F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het vuurtje moet steeds weer opgestookt worden in de kerk, dus kennelijk leeft God toch niet zo sterk in de harten van mensen dat het vuurtje altijd blijft brandenquote:
.
Niet meer actief op Fok!
Het zegt evenveel als elk ander ritueel. Je zou het ook andersom kunnen zien: het geloof in de relatie met God brengt mensen ertoe dat gezamenlijk te willen vieren.quote:Op zondag 30 december 2007 14:04 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Relatie met God levend houden en elkaar bemoedigen.
Nu ik erover nadenk: eigenlijk zegt het wel genoeg dat christenen elke zondag bijeen moeten komen om hun relatie met God levend te houden.
Het verloren gaan van veel van deze rituelen heeft een diepe inwerking op de maatschappij. (denk ik).
Mu!
Ik vind het juist heerlijk om te zien die 'discussies'. Gelovigen doen alsof het standpunt van de ongelovigen hun niet kan deren, en ongelovigen doen alsof het standpunt van de gelovigen hun niet kan deren. Voordat de discussie begon hebben ze al besloten niets van elkaar aan te nemen (of hoogstens een paar nuances aan te brengen) en dat maakt het dus geen discussie maar een debat. Het grappige is dat beide partijen elkaar onredelijk vinden maar dat geen van de twee zoiets heeft van: "Ok, laat maar! hier HOEF ik niet eens op in te gaan" Dus het gedachtegoed dat wordt besproken vind men dusdanig belangrijk dat het verdedigd dient te worden. Het is niet vrijblijvend. En wat het nog leuker maakt is dat de ongelovigen denken dat de gelovigen iets hebben dat ze kunnen verliezen (hun geloof in...) en de gelovigen denken dat de ongelovigen niet door hebben dat wat zij geloven (dat er geen god is) ook maar een geloof is. 
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik vind de discussies vooral interessant om te leren hoe andere mensen (vnl ongelovigen) denken. Hun kritiek gebruik ik graag om mijn eigen standpunten te toetsen en eventueel te nuanceren. Verder hoop ik soms wat nuance te kunnen aanbrengen in de opinie van ongelovigen. Ik krijg het idee dat sommige zwart/wit beelden van gelovigen als standaard worden gezien voor alle gelovigen. En dat vind ik jammer omdat (uiteraard mijns inziens) het gelovige referentiekader beter op de werkelijkheid past dan het referentiekader van een ongelovige.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Datzelfde kun je natuurlijk zeggen van discussiefora, waar ongelovigen dagelijks tot vermoeiens toe blijven herhalen dat geloven irrationeel is enzoquote:Op zondag 30 december 2007 14:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Het vuurtje moet steeds weer opgestookt worden in de kerk, dus kennelijk leeft God toch niet zo sterk in de harten van mensen dat het vuurtje altijd blijft branden
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee hoor, dat is niet hetzelfde.quote:Op zondag 30 december 2007 14:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Datzelfde kun je natuurlijk zeggen van discussiefora, waar ongelovigen dagelijks tot vermoeiens toe blijven herhalen dat geloven irrationeel is enzo
Ik geloof namelijk niet dat het voor mijn zieleheil wat uitmaakt of ik me wel of niet met deze materie bezig houd. Ik houd me ermee bezig, omdat ik het toch razend interessante materie blijf vinden
.Jij bent 'gedwongen' om je ermee bezig te houden, want jij gelooft dat wel of niet met God bezig zijn invloed heeft op je zieleheil. Maw: je gelooft dat je naar de hel gaat als je God 'vergeet'. Daarom heb jij er belang bij het vuurtje telkens opnieuw op te stoken.
Niet meer actief op Fok!
Voor ons is religie gewoon een leuke hobby.quote:Op zondag 30 december 2007 14:44 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is niet hetzelfde.
Ik geloof namelijk niet dat het voor mijn zieleheil wat uitmaakt of ik me wel of niet met deze materie bezig houd. Ik houd me ermee bezig, omdat ik het toch razend interessante materie blijf vinden
Jij bent 'gedwongen' om je ermee bezig te houden, want jij gelooft dat wel of niet met God bezig zijn invloed heeft op je zieleheil. Maw: je gelooft dat je naar de hel gaat als je God 'vergeet'. Daarom heb jij er belang bij het vuurtje telkens opnieuw op te stoken.
Idd.quote:Op zondag 30 december 2007 14:48 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Voor ons is religie gewoon een leuke hobby.
