F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Niet meer actief op Fok!
Nee dat is bijna onmogelijk omdat de mensen meestal willen dat de ander verandert van opinie. Het liefst nog willen de mensen dat hun opinie ook die van de ander word.
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.
De deelnemers aan zo'n discussie zijn ook vaak de fanatici van beide partijen. Anders zou er misschien ook geen discussie zijn, want dan trekt men ofwel naar de richting 'geloof wat je wil geloven' of 'ik geloof niet echt in een god'.
Zyggie.
Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.quote:Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.
De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier
De mens is namelijk een redelijk dier
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Een constructieve discussie helpt mij in ieder geval om:
de gedachten en redeneermethoden van gelovigen beter te begrijpen. Hoe het ook zij, ze zijn er toch en je moet met het fenomeen omgaan op een optimale manier. Een beetje meer achtergronden bezien kan geen kwaad.
aannames en denksprongen aan mijn eigen zijde duidelijker in kaart te brengen, zodat ik die verder kan verfijnen.
te lachen.
Terwijl ik op zich een felle atheist ben, voer ik geen discussies met de insteek om gelovigen te gaan bekeren. Het is vooral voor de leuk. Op het internet is dat vrij zinloos, omdat het al heel snel polariseert en iedereen, hoe ongekwalificeerd ook, in gelijkwaardige mate en soms in grotere mate input levert. Het is dan vaak ondoenlijk om het niveau te bewaren. Ik zal op internet dus niet echt snel aan een voor/tegen discussie over geloof deelnemen. Ik ouwehoer liever in prive zo af en toe met gelovigen (vaak met Jehova's aan de deur tegenwoordig, ik sta volgens mij ergens daar op de lijst voor een regelmatig bezoek).
Terwijl ik op zich een felle atheist ben, voer ik geen discussies met de insteek om gelovigen te gaan bekeren. Het is vooral voor de leuk. Op het internet is dat vrij zinloos, omdat het al heel snel polariseert en iedereen, hoe ongekwalificeerd ook, in gelijkwaardige mate en soms in grotere mate input levert. Het is dan vaak ondoenlijk om het niveau te bewaren. Ik zal op internet dus niet echt snel aan een voor/tegen discussie over geloof deelnemen. Ik ouwehoer liever in prive zo af en toe met gelovigen (vaak met Jehova's aan de deur tegenwoordig, ik sta volgens mij ergens daar op de lijst voor een regelmatig bezoek).
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
dier? excuses moi?quote:Op zondag 30 december 2007 01:34 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik discusseer hier trouwens om mijzelf eens in het vuur te gooien en te kijken wat andere denken. Deze gedachtes filter ik dan ( 90% zijn idioten). Met de vragen die overblijven ga ik onderzoeken wat mijn eigen geloof hierover zegt. Zo ben ik de laatste tijd veel over de Islam met verhouding tot wetenschap te weten gekomen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat doen al de gelovigen die heelhuids uit de discussie komen. Zij sluiten zich af.quote:Op zondag 30 december 2007 01:37 schreef Burakius het volgende:
Ik discusseer hier trouwens om mijzelf eens in het vuur te gooien en te kijken wat andere denken. Deze gedachtes filter ik dan ( 90% zijn idioten). Met de vragen die overblijven ga ik onderzoeken wat mijn eigen geloof hierover zegt. Zo ben ik de laatste tijd veel over de Islam met verhouding tot wetenschap te weten gekomen.
En ja de mens is een dier.
Zyggie.
Bij wijze van sprekenquote:
Om even aan te geven dat wij biologische kenmerken van dieren hebben maar dat wij meer zijn dan alleen dat.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Jazeker, 1 van de meest beestachtige, gewelddadige en moordlustige dieren op aarde.quote:Op zondag 30 december 2007 01:36 schreef Burakius het volgende:
dier? excuses moi?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.quote:Op zondag 30 december 2007 01:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dat doen al de gelovigen die heelhuids uit de discussie komen. Zij sluiten zich af.
En ja de mens is een dier.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Het lastige is, denk ik, dat er nogal veel misverstanden in die 'discussies' sluipen, die vervolgens tot irritaties en gelotenheid leiden. Ik zie regelmtig 'wetenschappelijke' of 'logische' redeneringen langskomen die weinig wetenschappelijks in zich hebben. Meestal overigens van gelovigen die op glad ijs lopen. Mensen met een echte wetenschappelijke achtergrond zul je daar niet snel op betrappen - ook als ze gelovig zijn - want de meeste mensen snappen denk ik wel dat geloof en wetenschap twee verschillende dimensies van eenzelfde belevingswereld zijn.
Alleen diegenen die dat inzicht ontberen wagen zich wel eens op het ijs, vaak ter vermaak van anderen.
(Ik geef toe dan zelf ook wel eens graag een wak te willen hakken)
Alleen diegenen die dat inzicht ontberen wagen zich wel eens op het ijs, vaak ter vermaak van anderen.
(Ik geef toe dan zelf ook wel eens graag een wak te willen hakken)
Mu!
