F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Exact. Doch ik weet van tevoren dat mijn opvattingen niet zullen wijzigen (ik zal hooguit mijn opinie wat nuanceren) en mijn discussiepartner weet dat ook van zichzelf.quote:Op zondag 30 december 2007 01:19 schreef zeemonster het volgende:
Nee dat is bijna onmogelijk omdat de mensen meestal willen dat de ander verandert van opinie. Het liefst nog willen de mensen dat hun opinie ook die van de ander word.
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.
Niet meer actief op Fok!
Zoals Arcee al zegt: 'De mens is één van de moordlustigste dieren op aarde', dus ik zou niet gauw willen zeggen dat wij 'meer' zijn dan willekeurig welk ander dier. Wel hebben wij iets dat geen enkel ander dier heeft (nml. verstand), maar aangezien veel mensen daar geen gebruik van maken en toch gewoon hun dierlijke impulsen volgen (in liefde en in haat), zijn ze uiteindelijk toch niet zo verschillend van andere dierenquote:Op zondag 30 december 2007 01:39 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bij wijze van sprekenOm even aan te geven dat wij biologische kenmerken van dieren hebben maar dat wij meer zijn dan alleen dat.
. En zo heeft ieder dier wel iets wat een ander dier weer niet heeft. Offtopic, maar ik moest het even kwijt
.
Niet meer actief op Fok!
Er is natuurlijk een verschil tussen discussiëren en het ingraven op standpunten. Beide zijden maken zich schuldig hieraan, maar het valt me op dat de loopgraven van de gelovigen veel dieper zijn. Niet-gelovigen zijn bereid alle bronnen te bekijken en te beoordelen. Gelovigen vallen vaak terug op dogma's en drogredeneringen als er een bron of argumentatie wordt aangevoerd, die te veel hout snijdt naar hun smaak.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In dit soort discussies is een juiste terminologie van levensbelang, merk ik steeds weerquote:Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.
.Ik neem aan dat singlecoil hier 'goddelijk mysterie', 'hoger wezen' etc bedoelt. Datgene wat zoveel mensen ervaren (of dat nu een kortsluiting is in hun hersenen of niet) en zo graag willen benoemen. Met geloof in een hoger wezen heb ik geen enkel probleem, volgens mij is dat de mens eigen (waarmee ik geen uitspraak doe over mensen die zeggen niet te verlangen naar dat hogere). Ik vind het alleen zo jammer dat men dat hogere per se moet benoemen ipv ervaren. Als het erop neer komt. geloven we allemaal in dezelfde God.
Dat is net als geloof ook weer voor een groot deel door cultuur bepaald. Wij kunnen ons niet voorstellen dat we insecten zouden eten. Toch ziet men deze in landen als Thailand als een delicatesse.quote:Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.
Niet meer actief op Fok!
Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.quote:Op zondag 30 december 2007 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is natuurlijk een verschil tussen discussiëren en het ingraven op standpunten. Beide zijden maken zich schuldig hieraan, maar het valt me op dat de loopgraven van de gelovigen veel dieper zijn. Niet-gelovigen zijn bereid alle bronnen te bekijken en te beoordelen. Gelovigen vallen vaak terug op dogma's en drogredeneringen als er een bron of argumentatie wordt aangevoerd, die te veel hout snijdt naar hun smaak.
Niet meer actief op Fok!
Wat als je begint met een ander "beginpunt"quote:Op zondag 30 december 2007 11:49 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch merk ik dat bijv het vraagstuk van de historiciteit van Jezus felle weerstand oproept bij atheïsten, waar ze volgens mij ook niet eerlijk naar kunnen kijken. Het is natuurlijk niet zo dat uit de frase 'Jezus heeft echt bestaan' noodzakelijk moet volgen dat hij goddelijk was, wonderen heeft verricht, uit de dood is opgestaan. Naar mijn idee gaan de atheïsten daaraan voorbij en de christenen zelf waarschijnlijk ook wel. De historiciteit van Jezus blijft een interessant vraagstuk, maar het staat los van de daden die aan hem worden toegeschreven.
