F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het verschil in referentiekader maakt volgens mij niet zoveel uit. Dat maakt een discussie nou juist zo boeiend. Waarom zijn bepaalde zaken nu zus of zo, of gelooft hij dit of dat? Het verschil in gebruik van sóórt argumenten zorgt voor meer ruis op de lijn. En met name dit laatste komt bij duscussies tussen gelovigen en ongelovigen ( daar doel je een beetje op in OP vermoed ikquote:Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
) sterk naar voren. Voor de een zijn argumenten op basis van gevoel voldoende, de ander wil rationale onderbouwing. Weer een ander stelt bepaalde (aangeleerde?) dogma's niet ter discussies of er wordt gedacht in vooroordelen die bij de minste of geringste gelijkenis weer bevestigd worden. Et cetera. Zonder aan te willen geven welk soort argumenten ik het meest waardeer, merk ik steeds weer dat het erg vermoeiend is als al dit soort argumenten kriskras door elkaar heenlopen, vanwege de tijd en moeite die het kost om de discussie weer 'op de rails te krijgen'. Maar misschien (en waarschijnlijk) zorgt juist dit onderscheid in argumenten ervoor dat met name religieuze discussies aan de gang blijven.
[ Bericht 11% gewijzigd door VonHinten op 03-01-2008 14:27:37 ]
Hoe laat God zich wel bewijzen dan? (Op wat voor onacceptabele manier bijv.?)quote:Op zondag 30 december 2007 16:43 schreef Viking84 het volgende:
Lange tijd was ik het met je eens.
Het probleem is waarschijnlijk dat het verschijnsel God zich niet laat bewijzen op de manier die wij, als wetenschappers, acceptabel vinden.
beter een knipoog dan een blauw oog
subjectieve ervaring.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 11:11 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Hoe laat God zich wel bewijzen dan? (Op wat voor onacceptabele manier bijv.?)
quote:Op vrijdag 4 januari 2008 13:07 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ik vraag mij af of er zoiets bestaat als een objectieve ervaring.
Maargoed, deze discussie over een discussie is uitgelopen op een debat.
Vermoeiend zeg.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De deelname is gelukkig niet verplicht.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 13:20 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Maargoed, deze discussie over een discussie is uitgelopen op een debat.
Vermoeiend zeg.
Is een niet-acceptabel bewijs ook een bewijs ? Dan is het niet-geloven in god ook een geloof.
Mu!
Om maar even direct op de OP te reageren, want er is misschien wat afgedraald.
Het feit is dat juist gelovigen hun referentiekader niet willen reduceren naar een punt dat er een veel waarheidstrouwe uitspraak gedaan kan worden, namelijk dat het wel of niet bestaan van god niet alleen onbekend is maar ook erg onwaarschijnlijk.
Wat begrijp jij onder 'referentiekader' eigenlijk? en waarom denk jij dat het verschilt, en op welke punten zou het niet kunnen verschillen.
Ik zeg dus, verlaag het referentiekader naar een niveau waar deze van elkaar niet meer verschillen (door bijvoorbeeld bepaalde ongefundeerde aannames te laten vallen) en zeg dan nog wat het argument is voor god. En je ziet dat de gelovige draait en worstelt om toch bepaalde aannames te behouden.
Als je dan stelt dat iedereen even schuldig is in een discussie voor het behouden van bepaalde standpunten, dan heb je het nog niet helemaal begrepen.
Je brengt het heel politiek correct door te zeggen dat niemand van zijn standpunt afgaat, maar het is natuurlijk de gelovige die hier schuldig aan is. Dat de zwak-atheist (om maar even de meest correcte term dan maar te gebruiken) niet van zijn standpunt afwijkt is geheel te danken aan zijn argumenten, en niet koppigheid of iets dergelijks. Door flauwe rethoriek als "wetenschap is ook geloof" en nog meer van dat soort onzin krijg je van die ellenlange discussies.quote:Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Ik zie hier geen probleem in, maar het lijkt net alsof je hier zegt dat het hebben van een referentiekader geen uitspraak over de wereld of een waarschijnlijkheidsclaim zou kunnen maken.quote:Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader
Het feit is dat juist gelovigen hun referentiekader niet willen reduceren naar een punt dat er een veel waarheidstrouwe uitspraak gedaan kan worden, namelijk dat het wel of niet bestaan van god niet alleen onbekend is maar ook erg onwaarschijnlijk.
Nogmaals het politiek correcte, geeft niks hoor, maar bagatelliseerd wel de discussie.quote:en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'.