Of in mijn geval: bij tijd en wijle een lichte obsessie. Helaas denken mensen dan vaak dat je zelf ook gelovig bent. Ik laat mijn boeken altijd slingeren en als mijn pa dan een boek als 'Een geschiedenis van God' ziet liggen, zie je hem denken: 'Het komt nog wel goed met haar'. Dat is wel jammer
.
Niet meer actief op Fok!
Dat zijn ook geen ongelovigen, dat zijn mensen die geloven dat god niet bestaat. Geloof vraagt om ritueel, en WFL is kennelijk de kerk waarin dat ritueel uitgevoerd wordt.quote:Op zondag 30 december 2007 14:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Datzelfde kun je natuurlijk zeggen van discussiefora, waar ongelovigen dagelijks tot vermoeiens toe blijven herhalen dat geloven irrationeel is enzo
Mu!
Ongelovigen / mensen die geloven dat god niet bestaat is toch hetzelfde?quote:Op zondag 30 december 2007 14:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zijn ook geen ongelovigen, dat zijn mensen die geloven dat god niet bestaat. Geloof vraagt om ritueel, en WFL is kennelijk de kerk waarin dat ritueel uitgevoerd wordt.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Viking84 op 30-12-2007 14:58:56 (typo ;)) ]
Niet meer actief op Fok!
Dat lijkt me wel irritant ja...quote:Op zondag 30 december 2007 14:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Idd.
Of in mijn geval: bij tijd en wijle een lichte obsessie. Helaas denken mensen dan vaak dat je zelf ook gelovig bent. Ik laat mijn boeken altijd slingeren en als mijn pa dan een boek als 'Een geschiedenis van God' ziet liggen, zie je hem denken: 'Het komt nog wel goed met haar'. Dat is wel jammer
Ook al zijn mensen, wezens van rede. Deze rede is vaak gevoed door emotie/geloof/niet te beredenere aannames/gevoel etc.
Typerend was het onderzoek naar mensen die een hersenbeschadiging hadden opgelopen waardoor hun emotie was uitgeschakeld. Onderzoekers dachten dat deze mensen keuzes konden maken puur op basis van ratio. Maar deze mensen waren helemaal niet meer in staat keuzes te maken, blijkbaar zijn emotie en ratio zo verweven met elkaar dat het een niet zonder het ander functioneert.
Typerend was het onderzoek naar mensen die een hersenbeschadiging hadden opgelopen waardoor hun emotie was uitgeschakeld. Onderzoekers dachten dat deze mensen keuzes konden maken puur op basis van ratio. Maar deze mensen waren helemaal niet meer in staat keuzes te maken, blijkbaar zijn emotie en ratio zo verweven met elkaar dat het een niet zonder het ander functioneert.
Wellicht. Maar zo bedoel ik het niet. Het zijn verschillende assen waarlangs je denkt. Of er nou een god bestaat of niet, dat is eigenlijk voor de hele geloofskwestie niet van belang. Gegeven het onwetenschappelijke uitgangspunt (niemand definieert 'god', dus uitspraken erover zijn in wetenschappelijk zin betekenisloos) is het ook onzinnig om te praten over het al dan niet bestaan ervan.quote:Op zondag 30 december 2007 15:07 schreef Zyggie het volgende:
Het reduceren van atheïsten tot gelovige van geen-god is ook maar een demagogisch trucje.
Maar 'geloven', dat is wel logisch bespreekbaar. Iedereen weet van zichzelf wel of hij ergens wel of niet in gelooft. Het is zoiets als 'zeker weten zonder sluitende onderbouwing of argumentatie'.
Ik veroorloof mij de uitspraak dat mensen die beweren dat God niet bestaat dat evenmin wetenschappelijk kunnen onderbouwen als mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Dat klopt toch ? Dan zijn die mensen toch 'gelovigen in het niet-bestaan van God' ?
Ik reken mijzelf daar gemakshalve niet toe: ik weet niet of God bestaat (bij gebrek aan definitie is de vraag voor mij betekenisloos). Het houdt me in mijn dagelijks bestaan overigens niet erg bezig.
Mu!
2 citaten in verband hiermee:quote:Op zondag 30 december 2007 15:50 schreef SingleCoil het volgende:
Ik veroorloof mij de uitspraak dat mensen die beweren dat God niet bestaat dat evenmin wetenschappelijk kunnen onderbouwen als mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Dat klopt toch ? Dan zijn die mensen toch 'gelovigen in het niet-bestaan van God' ?
Ik reken mijzelf daar gemakshalve niet toe: ik weet niet of God bestaat (bij gebrek aan definitie is de vraag voor mij betekenisloos). Het houdt me in mijn dagelijks bestaan overigens niet erg bezig.
