17 schreef Nikske het volgende:
[..]
Vond het wel interessant, maar jammer dan Harris niet soms beter uit de hoek kwam. In zijn teksten doet hij dat beter.
Je ziet er trouwens precies wat er hier gebeurt, mensen komen niet dichter tot elkaar, maar blijven bij hun eigen standpunt. De idee dat mensen elkaar van een ander standpunt kunnen overtuigen wb geloof/ongeloof is een droom, omdat de een het over gevoel heeft, en de ander het over ratio. Twee totaal verschillende uitgangspunten.
Er is een proefschrift over geschreven, over paradigma's in de discussie over PVC. Ik ben de titel even kwijt, maar het is vast wel vindbaar met die trefwoorden.
In de discussie, nou ja: oorlog, over kernenergie kwam ik hetzelfde verschijnsel tegen.
Een deel van de oplossing is het zich verplaatsen in de tegenstander.
"OK, stel dat je gelijk hebt. Wat zijn dan de consequenties voor mijn belangen?"
Maar ja, de tegenstander is per definitie slecht!!
4 jaar overtuigt christen zoals elk kind van 4 het zelfde vind als papa en mama, netjes bidden voor het eten (anders krijg je niks)
10 jaar, twijfels, "heb ik wel de goede". jahwe/allah/god.
14 jaar, "ietsisme"
18 jaar, agnost of het er wel of niet is doet er niet toe
21 jaar, atheist
Nu antitheist. (ja dat woord kwam ik laatst tegen en kan me daar eigenlijk het beste in vinden)
Echter dat religie en geloof helpt met overleven ben ik wel van overtuigt!
En mensen van hun geloof afhelpen doe ik niet graag. dus discussies ga ik uit de weg, iemands geloof op de pijnbank leggen doe ik niet. ondanks dat ik niet een religie of godsdienst aan hang heb ik nogsteeds morele waarden. misschien niet jou waarden maar daar wil ik het best wel over hebben.
[ Bericht 21% gewijzigd door kless op 08-01-2008 23:34:57 ]
quote:Ik vond dat Wolpe echt korte metten maakt met Harris.Op zondag 6 januari 2008 09:17 schreef Nikske het volgende:
[..]
Vond het wel interessant, maar jammer dan Harris niet soms beter uit de hoek kwam. In zijn teksten doet hij dat beter.
Je ziet er trouwens precies wat er hier gebeurt, mensen komen niet dichter tot elkaar, maar blijven bij hun eigen standpunt. De idee dat mensen elkaar van een ander standpunt kunnen overtuigen wb geloof/ongeloof is een droom, omdat de een het over gevoel heeft, en de ander het over ratio. Twee totaal verschillende uitgangspunten.
Ik vond trouwens ook dat Harris voornamelijk de taktiek van Wilders gebruikt, namelijk inzoomen op de gewoontes/voorbeelden van "bad religion" en misinterpretaties van de minderheid van een geloofsovertuiging en dan alles over een kam scheren. Bij mensen de illusie wekken dat hij over een deelgebied de waarheid spreekt en daarmee mensen misleiden over het geheel. Demagogiek van de bovenste plank.
quote:Uiteraard. Hoezo ?Op dinsdag 8 januari 2008 23:21 schreef Waris7 het volgende:
SingleCoil, heb jij Gödel, Escher, Bach gelezen?
quote:Héél goed. Ja, ik meende dat een beetje te zien in je antwoorden. Ik weet waar je over praat.
Mooi boek hè? quote:Jij hebt echt iets anders zitten kijken denk ikOp dinsdag 8 januari 2008 23:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik vond dat Wolpe echt korte metten maakt met Harris.
Ik vond trouwens ook dat Harris voornamelijk de taktiek van Wilders gebruikt, namelijk inzoomen op de gewoontes/voorbeelden van "bad religion" en misinterpretaties van de minderheid van een geloofsovertuiging en dan alles over een kam scheren. Bij mensen de illusie wekken dat hij over een deelgebied de waarheid spreekt en daarmee mensen misleiden over het geheel. Demagogiek van de bovenste plank.
Wolpe is inderdaad een sterk tegenstander, maar er zat echt geen enkel overtuigend argument tussen, alleen maar claims zonder bewijs.
quote:Ha, ik las het voor het eerst toen ik 13 was ofzo. Maar je moet het wel een keer of drie lezen om het helemaal te begrijpen, denk ik. Het zit vol filosofische shit.Op woensdag 9 januari 2008 00:32 schreef SingleCoil het volgende:
Een van mijn favo's, misschien wel een van de belangrijkste boeken uit mijn leven. Ik kreeg het boek voor mijn 21ste verjaardag, toen net uit, en heb het direct verslonden. Er zitten echt geniale stukjes in.
Het is naar mijn mening niet erg om gelovig te zijn, als je dat leuk vind is dat jouw zaak, maar val er geen andere mensen mee lastig en het heeft al helemaal niks te zoeken in de politiek *kuchCDAchristenuniekuch*.
quote:CDA en CU hebben een flinke aanhang, dus waarop baseer je precies dat ze niets te zoeken hebben in de politiek?Op vrijdag 11 januari 2008 20:48 schreef TigerXtrm het volgende:
Het is naar mijn mening niet erg om gelovig te zijn, als je dat leuk vind is dat jouw zaak, maar val er geen andere mensen mee lastig en het heeft al helemaal niks te zoeken in de politiek *kuchCDAchristenuniekuch*.
quote:Z'n nieuwe boek "I am a strange loop" is ook een aanrader. Daarin vertelt hij wat hij eigenlijk wilde zeggen met GEB.Op woensdag 9 januari 2008 00:32 schreef SingleCoil het volgende:
Een van mijn favo's, misschien wel een van de belangrijkste boeken uit mijn leven. Ik kreeg het boek voor mijn 21ste verjaardag, toen net uit, en heb het direct verslonden. Er zitten echt geniale stukjes in.
Tot zover deze offtopicness.
quote:De politiek vertegenwoordigt toch het volk? Waarom zouden mensen hun politiek niet mogen baseren op hun religie?Op vrijdag 11 januari 2008 20:48 schreef TigerXtrm het volgende:
Het is naar mijn mening niet erg om gelovig te zijn, als je dat leuk vind is dat jouw zaak, maar val er geen andere mensen mee lastig en het heeft al helemaal niks te zoeken in de politiek *kuchCDAchristenuniekuch*.