Dat is een goede vraag, ik doe het 'voor de fun'. En dat het referentiekader verschilt is voornamelijk te danken aan de gelovige, niet de 'zwak-atheist'.quote:Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Wat begrijp jij onder 'referentiekader' eigenlijk? en waarom denk jij dat het verschilt, en op welke punten zou het niet kunnen verschillen.
Ik zeg dus, verlaag het referentiekader naar een niveau waar deze van elkaar niet meer verschillen (door bijvoorbeeld bepaalde ongefundeerde aannames te laten vallen) en zeg dan nog wat het argument is voor god. En je ziet dat de gelovige draait en worstelt om toch bepaalde aannames te behouden.
Als je dan stelt dat iedereen even schuldig is in een discussie voor het behouden van bepaalde standpunten, dan heb je het nog niet helemaal begrepen.
Bewijs is in mijn optiek pas acceptabel als het te falsificeren is. Daarom heb ik ook zo'n moeite met ervaringen. Niet omdat ik twijfel dat mensen (religieuze) ervaringen kunnen hebben of de waarde van deze ervaringen voor de mensen, maar wel als deze ervaring als bewijs of waarheid wordt gebruikt.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
De deelname is gelukkig niet verplicht.
Is een niet-acceptabel bewijs ook een bewijs ? Dan is het niet-geloven in god ook een geloof.
Een voorbeeld. Een vriendin van me vertelde dat toen haar opa op zijn sterfbed lag de hele familie bij elkaar kwam en twee ooms een jarenlange ruzie hebben uitgesproken. "Dat moest zo zijn, dat was de hand van God. Op zulke momenten wordt het voor mij duidelijk dat God bestaat." Nou, prachtig toch dat zij dat zo voelt? Dat ze het aandraagt als argument vóór het bestaan van God kan ik niet zoveel mee en ik denk er het mijne van, maar wie ben ik om te twijfelen aan haar ervaring?
De ervaring is prachtig, de conclusie voor de afkomst van de ervaring niet. Als je denkt dat wij ervaringen op zich discussieren heb je het mis. Je voorbeeld is dan ook niet van toepassing.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 14:16 schreef VonHinten het volgende:
Een voorbeeld. Een vriendin van me vertelde dat toen haar opa op zijn sterfbed lag de hele familie bij elkaar kwam en twee ooms een jarenlange ruzie hebben uitgesproken. "Dat moest zo zijn, dat was de hand van God. Op zulke momenten wordt het voor mij duidelijk dat God bestaat." Nou, prachtig toch dat zij dat zo voelt? Dat ze het aandraagt als argument vóór het bestaan van God kan ik niet zoveel mee en ik denk er het mijne van, maar wie ben ik om te twijfelen aan haar ervaring?
Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 14:21 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
De ervaring is prachtig, de conclusie voor de afkomst van de ervaring niet. Als je denkt dat wij ervaringen op zich discussieren heb je het mis. Je voorbeeld is dan ook niet van toepassing.
quote:Nou, prachtig toch dat zij dat zo voelt? Dat ze het aandraagt als argument vóór het bestaan van God kan ik niet zoveel mee en ik denk er het mijne van, maar wie ben ik om te twijfelen aan haar ervaring?
Het leek net alsof je de dacht dat de ervaring op zich werd aangevallen. Alsof sommige mensen stellen dat de ervaring slecht is of dat men deze ervaring niet mag hebben. Een tactiek dat sommige gelovigen ook gebruiken om 'zwak-atheisten' in een kwaad daglicht te zetten. Je tweede comment draait gelukkig weer terug naar de werkelijke kwestie.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 14:25 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.
Wetenschap baseert zich ook volledig op de ervaring. Dat is in principe geen probleem omdat je je kan beroepen op een bepaalde empirische waarschijnlijkheid door kansen, waardoor wetenschap alsnog veel betrouwbaarder is dan een religieus standpunt. Desondanks is het niet juist alleen religieuze mensen ervan te 'beschuldigen' ervaring als bewijs te gebruiken.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 14:25 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat zeg ik. De ervaring is geen acceptabel bewijs. En omdat sommige mensen (m.n. religieuze mensen) de ervaring wél als bewijs gebruiken en anderen niet, lopen discussies zo moeizaam.
Ook jij begrijpt of ziet niet wat de discussie is dan. Het gaat niet om de ervaring als bewijs gebruiken, het is de rechtvaardiging van de conclusie die bij de ervaring wordt getrokken.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 14:53 schreef LedZep het volgende:
[..]
Wetenschap baseert zich ook volledig op de ervaring. Dat is in principe geen probleem omdat je je kan beroepen op een bepaalde empirische waarschijnlijkheid door kansen, waardoor wetenschap alsnog veel betrouwbaarder is dan een religieus standpunt. Desondanks is het niet juist alleen religieuze mensen ervan te 'beschuldigen' ervaring als bewijs te gebruiken.