Wie beweert moet bewijzen
Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik zou die niet toeschrijven aan een fokuser.quote:Op zondag 30 december 2007 16:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
2 citaten in verband hiermee:
Wie beweert moet bewijzen
Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
Zyggie.
Lange tijd was ik het met je eens.quote:Op zondag 30 december 2007 16:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
2 citaten in verband hiermee:
Wie beweert moet bewijzen
Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
Het probleem is waarschijnlijk dat het verschijnsel God zich niet laat bewijzen op de manier die wij, als wetenschappers, acceptabel vinden.
Je kunt niet bewijzen dat dat hogere wezen JHWH, Allah of welke andere god dan ook is... daar mag je gelovigen op aanspreken. Toch zijn heel veel mensen ervan overtuigd dat er een hoger wezen bestaat en ik vind dat je deze mensen tekort doet als je zegt dat ze het allemaal maar verzinnen. Het contact met dat hogere wezen (je ziet, ik vermijd de term 'god') verloopt op een manier die wij met onze wetenschappelijke methoden niet kunnen traceren.
Niet meer actief op Fok!
Inderdaad, voor zover het een wetenwschappelijke bewering betreft. Ik stelde dat God niets wetenschappelijks in zich heeft, derhalve valt er ook weinig te bewijzenquote:Op zondag 30 december 2007 16:28 schreef Oud_student het volgende:
[..]
2 citaten in verband hiermee:
Wie beweert moet bewijzen
Woordspelletjes. Als je dagelijks op Fok! zou posten hoe belangrijk het is dat je geen postzegels verzamelt, en dat postzegelverzamelaars het echt bij het verkeerde eind hebben dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby geworden. Uit de context getrokken dus.quote:Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme ook een geloof
(prachtig citaat van een user op FOK, wat duidelijk maakt dat geloven en niet geloven totaal iets verschillends is)
Ik heb het overigens niet over atheisme (kennelijk wel belangrijk genoeg om een -isme te zijn ?) maar over het "geloven dat god niet bestaat".
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
Mu!
Als er iemand aan woordspelletjes doet, ben jij het wel.quote:Op zondag 30 december 2007 16:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Inderdaad, voor zover het een wetenwschappelijke bewering betreft. Ik stelde dat God niets wetenschappelijks in zich heeft, derhalve valt er ook weinig te bewijzen
[..]
Woordspelletjes. Als je dagelijks op Fok! zou posten hoe belangrijk het is dat je geen postzegels verzamelt, en dat postzegelverzamelaars het echt bij het verkeerde eind hebben dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby geworden. Uit de context getrokken dus.
Ik heb het overigens niet over atheisme (kennelijk wel belangrijk genoeg om een -isme te zijn ?) maar over het "geloven dat god niet bestaat".
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
Zyggie.
wie beweert moet bewijzenquote:Op zondag 30 december 2007 16:45 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Als er iemand aan woordspelletjes doet, ben jij het wel.
Mu!
Als je die definitie van geloven hanteert, kunnen we in dit leven alleen maar geloven en nooit iets weten. Er is immers niets met volledige zekerheid te zeggen. "Geloven" we ook dat de vorm van Australie er precies zo uitziet als in de boekjes? Dat water kookt op precies 100 graden? Dat de zon morgen op zal gaan? (Misschien dat je 'bewezen' acht wat je met je eigen ogen waarneemt en onthoudt, maar als iets feilbaar is, is het de menselijke waarneming en het geheugen. En wie heeft de capabiliteiten, de tijd, of de intellectuele vermogens om alles zelf te toetsen wat hem op school geleerd wordt?)quote:Op zondag 30 december 2007 16:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
Het is dan natuurlijk wel een beetje flauw dat je mensen aanwrijft dat zij ook "geloven", want uit jouw definitie volgt, dat dat 't enige is dat we kunnen.
Desondanks betekent dit niet dat we allemaal in een hoekje moeten gaan huilen. Je kunt ook redeneren met waarschijnlijkheidsniveaus bijvoorbeeld. Mensen kunnen in van alles geloven, maar ik kan mijn redenen hebben om aan te nemen dat wat zij verkondigen extreem onwaarschijnlijk is. Deze redenen vinden hun oorsprong in de wetenschappelijke methode, een belangrijk verschil. Verder nog ben ik bereid om mijn denkbeelden te wijzigen als er in mijn ogen overtuigend bewijs komt dat ze verkeerd zijn. Dat is een ander belangrijk verschil tussen mijn "geloof" en Het Geloof.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
het is geen woordspelletje maar een analogie (en wel een bijzonder geslaagde), die iin een klap duidelijk maakt dat hier geen sprake is van een symmetrische situatie het niet-verzamelen versus het verzamelen, c.q. het niet-geloven versus het geloven.quote:Op zondag 30 december 2007 16:44 schreef SingleCoil het volgende:
Woordspelletjes. Als je dagelijks op Fok! zou posten hoe belangrijk het is dat je geen postzegels verzamelt, en dat postzegelverzamelaars het echt bij het verkeerde eind hebben dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby geworden. Uit de context getrokken dus.