Ik heb trouwens ook CDA gestemd, als niet-Christen.
quote:Omdat het christendom een politieke filosofie is die gunstig is voor het christelijke deel van de bevolking, maar (naar de ervaring leert) niet voor het ongelovige deel?Op vrijdag 11 januari 2008 21:53 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen hun politiek niet mogen baseren op hun religie?
quote:Socialisme is ook niet gunstig voor vermogenden en liberalisme is ook niet gunstig voor communisten.. Er is altijd wel een groep het bokje.Op vrijdag 11 januari 2008 23:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Omdat het christendom een politieke filosofie is die gunstig is voor het christelijke deel van de bevolking, maar (naar de ervaring leert) niet voor het ongelovige deel?
quote:Tja, als je zo gaat redeneren, is tolerantie ongunstig voor de intoleranten.Op vrijdag 11 januari 2008 23:03 schreef Alicey het volgende:
liberalisme is ook niet gunstig voor communisten.
quote:Vandaar Vaticanum II.Op vrijdag 11 januari 2008 23:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Omdat het christendom een politieke filosofie is die gunstig is voor het christelijke deel van de bevolking, maar (naar de ervaring leert) niet voor het ongelovige deel?
Jammer dat er onder de niet christenen (en zelfs onder vele christenen) nogsteeds niet bekend is wat daar allemaal is besloten..
quote:Dat is niet echt vergelijkbaar. In een democratie bestaan politieke partijen omdat zij rekening houden met elkaar. Bij partijen als CDA en CU zie ik ook dat zij rekening houden met degenen die niet tot hun aanhang behoren, zoals ook voor de meeste andere partijen geldt.Op vrijdag 11 januari 2008 23:09 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Tja, als je zo gaat redeneren, is tolerantie ongunstig voor de intoleranten.
Wat is er dan verder mis met die 2 partijen?
quote:Je meent het. Schaar je mensen het leven zuur maken door op de dag des Heeren de winkels te laten sluiten ook onder 'rekening houden met degenen die niet tot hun aanhang behoren'? Nou zijn de CU en (vooral) CDA nogal pragmatisch en gematigd, maar zo'n Taliban-partij als de SGP is gewoon een nest van achterlijkheid. Als het aan hen ligt, zou mij als ongelovige de mond in de media gesnoerd worden en er simpelweg een theocratie ingevoerd worden.Op vrijdag 11 januari 2008 23:20 schreef Alicey het volgende:
Bij partijen als CDA en CU zie ik ook dat zij rekening houden met degenen die niet tot hun aanhang behoren, zoals ook voor de meeste andere partijen geldt.
Wat is er dan verder mis met die 2 partijen?
quote:Dat ligt eerder aan radicalisme dan aan het feit dat ze christelijk zijn. Bij de PVV zie ik hetzelfde radicalisme terug, zij het dan niet onder christelijke vlag.Op vrijdag 11 januari 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je meent het. Schaar je mensen het leven zuur maken door op de dag des Heeren de winkels te laten sluiten ook onder 'rekening houden met degenen die niet tot hun aanhang behoren'? Nou zijn de CU en (vooral) CDA nogal pragmatisch en gematigd, maar zo'n Taliban-partij als de SGP is gewoon een nest van achterlijkheid. Als het aan hen ligt, zou mij als ongelovige de mond in de media gesnoerd worden en er simpelweg een theocratie ingevoerd worden.
Terug naar het onderwerp, wat is er mis met partijen als de CU of het CDA?
quote:Ik ervaar mijn Christelijke opvoeding en Christelijke basis- en middelbare scholen alles behalve als ongunstigOp vrijdag 11 januari 2008 23:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Omdat het christendom een politieke filosofie is die gunstig is voor het christelijke deel van de bevolking, maar (naar de ervaring leert) niet voor het ongelovige deel?
Bepaalde zaken als euthanasie, abortus ed zijn heikele punten, maar mensen die geloven hebben het recht om hun respect voor het leven in hun religieuze context te plaatsen, en dat uit te dragen. Zelf heb ik het recht op euthanasie en abortus bijvoorbeeld erg hoog, maar er zullen ook mensen zijn die hier falikant op tegen zijn. Onder andere door hun religieuze overtuiging. Ik ken ook mensen die er op tegen zijn zonder religieuze overtuiging.
quote:En als het aan de SP ligt wordt het hier 1 groot communistisch bolwerk?Op vrijdag 11 januari 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Als het aan hen ligt, zou mij als ongelovige de mond in de media gesnoerd worden en er simpelweg een theocratie ingevoerd worden.
quote:Moeten ze lekker zelf weten.Op zaterdag 12 januari 2008 13:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ervaar mijn Christelijke opvoeding en Christelijke basis- en middelbare scholen alles behalve als ongunstig
Bepaalde zaken als euthanasie, abortus ed zijn heikele punten, maar mensen die geloven hebben het recht om hun respect voor het leven in hun religieuze context te plaatsen, en dat uit te dragen. Zelf heb ik het recht op euthanasie en abortus bijvoorbeeld erg hoog, maar er zullen ook mensen zijn die hier falikant op tegen zijn. Onder andere door hun religieuze overtuiging. Ik ken ook mensen die er op tegen zijn zonder religieuze overtuiging.
Het probleem is alleen dat ze dmv aanpassing vd wetgeving ook andere mensen hun keuze op willen leggen. En dáár ben ik wel op tegen. Verder wil ik nog meer zeggen, maar ik moet nu weg, dus dat komt vanavon of morgen
.quote:Dat geldt net zo goed voor sommige seculiere partijen.Op zaterdag 12 januari 2008 12:40 schreef Scaurus het volgende:
Over christelijke partijen: ze opereren vanuit een paradigma dat een absolute waarheid omhelst
quote:Hoe bedoel je diet precies?en dat, aan het einde van de dag, boven de politiek en het samenleven van burgers staat.
quote:Dat is jouw mening en zegt iets over jouw en niet zo zeer over (politiek) christendom. Hoe dan ook is het geen reden voor politieke uitsluiting.Bovendien is het christendom een achterlijke politieke filosofie.
quote:idem.Wat in de Bijbel staat, is de reinste onzin, daar moet een deugdelijk staatsman van afblijven.
quote:idem.Een staatsman die Christus echt zou navolgen in zijn politiek zou de minister van Financiën het kabinet uitgooien en ongelovigen met een molensteen om de nek de rivier in gooien (zoals Jezus zelf voorstelde).
quote:idem.Baseer je politieke filosofie op ideeën over het samenleven en ontplooiing van burgers, niet op een millenia oud boek waarin bijlen drijven en ongelovigen vervloekt worden.
quote:WTF heb je het over?Op zaterdag 12 januari 2008 12:40 schreef Scaurus het volgende:
Een staatsman die Christus echt zou navolgen in zijn politiek zou de minister van Financiën het kabinet uitgooien en ongelovigen met een molensteen om de nek de rivier in gooien (zoals Jezus zelf voorstelde).
quote:Omdat als je de leiding hebt over een heel land, waar meer soorten mensen in wonen dan enkel christenen, je geloofsovertuiging geen rol mag hebben in de beslissingen die je maakt. Zo wil het CU een verbod op het laten plegen van abortus (pin me niet vast op de details). Dat is puur vanuit een religieus standpunt en daar zou een willekeurig niet gelovig persoon dus geen reet aan hebben.Op vrijdag 11 januari 2008 20:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
CDA en CU hebben een flinke aanhang, dus waarop baseer je precies dat ze niets te zoeken hebben in de politiek?
