F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.quote:Op zondag 30 december 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Nu
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee, precies.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.
Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We hadden het over dingen buiten de materie weet je nog? Blijf bij de les aubquote:Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.
[..]
Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?quote:Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat is bij sommigen het geval. De meerderheid van de grondleggers van de wetenshappen waren oprecht gelovig, dit was namelijk de gewoonste zaak van de wereld. Sommigen bedreven de wetenschap uit uit religieus motief. Dit zegt alleen niets over de hedendaagse verhouding tussen wetenschap en geloof; dat is sterk materialistisch en gunt geen plek aan bovennatuurlijke zaken. Geloof is daarom in een ander domein terecht gekomen, absoluut gedegradeerd tot het onkenbare.quote:Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.
Zyggie.
Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.quote:Op zondag 30 december 2007 02:26 schreef Arcee het volgende:
[..]
In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.
Nu
Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Natuurlijk niet. Je zou hooguit kunnen bereiken dat iemand die eerst stelde 'spruitjes ZIJN vies', nu tevreden is met 'ik vind spruitjes vies, maar jij niet'.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Geloof is het bewust en ononderbouwd uitsluiten van bepaalde mogelijkheden, het inzien daarvan is al een hele stap. Ik verwacht niet van een gelovige dat 'ie na een discussie zegt, OK, God bestaat toch niet, maar het zou wel aardig zijn als 'ie zou zeggen 'ik zie nu in dat ik ononderbouwbare uitspraken doe'.
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar ga mij niet vertellen dat het 'de waarheid' is. Ik denk dat dat ook de belangrijkste reden is dat er soms fel tegen gelovigen geageerd wordt: daar waar atheisten of agnostici niet tevreden zijn met de in hun ogen veel te simpele antwoorden van de gelovige wordt het als aanmatigend ervaren dat die gelovige zijn denkbeelden dan ook nog eens als 'de enige waarheid' verkondigd.
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 30-12-2007 02:36:12 ]
Mu!
Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.quote:Op zondag 30 december 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, precies.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.
Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.
In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life
)
Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.quote:Op zondag 30 december 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.
Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.
Zyggie.
In het echte leven heb ik het wel eens meegemaakt.quote:Op zondag 30 december 2007 02:35 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.
In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life
Ik geloofde toen in reïncarnatie en had bedacht, dat ik maar beter mijn zaken op orde kon maken, anders had ik daar in een volgend leven weer last van.
Zij (een theologiestudente) geloofde in de hemel en had bedacht, dat ze maar beter haar zaken op orde kon maken, anders kreeg ze eeuwige straf.
We ontdekten, dat we verschillende geloven hadden, met hetzelfde doel: in dit leven alles netjes op orde maken en houden. Dus, zoals je schetst: we schudden elkaar de hand in volkomen harmonie. Ik ben haar naam vergeten, maar denk nog steeds met veel warmte aan haar terug.
Op FOK! komt dat amper voor, helaas.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dan moet je als gesprekspartner discussiëren alsof de ander een geldig kader heeft. Dus: "Stel dat god bestaat, betekent dat niet dat .....".quote:Op zondag 30 december 2007 02:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.
En als je dan tot een tegenstrijdigheid komt, blijkt het kader ongeldig.
Maar als je niet tot een tegenstrijdigheid, heeft je gesprekspartner (nog) gelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Exact. Doch ik weet van tevoren dat mijn opvattingen niet zullen wijzigen (ik zal hooguit mijn opinie wat nuanceren) en mijn discussiepartner weet dat ook van zichzelf.quote:Op zondag 30 december 2007 01:19 schreef zeemonster het volgende:
Nee dat is bijna onmogelijk omdat de mensen meestal willen dat de ander verandert van opinie. Het liefst nog willen de mensen dat hun opinie ook die van de ander word.
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.
Niet meer actief op Fok!
Zoals Arcee al zegt: 'De mens is één van de moordlustigste dieren op aarde', dus ik zou niet gauw willen zeggen dat wij 'meer' zijn dan willekeurig welk ander dier. Wel hebben wij iets dat geen enkel ander dier heeft (nml. verstand), maar aangezien veel mensen daar geen gebruik van maken en toch gewoon hun dierlijke impulsen volgen (in liefde en in haat), zijn ze uiteindelijk toch niet zo verschillend van andere dierenquote:Op zondag 30 december 2007 01:39 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bij wijze van sprekenOm even aan te geven dat wij biologische kenmerken van dieren hebben maar dat wij meer zijn dan alleen dat.