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me bequote:Op zondag 30 december 2007 11:54 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Wat als je begint met een ander "beginpunt"
Je gaat blanco in op de discussie, waar zul je dan waarschijnlijk uitkomen?
Inderdaad, welke argumenten je zal horen, deze wijzen je richting Atheist.
En waarom is dat zo? Omdat mensen van nature eerst willen zien dan geloven.
Mensen willen eerst bewijzen hebben dat er een God bestaat. Daarom is het
geloof zoiets moois, wanneer je het hebt. Dan heb je iets bereikt wat tegen
de natuurlijke drang van de mens in gaan.
Iemand die gelovig is, gelooft niet in iets wat hij/zij ziet, maar wat hij
denkt dat er is. Prachtig toch? Ik moet zeggen, ik ben er een beetje jaloers
op, ik kan het niet opbrengen om iets te geloven wat ik niet heb gezien of
heb meegemaakt.
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
.Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Niet meer actief op Fok!
Juist, begrijp me niet verkeerd. Ik ben christelijk opgevoed.quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat geldt misschien voor jou, maar zeker niet voor mij (en dat heeft wellicht ook te maken met mijn achtergrond: ik ben christelijk opgevoed). Ik snap wel dat mensen dat goddelijke mysterie in woorden willen gieten (je wilt toch over iets kunnen praten wat je zo sterk ervaart), maar wat ik echt jammer vind is dat mensen dat hún definitie hoger plaatsen dan de definitie van een ander. Ik houd het zelf bij de term 'goddelijk mysterie'. Ik hoef niet zo nodig een heel godsbeeld uit te werken en ik hoef ook niet (meer) zo nodig het geloof in een hoger wezen af te zeiken. Toegegeven: er is een hoop bloed vergoten uit naam van het geloof, maar aan de andere kant kan het geloof mensen ook inspireren tot prachtige dingen. En dan denk ik: tja, mensen kúnnen dit of dat niet op eigen houtje hebben gedaan. Daar moeten ze hulp bij hebben gehad (bijv bij een prachtig muziekstuk). Daar ben jij het dan vast niet mee eens, maar ik doe niemand kwaad met deze zienswijze en ik dwing haar ook niet met geweld aan anderen op, dus just let me be
Oh, en ik weet zeker dat jij, mits je je ervoor openstelt, ook de werking van het goddelijke mysterie zal kunnen ervaren. Dat kan iedereen. Alleen schrijft de één zijn ervaring toe aan God, terwijl de ander meent dat zijn hersenen hem voor de gek houden. Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Maar het zit gewoon in me om alles te willen verklaren.
Ben nog jong, en misschien ligt het daaraan..
Ik vind het gewoonweg te simpel, om iets te zien en te zeggen: "Dat is een teken van God"
Ik ben ook niet tegen gelovigen, niet tegen welk geloof dan ook. Iedereen is
vrij om te geloven wat hij/zij wil. Totdat het iemand anders begint te schaden..
Dat is geen onttovering, dat is magie op een ander niveau, je hoeft toch niet vaag te doen/zijn om schoonheid in iets te kunnen zien? Is de regenboog echt minder mooi geworden op de dag dat je werd uitgelegd hoe licht werkt?quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld. Soms slaat de wetenschap een beetje door.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee, want ik citeerde uit een bron die vrijwel alle levenswerken heeft bestudeerd.quote:Op zondag 30 december 2007 02:28 schreef kazakx het volgende:
Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor
Je kunt het niet met elkaar vergelijken, hoe graag gelovigen dat ook zouden willen. Ongelovigen trekken conclusies op basis van alle beschikbare informatie en gaan op zoek naar ontbrekende of nieuwe informatie die hen wordt aangereikt. De bijbel en koran zijn ook bronnen.
Dat is een totaal andere insteek dan te stellen dat er maar 1 enkele waarheid is en dat is 1 heilig boek (of de rest van de informatie als onwaarheid aanmerken omdat het in tegenspraak is met het boek).