En tja als all christenen blindelings gaan stemmen op een partij omdat ze ook christelijk zijn dan krijgen ze wel een grote aanhang ja. Zo kan ik het spelletje ook spelen.
quote:Dat is in wezen niet anders dan andere politieke standpunten. Bij elk politiek standpunt is er wel een groep mensen die het er niet mee eens is. Het mooie van democratie is dat er een middenweg ontstaat uit al die verschillende visies.Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
Omdat als je de leiding hebt over een heel land, waar meer soorten mensen in wonen dan enkel christenen, je geloofsovertuiging geen rol mag hebben in de beslissingen die je maakt. Zo wil het CU een verbod op het laten plegen van abortus (pin me niet vast op de details). Dat is puur vanuit een religieus standpunt en daar zou een willekeurig niet gelovig persoon dus geen reet aan hebben.
quote:Helaas is dat tegenwoordig een spelletje wat veel gespeeld wordt, niet alleen bij christelijke partijen.En tja als all christenen blindelings gaan stemmen op een partij omdat ze ook christelijk zijn dan krijgen ze wel een grote aanhang ja. Zo kan ik het spelletje ook spelen.
Het probleem daarvan ligt imo echter eerder bij de stemmers dan bij de partijen.quote:Ken de Schrift, David
Matt. 19:24 en 18:6
quote:Waar haal je dit soort onzin vandaan? Wat strooide je moeder vroeger door je pap? Een socialistische partij mag ook alleen politiek bedrijven als de gehele bevolking socialist is? En een liberale partij? En.. En.. ?Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
Omdat als je de leiding hebt over een heel land, waar meer soorten mensen in wonen dan enkel christenen, je geloofsovertuiging geen rol mag hebben in de beslissingen die je maakt.
quote:Er zijn ook genoeg niet-religieuze mensen die tegen abortus zijn en zich dus prima in dit standpunt van het CDA kunnen vinden. En die zouden, als dit een belangrijk punt voor hen is, kunnen besluiten om op het CDA te stemmen om dit standpunt te steunen. En of dit standpunt dan voortkomt uit religieuze / socialistische of liberale achtergrond zal ze een bal wezen verder.Zo wil het CU een verbod op het laten plegen van abortus (pin me niet vast op de details). Dat is puur vanuit een religieus standpunt en daar zou een willekeurig niet gelovig persoon dus geen reet aan hebben.
quote:Tuurlijk, en alle allochtonen uit de Randstad stemmen op de PvdA omdat dat het advies was van Stemwijzer.nlEn tja als all christenen blindelings gaan stemmen op een partij omdat ze ook christelijk zijn dan krijgen ze wel een grote aanhang ja. Zo kan ik het spelletje ook spelen.
Enerzijds mag er géén onderscheid gemaakt worden tussen religieuze en niet-religieuze overtuigingen: dus religieuze mensen mogen niet door de wet extra beschermd worden. (o.a. Scaurus)
Anderzijds moet er juist onderscheid gemaakt worden tussen religieuze en niet-religieuze overtuigingen: politiek bedrijven vanuit een religieuze overtuiging is onnodig en ongewild. (o.a. TigerXtrm)
[ Bericht 0% gewijzigd door VonHinten op 12-01-2008 17:11:17 ]
quote:Er zit een heel groot gebied tussen "het is onzin" en "het is waar".Op zaterdag 12 januari 2008 12:40 schreef Scaurus het volgende:
Wat in de Bijbel staat, is de reinste onzin, daar moet een deugdelijk staatsman van afblijven.
quote:Ten eerste hekelt Jezus niet rijkdom in het algemeen; hij stipt het feit aan dat het voor mensen vaak erg moeilijk is om die rijkdom niet centraal te stellen. De jongeman die bij Jezus komt, komt naar voren als iemand die alles voor mekaar heef en zich vroom aan alle geboden houdt. Is dat omdat hij een vroom mens is van zichzelf, of omdat hij in de positie zit om zich aan die geboden te kunnen houden? Wat als zijn grootste zekerheid, zijn rijkdom, wegvalt? Het oog van de naald is hierbij geloof ik een poortje naast de hoofdpoort van de stad. Petrus bv is Jezus, volgens het verhaal, direct achterna gegaan. Terwijl de man zijn werk had en getrouwd was. Dat soort overtuigingen, vanuit jezelf, daar refereert Jezus aan, denk ik.Een staatsman die Christus echt zou navolgen in zijn politiek zou de minister van Financiën het kabinet uitgooien en ongelovigen met een molensteen om de nek de rivier in gooien (zoals Jezus zelf voorstelde). Baseer je politieke filosofie op ideeën over het samenleven en ontplooiing van burgers, niet op een millenia oud boek waarin bijlen drijven en ongelovigen vervloekt worden.
Jouw molensteen gaat niet over ongelovigen, maar over mensen die Jezus zijn volgelingen laat afdwalen van Zijn pad. Da's al een heel verschil, lijkt me.
Ik vind je interpretatie eigenlijk erg kortzichtig, en nergens op slaan. Lees die boeken es zonder vooroordelen. Krijg het idee alsof ik SBS actienieuws zit te kijken als ik jouw interpretaties lees
quote:Ja dus? Het blijven belachelijke teksten. Maar ach, niemand volgt Jezus echt in zulke dingen, dat laatste stukje gezond verstand om dat niet te doen hebben SGP-politici nog wel.Op zaterdag 12 januari 2008 15:54 schreef Nikske het volgende:
Scaurus, mattheus 18:6 gaat volgens mij over mensen die gelovigen (de kleintjes) zouden doen wankelen, niet elke atheist/ongelovige dus, en het oog van de naald (mattheus 19:24) slaat niet op ministers van financiën, of anderen die financiele zaken regelen, maar op mensen die rijk zijn...
quote:Ik krijg zo wel een goed idee hoe serieus ik jouw interpretaties van de Bijbel moet gaan nemenOp zaterdag 12 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ja dus? Het blijven belachelijke teksten.
quote:Kom maar op met die molensteenOp zaterdag 12 januari 2008 17:03 schreef Haushofer het volgende:
Jouw molensteen gaat niet over ongelovigen, maar over mensen die Jezus zijn volgelingen laat afdwalen van Zijn pad.
!quote:Ja, ik vrees ook met grote vrezenOp zaterdag 12 januari 2008 17:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Kom maar op met die molensteen
Ik vind het wel jammer dat er vaak een stuk nuance mist. Tuurlijk, er staan teksten in de bijbel die je nogal dubieus kunt opvatten,dat ga ik echt niet ontkennen. Maar ga asjeblieft niet 2 regels uit een boek erbij pakken en daar a la Geert Wilders een sensatieverhaal van breien. Zo iemand moet beter weten.
quote:Ik ben toch bang dat dit realiteit is in onze maatschappij. Vooral het Horn-effect waar weinig mensen overheen kunnen komen is echt jammer...Op zaterdag 12 januari 2008 17:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ik vrees ook met grote vrezen
Ik vind het wel jammer dat er vaak een stuk nuance mist. Tuurlijk, er staan teksten in de bijbel die je nogal dubieus kunt opvatten,dat ga ik echt niet ontkennen. Maar ga asjeblieft niet 2 regels uit een boek erbij pakken en daar a la Geert Wilders een sensatieverhaal van breien. Zo iemand moet beter weten.