. En zo heeft ieder dier wel iets wat een ander dier weer niet heeft. Offtopic, maar ik moest het even kwijt
.
Niet meer actief op Fok!
Er is natuurlijk een verschil tussen discussiëren en het ingraven op standpunten. Beide zijden maken zich schuldig hieraan, maar het valt me op dat de loopgraven van de gelovigen veel dieper zijn. Niet-gelovigen zijn bereid alle bronnen te bekijken en te beoordelen. Gelovigen vallen vaak terug op dogma's en drogredeneringen als er een bron of argumentatie wordt aangevoerd, die te veel hout snijdt naar hun smaak.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In dit soort discussies is een juiste terminologie van levensbelang, merk ik steeds weerquote:Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.
.Ik neem aan dat singlecoil hier 'goddelijk mysterie', 'hoger wezen' etc bedoelt. Datgene wat zoveel mensen ervaren (of dat nu een kortsluiting is in hun hersenen of niet) en zo graag willen benoemen. Met geloof in een hoger wezen heb ik geen enkel probleem, volgens mij is dat de mens eigen (waarmee ik geen uitspraak doe over mensen die zeggen niet te verlangen naar dat hogere). Ik vind het alleen zo jammer dat men dat hogere per se moet benoemen ipv ervaren. Als het erop neer komt. geloven we allemaal in dezelfde God.
Dat is net als geloof ook weer voor een groot deel door cultuur bepaald. Wij kunnen ons niet voorstellen dat we insecten zouden eten. Toch ziet men deze in landen als Thailand als een delicatesse.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Niet meer actief op Fok!
Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.quote:Op zondag 30 december 2007 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is natuurlijk een verschil tussen discussiëren en het ingraven op standpunten. Beide zijden maken zich schuldig hieraan, maar het valt me op dat de loopgraven van de gelovigen veel dieper zijn. Niet-gelovigen zijn bereid alle bronnen te bekijken en te beoordelen. Gelovigen vallen vaak terug op dogma's en drogredeneringen als er een bron of argumentatie wordt aangevoerd, die te veel hout snijdt naar hun smaak.
Niet meer actief op Fok!
Wat als je begint met een ander "beginpunt"quote:Op zondag 30 december 2007 11:49 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me bequote:Op zondag 30 december 2007 11:54 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Wat als je begint met een ander "beginpunt"
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
.Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Niet meer actief op Fok!
Juist, begrijp me niet verkeerd. Ik ben christelijk opgevoed.quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me be
Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Maar het zit gewoon in me om alles te willen verklaren.
Ben nog jong, en misschien ligt het daaraan..
Ik vind het gewoonweg te simpel, om iets te zien en te zeggen: "Dat is een teken van God"
Ik ben ook niet tegen gelovigen, niet tegen welk geloof dan ook. Iedereen is
vrij om te geloven wat hij/zij wil. Totdat het iemand anders begint te schaden..
Dat is geen onttovering, dat is magie op een ander niveau, je hoeft toch niet vaag te doen/zijn om schoonheid in iets te kunnen zien? Is de regenboog echt minder mooi geworden op de dag dat je werd uitgelegd hoe licht werkt?quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee, want ik citeerde uit een bron die vrijwel alle levenswerken heeft bestudeerd.quote:Op zondag 30 december 2007 02:28 schreef kazakx het volgende:
Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor
Je kunt het niet met elkaar vergelijken, hoe graag gelovigen dat ook zouden willen. Ongelovigen trekken conclusies op basis van alle beschikbare informatie en gaan op zoek naar ontbrekende of nieuwe informatie die hen wordt aangereikt. De bijbel en koran zijn ook bronnen.
Dat is een totaal andere insteek dan te stellen dat er maar 1 enkele waarheid is en dat is 1 heilig boek (of de rest van de informatie als onwaarheid aanmerken omdat het in tegenspraak is met het boek).
Overigens doen we feitelijk allemaal hetzelfde: een conclusie trekken uit de informatie die voorhanden is. Toch komen we tot compleet andere conclusies. Ik kijk ook naar de bijbel en de koran, maar ik trek een totaal andere conclusie dan de mensen die er in geloven.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