Overigens doen we feitelijk allemaal hetzelfde: een conclusie trekken uit de informatie die voorhanden is. Toch komen we tot compleet andere conclusies. Ik kijk ook naar de bijbel en de koran, maar ik trek een totaal andere conclusie dan de mensen die er in geloven.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat is me nooit uitgelegd, maar goedquote:Op zondag 30 december 2007 12:08 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is geen onttovering, dat is magie op een ander niveau, je hoeft toch niet vaag te doen/zijn om schoonheid in iets te kunnen zien? Is de regenboog echt minder mooi geworden op de dag dat je werd uitgelegd hoe licht werkt?
.Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
.
Niet meer actief op Fok!
Je hoeft in een discussie toch niet naar een ander tegemoet te komen... Je kan toch je eigen mening hebben, mits je deze maar goed kan onderbouwen.. Ga vrolijk in debat... Ik vind het altijd leuke gesprekken en ik respecteer een andere mening, maar ik wel alles weten. Dan komt meestal het besef bij de ander wel dat sommige dingen gewoon niet kloppen, of aannamens zijn
Tsja, mensen willen nou eenmaal graag een stukje magie in hun leven. Terwijl het leven al zo mooi is, ook zonder magie. Of misschien júist zonder magie.quote:Op zondag 30 december 2007 12:02 schreef Viking84 het volgende:
Ook jammer, die onttovering van het wereldbeeld.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik ben atheïst. Zou iemand echter overtuigend bewijs leveren voor het bestaan van een god, dan zou ik zeker bereid zijn om mijn mening te herzien. Geloofsfanatici geloven in mijn ogen echter 'tegen de klippen op'. Ze negeren en mijden argumenten van de andere kant. Ik kan het weten, als ex-gelovige.
Of is het de krampachtige houding van religieuzen? Volgens mij is het vaak het besef dat de spirituele overtuiging niet overdraagbaar is (puur persoonlijk dus) die de afkeer richting wetenschap voedt en niet de zoektocht van wetenschap. Zoals tijdens de Dover rechtszaak bleek waren het de religieuzen (in dat geval IDers) die zochten naar een herdefiniëring van wetenschap om hun religieuze beelden te omvatten. Zolang religieuzen erkenning zoeken vanuit de wetenschap, zal wetenschap vragen stellen die, tot nu toe, niet zo best uitpakken voor de religieuzen.quote:Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Er bestaat geen kruistocht vanuit wetenschap richting religie, vise versa jammergenoeg wel.
(Owh, en http://nl.wikipedia.org/wiki/Regenboog )
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Joh 20quote:Op zondag 30 december 2007 11:54 schreef Matje-1989 het volgende:
Zelf mis ik dat stukje vertrouwen in "iets" wat ik nooit heb kunnen zien.
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, je kan wel met een stukje bijbeltekst komen aanzetten. er mooi trouwens, maar dat veranderd er niets aan.quote:Op zondag 30 december 2007 12:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Joh 20
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
Wat jij net zei ( citaat ) heb ik enkele posts geleden ook proberen te verwoorden..
Het is ook logisch dat je niet kunt zien. Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet. God neerhalen naar ons domein is limieten opleggen aan God.quote:Op zondag 30 december 2007 12:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Joh 20
29 Jezus zei tot hem: „Omdat gij mij hebt gezien, hebt gij geloofd? Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wellicht is het een interessanter discussiepunt om aan te snijden: Waar komt dit gevoel vandaan?quote:Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Skeptici vragen terecht steeds door om bewijs en achterliggend mechaniek. Iets wat mystici weinig waarde aan hechten. Het feit dat er iets is wat hen een lekker nederig gevoel geeft is nl. al genoeg en daar moet je vanaf blijven.
"Before we claim that something's out of this world let's make sure that it's not in this world".
Je doet overkomen met je "kosten wat het kost" dat wetenschappers zich wanhopig vast proberen te houden aan alle strohalmen. Ik denk dat je sterk onderschat hoeveel de wetenschap echt al heeft bewezen en verklaart en hoe sterk het in z'n schoenen staat. Het hele topic getuigt er trouwens van dat je denkt dat de argumenten van de 2 partijen op gelijke voet met elkaar staan. Niets is minder waar.
Wellicht tijd om je eens erin te verdiepen en niet de status van de wetenschap te laten definieren door mensen die het willen afbreken.