En wat ik ook jammer vind is dat vele mensen over geloof een mening willen hebben, maar dat ze niet de moeite of de tijd nemen om die te onderbouwen. Ze herhalen enkel als papagaaien.
Of zie ik het verkeerd ?
(NB: van mij hoeft het recht op vrijheid van godsdienst ook niet zo nodig maar het zit me ook niet in de weg.)
quote:1. Het is mijn mening dat als je in de politiek gaat en dus invloed uitoefend over nieuwe wetten en dergelijke je een nuchtere blik op het leven moet hebben. Ik bedoel daar absoluut niet mee te zeggen dat gelovige mensen geestelijk gestoord zijn of iets in de triend, begrijp me niet verkeerd. Maar nieuwe wetten zouden niet moeten worden ingevoerd op basis van een mening die voortkomt uit een boek/geloof wat niet eens bewezen is en naar alle waarschijnlijkheid ook nooit bewezen zal worden. Meningen van politieke partijen zouden gegrond moeten zijn, met redelijke argumenten en gebaseerd op wat er op dit moment in de maatschapij gaande is. Als je een mening hebt gebaseerd op wat er in de bijbel geschreven staat dan zou die mening niet geldig mogen zijn anders kunnen we net zo goed de bijbel als wetboek gaan gebruiken en met zijn alle stenen naar homo's gaan gooien op de Gay Parade.Op zaterdag 12 januari 2008 16:14 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Waar haal je dit soort onzin vandaan? Wat strooide je moeder vroeger door je pap? Een socialistische partij mag ook alleen politiek bedrijven als de gehele bevolking socialist is? En een liberale partij? En.. En.. ?
[..]
Er zijn ook genoeg niet-religieuze mensen die tegen abortus zijn en zich dus prima in dit standpunt van het CDA kunnen vinden. En die zouden, als dit een belangrijk punt voor hen is, kunnen besluiten om op het CDA te stemmen om dit standpunt te steunen. En of dit standpunt dan voortkomt uit religieuze / socialistische of liberale achtergrond zal ze een bal wezen verder.
[..]
Ik vind het hele idee van "Ik vind dit want het staat in de bijbel" hoe dan ook belachelijk maar als je daar vrolijk van wordt is dat je eigen probleem. Maar het heeft geen plaats in de politiek, alles behalve.
2. Ik kan met redelijke zekerheid zeggen dat het grootste deel van Nederland op een bepaalde partij stemt om de ideeen en idealen die ze delen. Maakt voor de rest niet uit of enig van die idealen ook daadwerkelijk haalbaar is, als ze ze maar delen. Het is nog net niet zo erg dat er geroepen wordt dat iedereen een miljoen op zijn bankrekening krijgt maar zodra iemand het roept krijgt ie onmiddelijk belachelijk veel stemmen simpelweg omdat er gewoon te veel mensen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is.
quote:Je wilt het socialisme ook verbieden? Niemand heeft ooit bewezen dat een socialistische aanpak de beste aanpak is.Op zondag 13 januari 2008 00:42 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
1. Het is mijn mening dat als je in de politiek gaat en dus invloed uitoefend over nieuwe wetten en dergelijke je een nuchtere blik op het leven moet hebben. Ik bedoel daar absoluut niet mee te zeggen dat gelovige mensen geestelijk gestoord zijn of iets in de triend, begrijp me niet verkeerd. Maar nieuwe wetten zouden niet moeten worden ingevoerd op basis van een mening die voortkomt uit een boek/geloof wat niet eens bewezen is en naar alle waarschijnlijkheid ook nooit bewezen zal worden.
quote:Ja, want iedereen die waarde hecht aan de bijbel wil stenen gooien naar homo's. Als je zulke belachelijk zwart-witte ideeën blijft houden vraag ik me af of er ooit mensen zullen zijn die je serieus zullen nemen. Behalve natuurlijk de woonwagenluitjes die met een blik bier in hun hand en een snaak tussen de lippen zeiken en klagen op alles en iedereen wat ook maar enigszins afwijkt van hun eigen levensstijl.Meningen van politieke partijen zouden gegrond moeten zijn, met redelijke argumenten en gebaseerd op wat er op dit moment in de maatschapij gaande is. Als je een mening hebt gebaseerd op wat er in de bijbel geschreven staat dan zou die mening niet geldig mogen zijn anders kunnen we net zo goed de bijbel als wetboek gaan gebruiken en met zijn alle stenen naar homo's gaan gooien op de Gay Parade.
quote:* VonHinten slingert aan het rad.Ik vind het hele idee van "Ik vind dit want het staat in de bijbel" hoe dan ook belachelijk maar als je daar vrolijk van wordt is dat je eigen probleem. Maar het heeft geen plaats in de politiek, alles behalve.
Hans, mag ik een stel argumenten kopen?
quote:Ga weg, dat meen je niet2. Ik kan met redelijke zekerheid zeggen dat het grootste deel van Nederland op een bepaalde partij stemt om de ideeen en idealen die ze delen.
quote:Je zit wat in de ruimte te lullen. Of, om het met een duur woord te zeggen, je bent aan het kosmospenizeren.Maakt voor de rest niet uit of enig van die idealen ook daadwerkelijk haalbaar is, als ze ze maar delen. Het is nog net niet zo erg dat er geroepen wordt dat iedereen een miljoen op zijn bankrekening krijgt maar zodra iemand het roept krijgt ie onmiddelijk belachelijk veel stemmen simpelweg omdat er gewoon te veel mensen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is.
[ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 01:41:01 ]
quote:1. Nee maar de ideeen van Socialisme zijn onderbouwt door meer dan alleen: Het staat in dit boek hier.Op zondag 13 januari 2008 01:32 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Je wilt het socialisme ook verbieden? Niemand heeft ooit bewezen dat een socialistische aanpak de beste aanpak is.
[..]
Ja, want iedereen die waarde hecht aan de bijbel wil stenen gooien naar homo's. Als je zulke belachelijk zwart-witte ideeën blijft houden vraag ik me af of er ooit mensen zullen zijn die je serieus zullen nemen. Behalve natuurlijk de woonwagenluitjes die met een blik bier in hun hand en een snaak tussen de lippen zeiken en klagen op alles en iedereen wat ook maar enigszins afwijkt van hun eigen levensstijl.
[..]
* VonHinten slingert aan het rad.
Hans, mag ik een stel argumenten kopen?
[..]
Ga weg, dat meen je niet
[..]
Je zit wat in de ruimte te lullen. Of, om het met een duur woord te zeggen, je bent aan het kosmospenizeren.
