'Discussies' tussen gelovigen en ongelovigen

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:47 schreef Burakius het volgende:

[..]

Of jij laat juist je gedachtegangh domineren door het systeem waar je in bent opgegroeid.

Ik ben gelovig opgevoed. Vanzelf kom je op een punt dat je gaat nadenken, voor mij kwam eruit dat geloof geen enkele rationele basis heeft. Dat is niet een fundamenteel principe waar ik mijn wereldbeeld om bouw, maar iedere confrontatie met geloof en religie bevestigt dit wel.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:54 schreef Arcee het volgende:

[..]

Wat is dan jouw definitie van een geloof?

in dit geval het aanhangen van een theorie betreffende het bovennatuurlijke. Religieuzen geloven in God, Atheïsten geloven dat er niets is. Ik hoor bij de laatste

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is.

Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.

quote:

Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?

Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?

Die 90% lijkt me niet te onderbouwen, tenzij het vaticaan uit mag maken waneer een wetenschapper 'belangrijk' is. Maar dat terzijde.

Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt. Maar dat geldt evenzo voor mensen die hun denkwereld beperken door de aannames die hun geloof met zich meebrengt onvoorwaardelijk voor waar aan te nemen, ik denk dan even aan zaken als evolutie, of morele discussies waarbij de gelovige niet zelf denkt maar naar geloofsstellingen wijst.

Zodra zaken dogmatisch worden probeer ik af te haken (ik weet dat dat ook een dogma is).

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?

Ik sluit me dan ook nooit compleet af, niemand zou dat moeten doen; je begaat dan dezelfde fout die dogmatici maken. Alleen je moet wel met verdomd goede bewijzen aanzetten wil je me overtuigen. Het is niet alsof ik mijn wereldbeeld van de een op de andere dag heb bedacht.

Wetenschappers zijn juist veel vaker atheïstisch, en de enkele gelovige houdt zijn geloof buiten de wetenschap.

71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:08 schreef Zyggie het volgende:
71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.

maar je moet ook niet alles dat je op internet lees geloven

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:33 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.

Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.

De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.

Niet alleen de bijbel hoor. Ook de torah en de talmoed en de qor'an en de veda's en de geschriften van Kong Fu Tze en van Zarthosht.

Je kent het gezegde: "Over smaak valt niet te twisten."?
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.
Ik heb zelf tijdens een heftig debat op een forum (niet eens FOK!) gemerkt, dat ik eerst mijn standpunt kies en dan pas argumenten zoek. Ik beoordeel een stelling gevoelsmatig en kies dan partij. Vervolgens ga ik zoeken naar onderbouwing. Die ik natuurlijk ook vind: er is altijd wel een argumnt te vinden voor je gelijk.
Als er tegenstrijdigheden zitten in mijn redenatie, probeer ik die op te lossen. Lukt dat niet, dan zal ik moeten kiezen.
Uiteindelijk kom ik op een smaak of voorkeur van mezelf. Die is de basis van mijn standpunt en dat is waar het hele bouwsel voor bedoeld is. Of waar het hele bouwsel de uitwerking van is.

Dan moet je die smaak ter discussie stellen. Dus: geloof je alleen in wat je waarneemt met je stoffelijke zintuigen of geloof je ook in waarnemingen met niet-localiseerbare zintuigen?

Omdat mensen zichzelf definiëren aan de hand van dergelijke keuzen, zullen ze die keuzen ook met hand en tand verdedigen. Zelfs tegen beter weten in.
Dat is ook precies de reden waarom bestrijden van de islam leidt tot meer fundamentalistische moslims.
En ook waarom juist die mensen die zich het hardst beroepen op de juiste interpretatie van hun heilig boek (dat liefde predikt) elkaar de hersens inslaan. En waarom de mensen van Skepsis zo gebeten zijn op alternatieve geneeswijzen.
Overigens geldt hetzelfde in de politiek.

Een extra bijkomstigheid is het feit, dat het bekennen van ongelijk of vergissing met schaamte gepaard gaat. Niet alleen met spijt tegenover zichzelf vanwege de gemiste kansen, maar ook met schaamte tegenover anderen vanwege de eigen domheid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:03 schreef SingleCoil het volgende:
Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt.

Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:01 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.
[..]

Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.

quote:

Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.

Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.

Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:11 schreef Kees22 het volgende:
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef kazakx het volgende:
Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.

Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.

quote:

Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.

Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:17 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.

Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Maar die smaak is nou juist waar het over gaat!
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Argumenten gelden namelijk in een beperkt kader en juist dat kader is de smaak. Of het vooroordeel of de basisovertuiging of het axioma, net hoe je het noemen wilt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef kazakx het volgende:
Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten

Inderdaad, en nu eerst naar bed.