Atheisme is geen geloof, maar de afwezigheid van een geloof.quote:Ik heb het overigens niet over atheisme (kennelijk wel belangrijk genoeg om een -isme te zijn ?) maar over het "geloven dat god niet bestaat".
Zo ben ik bijv. ook a-kabouterist, a-spaggethimonsterist en geloof niet in marsmannetjes.
Zo zijn er letterlijk oneindig veel zaken waar ik niet in gekoof.
Het is praktisch en logisch onmogelijk om deze ongeloven" actief te belijden.
De stelling is niet houdbaar, ik zou dan immers aanhanger moeten zijn van oneindig veel "ongeloven".quote:
Terug naar mijn stelling: geloven is voor waar aannemen zonder te (kunnen) bewijzen. Als de stelling is "God bestaat", en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen dan ben je een gelovige. Als de stelling is "God bestaat niet" en je neemt dat voor waar aan zonder te (kunnen) bewijzen ben je dus ook een gelovige. Of heb je inmiddels een bewijs gevonden ?
En waarom zou ik moeten bewijzen dat God niet bestaat?
Als ik een serieuze poging daarvoor zou moeten doen, dan moet ik op z''n minst de definitie van God kennen en een methode om in principe vast te kunnen stellen of de hypothese (zijn bestaan) waar of niet waar is. Dat is dus wetenschap, bewijzen is een wetenschappelijke methode.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik ontken dat ook niet. Ik geloof dat mijn auto buiten staat, ik weet het niet zeker. Hij kan wel gestolen zijn. Toch ga ik daar niet van uit. Ik zou wel kunnen bewijzen dat mijn auto buiten staat maar dat doe ik niet, ik geloof erin en dat is voor mij genoeg. Wat is het probleem ?quote:Op zondag 30 december 2007 17:02 schreef soylent het volgende:
[..]
Als je die definitie van geloven hanteert, kunnen we in dit leven alleen maar geloven en nooit iets weten. Er is immers niets met volledige zekerheid te zeggen. "Geloven" we ook dat de vorm van Australie er precies zo uitziet als in de boekjes? Dat water kookt op precies 100 graden? Dat de zon morgen op zal gaan? (Misschien dat je 'bewezen' acht wat je met je eigen ogen waarneemt en onthoudt, maar als iets feilbaar is, is het de menselijke waarneming en het geheugen. En wie heeft de capabiliteiten, de tijd, of de intellectuele vermogens om alles zelf te toetsen wat hem op school geleerd wordt?)
'Aanwrijven' ? Is het erg dan ? Maar inderdaad, geloven is denkelijk het enige dat we kunnen, en dat is ook het enige dat we doen. Als ik het gas aansteek ga ik niet vooraf op basis van de chemische karakteristieken van het proces bewijzen dat dat zal lukken. Ik geloof gewoon dat het werkt. Niks mis mee. Als je me vraagt 'waarom brand het gas' dan kan ik het wetenschappelijk verklaren, en daar stopt mijn geloof en begint de wetenschap. Maar meestal stel ik mijzelf die vragen neit en ben ik tevreden met mijn geloof. Pas als je die vragen wel gaat stellen wordt het geloven een actieve zaak (of niet natuurlijk).quote:Het is dan natuurlijk wel een beetje flauw dat je mensen aanwrijft dat zij ook "geloven", want uit jouw definitie volgt, dat dat 't enige is dat we kunnen.
Dat ben ik volledig met je eens. Het neemt niet weg dat je een overtuiging aanhangt die je niet kunt bewijzen. Hoe ferm je in die overtuiging staat is een andere zaak. "Ik geloof een beetje" is alleen op het betsaan van Sinterklaas van toepassingquote:Desondanks betekent dit niet dat we allemaal in een hoekje moeten gaan huilen. Je kunt ook redeneren met waarschijnlijkheidsniveaus bijvoorbeeld. Mensen kunnen in van alles geloven, maar ik kan mijn redenen hebben om aan te nemen dat wat zij verkondigen extreem onwaarschijnlijk is. Deze redenen vinden hun oorsprong in de wetenschappelijke methode, een belangrijk verschil. Verder nog ben ik bereid om mijn denkbeelden te wijzigen als er in mijn ogen overtuigend bewijs komt dat ze verkeerd zijn. Dat is een ander belangrijk verschil tussen mijn "geloof" en Het Geloof.