2. Je bent christen of je bent het niet. Als je in het woord van god gelooft dan moet je daar volledig achter staan. Je kunt niet de bijbel nemen, er uit selecteren wat jij wil en jezelf een toegewijde christen noemen. In de bijbel staat dat homo's slecht zijn. Punt. Je kunt als christen zijnde niet zeggen dat dat niet waar is want dat zou betekenen dat je niet gelooft in de woorden van god en dus ook niet in god zelf. Godsdienst is een totaal pakket, tis geen Achmea waar je weg kan kruisen wat je niet hebben wil.
4. Lezen, mijn argumenten staan boven in de topic.
5. Knip mijn reacties niet in 2en om me belachelijk te maken.
6. Ik geef u als voorbeeld Pim Fortuyn en de Pedo partij.
Ik denk dat jij en Scuarus meer van het type zijn van 'elke mening mag geuit worden, maar ik moet er wel mee eens zijn'. Of zie ik dat fout ?
quote:@1 : Er zijn wel meer poltieke ideeën die niet op bewijs gestoeld zijn. Dat hoeft naar mijn mening ook niet, soms is er geen andere manier om iets te bewijzen dan te experimenteren. In een democratie heeft een partij nooit absolute macht en kunnen daarom drastische wetten niet zomaar worden ingevoerd, zelfs niet bij een meerderheid. Als een partij draagvlak heeft, lijkt mij dat juist een bewijs voor het bestaansrecht van een partij.Op zondag 13 januari 2008 00:42 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
1. Het is mijn mening dat als je in de politiek gaat en dus invloed uitoefend over nieuwe wetten en dergelijke je een nuchtere blik op het leven moet hebben. Ik bedoel daar absoluut niet mee te zeggen dat gelovige mensen geestelijk gestoord zijn of iets in de triend, begrijp me niet verkeerd. Maar nieuwe wetten zouden niet moeten worden ingevoerd op basis van een mening die voortkomt uit een boek/geloof wat niet eens bewezen is en naar alle waarschijnlijkheid ook nooit bewezen zal worden. Meningen van politieke partijen zouden gegrond moeten zijn, met redelijke argumenten en gebaseerd op wat er op dit moment in de maatschapij gaande is. Als je een mening hebt gebaseerd op wat er in de bijbel geschreven staat dan zou die mening niet geldig mogen zijn anders kunnen we net zo goed de bijbel als wetboek gaan gebruiken en met zijn alle stenen naar homo's gaan gooien op de Gay Parade.
Ik vind het hele idee van "Ik vind dit want het staat in de bijbel" hoe dan ook belachelijk maar als je daar vrolijk van wordt is dat je eigen probleem. Maar het heeft geen plaats in de politiek, alles behalve.
2. Ik kan met redelijke zekerheid zeggen dat het grootste deel van Nederland op een bepaalde partij stemt om de ideeen en idealen die ze delen. Maakt voor de rest niet uit of enig van die idealen ook daadwerkelijk haalbaar is, als ze ze maar delen. Het is nog net niet zo erg dat er geroepen wordt dat iedereen een miljoen op zijn bankrekening krijgt maar zodra iemand het roept krijgt ie onmiddelijk belachelijk veel stemmen simpelweg omdat er gewoon te veel mensen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is.
@2 : Dat probleem ligt bij de kiezer, niet bij de politiek.
quote:De meeste Bijbelse standpunten die men wil invoeren zijn ook op meer gebaseerd dan alleen de Bijbel. Bijvoorbeeld de standpunten over abortus en euthanasie reiken verder dan de Bijbel. Er zijn ook genoeg atheïsten die er tegen zijn.Op zondag 13 januari 2008 02:36 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
1. Nee maar de ideeen van Socialisme zijn onderbouwt door meer dan alleen: Het staat in dit boek hier.
quote:Hoe komt het dat jij meer weet over de inhoud van het christelijke geloof dan een christen zelf?2. Je bent christen of je bent het niet. Als je in het woord van god gelooft dan moet je daar volledig achter staan. Je kunt niet de bijbel nemen, er uit selecteren wat jij wil en jezelf een toegewijde christen noemen. In de bijbel staat dat homo's slecht zijn. Punt. Je kunt als christen zijnde niet zeggen dat dat niet waar is want dat zou betekenen dat je niet gelooft in de woorden van god en dus ook niet in god zelf. Godsdienst is een totaal pakket, tis geen Achmea waar je weg kan kruisen wat je niet hebben wil.
quote:Als voorbeeld van wat?6. Ik geef u als voorbeeld Pim Fortuyn en de Pedo partij.
quote:Doen ze in Iran ook hoor. Je partijprogramma moet goedgekeurd worden om je verkiesbaar te kunnen stellen.Op zondag 13 januari 2008 10:15 schreef SingleCoil het volgende:
Ook voour jouw gelt, ATiger: waarom maakt het iets uit waar iemand z'n ideeen op baseert ? Heb jij een goed setje regels waar ideeen op gebaseerd moeten zijn voordat iemand ze mag uiten ? Moeten meningen aan bepaalde normen voldoen voordat je vrij bent ze aan te hangen of als politieke partij te verkondigen ? En benjij dan in staat die normen te maken ? Zoja: knappe jongen hoor!
quote:Ik begin ook een beetje die indruk te krijgen eigenlijk..Ik denk dat jij en Scuarus meer van het type zijn van 'elke mening mag geuit worden, maar ik moet er wel mee eens zijn'. Of zie ik dat fout ?
quote:1. Neem nou als voorbeeld het partij programma van de CU. Kijk onder abortus en de enige argumentering die je ziet is dat god het leven geschapen heeft en dat het daarom beschermd moet worden.Op zondag 13 januari 2008 11:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
De meeste Bijbelse standpunten die men wil invoeren zijn ook op meer gebaseerd dan alleen de Bijbel. Bijvoorbeeld de standpunten over abortus en euthanasie reiken verder dan de Bijbel. Er zijn ook genoeg atheïsten die er tegen zijn.
[..]
Hoe komt het dat jij meer weet over de inhoud van het christelijke geloof dan een christen zelf?
[..]
Als voorbeeld van wat?
Bedenk trouwens wel dat dit gewoon mijn mening is, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar wat ik doe is naar mijn mening gewoon logisch nadenken. In de praktijk is het niets anders dan bijvoorbeeld zeggen dat alle wolven moeten worden afgeschoten omdat de wolf in roodkapje de schoonmoeder heeft opgegeten. Dat lijkt misschien een kinderachtige vergelijking maar het enige verschil tussen het verhaal van god en het verhaal van roodkapje is dat mensen het verhaal van god zijn gaan geloven. Beide verhalen hebben de kenmerken van een sprookje en beide verhalen kunnen nooit bewezen worden. Het gaat erom dat ideeen gebaseerd worden op iets wat (misschien/waarschijnlijk) niet bestaat maar dat dat blijkbaar voldoende is.