Stel je je ook open voor de mogelijkheid dat God niet bestaat ?quote:Op zondag 30 december 2007 01:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.
(sorry...wak...)
Mu!
Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.quote:Op zondag 30 december 2007 01:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.
Zyggie.
Of jij laat juist je gedachtegangh domineren door het systeem waar je in bent opgegroeid.quote:Op zondag 30 december 2007 01:46 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
achja, beide zijden houden zich krampachtig vast aan hun geloof (vanuitgaande dat Atheïsme ook een geloof is), volledig overtuigd van zijn gelijk.
daarom zal er ook nooit een einde aan komen...
daarom zal er ook nooit een einde aan komen...
Wat is dan jouw definitie van een geloof?quote:Op zondag 30 december 2007 01:48 schreef HeyFreak het volgende:
(vanuitgaande dat Atheïsme ook een geloof is)
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?quote:Op zondag 30 december 2007 01:46 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik ben gelovig opgevoed. Vanzelf kom je op een punt dat je gaat nadenken, voor mij kwam eruit dat geloof geen enkele rationele basis heeft. Dat is niet een fundamenteel principe waar ik mijn wereldbeeld om bouw, maar iedere confrontatie met geloof en religie bevestigt dit wel.quote:Op zondag 30 december 2007 01:47 schreef Burakius het volgende:
[..]
Of jij laat juist je gedachtegangh domineren door het systeem waar je in bent opgegroeid.
Zyggie.
in dit geval het aanhangen van een theorie betreffende het bovennatuurlijke. Religieuzen geloven in God, Atheïsten geloven dat er niets is. Ik hoor bij de laatstequote:Op zondag 30 december 2007 01:54 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat is dan jouw definitie van een geloof?
Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.quote:Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is.
Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.quote:Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Die 90% lijkt me niet te onderbouwen, tenzij het vaticaan uit mag maken waneer een wetenschapper 'belangrijk' is. Maar dat terzijde.quote:Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?
Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt. Maar dat geldt evenzo voor mensen die hun denkwereld beperken door de aannames die hun geloof met zich meebrengt onvoorwaardelijk voor waar aan te nemen, ik denk dan even aan zaken als evolutie, of morele discussies waarbij de gelovige niet zelf denkt maar naar geloofsstellingen wijst.
Zodra zaken dogmatisch worden probeer ik af te haken (ik weet dat dat ook een dogma is).
Mu!
Ik sluit me dan ook nooit compleet af, niemand zou dat moeten doen; je begaat dan dezelfde fout die dogmatici maken. Alleen je moet wel met verdomd goede bewijzen aanzetten wil je me overtuigen. Het is niet alsof ik mijn wereldbeeld van de een op de andere dag heb bedacht.quote:Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?
Wetenschappers zijn juist veel vaker atheïstisch, en de enkele gelovige houdt zijn geloof buiten de wetenschap.
Zyggie.
quote:Op zondag 30 december 2007 02:08 schreef Zyggie het volgende:
71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.
maar je moet ook niet alles dat je op internet lees gelovenquote:Op zondag 30 december 2007 02:08 schreef Zyggie het volgende:
71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.
Mu!
Niet alleen de bijbel hoor. Ook de torah en de talmoed en de qor'an en de veda's en de geschriften van Kong Fu Tze en van Zarthosht.quote:Op zondag 30 december 2007 01:33 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.
Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.
De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.
Je kent het gezegde: "Over smaak valt niet te twisten."?
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.
Ik heb zelf tijdens een heftig debat op een forum (niet eens FOK!) gemerkt, dat ik eerst mijn standpunt kies en dan pas argumenten zoek. Ik beoordeel een stelling gevoelsmatig en kies dan partij. Vervolgens ga ik zoeken naar onderbouwing. Die ik natuurlijk ook vind: er is altijd wel een argumnt te vinden voor je gelijk.
Als er tegenstrijdigheden zitten in mijn redenatie, probeer ik die op te lossen. Lukt dat niet, dan zal ik moeten kiezen.
Uiteindelijk kom ik op een smaak of voorkeur van mezelf. Die is de basis van mijn standpunt en dat is waar het hele bouwsel voor bedoeld is. Of waar het hele bouwsel de uitwerking van is.
Dan moet je die smaak ter discussie stellen. Dus: geloof je alleen in wat je waarneemt met je stoffelijke zintuigen of geloof je ook in waarnemingen met niet-localiseerbare zintuigen?
Omdat mensen zichzelf definiëren aan de hand van dergelijke keuzen, zullen ze die keuzen ook met hand en tand verdedigen. Zelfs tegen beter weten in.
Dat is ook precies de reden waarom bestrijden van de islam leidt tot meer fundamentalistische moslims.
En ook waarom juist die mensen die zich het hardst beroepen op de juiste interpretatie van hun heilig boek (dat liefde predikt) elkaar de hersens inslaan. En waarom de mensen van Skepsis zo gebeten zijn op alternatieve geneeswijzen.
Overigens geldt hetzelfde in de politiek.