Nog een probleem, strooimannen in dit soort topics.
Nee, maar je wilt toch wel dat er iets gebeurt door zo'n discussie. We komen nu met zijn allen nooit verder dan een wellus nietus gebeuren. Pas als we daar overheen kunnen stappen kunnen we inhoudelijk op de dingen ingaan. Nu wordt daar dus een poging toe gedaan, maar veel mensen lezen elkaars berichten niet, er wordt op micro niveau gediscussieerd, op kleine details een hele redenering afgekeuren. Berichten waarvan ik denk: 'Hee, daar zit wel wat in. Goed dat iemand dat zegt' worden niet gequote. Maar een schreeuwerige uitspraak als: 'God bestaat niet omdat de wereld stom is' daar gaat men dan wel weer op in en worden zo dominerend in de gehele discussie. Waarom?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
De deelname is gelukkig niet verplicht.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oidquote:Op vrijdag 4 januari 2008 13:07 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ik vraag mij af of er zoiets bestaat als een objectieve ervaring.
en dat accepteren we dan weer wel, dat is dan weer wetenschappelijk bewijs.
Blijkbaar begrijp je mijn post ook niet, want ik stel dat geen enkele conclusie gerechtvaardigd kan worden als die getrokken wordt uit een ervaring / empirische waarneming. Noch bij religie, noch bij wetenschap.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 15:05 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ook jij begrijpt of ziet niet wat de discussie is dan. Het gaat niet om de ervaring als bewijs gebruiken, het is de rechtvaardiging van de conclusie die bij de ervaring wordt getrokken.
Nog een probleem, strooimannen in dit soort topics.
Je loopt dan toch weer snel op glad ijs hoor. Uiteindelijk is alle wetenschap niets meer dan een bijeengeraapt zooitje (subjectieve) waarnemingen die we middels een (niet-sluitend en inconsistente) verzameling van (vaak onbewijsbare) wetten tot een (ragfijn) web van (schijnabare) werkelijkheid verheffen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:19 schreef releaze het volgende:
[..]
nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oid
Je kunt nog zo lang een steen laten vallen en vaststellen dat 'ie naar beneden valt, toch is er geen greintje bewijs te leveren dat 'ie dat de eerstvolgende keer weer doet. Je kunt wel net zo lang abstaheren en modelleren tot je een verzameling van theorieen hebt die zo netjes in elkaar passen en zo goed iedere keer weer je waarnmening verklaren dat je wel kunt gaan denken dat er sprake is van 'wetmatigheid'. maar het bewijs daarvoor is er niet en kan ook niet bestaan. Je mag nooit vergeten dat iedere wetenschap slechts een model van de werkelijkheid is, gebaseerd op niet meer dan (subjectieve) waarnemingen.
In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire. En als ik de (naar mijn smaak veel te vaak, want eigenlijk onzinnige) Ockham erbij mag halen, dan lijkt het me duidelijk dat een evolutionair wereldbeeld wel een veel ingewikkelder uitleg is dan een simpel creationistisch werldbeeld. Bij Ockham kom je met Darwin niet ver.
Mu!
Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind theorien die gebaseerd zijn op dat model van de werkelijkheid (hoe subjectief ook), een stuk aannemelijker dan theorien die op 'niks' gebaseerd zijn.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire.
Als je zo agnostisch redeneert, dan kun je nooit iets uitsluiten.... een hypothese die beweert dat er op 10 miljard lichtjaar van onze aarde een houten lepen zweeft die als admin Danny bekend staat op het fokforum zou je dan net zo serieus moeten nemen als de 'god hypothese'.
Uiteraard kent wetenschap ook z'n vele 'flaws', maar het is iets meetbaars... iets wat direct te observeren is. Ook al ben je daarbij afhankelijk van onze beperkte zintuigen, het is in mijn optiek wel de beste manier om dingen zo goed mogelijk te verklaren. (binnen ons eigen perceptuele context)
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Nu maak je een karikatuur van de wetenschap. Die opereert niet zoals jij zegt. Veel anecdotale ervaringen maken nog geen objectief feit. Een bekende mantra is dan ook: The plural of 'anecdote' is not 'data'. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat je best uitspraken kan doen aan de hand van ervaringen. Het spijtige is dat veel mensen er niet goed mee kunnen omgaan en onterechte conclusies trekken, maar dat is niet de fout van de wetenschap.)quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:19 schreef releaze het volgende:
[..]
nee, maar men is wel van mening dat er zoiets bestaat als iets objectiefs. of eerder, als we zoveelmogelijk subjectieve ervaringen bij elkaar flikkeren dan komt er vanzelf iets objectiefs uit oid
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
[koffieuitspuugmodus]quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
...