Mu!
Semantiek, denk ik. Gegeven een stelling, S. Ik kan geloven dat S waar is. Ik kan ook geloven dat S niet waar is. Voor alle stellingen geldt dat dat de twee mogelijkheden zijn, en dat is onafhankelijk van de waarde van S.quote:Op zondag 30 december 2007 17:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
het is geen woordspelletje maar een analogie (en wel een bijzonder geslaagde), die iin een klap duidelijk maakt dat hier geen sprake is van een symmetrische situatie het niet-verzamelen versus het verzamelen, c.q. het niet-geloven versus het geloven.
Ik kan ook niet geloven dat S waar is. Is dat hetzelfde als geloven dat S niet waar is ? Logisch gezien wel. Gevoelsmatig niet.
Ik heb het ook niet over atheisme, maar over 'geloven dat god niet bestaat'.quote:[..]
Atheisme is geen geloof, maar de afwezigheid van een geloof.
Ja, dat lijkt me op z'n minst een hele klusquote:Zo ben ik bijv. ook a-kabouterist, a-spaggethimonsterist en geloof niet in marsmannetjes.
Zo zijn er letterlijk oneindig veel zaken waar ik niet in gekoof.
Het is praktisch en logisch onmogelijk om deze ongeloven" actief te belijden.
[..]
is dat een probleem ? Je geloof vast ook dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn.quote:De stelling is niet houdbaar, ik zou dan immers aanhanger moeten zijn van oneindig veel "ongeloven".
Van mij moet je niks hoor. Zoals ik al eerder betoogde, bij gebrek aan een algemeen aanvaarde definitie van 'God' valt er weinig te bewijzen. Dus wetenschappelijke uitspraken met betrekking tot God zijn niet betekenisvol. Dus zeker weten doe je 't nooit. En dat is precies de kern van mijn betoog: je kunt niet zeggen dat je zeker weet dat god niet bestaat, en als je dus beweert dat god niet bestaat is dat een geloofskwestie.quote:En waarom zou ik moeten bewijzen dat God niet bestaat?
Als ik een serieuze poging daarvoor zou moeten doen, dan moet ik op z''n minst de definitie van God kennen en een methode om in principe vast te kunnen stellen of de hypothese (zijn bestaan) waar of niet waar is. Dat is dus wetenschap, bewijzen is een wetenschappelijke methode.
Is dat een probleem ? Is het zo dat 'niet-gelovigen' zenuwachtig, boos of verlegen worden bij de gedachte dat ze toch ergens in geloven ? Is het hebben van vertrouwen taboe ? Lijkt me een nerveus bestaan op te leveren.
[ Bericht 3% gewijzigd door SingleCoil op 30-12-2007 17:54:21 ]
Mu!
3de mogelijkheid: "Ik weet het niet".quote:Op zondag 30 december 2007 17:45 schreef SingleCoil het volgende:
Semantiek, denk ik. Gegeven een stelling, S. Ik kan geloven dat S waar is. Ik kan ook geloven dat S niet waar is. Voor alle stellingen geldt dat dat de twee mogelijkheden zijn, en dat is onafhankelijk van de waarde van S.
Ik kan ook niet geloven dat S waar is. Is dat hetzelfde als geloven dat S niet waar is ? Logisch gezien wel. Gevoelsmatig niet.
Verward niet een waarheidswaarde met een kenwaarde.
Dat is jammer, want daar doet volgens mij niemand in dit topic aan, kan je anders aangeven waar?quote:Ik heb het ook niet over atheisme, maar over 'geloven dat god niet bestaat'.
Ik niet iig. Overigens is het een verkeerd voorbeeld, geloven in een oneindigheid is heel wat anders dan in een oneindige hoeveelheid dingen geloven. Voor het laatste heb je een oneindige hoeveelheid hersencapaciteit nodig.quote:is dat een probleem ? Je geloof vast ook dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn.