Een extra bijkomstigheid is het feit, dat het bekennen van ongelijk of vergissing met schaamte gepaard gaat. Niet alleen met spijt tegenover zichzelf vanwege de gemiste kansen, maar ook met schaamte tegenover anderen vanwege de eigen domheid.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.quote:Op zondag 30 december 2007 02:03 schreef SingleCoil het volgende:
Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.quote:Op zondag 30 december 2007 02:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.
[..]
Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.quote:Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.quote:Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.
Mu!
quote:Op zondag 30 december 2007 02:14 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.
Mu!
Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.quote:Op zondag 30 december 2007 02:11 schreef Kees22 het volgende:
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.quote:Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.
Mu!
Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.quote:Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef kazakx het volgende:
Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.
Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.quote:Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twistenquote:Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.quote:Op zondag 30 december 2007 02:17 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.
Maar die smaak is nou juist waar het over gaat!quote:Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Argumenten gelden namelijk in een beperkt kader en juist dat kader is de smaak. Of het vooroordeel of de basisovertuiging of het axioma, net hoe je het noemen wilt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Inderdaad, en nu eerst naar bed.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef kazakx het volgende:
Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.quote:Op zondag 30 december 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Nu
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee, precies.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.
Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We hadden het over dingen buiten de materie weet je nog? Blijf bij de les aubquote:Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.
[..]
Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?quote:Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat is bij sommigen het geval. De meerderheid van de grondleggers van de wetenshappen waren oprecht gelovig, dit was namelijk de gewoonste zaak van de wereld. Sommigen bedreven de wetenschap uit uit religieus motief. Dit zegt alleen niets over de hedendaagse verhouding tussen wetenschap en geloof; dat is sterk materialistisch en gunt geen plek aan bovennatuurlijke zaken. Geloof is daarom in een ander domein terecht gekomen, absoluut gedegradeerd tot het onkenbare.quote:Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.
Zyggie.
Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.quote:Op zondag 30 december 2007 02:26 schreef Arcee het volgende:
[..]
In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.
Nu
Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Natuurlijk niet. Je zou hooguit kunnen bereiken dat iemand die eerst stelde 'spruitjes ZIJN vies', nu tevreden is met 'ik vind spruitjes vies, maar jij niet'.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Geloof is het bewust en ononderbouwd uitsluiten van bepaalde mogelijkheden, het inzien daarvan is al een hele stap. Ik verwacht niet van een gelovige dat 'ie na een discussie zegt, OK, God bestaat toch niet, maar het zou wel aardig zijn als 'ie zou zeggen 'ik zie nu in dat ik ononderbouwbare uitspraken doe'.
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar ga mij niet vertellen dat het 'de waarheid' is. Ik denk dat dat ook de belangrijkste reden is dat er soms fel tegen gelovigen geageerd wordt: daar waar atheisten of agnostici niet tevreden zijn met de in hun ogen veel te simpele antwoorden van de gelovige wordt het als aanmatigend ervaren dat die gelovige zijn denkbeelden dan ook nog eens als 'de enige waarheid' verkondigd.
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 30-12-2007 02:36:12 ]
Mu!
Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.quote:Op zondag 30 december 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, precies.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.
Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.
In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life
)
Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.quote:Op zondag 30 december 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.
Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.
Zyggie.
In het echte leven heb ik het wel eens meegemaakt.quote:Op zondag 30 december 2007 02:35 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.
In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life
Ik geloofde toen in reïncarnatie en had bedacht, dat ik maar beter mijn zaken op orde kon maken, anders had ik daar in een volgend leven weer last van.
Zij (een theologiestudente) geloofde in de hemel en had bedacht, dat ze maar beter haar zaken op orde kon maken, anders kreeg ze eeuwige straf.
We ontdekten, dat we verschillende geloven hadden, met hetzelfde doel: in dit leven alles netjes op orde maken en houden. Dus, zoals je schetst: we schudden elkaar de hand in volkomen harmonie. Ik ben haar naam vergeten, maar denk nog steeds met veel warmte aan haar terug.
Op FOK! komt dat amper voor, helaas.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dan moet je als gesprekspartner discussiëren alsof de ander een geldig kader heeft. Dus: "Stel dat god bestaat, betekent dat niet dat .....".quote:Op zondag 30 december 2007 02:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.
En als je dan tot een tegenstrijdigheid komt, blijkt het kader ongeldig.
Maar als je niet tot een tegenstrijdigheid, heeft je gesprekspartner (nog) gelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Exact. Doch ik weet van tevoren dat mijn opvattingen niet zullen wijzigen (ik zal hooguit mijn opinie wat nuanceren) en mijn discussiepartner weet dat ook van zichzelf.quote:Op zondag 30 december 2007 01:19 schreef zeemonster het volgende:
Nee dat is bijna onmogelijk omdat de mensen meestal willen dat de ander verandert van opinie. Het liefst nog willen de mensen dat hun opinie ook die van de ander word.
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.
Niet meer actief op Fok!