In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire. En als ik de (naar mijn smaak veel te vaak, want eigenlijk onzinnige) Ockham erbij mag halen, dan lijkt het me duidelijk dat een evolutionair wereldbeeld wel een veel ingewikkelder uitleg is dan een simpel creationistisch werldbeeld. Bij Ockham kom je met Darwin niet ver.
What the French toast?
[/koffieuitspuugmodus]
Niet alleen zet je wetenschap onrespectvol neer als "een bijeengeraapt zooitje waarnemen.. etc" maar om creatonisme simpeler te noemen dan de evolutietheorie is echt te belachelijk voor worden.
Je weet niet waar je het over hebt.
Je zult toch met me eens zijn dat er een flink verschil is tussen 'aannemelijk' en 'bewezen' ? Als je voor de honderduizendste keer een steen laat vallen dan vind ik het net zo aannemelijk als jij dat 'ie naar beneden valt. Maar bewijsbaar is dat niet.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:12 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind theorien die gebaseerd zijn op dat model van de werkelijkheid (hoe subjectief ook), een stuk aannemelijker dan theorien die op 'niks' gebaseerd zijn.
Hahaha...dat doe ik ook...quote:Als je zo agnostisch redeneert, dan kun je nooit iets uitsluiten.... een hypothese die beweert dat er op 10 miljard lichtjaar van onze aarde een houten lepen zweeft die als admin Danny bekend staat op het fokforum zou je dan net zo serieus moeten nemen als de 'god hypothese'.
. Maar realiseer je je ook dat als jij nu beweert zeker te weten dat die lepel daar niet is dat ook maar een uitspraak is gebaseerd op je eigen geloof in de aannemlijkheid ervan ? Je hebt er geen enkel bewijs voor.Natuurlijk is dat zo. Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die met grote zekerheid het geloof van anderen aanvallen daarbij nog wel eens uit het oog willen verliezen dat hun eigen zekerheden ook gebaseerd zijn op het geloof in bepaalde stellingen en uitgangspunten waarvoor ook geen enkel bewijs bestaat.quote:Uiteraard kent wetenschap ook z'n vele 'flaws', maar het is iets meetbaars... iets wat direct te observeren is. Ook al ben je daarbij afhankelijk van onze beperkte zintuigen, het is in mijn optiek wel de beste manier om dingen zo goed mogelijk te verklaren. (binnen ons eigen perceptuele context)
Mu!
Zeg je nu wat of ben je verkapt aan het schelden ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:15 schreef soylent het volgende:
[..]
Nu maak je een karikatuur van de wetenschap. Die opereert niet zoals jij zegt. Veel anecdotale ervaringen maken nog geen objectief feit. Een bekende mantra is dan ook: The plural of 'anecdote' is not 'data'. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat je best uitspraken kan doen aan de hand van ervaringen. Het spijtige is dat veel mensen er niet goed mee kunnen omgaan en onterechte conclusies trekken, maar dat is niet de fout van de wetenschap.)
Natuurlijk kun je uitspraken doen op basis van ervaringen. Maar als je even kritisch naar die 'wetenschappelijke' wetmatigheden zou kijken als naar de argumenten die het bestaan van god onderbouwen dan moet je toch tot de conclusie komen dat beiden uiteindelijk gestoeld zijn op stellingen die we, zonder verder bewijs, voor waar aannemen. Dat is geen probleem, en doet ook niets af aan de inzichten die de wetenschap ons levert, of de resultaten waar we allemaal dagelijks van profiteren. Maar de intolerante houding die velen hier laten zien ten aanzien van de geloofsmatige aannames van anderen staat me gewoon wat tegen.
Om in de sfeer van het topic te blijven:
"Oordeel niet," zegt Jezus, "opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden." (Matteüs 7:1-2).
Mu!
Het hele verschil zit enkel in de kansrekening; de wetenschap is dusdanig vaak geverifieerd dat de waarschijnlijkheid wat betreft juistheid vele malen groter is dan een enkele vermeende profeet of een kunstig geconstrueerd verhaaltje als ID.
Wellicht. Toch lijkt het mij voor de hand liggend dat een almachtige god die alles heeft geschapen een veel simpeler uitleg dan wat de evolutietheorie met al z'n uitleg en vertakkingen, chromosomen en mutaties, survival of the fittest, skelletten in kleilagen en C14-methode ons allemaal moet verklaren.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:29 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
[koffieuitspuugmodus]
What the French toast?
[/koffieuitspuugmodus]
Niet alleen zet je wetenschap onrespectvol neer als "een bijeengeraapt zooitje waarnemen.. etc" maar om creatonisme simpeler te noemen dan de evolutietheorie is echt te belachelijk voor worden.