Tuurlijk bestaan er gegronde argumenten voor en tegen abortus. Zo zou je kunnen zeggen dat het op het moment niet duidelijk is wanneer men precies een 'mens' is dat de zelfde rechten heeft als de rest en het dus onduidelijk is of abortus eigenlijk gewoon moord is. Maar het gaat niet om de punten die worden aangedragen, het gaat om het principe er achter. Dat staat mij persoonlijk gewoon niet echt aan hoe goed de ideeen ook mogen zijn.
2. Omdat ik 10 jaar op een christelijke basisschool heb gezeten en nog eens 2 jaar op een christelijke middelbare. Ik weet prima hoe het christendom in elkaar zit en om precies die reden geloof ik er niet in.
3. Pim Fortuyn maar die pedo partij in het speciaal hadden pertij standpunten die never nooit konden worden gerealizeert. Toch steunden mensen die partijen omdat ze die standpunten hadden, ongeacht of die standpunten reeel waren. Eén van de standpunten was zelfs dat de NS gratis moest worden en betaald moest worden door de regering en waren daadwerkelijk mensen die de partij om onderandere die reden steunde.
Ik eet geen varkens omdat God dat zegt.... FOUT!
Ik eet geen varkens omdat God dat zegt en ik me anders schuldig voel... GOED!
Daarintegen heb je wel weer een kortzichtige blik op
1. de bijbel
2. de CU en CDA
3. de politiek
als je denkt dat met alleen een bijbel en een groepje christenen beleid gemaakt kan worden.
quote:Dus alleen Friezen mogen in de politiek? Nice !Op zondag 13 januari 2008 00:42 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
1. Het is mijn mening dat als je in de politiek gaat en dus invloed uitoefend over nieuwe wetten en dergelijke je een nuchtere blik op het leven moet hebben.
quote:Ah, dus jij hebt een heel erg zwart-wit beeld van het Christendom, en projecteert dat op alle Christenen en trekt daar conclusies uit. Ik ben het met je eens dat argumenten als "abortus moet verboden worden want het wordt veroordeeld in de bijbel" niet in de politiek horen. Maar zo redeneren heel veel Christenen niet.Op zondag 13 januari 2008 02:36 schreef TigerXtrm het volgende:
2. Je bent christen of je bent het niet. Als je in het woord van god gelooft dan moet je daar volledig achter staan. Je kunt niet de bijbel nemen, er uit selecteren wat jij wil en jezelf een toegewijde christen noemen. In de bijbel staat dat homo's slecht zijn. Punt. Je kunt als christen zijnde niet zeggen dat dat niet waar is want dat zou betekenen dat je niet gelooft in de woorden van god en dus ook niet in god zelf. Godsdienst is een totaal pakket, tis geen Achmea waar je weg kan kruisen wat je niet hebben wil.
Kijk, ik vind het best als jij meent dat Christenen niet politiek mogen bedrijven op basis van hun religie, maar dan kan ik stellen dat ik vind dat je alle VMBO'ers het kiesrecht moet ontnemen. Immers, VMBO'er zijn is een totaalpakket. 't Is geen Achmea waar je weg kan kruisen wat je niet hebben wil. Dus bij deze promoveer ik alle VMBO'ers tot schoolverlatende comazuipende randdebielen ( immers, zo'n 10% verlaat het VMBO vroegtijdig ! ) , en stel ik dat ze niet meer politiek mogen bedrijven op basis van....tsja, op basis waarvan bedrijven VMBO'ers eigenlijk politiek? Op basis van TMF en brommers sleutelen?
Nou snap ik dat een religie aanhangen iets anders is dan een bepaald schoolniveau bezetten, maar jouw kijk op religieuze ervaring is buitengewoon simpel. Jij hebt het over een klein percentage mensen wat fanatiek de CU en de SGP aanhangt. Het gaat ook niet of zo'n religie "bewezen" wordt ( religies bewijzen
), maar hoe je jezelf identificeert met het mensbeeld wat die religie voorschrijft. Ik als niet-Christen kan me in veel Christelijke standpunten prima vinden. En in andere, vaak orthodoxere, niet. Als ik je goed begrijp, moeten mensen hun politieke meningen ( waar ook heel persoonlijke zaken als ethiek ) baseren iets wat "nuchter" is. Wat is dat?
Ik snap je vergelijking van christenen tot VMBO'ers niet :S. Correct me if I'm wrong maar wat je leert op het VMBO is grotendeels feit en bewezen geschiedenis :S.
Mensen hebben verschillende ideeen van nuchter. 1 van mijn ideeen van niet nuchter is in ieder geval je leven te baseren op iets wat je niet kan zien, ruiken of voelen.
EDIT: Volgens mij lullen we een beetje langs elkaar heen, klopt dat?
quote:Het feit dat er talloze denominaties binnen het christendom zijn zegt al genoeg. Er bestaat niet zoiets als dé christen of hét totaalpakket.Op zondag 13 januari 2008 15:49 schreef TigerXtrm het volgende:
Wat je daar in die quote hebt vet gemarkeerd is geen mening, dat is een feit. Zou graag van iemand horen waarom het niet zo is.
quote:De vergelijking ligt hem in de generalisering. Jij doet alsof alle christenen hetzelfde zijn en Haus doet (voor de vorm) even alsof alle VMBO'ers hetzelfde zijn, nl. comazuipende en schoolverlatende mensen (met schakels om de nek, een shaggie in de mondhoek en een opgevoerde Zundap onder de kontIk snap je vergelijking van christenen tot VMBO'ers niet :S. Correct me if I'm wrong maar wat je leert op het VMBO is grotendeels feit en bewezen geschiedenis :S.
). quote:I just love the smell of socialism in the mornin'Mensen hebben verschillende ideeen van nuchter. 1 van mijn ideeen van niet nuchter is in ieder geval je leven te baseren op iets wat je niet kan zien, ruiken of voelen.
quote:Jij lult vooral in de ruimte, das wat anders.EDIT: Volgens mij lullen we een beetje langs elkaar heen, klopt dat?
quote:Er is maar 1 bijbel, alle regels die god geschreven heeft staan in de bijbel en er zou dus maar een geloof moeten zijn. Het feit dat er zoveel aftakkingen zijn van 1 geloof bewijst enkel dat er gewoon iets niet klopt.Op zondag 13 januari 2008 16:09 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Het feit dat er talloze denominaties binnen het christendom zijn zegt al genoeg. Er bestaat niet zoiets als dé christen of hét totaalpakket.
quote:Vraag twee mensen om een recensie te schrijven van een willekeurig boek. De (korte) samenvatting van het boek zal overeenkomen, maar de interpretatie en waardering zal verschillen. Hetzelfde werkt het met gelovigen. En dan zijn het er geen twee, maar miljoenen. De Recensent of De Recensie bestaat niet, De Christen ook niet.Op zondag 13 januari 2008 18:01 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
Er is maar 1 bijbel, alle regels die god geschreven heeft staan in de bijbel en er zou dus maar een geloof moeten zijn.