Zoals Arcee al zegt: 'De mens is één van de moordlustigste dieren op aarde', dus ik zou niet gauw willen zeggen dat wij 'meer' zijn dan willekeurig welk ander dier. Wel hebben wij iets dat geen enkel ander dier heeft (nml. verstand), maar aangezien veel mensen daar geen gebruik van maken en toch gewoon hun dierlijke impulsen volgen (in liefde en in haat), zijn ze uiteindelijk toch niet zo verschillend van andere dierenquote:Op zondag 30 december 2007 01:39 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bij wijze van spreken
. En zo heeft ieder dier wel iets wat een ander dier weer niet heeft. Offtopic, maar ik moest het even kwijt
.
Niet meer actief op Fok!
Er is natuurlijk een verschil tussen discussiëren en het ingraven op standpunten. Beide zijden maken zich schuldig hieraan, maar het valt me op dat de loopgraven van de gelovigen veel dieper zijn. Niet-gelovigen zijn bereid alle bronnen te bekijken en te beoordelen. Gelovigen vallen vaak terug op dogma's en drogredeneringen als er een bron of argumentatie wordt aangevoerd, die te veel hout snijdt naar hun smaak.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In dit soort discussies is een juiste terminologie van levensbelang, merk ik steeds weerquote:Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.
.Ik neem aan dat singlecoil hier 'goddelijk mysterie', 'hoger wezen' etc bedoelt. Datgene wat zoveel mensen ervaren (of dat nu een kortsluiting is in hun hersenen of niet) en zo graag willen benoemen. Met geloof in een hoger wezen heb ik geen enkel probleem, volgens mij is dat de mens eigen (waarmee ik geen uitspraak doe over mensen die zeggen niet te verlangen naar dat hogere). Ik vind het alleen zo jammer dat men dat hogere per se moet benoemen ipv ervaren. Als het erop neer komt. geloven we allemaal in dezelfde God.
Dat is net als geloof ook weer voor een groot deel door cultuur bepaald. Wij kunnen ons niet voorstellen dat we insecten zouden eten. Toch ziet men deze in landen als Thailand als een delicatesse.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Niet meer actief op Fok!
Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.quote:Op zondag 30 december 2007 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is natuurlijk een verschil tussen discussiëren en het ingraven op standpunten. Beide zijden maken zich schuldig hieraan, maar het valt me op dat de loopgraven van de gelovigen veel dieper zijn. Niet-gelovigen zijn bereid alle bronnen te bekijken en te beoordelen. Gelovigen vallen vaak terug op dogma's en drogredeneringen als er een bron of argumentatie wordt aangevoerd, die te veel hout snijdt naar hun smaak.
Niet meer actief op Fok!
Wat als je begint met een ander "beginpunt"quote:Op zondag 30 december 2007 11:49 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me bequote:Op zondag 30 december 2007 11:54 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Wat als je begint met een ander "beginpunt"
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
.Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Niet meer actief op Fok!
Juist, begrijp me niet verkeerd. Ik ben christelijk opgevoed.quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me be
Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Maar het zit gewoon in me om alles te willen verklaren.
Ben nog jong, en misschien ligt het daaraan..
Ik vind het gewoonweg te simpel, om iets te zien en te zeggen: "Dat is een teken van God"
Ik ben ook niet tegen gelovigen, niet tegen welk geloof dan ook. Iedereen is
vrij om te geloven wat hij/zij wil. Totdat het iemand anders begint te schaden..
Dat is geen onttovering, dat is magie op een ander niveau, je hoeft toch niet vaag te doen/zijn om schoonheid in iets te kunnen zien? Is de regenboog echt minder mooi geworden op de dag dat je werd uitgelegd hoe licht werkt?quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee, want ik citeerde uit een bron die vrijwel alle levenswerken heeft bestudeerd.quote:Op zondag 30 december 2007 02:28 schreef kazakx het volgende:
Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor
Je kunt het niet met elkaar vergelijken, hoe graag gelovigen dat ook zouden willen. Ongelovigen trekken conclusies op basis van alle beschikbare informatie en gaan op zoek naar ontbrekende of nieuwe informatie die hen wordt aangereikt. De bijbel en koran zijn ook bronnen.
Dat is een totaal andere insteek dan te stellen dat er maar 1 enkele waarheid is en dat is 1 heilig boek (of de rest van de informatie als onwaarheid aanmerken omdat het in tegenspraak is met het boek).
Overigens doen we feitelijk allemaal hetzelfde: een conclusie trekken uit de informatie die voorhanden is. Toch komen we tot compleet andere conclusies. Ik kijk ook naar de bijbel en de koran, maar ik trek een totaal andere conclusie dan de mensen die er in geloven.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat is me nooit uitgelegd, maar goedquote:Op zondag 30 december 2007 12:08 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is geen onttovering, dat is magie op een ander niveau, je hoeft toch niet vaag te doen/zijn om schoonheid in iets te kunnen zien? Is de regenboog echt minder mooi geworden op de dag dat je werd uitgelegd hoe licht werkt?
.Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
.
Niet meer actief op Fok!