Wie dat niet vindt moet wellicht nog eens kijken naar wat we gemiddeld zo verstaan onder 'simpel'. Simsalbim of een theorie waar je boeken vol over kunt schrijven ?
(NB: niet dat ik Ockham's razor nou een warm hart toedraag, ik geloof helemaal niet dat de eenvoudigste theorie ook de meest aannemelijjkke of waarschijnlijk juiste is)
De kwaliteit van de discussie is redelijk hoog gebelven doordat we deze toon hebben weten te vermijden, wellicht kun je daar aan meewerken ?quote:Je weet niet waar je het over hebt.
Mu!
Nee, het is niet bewezen. Maar het feit dat die steen van de 3 miljoen keer dat je hem laat vallen, ook daadwerkelijk 3 miljoen keer naar beneden valt is, is voor mij genoeg bewijs dat hij de 3.000.001ste ook naar beneden zal vallen. Voor mij persoonlijk is het aannemelijk genoeg om bepaalde andere opties uit te kunnen sluiten, op basis van de voorgaande situaties is de kans dat de steen ineens omhoog valt te verwaarlozen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je zult toch met me eens zijn dat er een flink verschil is tussen 'aannemelijk' en 'bewezen' ? Als je voor de honderduizendste keer een steen laat vallen dan vind ik het net zo aannemelijk als jij dat 'ie naar beneden valt. Maar bewijsbaar is dat niet.
Nouja, ik vind het zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid dat het zo is zo goed als uitsluit. De kans dat het niet zo is, acht ik een stuk hoger. Met religie is dat exact hetzelfde voor mij.quote:Hahaha...dat doe ik ook...
Geen bewijs, maar wel waarschijnlijkhedenquote:Natuurlijk is dat zo. Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die met grote zekerheid het geloof van anderen aanvallen daarbij nog wel eens uit het oog willen verliezen dat hun eigen zekerheden ook gebaseerd zijn op het geloof in bepaalde stellingen en uitgangspunten waarvoor ook geen enkel bewijs bestaat.
Uiteraard zitten daar weer (filosofische) haken en ogen aan vast maar qua objectieve bewijsvoering is dat het maximale wat we kunnen; de 'werkelijkheid' weergeven binnen ons eigen wetenschappelijke kader. Dat is voor mij persoonlijk een stuk logischer dan hypotheses die niet te ondersteunen zijn dmv onze eigen zintuigen, en tevens genoeg reden om te stellen dat op die manier bepaalde zaken aannemelijker kunnen zijn dan andere dinngen.Mensen wijzen op het feit dat wetenschappelijk 'bewezen' hypotheses ook min of meer subjectief tot stand komen, en dat je niet alles wat mensen in de naam der wetenschap beweren niet voor granted moet nemen dat ben ik trouwens zeer zeker met je eens.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Dat klopt. Maar daar gaat het niet over. Dat je in de wetenschappelijke uitleg gelooft is duidelijk. En dat die aannemelijker is dan het bestaan van God ben ik wel met je eens. Maar dat maakt het nog niet bewezen, en dat is op dit moment het wezen van deze discussie. Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:45 schreef LedZep het volgende:
Het hele verschil zit enkel in de kansrekening; de wetenschap is dusdanig vaak geverifieerd dat de waarschijnlijkheid wat betreft juistheid vele malen groter is dan een enkele vermeende profeet of een kunstig geconstrueerd verhaaltje als ID.
Mu!
Ik kan best nuanceren en mensen gelijk geven in een discussie, behalve bij religieuzen, die zwakkelingen verdienen gewoon geen enkel respect en zijn de kanker van deze planeet.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Ach, zo hebben we allemaal onze beperkingen. Het is wel goed die te kennen, denk ik.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:55 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik kan best nuanceren en mensen gelijk geven in een discussie, behalve bij religieuzen, die zwakkelingen verdienen gewoon geen enkel respect en zijn de kanker van deze planeet.
Mu!
Waar, maar niet in dezelfde mate aangezien wetenschappelijk ondersteunde hypotheses aannemelijker zijn. Nee, je kan het niet bewijzen dat god niet bestaat... maar het is erg onwaarschijnlijk. Nee, je kan niet bewijzen dat de wetenschap het bij het rechte eind heeft, maar het is een stuk waarschijnlijker dat het wel zo is.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.
Dit is ook puur de reden waarom ik dus niks met agnostisme heb.... je ziet dan die waarschijnlijkheid gewoon over het hoofd.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Overigens il ik dan wel even de nadrak op de onderscheiding tussen gelovig en religieus leggen, met gnosten bv die in god geloven of kabouters of wat dan ook heb ik geen probleem, mensen die de "waarheid" uit een boekje halen en claimen dat niets goed is behalven zo zealous leven als zij , daar heb ik dus een hekel aan.