quote:Dat is jouw (niet onderbouwde) mening, en een totaal andere discussie.Het feit dat er zoveel aftakkingen zijn van 1 geloof bewijst enkel dat er gewoon iets niet klopt.
quote:Dat is geen vreemde redenering, moord bestraffen we tenslotte ook.Op zondag 13 januari 2008 13:17 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
1. Neem nou als voorbeeld het partij programma van de CU. Kijk onder abortus en de enige argumentering die je ziet is dat god het leven geschapen heeft en dat het daarom beschermd moet worden.
quote:Je doet helaas meer dan dat, want je wenst onwelvallige meningen te elimineren.Bedenk trouwens wel dat dit gewoon mijn mening is, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar wat ik doe is naar mijn mening gewoon logisch nadenken.
quote:Het is niet zo zeer kinderachtig, maar eerder simplistisch en kortzichtig.In de praktijk is het niets anders dan bijvoorbeeld zeggen dat alle wolven moeten worden afgeschoten omdat de wolf in roodkapje de schoonmoeder heeft opgegeten. Dat lijkt misschien een kinderachtige vergelijking maar het enige verschil tussen het verhaal van god en het verhaal van roodkapje is dat mensen het verhaal van god zijn gaan geloven.
quote:Dit principe is gelijk aan het christelijke principe anders.Tuurlijk bestaan er gegronde argumenten voor en tegen abortus. Zo zou je kunnen zeggen dat het op het moment niet duidelijk is wanneer men precies een 'mens' is dat de zelfde rechten heeft als de rest en het dus onduidelijk is of abortus eigenlijk gewoon moord is. Maar het gaat niet om de punten die worden aangedragen, het gaat om het principe er achter. Dat staat mij persoonlijk gewoon niet echt aan hoe goed de ideeen ook mogen zijn.
Het lijkt er eerder op dat je een hekel hebt aan het christendom en alles wat ook maar christelijk ruikt daarom afserveert.quote:Ik heb ook op christelijke scholen gezeten, maar wat op die scholen geleerd wordt over het christendom is niet de enige vorm van christendom die bestaat. Verder is het imo allemaal erg oppervlakkig gebleven, maar dat kan bij jou anders zijn geweest.2. Omdat ik 10 jaar op een christelijke basisschool heb gezeten en nog eens 2 jaar op een christelijke middelbare. Ik weet prima hoe het christendom in elkaar zit en om precies die reden geloof ik er niet in.
quote:Zo zijn veel mensen. Opnieuw zeg ik echter dat de oplossing daarvoor gezocht moet worden bij mensen en niet bij het opwerpen van belemmeringen voor het oprichten van een politieke partij en/of deelname aan verkiezingen.3. Pim Fortuyn maar die pedo partij in het speciaal hadden pertij standpunten die never nooit konden worden gerealizeert. Toch steunden mensen die partijen omdat ze die standpunten hadden, ongeacht of die standpunten reeel waren. Eén van de standpunten was zelfs dat de NS gratis moest worden en betaald moest worden door de regering en waren daadwerkelijk mensen die de partij om onderandere die reden steunde.
quote:Het feit dat je Gods schrift reduceert tot een stel regels spreekt boekdelen over jouw kennis van het christelijk geloof.Op zondag 13 januari 2008 18:01 schreef TigerXtrm het volgende:
[..]
Er is maar 1 bijbel, alle regels die god geschreven heeft staan in de bijbel en er zou dus maar een geloof moeten zijn. Het feit dat er zoveel aftakkingen zijn van 1 geloof bewijst enkel dat er gewoon iets niet klopt.
Als een christen het dan toch doet breekt hij toch daarmee de regels die door god zijn vastgesteld?
Ik wil het christelijk geloof graag uitgelegd krijgen op een manier die ik logisch begrijpen kan maar als ik overal vraagtekens achter blijf zetten krijg ik altijd uiteindelijk het zelfde antwoord: Omdat god dat zo gemaakt heeft/wil.
Met respect, kan iemand hier voor mij ontkrachten of bevestigen dat dit inderdaad zo is?
quote:Als de god-naar-keuze duidelijkheid had willen scheppen(!) was er inmiddels al wel een herziene versie van de bijbel (middels transcendente projectie oid) . Vraag een gemiddelde religieus waarom haar interpretatie de 'enige juiste' is en ze staat met de bek vol tanden onzin te schuimen. Aan de andere kant is dat vage natuurlijk de enige manier om zo'n boek kritiek te laten overleven, je kunt lekker alle kanten op wiebelen zonder ooit iets concreets op tafel te leggen waarop je kunt worden vast gepind.Op zondag 13 januari 2008 19:34 schreef TigerXtrm het volgende:
Ik weet prima dat het meer dan regels zijn, maar naast alle mooie verhalen staat er ook een heel mooi lijstje van 10 regels ergens in die bijbel. Vind je niet dat je als volger van een bepaald geloof de regels van dat geloof (in welke vorm deze dan ook worden gebracht) allemaal dient te volgen? In de bijbel staat duidelijk: Zij zult niet doden.
Als een christen het dan toch doet breekt hij toch daarmee de regels die door god zijn vastgesteld?
Ik wil het christelijk geloof graag uitgelegd krijgen op een manier die ik logisch begrijpen kan maar als ik overal vraagtekens achter blijf zetten krijg ik altijd uiteindelijk het zelfde antwoord: Omdat god dat zo gemaakt heeft/wil.
Met respect, kan iemand hier voor mij ontkrachten of bevestigen dat dit inderdaad zo is?
quote:'God' (schrijvers van de bijbel) is/zijn tegen moord ja.Op zondag 13 januari 2008 19:53 schreef Scaurus het volgende:
Naar ik weet staat er in het Hebreeuws: gij zult niet iemand vermoorden. Zo iets als het stenigen van Goliath met je sniper-slinger is geen moord, omdat het oorlog is. Dat gebod gaat dus over moord.
Kill Homosexuals
"If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives." (Leviticus 20:13 NAB)
Kill Fortunetellers
A man or a woman who acts as a medium or fortuneteller shall be put to death by stoning; they have no one but themselves to blame for their death. (Leviticus 20:27 NAB)
Death for Hitting Dad
Whoever strikes his father or mother shall be put to death. (Exodus 21:15 NAB)
Death for Cursing Parents
1) If one curses his father or mother, his lamp will go out at the coming of darkness. (Proverbs 20:20 NAB)
2) All who curse their father or mother must be put to death. They are guilty of a capital offense. (Leviticus 20:9 NLT)
Death for Adultery
If a man commits adultery with another man's wife, both the man and the woman must be put to death. (Leviticus 20:10 NLT)
Death to Followers of Other Religions
Whoever sacrifices to any god, except the Lord alone, shall be doomed. (Exodus 22:19 NAB)
Kill Nonbelievers
They entered into a covenant to seek the Lord, the God of their fathers, with all their heart and soul; and everyone who would not seek the Lord, the God of Israel, was to be put to death, whether small or great, whether man or woman. (2 Chronicles 15:12-13 NAB)
Kill False Prophets
If a man still prophesies, his parents, father and mother, shall say to him, "You shall not live, because you have spoken a lie in the name of the Lord." When he prophesies, his parents, father and mother, shall thrust him through. (Zechariah 13:3 NAB)
Oh Shi-. Toch niet
In jouw ogen is een homoseksueel natuurlijk niet minderwaardig genoeg om gedood te worden. De Hebreeuwse veehoudersethiek veracht echter homoseksualiteit/afgoderij/ongeloof en wie zich daar schuldig aanmaakt en omgebracht wordt, is dus niet vermoord. Volgens de Bijbel is het dus geen moord als je een homoseksueel of ongelovige vermoord.