Dit wordt dan ook niet bediscussieerd.quote:Van mij moet je niks hoor. Zoals ik al eerder betoogde, bij gebrek aan een algemeen aanvaarde definitie van 'God' valt er weinig te bewijzen. Dus wetenschappelijke uitspraken met betrekking tot God zijn niet betekenisvol. Dus zeker weten doe je 't nooit. En dat is precies de kern van mijn betoog: je kunt niet zeggen dat je zeker weet dat god niet bestaat, en als je dus beweert dat god niet bestaat is dat een geloofskwestie.
Er is een verschil tussen blind geloof en geloof naar aanleiding van bewijs.quote:Is dat een probleem ? Is het zo dat 'niet-gelovigen' zenuwachtig, boos of verlegen worden bij de gedachte dat ze toch ergens in geloven ? Is het hebben van vertrouwen taboe ? Lijkt me een nerveus bestaan op te leveren.
Ook is er een verschil tussen aantoonbaar bewijs en onaantoonbaar bewijs, en de daarbij horende goede en slechte varianten.
Geloof naar aanleiding van goed bewijs is redelijk, zelfs als deze niet aantoonbaar (naar anderen toe) zou zijn. Bijvoorbeeld de informatie in een vertrouwelijk document welke nu verbrand is.
Over welk geloof heb je het?
Volledig mee eens. Maar wat zegt dat dan over mensen die de mening 'Ik geloof niet dat God bestaat' aanhangen, ten opzichte van diegenen die zeggen 'Ik weet het niet' ?quote:Op zondag 30 december 2007 19:15 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
3de mogelijkheid: "Ik weet het niet".
Verward niet een waarheidswaarde met een kenwaarde.
Geloof jij niet dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn ?quote:Ik niet iig. Overigens is het een verkeerd voorbeeld, geloven in een oneindigheid is heel wat anders dan in een oneindige hoeveelheid dingen geloven. Voor het laatste heb je een oneindige hoeveelheid hersencapaciteit nodig.
Nu verwar jij de waarheidswaarde met de kenwaardeGeen idee, maar ik geloof dan ook niet. Ik weet het simpelweg niet. Of, misschien zien we een vierde mogelijkheid over het hoofd:quote:Er is een verschil tussen blind geloof en geloof naar aanleiding van bewijs.
Ook is er een verschil tussen aantoonbaar bewijs en onaantoonbaar bewijs, en de daarbij horende goede en slechte varianten.
Geloof naar aanleiding van goed bewijs is redelijk, zelfs als deze niet aantoonbaar (naar anderen toe) zou zijn. Bijvoorbeeld de informatie in een vertrouwelijk document welke nu verbrand is.
Over welk geloof heb je het?
1. S
2. Niet S
3. Ik weet het niet
4. S is geen stelling
en als je in het laatste geval S toch aanhangt kun je dus alles wel voor waar aannemen (ik dnek eerlijk gezegd dat dat ook het geval is)
Mu!
Als de aanwezigheid van God niet te traceren valt, dan heeft God blijkbaar geen effect op het universum. Als God geen effect heeft op dit universum, is hij simpelweg irrelevant. Let wel, dat is puur theoretisch want je weet nooit of het God is die z'n kunstjes vertoont in de praktijk, maar als je alle informatie van het universum hebt, dus van ieder atoom in het universum alle details weet, en er is een fenomeen dat je niet met jouw volledige kennis van het universum kunt verklaren dan kan je zeggen dat het God moet zijn met zekerheid. Als het mogelijk zou zijn alle details (maar ook echt álle details) van bewustzijn en de hersenen te doorgronden en mensen beweren nog steeds God te voelen/horen en de wetenschap kan dat niet verklaren dan kan je zeggen dat God er achter moet zitten. Wat dat betreft ben ik het met Dawkins eens: God is een wetenschappelijke claim, ook al is dat puur theoretisch zo want in de praktijk is het onmogelijk om 100% kennis van het universum te vergaren die nodig is om de invloed van God uit te sluiten. Maar als God bestaat en hij doet z'n kunstjes dan zal dit puur theoretisch wetenschappelijk aan te tonen moeten zijn doordat hij óf effect heeft op de fysieke realiteit (en dat kunnen we dan meten) óf dat hij buiten de fysieke realiteit werkt en dan zal dat aantoonbaar zijn door fenomenen die niet binnen onze volledige kennis van het universum passen en dus alleen toegeschreven kunnen worden aan iets hogers dan het universum.quote:Op zondag 30 december 2007 16:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Lange tijd was ik het met je eens.
Het probleem is waarschijnlijk dat het verschijnsel God zich niet laat bewijzen op de manier die wij, als wetenschappers, acceptabel vinden.