Maar ga gerust verder met in kabouters, elfjes, spoken en god geloven.
Ik weet dat god iig niet bestaat.
Maar ga gerust verder met in kabouters, elfjes, spoken en god geloven.
Ik weet dat god iig niet bestaat.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Ah, een ware atheist. Ik denk exact hetzelfde. Puur qua kansberekening kan ik het niet zeker kan weten, en dat besef ik me ook. Maar qua gevoel geloof ik dat dat god niet bestaat, met dezelfde overtuiging als dat een gelovige zeker weet dat hij wel bestaat.quote:
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Toch is dat glad ijs. Je verwart al snel 'aannemelijk' met 'waarschijnlijk', en komt daarbij in de glibberigheid van statistiek en kansberekening terecht. Is het waarschijnlijk dat je de postcodeloterij wint ? Is het aannemelijk dat je de postcodeloterij wint ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Waar, maar niet in dezelfde mate aangezien wetenschappelijk ondersteunde hypotheses aannemelijker zijn. Nee, je kan het niet bewijzen dat god niet bestaat... maar het is erg onwaarschijnlijk. Nee, je kan niet bewijzen dat de wetenschap het bij het rechte eind heeft, maar het is een stuk waarschijnlijker dat het wel zo is.
Dit is ook puur de reden waarom ik dus niks met agnostisme heb.... je ziet dan die waarschijnlijkheid gewoon over het hoofd.
Realiseer je dat er ten minste 7 mensen in Wijchen wonen die op dit moment een heel andere werkelijkheidsbeleving hebben bij 'een kans van 1 op een miljoen' dan jij en ik.
Uiteindelijk zou je kunnen stellen: "gegeven mijn waarnemingen en mijn conclusies daaruit, gecombineerd met de waarnemingen en conclusies van anderen, heb ik geen reden om aan te nemen dat god bestaat.".
Dat is iets volstrekt anders als zeggen 'Ik weet zeker dat God niet bestaat'.
Mu!
Je moet geloven wat je wilt, dat is echte vrijheid. Maar verwar je geloof niet met wetenschap.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Maar qua gevoel geloof ik dat dat god niet bestaat, met dezelfde overtuiging als dat een gelovige zeker weet dat hij wel bestaat.
Mu!
Het creationistische wereldbeeld bestaat uit 1 boek van 2000 jaar uit, het evolutionaire uit die verzameling van wetenschappelijke modellen, die altijd aan wijziging onderhevig is door nieuwe inzichten.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
Je kunt wel net zo lang abstaheren en modelleren tot je een verzameling van theorieen hebt die zo netjes in elkaar passen en zo goed iedere keer weer je waarnmening verklaren dat je wel kunt gaan denken dat er sprake is van 'wetmatigheid'. maar het bewijs daarvoor is er niet en kan ook niet bestaan. Je mag nooit vergeten dat iedere wetenschap slechts een model van de werkelijkheid is, gebaseerd op niet meer dan (subjectieve) waarnemingen.
In die zin dus niet veel waardevoller dan welk ander geloof ook. Want hoe je het went of keert: het creationistische wereldbeeld is even bewijsbaar als het evolutionaire.
Ik weet wel wat ik waardevoller vind.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik ben geen atheist, ik ben een ANTI-theist en ik ben anti-religieus.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Ah, een ware atheist. Ik denk exact hetzelfde. Puur qua kansberekening kan ik het niet zeker kan weten, en dat besef ik me ook. Maar qua gevoel geloof ik dat dat god niet bestaat, met dezelfde overtuiging als dat een gelovige zeker weet dat hij wel bestaat.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Nouja, laten we waarschijnlijk aanhouden dan. Ik vind dat het op basis van kansberekening zeer goed mogelijk is dat de god-hypothese niet waar is.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Toch is dat glad ijs. Je verwart al snel 'aannemelijk' met 'waarschijnlijk', en komt daarbij in de glibberigheid van statistiek en kansberekening terecht. Is het waarschijnlijk dat je de postcodeloterij wint ? Is het aannemelijk dat je de postcodeloterij wint ?
Tuurlijk... maar dat zijn toch puur onderbuikgevoelens die er voor zorgen dat je de kansberekening niet meer objectief kunt zien. Want laten we heel eerlijk zijn; die werkelijkheidsbeleving heeft nooit geen enkele invloed gehad op de kans dat ze die loterij zouden winnen, of dat in de toekomst nog een keer zullen doen.quote:Realiseer je dat er ten minste 7 mensen in Wijchen wonen die op dit moment een heel andere werkelijkheidsbeleving hebben bij 'een kans van 1 op een miljoen' dan jij en ik.