Je hoeft in een discussie toch niet naar een ander tegemoet te komen... Je kan toch je eigen mening hebben, mits je deze maar goed kan onderbouwen.. Ga vrolijk in debat... Ik vind het altijd leuke gesprekken en ik respecteer een andere mening, maar ik wel alles weten. Dan komt meestal het besef bij de ander wel dat sommige dingen gewoon niet kloppen, of aannamens zijn
Tsja, mensen willen nou eenmaal graag een stukje magie in hun leven. Terwijl het leven al zo mooi is, ook zonder magie. Of misschien júist zonder magie.quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik ben atheïst. Zou iemand echter overtuigend bewijs leveren voor het bestaan van een god, dan zou ik zeker bereid zijn om mijn mening te herzien. Geloofsfanatici geloven in mijn ogen echter 'tegen de klippen op'. Ze negeren en mijden argumenten van de andere kant. Ik kan het weten, als ex-gelovige.
Of is het de krampachtige houding van religieuzen? Volgens mij is het vaak het besef dat de spirituele overtuiging niet overdraagbaar is (puur persoonlijk dus) die de afkeer richting wetenschap voedt en niet de zoektocht van wetenschap. Zoals tijdens de Dover rechtszaak bleek waren het de religieuzen (in dat geval IDers) die zochten naar een herdefiniëring van wetenschap om hun religieuze beelden te omvatten. Zolang religieuzen erkenning zoeken vanuit de wetenschap, zal wetenschap vragen stellen die, tot nu toe, niet zo best uitpakken voor de religieuzen.quote:Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Er bestaat geen kruistocht vanuit wetenschap richting religie, vise versa jammergenoeg wel.
(Owh, en http://nl.wikipedia.org/wiki/Regenboog )
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Joh 20quote:Op zondag 30 december 2007 11:54 schreef Matje-1989 het volgende:
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, je kan wel met een stukje bijbeltekst komen aanzetten. er mooi trouwens, maar dat veranderd er niets aan.quote:Op zondag 30 december 2007 12:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Joh 20
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
Wat jij net zei ( citaat ) heb ik enkele posts geleden ook proberen te verwoorden..
Het is ook logisch dat je niet kunt zien. Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet. God neerhalen naar ons domein is limieten opleggen aan God.quote:Op zondag 30 december 2007 12:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Joh 20
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wellicht is het een interessanter discussiepunt om aan te snijden: Waar komt dit gevoel vandaan?quote:Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Skeptici vragen terecht steeds door om bewijs en achterliggend mechaniek. Iets wat mystici weinig waarde aan hechten. Het feit dat er iets is wat hen een lekker nederig gevoel geeft is nl. al genoeg en daar moet je vanaf blijven.
"Before we claim that something's out of this world let's make sure that it's not in this world".
Je doet overkomen met je "kosten wat het kost" dat wetenschappers zich wanhopig vast proberen te houden aan alle strohalmen. Ik denk dat je sterk onderschat hoeveel de wetenschap echt al heeft bewezen en verklaart en hoe sterk het in z'n schoenen staat. Het hele topic getuigt er trouwens van dat je denkt dat de argumenten van de 2 partijen op gelijke voet met elkaar staan. Niets is minder waar.
Wellicht tijd om je eens erin te verdiepen en niet de status van de wetenschap te laten definieren door mensen die het willen afbreken.
[ Bericht 10% gewijzigd door SpecialK op 30-12-2007 12:52:35 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Kijk, dat is nou weer zo'n rare fanatieke wending aan de discussie. "Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet" ? Ik aanbid mijn gitaar, en die staat hier gewoon naast mij. "God neerhalen naar ons domein" veronderstelt dat mijn domein lager is dan dat van 'God', waarom ? "limieten opleggen aan God", waarom niet ?quote:Op zondag 30 december 2007 12:45 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het is ook logisch dat je niet kunt zien. Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet. God neerhalen naar ons domein is limieten opleggen aan God.
Mu!
Je gitaar aanbidden als je creeërder zeker he? God is niet in zijn creatie. God staat 'buiten' ons domein en de aan ons opgelegde limieten. Aangezien God heer van de oneindigheid is en heer van limiet kan God geen limieten zetten opzichzelf. Net zoals God geen andere God kan maken. Maar zoals ik al zei zijn zulke redenaties te menselijk en te simplistisch denken.quote:Op zondag 30 december 2007 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kijk, dat is nou weer zo'n rare fanatieke wending aan de discussie. "Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet" ? Ik aanbid mijn gitaar, en die staat hier gewoon naast mij. "God neerhalen naar ons domein" veronderstelt dat mijn domein lager is dan dat van 'God', waarom ? "limieten opleggen aan God", waarom niet ?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik denk dat dat gevoel wel eens zou kunnen kloppen, maar ik denk ook dat je dan niet echt met wetenschappers te maken hebt. Zoals eerder gezegd, wetenschap en religie zijn twee verschillende dimensies van eenzelfde belevingswereld. Het doen van wetenschappelijke uitspraken over religieuze onderwerpen is vrijwel per definitie tot falen gedoemd vanwege de onwetenschappelijke basis van religieuze stellingen. Of, anders gezegd, als je bereid bent God als axioma aan te nemen kan alles wel waar zijn. En daar eindigd dan de wetenschap en begint geloof.quote:Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar leg mij niet uit dat het iets met wetenschap te maken heeft.