Je kunt niet bewijzen dat dat hogere wezen JHWH, Allah of welke andere god dan ook is... daar mag je gelovigen op aanspreken. Toch zijn heel veel mensen ervan overtuigd dat er een hoger wezen bestaat en ik vind dat je deze mensen tekort doet als je zegt dat ze het allemaal maar verzinnen. Het contact met dat hogere wezen (je ziet, ik vermijd de term 'god') verloopt op een manier die wij met onze wetenschappelijke methoden niet kunnen traceren.
Als je me nog kunt volgen in dit warverhaal
Nee. Zeg eens rustig wat je bedoelt. Begin met te vertellen wat je in dit betoog onder 'God' verstaat.quote:Op zondag 30 december 2007 19:26 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
Als de aanwezigheid van God niet te traceren valt, dan heeft God blijkbaar geen effect op het universum...fysieke realiteit (en dat kunnen we dan meten) óf dat hij buiten de fysieke realiteit werkt en dan zal dat aantoonbaar zijn door fenomenen die niet binnen onze volledige kennis van het universum passen en dus alleen toegeschreven kunnen worden aan iets hogers dan het universum.
Als je me nog kunt volgen in dit warverhaal
Mu!
Theoretisch kan dat wel bestaan. Ik kan mij theoretisch wel voorstellen dat je voor een stelling kunt bewijzen dat 'ie bewijsbaar is maar tegelijkertijd dat je het bewijs niet kunt aanwijzen. Weer zo'n verschil tussen 'bestaan' en 'kennen'. We schieten er overigens voor mijn gevoel niet veel mee op.quote:
Mu!
wat mij opvalt is dat men probeert de ander te vatten in zijn eigen denkkader. Noemen gelovigen diegenen die niet geloven toch gelovigen, omdat niet-geloven niet in te passen is in hun denkkader?
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
andersom valt precies hetzelfde te zeggen. ongelovigen die niet kunnen vatten waarom traditioneel niet geloven wel geloven is. uiteindelijk ben je een definitiestrijd aan het voeren, en niets inhoudelijk. het objectieve versus het subjectieve.quote:Op woensdag 2 januari 2008 07:45 schreef Nikske het volgende:
wat mij opvalt is dat men probeert de ander te vatten in zijn eigen denkkader. Noemen gelovigen diegenen die niet geloven toch gelovigen, omdat niet-geloven niet in te passen is in hun denkkader?
Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:38 schreef releaze het volgende:
[..]
andersom valt precies hetzelfde te zeggen. ongelovigen die niet kunnen vatten waarom traditioneel niet geloven wel geloven is. uiteindelijk ben je een definitiestrijd aan het voeren, en niets inhoudelijk. het objectieve versus het subjectieve.
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Kun je op basis van het ontbreken van een geloof in een stelling een uitspraak over die stelling doen, anders dan 'ik geloof het niet' ? Zoja, waar baseer je die uitspraak dan op ?quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:41 schreef Nikske het volgende:
[..]
Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.
Mu!
Natuurlijk kan dat. Ik zie niet in waarom niet. Je kunt genoeg informatie hebben over een stelling om er een mening over te hebben, ongeacht of je de stelling gelooft of niet
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
jij zegt dus dat je informatie over iets zou kunnen hebben waarvan je denkt dat het niet bestaat ? Is dat niet vreemd ? Wat bedoel je dan eigenlijk met 'niet bestaan' ? (Of met 'wel-bestaan' ?)
Mu!
Discussieren om gedachten uit te wisselen is zeker mogelijk.quote:Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?
Op het gebied van gelovigen/ongelovigen is het probleem dat het erg fundamenteel is. Mensen ontlenen een groot deel van hun zijn aan geloven of niet-geloven. Hierdoor wordt het voor iedereen een stuk moeilijker om afstand te bewaren. (On)geloof raakt de kern van mensen.
De mensen dié er over discussiëren wel, ja. Velen zal het een zorg zijn hoe we hier terecht zijn gekomen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:07 schreef Alicey het volgende:
Op het gebied van gelovigen/ongelovigen is het probleem dat het erg fundamenteel is. Mensen ontlenen een groot deel van hun zijn aan geloven of niet-geloven. Hierdoor wordt het voor iedereen een stuk moeilijker om afstand te bewaren. (On)geloof raakt de kern van mensen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Op zich heb je een punt, maar we moeten niet vergeten dat de logica ook slechts een zekere construct is. Met andere woorden: het kan dat iemand de logica niet ziet als een maatstaf der dingen. Heeft zo iemand ongelijk? Dat is niet aan te tonen. Het is, met andere woorden, dus vooral jouw persoonlijke mening dat de logica altijd zal zegevieren.quote:Op zondag 30 december 2007 01:34 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier
In het algemeen over het onderwerp van deze topic. Het voeren van een discussie over het geloof (of eigenlijk, over alle principiële punten) is eigenlijk altijd zinloos. Geen enkele partij piekert erover om van standpunt te veranderen, welke argumenten er ook worden gegeven.