Ja. Op basis van de conclusies die ik trek uit mijn persoonlijke waarnemingen en die van anderen (de wetenschap), veronderstel ik dat het bestaan van god erg onwaarschijnlijk is.quote:Uiteindelijk zou je kunnen stellen: "gegeven mijn waarnemingen en mijn conclusies daaruit, gecombineerd met de waarnemingen en conclusies van anderen, heb ik geen reden om aan te nemen dat god bestaat.".
Mja, rationeel gezien weet ik het niet 100% zeker, ook al is de kans te verwaarlozen. Qua gevoel weet ik het zeker, maar dat is persoonlijk ... dat gevoel kan ik nooit in een discussie gebruiken als een valide argument. Puur omdat mijn beargumentatie gebaseerd is op kansberekening, waarschijnlijkheid. Ik zou van een gelovige 'het gevoel' dat god wel bestaat ook nooit accepteren als een geldig argument.quote:Dat is iets volstrekt anders als zeggen 'Ik weet zeker dat God niet bestaat'.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Alles wat je opnoemt is bijna een oneindig maal simpeler als verklaring dan een god.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wellicht. Toch lijkt het mij voor de hand liggend dat een almachtige god die alles heeft geschapen een veel simpeler uitleg dan wat de evolutietheorie met al z'n uitleg en vertakkingen, chromosomen en mutaties, survival of the fittest, skelletten in kleilagen en C14-methode ons allemaal moet verklaren.
Wie dat niet vindt moet wellicht nog eens kijken naar wat we gemiddeld zo verstaan onder 'simpel'. Simsalbim of een theorie waar je boeken vol over kunt schrijven ?
Simsalabim? dat is geen verklaring.
Jij bent er mee begonnen.quote:De kwaliteit van de discussie is redelijk hoog gebelven doordat we deze toon hebben weten te vermijden, wellicht kun je daar aan meewerken ?
Maar wat geloof je dan, qua wat jouw mening is over het ontstaan van het heelal en het leven?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:20 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik ben geen atheist, ik ben een ANTI-theist en ik ben anti-religieus.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Oke, je ontkent niet alleen het bestaan van god, je bent ook tegen. Wat dat betreft heb ik nog iets meer nuance in mijn denkbeelden maar het scheelt niet veel.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:20 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Ik ben geen atheist, ik ben een ANTI-theist en ik ben anti-religieus.
Nee dat doe ik ook nietquote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je moet geloven wat je wilt, dat is echte vrijheid. Maar verwar je geloof niet met wetenschap.
Zie het laatste stukje van mij meest recente repliek.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Dat ligt er maar aan waar je het voor wilt gebruiken. Kennelijk zijn de antwoorden uit het evolutionaire model niet voldoende om gemoedsrust te geven aan die miljarden mensen die die gemoedsrust wel vinden in het creationistische beeld. Die miljarden weten dus ook wat ze waardevoller vinden.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het creationistische wereldbeeld bestaat uit 1 boek van 2000 jaar uit, het evolutionaire uit die verzameling van wetenschappelijke modellen, die altijd aan wijziging onderhevig is door nieuwe inzichten.
Ik weet wel wat ik waardevoller vind.
Mu!
Infinite monkey theorem
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Ik ben het volledig met je eens. En hier ligt denk ik ook de crux van het hele verhaal: we zijn wederzijds niet bij machte om het gevoelsargument van de andere partij als geldig argument te accepteren. Terwijl het al heel wat zou zijn als mensen zouden kunnen zeggen: "Ik accepteer dat jij , op gevoelsmatige gronden, het bestaan van God accepteert". (Ik kan dat zelf ook niet hoor, het gaat teveel tegen mijn eigen geloof in).quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:22 schreef HAL9000S het volgende:
Mja, rationeel gezien weet ik het niet 100% zeker, ook al is de kans te verwaarlozen. Qua gevoel weet ik het zeker, maar dat is persoonlijk ... dat gevoel kan ik nooit in een discussie gebruiken als een valide argument. Puur omdat mijn beargumentatie gebaseerd is op kansberekening, waarschijnlijkheid. Ik zou van een gelovige 'het gevoel' dat god wel bestaat ook nooit accepteren als een geldig argument.
En daarmee zijn we weer mooi on-topic.
Kennlijk is het zo dat als je stellingen poneert die teveel tegen het gevoel van iemand ingaan maar die hij niet met zuivere argumenten kan weerleggen je altijd frustraties en boosheid oproept.
Mu!