Mu!
quote:Op zondag 30 december 2007 12:44 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Ja, je kan wel met een stukje bijbeltekst komen aanzetten. er mooi trouwens, maar dat veranderd er niets aan.
Wat jij net zei ( citaat ) heb ik enkele posts geleden ook proberen te verwoorden..
.Jij zegt dat je vertrouwen mist in iets wat je nooit hebt gezien en Stormseeker wijst je erop dat je volgens Johannes zalig wordt als je niet ziet, maar toch gelooft
.
Niet meer actief op Fok!
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Zeker. Mijn gitaar definieert mij, meer dan welke god dan ook. Houdt mij meer bezig en geeft meer richting aan mijn leven dan welke heilige schrift ook. En roept meer gevoel en emotie in mij op dan welk geloof ook. Is het fout om met liefde en ontzag naar zo'n belangrijk onderdeel van je leven te kijken ?quote:Op zondag 30 december 2007 12:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je gitaar aanbidden als je creeërder zeker he?
Dat laatste ben ik denkelijk wel met je eens. Als er al een God bestaat zoals jij beschrijft dan moet ik niet proberen dat te begrijpen zoals ik andere zalken denk te kunnen begrijpen.quote:God is niet in zijn creatie. God staat 'buiten' ons domein en de aan ons opgelegde limieten. Aangezien God heer van de oneindigheid is en heer van limiet kan God geen limieten zetten opzichzelf. Net zoals God geen andere God kan maken. Maar zoals ik al zei zijn zulke redenaties te menselijk en te simplistisch denken.
Zou je, als is het maar voor deze discussie, begrip op kunnen brengen voor het idee dat god niet bestaat ?
Mu!
Oké, @ gelovigen
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Of denk je dat geloven ook kan zonder de kerk te bezoeken??
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Of denk je dat geloven ook kan zonder de kerk te bezoeken??
Geloof is toch per definitie 'niet zeker weten' ? De uitdaging in het geloof ligt toch in het feit dat je niet zeker kunt weten en toch bereid bent te geloven ?quote:Op zondag 30 december 2007 13:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jij zegt dat je vertrouwen mist in iets wat je nooit hebt gezien en Stormseeker wijst je erop dat je volgens Johannes zalig wordt als je niet ziet, maar toch gelooft
Mu!
Ik zat zelf meer te denken aan wetenschap en godservaringen (dus niet: bestaat God, ja of nee).quote:Op zondag 30 december 2007 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk dat dat gevoel wel eens zou kunnen kloppen, maar ik denk ook dat je dan niet echt met wetenschappers te maken hebt. Zoals eerder gezegd, wetenschap en religie zijn twee verschillende dimensies van eenzelfde belevingswereld. Het doen van wetenschappelijke uitspraken over religieuze onderwerpen is vrijwel per definitie tot falen gedoemd vanwege de onwetenschappelijke basis van religieuze stellingen. Of, anders gezegd, als je bereid bent God als axioma aan te nemen kan alles wel waar zijn. En daar eindigd dan de wetenschap en begint geloof.
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar leg mij niet uit dat het iets met wetenschap te maken heeft.
Iemand die zegt een visioen te hebben gehad, heeft waarschijnlijk een stressvolle periode achter de rug (volgens psychiater Anthony Storr in Feet of Clay), mensen die er vroeger van verdacht werden door demonen bezeten te zijn, bleken bv. epilepsie te hebben (en hier heeft de wetenschap wél hele goede diensten bewezen!), mensen die een BDE hebben gehad, ervaren vaak een gevoel van rust en vrede, maar ook dit moet volgens de wetenschap weer geweten worden aan een kortsluiting in de hersenen en zo zijn er vast wel meer voorbeelden te bedenken
.
Niet meer actief op Fok!
Ik ook, diepgaand. Ik was er van overtuigd dat God niet bestaat. Nu zie ik dat anders.quote:Op zondag 30 december 2007 13:03 schreef Burakius het volgende:
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
Mu!
dus als je er warme wollige gevoelens van krijgt moet de wetenschap eraf blijven en 6 miljard mensen maar in een roes laten?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik meen dat ergens in de Bijbel staat dat God temidden is van 2 (3?) of meer mensen die in zijn naam samen komenquote:Op zondag 30 december 2007 13:05 schreef Matje-1989 het volgende:
Oké, @ gelovigen
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Of denk je dat geloven ook kan zonder de kerk te bezoeken??
. Dat hoeft dus niet per se in een kerk, maar een kerk is natuurlijk wel de plek bij uitstek om je geloof levend te houden. Ik denk dus wel dat wekelijks samenkomen in een kerk nodig is om je relatie met God levend te houden, omdat je aandacht anders toch wel snel opgeslokt wordt door andere bezigheden.
Niet meer actief op Fok!