[ Bericht 10% gewijzigd door SpecialK op 30-12-2007 12:52:35 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Kijk, dat is nou weer zo'n rare fanatieke wending aan de discussie. "Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet" ? Ik aanbid mijn gitaar, en die staat hier gewoon naast mij. "God neerhalen naar ons domein" veronderstelt dat mijn domein lager is dan dat van 'God', waarom ? "limieten opleggen aan God", waarom niet ?quote:Op zondag 30 december 2007 12:45 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het is ook logisch dat je niet kunt zien. Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet. God neerhalen naar ons domein is limieten opleggen aan God.
Mu!
Je gitaar aanbidden als je creeërder zeker he? God is niet in zijn creatie. God staat 'buiten' ons domein en de aan ons opgelegde limieten. Aangezien God heer van de oneindigheid is en heer van limiet kan God geen limieten zetten opzichzelf. Net zoals God geen andere God kan maken. Maar zoals ik al zei zijn zulke redenaties te menselijk en te simplistisch denken.quote:Op zondag 30 december 2007 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kijk, dat is nou weer zo'n rare fanatieke wending aan de discussie. "Alles wat de mens kan zien en aanraken aanbid hij niet" ? Ik aanbid mijn gitaar, en die staat hier gewoon naast mij. "God neerhalen naar ons domein" veronderstelt dat mijn domein lager is dan dat van 'God', waarom ? "limieten opleggen aan God", waarom niet ?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik denk dat dat gevoel wel eens zou kunnen kloppen, maar ik denk ook dat je dan niet echt met wetenschappers te maken hebt. Zoals eerder gezegd, wetenschap en religie zijn twee verschillende dimensies van eenzelfde belevingswereld. Het doen van wetenschappelijke uitspraken over religieuze onderwerpen is vrijwel per definitie tot falen gedoemd vanwege de onwetenschappelijke basis van religieuze stellingen. Of, anders gezegd, als je bereid bent God als axioma aan te nemen kan alles wel waar zijn. En daar eindigd dan de wetenschap en begint geloof.quote:Op zondag 30 december 2007 12:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is me nooit uitgelegd, maar goed
Ik krijg heel sterk het gevoel dat wetenschappers godservaringen koste wat kost wetenschappelijk willen verklaren, omdat ze er niet tegen kunnen dat er misschien dingen zijn die ze niet verklaren kunnen
Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar leg mij niet uit dat het iets met wetenschap te maken heeft.
Mu!
quote:Op zondag 30 december 2007 12:44 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
Ja, je kan wel met een stukje bijbeltekst komen aanzetten. er mooi trouwens, maar dat veranderd er niets aan.
Wat jij net zei ( citaat ) heb ik enkele posts geleden ook proberen te verwoorden..
.Jij zegt dat je vertrouwen mist in iets wat je nooit hebt gezien en Stormseeker wijst je erop dat je volgens Johannes zalig wordt als je niet ziet, maar toch gelooft
.
Niet meer actief op Fok!
Is er trouwens ooit iemand geweest hier die zijn mening of visie veranderd heeft? Ik wel in ieder geval.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Zeker. Mijn gitaar definieert mij, meer dan welke god dan ook. Houdt mij meer bezig en geeft meer richting aan mijn leven dan welke heilige schrift ook. En roept meer gevoel en emotie in mij op dan welk geloof ook. Is het fout om met liefde en ontzag naar zo'n belangrijk onderdeel van je leven te kijken ?quote:Op zondag 30 december 2007 12:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je gitaar aanbidden als je creeërder zeker he?
Dat laatste ben ik denkelijk wel met je eens. Als er al een God bestaat zoals jij beschrijft dan moet ik niet proberen dat te begrijpen zoals ik andere zalken denk te kunnen begrijpen.quote:God is niet in zijn creatie. God staat 'buiten' ons domein en de aan ons opgelegde limieten. Aangezien God heer van de oneindigheid is en heer van limiet kan God geen limieten zetten opzichzelf. Net zoals God geen andere God kan maken. Maar zoals ik al zei zijn zulke redenaties te menselijk en te simplistisch denken.
Zou je, als is het maar voor deze discussie, begrip op kunnen brengen voor het idee dat god niet bestaat ?
Mu!