Dus jij wilt het hebben over absoluut bewijs. ok, dat bestaat niet voor een subjectieve belevingswereld. einde discussie.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar daar gaat het niet over. Dat je in de wetenschappelijke uitleg gelooft is duidelijk. En dat die aannemelijker is dan het bestaan van God ben ik wel met je eens. Maar dat maakt het nog niet bewezen, en dat is op dit moment het wezen van deze discussie. Wie iets stelligs over God zegt moet zich realiseren dat ieder argument dat hij gebruikt ook kan gelden voor de zaken die hij wel voor waar aanneemt.
We hebben het hier over wetenschap.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:27 schreef SingleCoil het volgende:
Dat ligt er maar aan waar je het voor wilt gebruiken. Kennelijk zijn de antwoorden uit het evolutionaire model niet voldoende om gemoedsrust te geven aan die miljarden mensen die die gemoedsrust wel vinden in het creationistische beeld. Die miljarden weten dus ook wat ze waardevoller vinden.
Gemoedsrust zegt dan ook niks over het bestaan van god.
Ik accepteer het wel... maar ik zie het gewoon niet als een valide argument, puur omdat ik alles om mij heen zo veel mogelijk probeer te verklaren aan de hand van wetenschap. Dat is ook de reden dat discussies over het geloof vrij nutteloos zijn en ik me er slechts zelden aan waag. De manieren waarop gelovigen en niet-gelovigen redeneren liggen gewoonweg te ver uit elkaar. Er is bijna geen tussenweg, ook het agnosticme niet in mijn optiek.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens. En hier ligt denk ik ook de crux van het hele verhaal: we zijn wederzijds niet bij machte om het gevoelsargument van de andere partij als geldig argument te accepteren. Terwijl het al heel wat zou zijn als mensen zouden kunnen zeggen: "Ik accepteer dat jij , op gevoelsmatige gronden, het bestaan van God accepteert". (Ik kan dat zelf ook niet hoor, het gaat teveel tegen mijn eigen geloof in).
En daarmee zijn we weer mooi on-topic.
quote:Kennlijk is het zo dat als je stellingen poneert die teveel tegen het gevoel van iemand ingaan maar die hij niet met zuivere argumenten kan weerleggen je altijd frustraties en boosheid oproept.
Dat is vrijwel altijd inherent aan religieuze discussies idd.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Wat een held ben je toch. Kom je nu ook op WFL je leugens en psuedo-historische bullshit propageren?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:55 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik kan best nuanceren en mensen gelijk geven in een discussie, behalve bij religieuzen, die zwakkelingen verdienen gewoon geen enkel respect en zijn de kanker van deze planeet.
Jij vindt mij een zwakkeling? Jij kan je niet staande houden in een discussie zonder te schelden of ronduit te liegen. Nou DAN ben je een zwakkeling.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
de bijbel?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:47 schreef koningdavid het volgende:
[...] Kom je nu ook op WFL je leugens en psuedo-historische bullshit propageren? [...]
Inderdaad. Maar daar ging het hier ook niet over. Het ging over de aard en inhoud van discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen. Het is goed dat je toegeeft dat er geen bewijs voor het al dan niet bestaan van god bestaat, maar accepteer je dat gevoelsmatig ook ? Ik denk (dat geldt in ieder geval voor mijzelf, en ik denk voor HAL ook) dat God toch wel niet bestaat. Dat is dus ook een kwestie van geloof, en maakt het lastig om een tegengestelde mening als 'reeel' te accepteren.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:43 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Dus jij wilt het hebben over absoluut bewijs. ok, dat bestaat niet voor een subjectieve belevingswereld. einde discussie.
Maar wel iets over 'waardevol', en daar ging het over.quote:[..]
We hebben het hier over wetenschap.
Gemoedsrust zegt dan ook niks over het bestaan van god.
Mu!
"Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen."quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een held ben je toch. Kom je nu ook op WFL je leugens en psuedo-historische bullshit propageren?
Jij vindt mij een zwakkeling? Jij kan je niet staande houden in een discussie zonder te schelden of ronduit te liegen. Nou DAN ben je een zwakkeling.
Mu!
Die zijn gewoon bang voor de dood en willen niet inzien dat hun leven zinloos is. Dan moet je wel krampachtig aan je creationistische wereldbeeld vasthouden.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:27 schreef SingleCoil het volgende:
Dat ligt er maar aan waar je het voor wilt gebruiken. Kennelijk zijn de antwoorden uit het evolutionaire model niet voldoende om gemoedsrust te geven aan die miljarden mensen die die gemoedsrust wel vinden in het creationistische beeld. Die miljarden weten dus ook wat ze waardevoller vinden.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