Ik!quote:Op zondag 30 december 2007 13:03 schreef Burakius het volgende:
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
Ik was christen, ging toen op bezoek bij het atheïsme en nu stuiter ik een beetje heen en weer
. Niet dat ik weer terug zal keren naar het christendom, de islam, het jodendom of een andere monotheïstische of polytheïstische religie, maar ik probeer het spirituele wel een plekje te geven in mijn leven .
Niet meer actief op Fok!
Inderdaadquote:Op zondag 30 december 2007 13:08 schreef SpecialK het volgende:
dus als je er warme wollige gevoelens van krijgt moet de wetenschap eraf blijven en 6 miljard mensen maar in een roes laten?
.
Niet meer actief op Fok!
Oké helder uitgelegd.quote:Op zondag 30 december 2007 13:09 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik meen dat ergens in de Bijbel staat dat God temidden is van 2 (3?) of meer mensen die in zijn naam samen komen
Mag ik je dan een dilemma voorleggen?
Zou het zo kunnen zijn dat alle geloven uitkomen bij eenzelfde God die wordt
aanbeden door verschillende geloven die we hedendaags kennen?
De Islam met de Koran lijkt zeer veel op het Christendom met de Bijbel.
Ik heb wel eens gedacht, misschien is het begonnen als 1 godsdienst die door
de jaren/eeuwen heen tot meerdere godsdiensten heeft geleden..
Vanuit een wetenschappelijk standpunt zou ik redeneren: als je God als axioma aanneemt kan alles wel waar zijn, en dus kun je iedere onbegrepen of opmerkelijke ervaring wel aan God toeschrijven en het een godservaring noemen. Riskant terrein, want het verklaren van ervaringen is het terrein dan de wetenschap en daar heeft God niks te zoeken. Iemand die zijn religie als spitiueel kader hanteert zal daar geen problemen mee hebben, maar geloof is vaak zo veel meer dan dat: een sociaal kader, een juridische leidraad, een morele toetssteen, noem maar op. De meeste religieuze conflicten spelen zich juist op dat terrein af, en het zou goed zijn als religieuzen daar hun verantwoordlijkheid in zouden nemen (ik denk ook dat dat hetgene is dat atheisten van ze vragen).quote:Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zat zelf meer te denken aan wetenschap en godservaringen (dus niet: bestaat God, ja of nee).
Iemand die zegt een visioen te hebben gehad, heeft waarschijnlijk een stressvolle periode achter de rug (volgens psychiater Anthony Storr in Feet of Clay), mensen die er vroeger van verdacht werden door demonen bezeten te zijn, bleken bv. epilepsie te hebben (en hier heeft de wetenschap wél hele goede diensten bewezen!), mensen die een BDE hebben gehad, ervaren vaak een gevoel van rust en vrede, maar ook dit moet volgens de wetenschap weer geweten worden aan een kortsluiting in de hersenen en zo zijn er vast wel meer voorbeelden te bedenken
Mu!
Misschien. Maar wat is het dilemma ?quote:Op zondag 30 december 2007 13:13 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Oké helder uitgelegd.
Mag ik je dan een dilemma voorleggen?
Zou het zo kunnen zijn dat alle geloven uitkomen bij eenzelfde God die wordt
aanbeden door verschillende geloven die we hedendaags kennen?
De Islam met de Koran lijkt zeer veel op het Christendom met de Bijbel.
Ik heb wel eens gedacht, misschien is het begonnen als 1 godsdienst die door
de jaren/eeuwen heen tot meerdere godsdiensten heeft geleden..
Mu!
Dat er niet te kiezen is tussen geloven, omdat het toch op hetzelfde neerkomt.,.quote:Op zondag 30 december 2007 13:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Misschien. Maar wat is het dilemma ?
Om eerlijk te zijn. Ik heb nu een tijdje je zoektocht naar jouw plekje waargenomen (voorzover het zich voordeed op dit forum).quote:
Ik denk alleen dat je te sterk neigt naar een mystische wereldkijk om ooit rust te kunnen vinden in een denkwijze die inherent verklarend en zelfcorrigierend is of een denkwijze die zo strak gedefinieerd is als een van de wereldreligies.
Dat stuiteren wat je beschrijft is volgens mij een onrust waardoor je voorbij gaat aan de gulden middenweg. Het iets-isme.
Wellicht iets voor jou?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het is in feite ook begonnen als één Godsdienst, nml. het jodendomquote:Op zondag 30 december 2007 13:13 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Oké helder uitgelegd.
Mag ik je dan een dilemma voorleggen?
Zou het zo kunnen zijn dat alle geloven uitkomen bij eenzelfde God die wordt
aanbeden door verschillende geloven die we hedendaags kennen?
De Islam met de Koran lijkt zeer veel op het Christendom met de Bijbel.
Ik heb wel eens gedacht, misschien is het begonnen als 1 godsdienst die door
de jaren/eeuwen heen tot meerdere godsdiensten heeft geleden..