quote:Ik wil niet zeggen dat het boekdelen spreekt, maar het is wel een beetje jammer dat je je helemaal stort op zijn nalaten van nuance en niet ingaat op zijn punt. Als een god zou bestaan dan had het ook in zijn macht gezeten om zijn boodschap voor iedereen duidelijk te laten zijn.Op zondag 13 januari 2008 19:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het feit dat je Gods schrift reduceert tot een stel regels spreekt boekdelen over jouw kennis van het christelijk geloof.
Er zit een verschil in het hebben van een mening die op een bepaald begrijpen van de wereld berust die van wetenschappelijk aard is en een mening die berust is puur op persoonlijke voorkeur.
quote:Dit is natuurlijk semantisch geneuzel; 'we noemen het anders zodat het allemaal weer klopt'. Het laat wel mooi de de ware aard van de christelijke moraal zien, 'heb uw naasten lief zolang ze exact hetzelfde geloven en doen zoals u'.Op zondag 13 januari 2008 22:37 schreef Scaurus het volgende:
@Neruo
In jouw ogen is een homoseksueel natuurlijk niet minderwaardig genoeg om gedood te worden. De Hebreeuwse veehoudersethiek veracht echter homoseksualiteit/afgoderij/ongeloof en wie zich daar schuldig aanmaakt en omgebracht wordt, is dus niet vermoord. Volgens de Bijbel is het dus geen moord als je een homoseksueel of ongelovige vermoord.
quote:Daar zit wel iets in. Maar als je zo doorredeneert kom je op veel meer dilemma's uit. Wat is bijvoorbeeld het nut van het scheppen van een universum als de uitkomst toch al vast staat?Op maandag 14 januari 2008 01:32 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ik wil niet zeggen dat het boekdelen spreekt, maar het is wel een beetje jammer dat je je helemaal stort op zijn nalaten van nuance en niet ingaat op zijn punt. Als een god zou bestaan dan had het ook in zijn macht gezeten om zijn boodschap voor iedereen duidelijk te laten zijn.
quote:Niet alleen dat, wetenschap en levensbeschouwing zijn totaal andere gebieden.Er zit een verschil in het hebben van een mening die op een bepaald begrijpen van de wereld berust die van wetenschappelijk aard is en een mening die berust is puur op persoonlijke voorkeur.
quote:Het is geen moord inderdaad (dat is nl. altijd met een plan vooraf). Hebreeuws ben ik niet bekend mee, dus de oorspronkelijke tekst kan ik alleen naar gissen. Het lijkt mij echter dat er sowieso wel meer "Gij zult niet" bedoeld werd dan moord. Iemand ombrengen in oorlog of op speciaal verzoek van de HEERE zal dan inderdaad weer wel ergens anders onder vallen..Op zondag 13 januari 2008 22:37 schreef Scaurus het volgende:
@Neruo
In jouw ogen is een homoseksueel natuurlijk niet minderwaardig genoeg om gedood te worden. De Hebreeuwse veehoudersethiek veracht echter homoseksualiteit/afgoderij/ongeloof en wie zich daar schuldig aanmaakt en omgebracht wordt, is dus niet vermoord. Volgens de Bijbel is het dus geen moord als je een homoseksueel of ongelovige vermoord.
quote:HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAOp maandag 14 januari 2008 06:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk semantisch geneuzel; 'we noemen het anders zodat het allemaal weer klopt'. Het laat wel mooi de de ware aard van de christelijke moraal zien, 'heb uw naasten lief zolang ze exact hetzelfde geloven en doen zoals u'.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Denk nou ff na voor je iets post. Dit is het OUDE testament, christenen leven volgens het NIEUWE testament. Ten tweede: Plaats zo'n tekst in zijn tijdvak! Kan het niet vaak genoeg vertellen in deze topics. Net alsof je psalm 134 zonder dat tijdvak kan lezen
quote:Mjah, misschien zelf eens proberen? Met het nieuwe testament in de hand hebben christenen eeuwen dood en verderf gezaaid onderling en onder andersdenkenden. En je hoeft mij niet te vertellen dat het materie is uit een inmiddels lang en breed ingehaald tijdvak. Maar goed, aan je post te zien ben je niet echt ontvankelijk voor afwijkende ideeën.Op maandag 14 januari 2008 13:10 schreef Sattyagraha het volgende:
Denk nou ff na voor je iets post. Dit is het OUDE testament, christenen leven volgens het NIEUWE testament. Ten tweede: Plaats zo'n tekst in zijn tijdvak! Kan het niet vaak genoeg vertellen in deze topics. Net alsof je psalm 134 zonder dat tijdvak kan lezen
quote:Ow dus christenen zijn dus TOCH gewoon mensen. Zelfs de volgelingen van Ghandi hebben geweld gebruikt en ik heb jou niet op de dam gezien toen de missie naar Afghanisten verlengd werd. Ik bedoel met dit soort kort door de bocht argumenten kan je alles wel voor jezelf concluderen.Op maandag 14 januari 2008 13:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mjah, misschien zelf eens proberen? Met het nieuwe testament in de hand hebben christenen eeuwen dood en verderf gezaaid onderling en onder andersdenkenden. En je hoeft mij niet te vertellen dat het materie is uit een inmiddels lang en breed ingehaald tijdvak. Maar goed, aan je post te zien ben je niet echt ontvankelijk voor afwijkende ideeën.
Bedenk even dat het christendom opgekomen is in een moeilijke tijd. Val van het wast-romeinse rijk en alle shit die daarop volgde ...
quote:Mja, maar ze aanbidden wel dezelfde God die in het Oude Testament opdracht gaf om volken incl zuigelingen en vee af te slachtenOp maandag 14 januari 2008 13:10 schreef Sattyagraha het volgende:
Dit is het OUDE testament, christenen leven volgens het NIEUWE testament.
.quote:Gelukkig is dat niet mijn probleem om mijn hoofd over te breken.Op maandag 14 januari 2008 07:04 schreef Alicey het volgende:
Daar zit wel iets in. Maar als je zo doorredeneert kom je op veel meer dilemma's uit. Wat is bijvoorbeeld het nut van het scheppen van een universum als de uitkomst toch al vast staat?
quote:Helaas verward men de twee vaker dan wenselijk is.Niet alleen dat, wetenschap en levensbeschouwing zijn totaal andere gebieden.