.Maar het is een visie waar ik me op zich wel in kan vinden ja. Als we ons nu allemaal eens gaan focussen op dat gegeven ipv op de verschillende manieren waarop we nader tot die god willen komen zijn de godsdiensttwisten de wereld uit en hoeven gelovigen alleen nog maar de strijd aan te binden met de ongelovigen
. Een interne twist verzwakt de gelederen immers aanzienlijk .
Niet meer actief op Fok!
quote:Op zondag 30 december 2007 13:03 schreef Burakius het volgende:
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
Meer dan eens. Ik denk wel dat ik inmiddels op een soort eindpunt ben aangekomen. Ik heb 't zeg maar van alle kanten bekeken en ik kom uit op een atheïstisch wereldbeeld.
quote:Op zondag 30 december 2007 13:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn. Ik heb nu een tijdje je zoektocht naar jouw plekje waargenomen (voorzover het zich voordeed op dit forum).
Ik denk alleen dat je te sterk neigt naar een mystische wereldkijk om ooit rust te kunnen vinden in een denkwijze die inherent verklarend en zelfcorrigierend is of een denkwijze die zo strak gedefinieerd is als een van de wereldreligies.
Dat stuiteren wat je beschrijft is volgens mij een onrust waardoor je voorbij gaat aan de gulden middenweg. Het iets-isme.
Wellicht iets voor jou?
.Had ik mezelf ook al bedacht, alleen het heeft zo'n pejoratieve bijsmaak gekregen.
Ietsime is voor mensen die er niet over na willen denken en zoals je vast wel door hebt, gaat dat niet voor mij op.
Niet meer actief op Fok!
Dat geldt slechts voor enkele religies die toevalligerwijs nogal groot zijn geworden. Er bestaan nog duizenden andere religies.quote:Op zondag 30 december 2007 13:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Het is in feite ook begonnen als één Godsdienst, nml. het jodendom
De verschillende geloven sluiten elkaar onderling uit. Tot een vereniging zal het nooit komen.quote:Maar het is een visie waar ik me op zich wel in kan vinden ja. Als we ons nu allemaal eens gaan focussen op dat gegeven ipv op de verschillende manieren waarop we nader tot die god willen komen zijn de godsdiensttwisten de wereld uit en hoeven gelovigen alleen nog maar de strijd aan te binden met de ongelovigen
Joh?quote:Op zondag 30 december 2007 13:26 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat geldt slechts voor enkele religies die toevalligerwijs nogal groot zijn geworden. Er bestaan nog duizenden andere religies.
.Helaas wel.quote:De verschillende geloven sluiten elkaar onderling uit. Tot een vereniging zal het nooit komen.
Als de geschriften niet zo inherent intolerant was, zag ik nog wel een mogelijkheid tot verzoening, maar als je leer is dat de mens alleen tot de Vader kan komen door zijn Zoon als Verlosser te accepteren, dan is er weinig mogelijkheid tot speelruimte.
Niet meer actief op Fok!
Elke dinsdag- , donderdag- en zaterdagavond in ons geval maar inderdaad ja.quote:Op zondag 30 december 2007 13:05 schreef Matje-1989 het volgende:
Oké, @ gelovigen
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Of denk je dat geloven ook kan zonder de kerk te bezoeken??
Christelijk geloof omvat een aantal zaken, waaronder het samenkomen met geloofsgenoten om van elkaar te leren en elkaar aan te moedigen. Rechtstreeks gebod:
quote:Hebr 10
24 En laten wij op elkaar letten ten einde tot liefde en voortreffelijke werken aan te sporen, 25 het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar laten wij elkaar aanmoedigen, en dat te meer naarmate GIJ de dag ziet naderen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Wat is daar trouwens het nut van? Wat doen mensen daar concreet? Iets bewijzen aan God?quote:Op zondag 30 december 2007 13:05 schreef Matje-1989 het volgende:
Is het zo dat jullie ook echt elke zondag in de kerk zitten dan?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Je persoonlijke relatie met jezus explorerenquote:Op zondag 30 december 2007 13:53 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat is daar trouwens het nut van? Wat doen mensen daar concreet? Iets bewijzen aan God?
Je moet natuurlijk wel wat investeren he.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Relatie met God levend houden en elkaar bemoedigen.quote:Op zondag 30 december 2007 13:53 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat is daar trouwens het nut van? Wat doen mensen daar concreet? Iets bewijzen aan God?
Nu ik erover nadenk: eigenlijk zegt het wel genoeg dat christenen elke zondag bijeen moeten komen om hun relatie met God levend te houden.
Niet meer actief op Fok!
Ik wilde gister nog een discussie aangaan met een zieltjeswinner meneer pastoor, maar dat leek me niet echt gepast om te doen tijdens een begrafenismis eerlijk gezegd 
Zegt wel genoeg?quote:Op zondag 30 december 2007 14:04 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Relatie met God levend houden en elkaar bemoedigen.
Nu ik erover nadenk: eigenlijk zegt het wel genoeg dat christenen elke zondag bijeen moeten komen om hun relatie met God levend te houden.
Verklaar?