Religie gaat niet alleen over de vraag hoe we hier terecht zijn gekomen. Het gaat over veel belangrijkere vragen, bijvoorbeeld wat we hier doen, waarom we dat hier doen, wat we hierna gaan doen en waarom we niet iets anders doen.. Hoewel het velen (allicht mezelf ook) een zorg zal zijn, heeft bijna iedereen er toch wel ideeën over..quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
De mensen dié er over discussiëren wel, ja. Velen zal het een zorg zijn hoe we hier terecht zijn gekomen.
Daar gaat religie over, ja. Maar aangezien ik niet religieus ben, gaat 't voor mij alleen over hoe we hier terecht zijn gekomen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:31 schreef Alicey het volgende:
Religie gaat niet alleen over de vraag hoe we hier terecht zijn gekomen. Het gaat over veel belangrijkere vragen, bijvoorbeeld wat we hier doen, waarom we dat hier doen, wat we hierna gaan doen en waarom we niet iets anders doen..
De rest is simpel, voor mij dan hè. Denk dat dat tegenvalt. Hoeveel van de 6.000.000.000 mensen zouden zich dergelijke dingen afvragen?quote:Hoewel het velen (allicht mezelf ook) een zorg zal zijn, heeft bijna iedereen er toch wel ideeën over..
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Je begrijpt het niet of leest verkeerd.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:54 schreef SingleCoil het volgende:
jij zegt dus dat je informatie over iets zou kunnen hebben waarvan je denkt dat het niet bestaat ? Is dat niet vreemd ? Wat bedoel je dan eigenlijk met 'niet bestaan' ? (Of met 'wel-bestaan' ?)
Nikske zegt helemaal niet dat zij denkt dat god niet bestaat, en helemaal niet dat zij over informatie beschikt, maar juist een absentie van informatie.
Waar zij/wij wel informatie over hebben is van een bepaalde groep mensen die het bestaan claimen van een god, en dat het aangeleverde bewijs het geloof niet voldoende rechtvaardigd. DAT is wat er gezegd wordt.
Hoe kan logica geen maatstaf zijn? en is dat niet het probleem van degene die hier aan twijfelt?quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:23 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Op zich heb je een punt, maar we moeten niet vergeten dat de logica ook slechts een zekere construct is. Met andere woorden: het kan dat iemand de logica niet ziet als een maatstaf der dingen. Heeft zo iemand ongelijk? Dat is niet aan te tonen. Het is, met andere woorden, dus vooral jouw persoonlijke mening dat de logica altijd zal zegevieren.
Logica is simpelweg de uitwerking van premissen in een wetmatige ruimte. Als iets niet uitkomt als onze logica doet voorspellen dan ligt dat aan onze kennis van de premissen en/of de wetmatige ruimte, niet de logica. Logica kan je niet te discussie stellen, wel de kennis die hier aan vooraf gaat (kennis van natuur, natuurwetten).
Misschien is het zinloos voor bepaalde deelnemers aan de discussie, maar dat er niemand piekert om van standpunt te veranderen is klinklare onzin, zo gauw ik overtuigend bewijs voor iets zie ben ik om. Het gaat mij niet om het behouden van eigen meningen, ik wil weten of iets waar is of niet.quote:In het algemeen over het onderwerp van deze topic. Het voeren van een discussie over het geloof (of eigenlijk, over alle principiële punten) is eigenlijk altijd zinloos. Geen enkele partij piekert erover om van standpunt te veranderen, welke argumenten er ook worden gegeven.
Ik zie het als volgt (en corrigeer me als ik het fout heb):
Stel: S:God bestaat.
Stel S kan niet bewezen worden
Nu zijn er in mijn ogen 4 mogelijkheden:
1. S is waar
2. S is niet waar
3. We weten niet of S al dan niet waar is
4. S is geen stelling
Als je 1 aanhangt ben je gelovig: je gelooft dat S waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 2 aanhangt ben je ook gelovig: je gelooft dat 2 waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 3 aanhangt ben je niet gelovig, je weet het gewoon niet
Als je 4 aanhangt heb je wellicht wel gelijk maar je hebt er zo weinig aan.
Ter onderbouwing van 4: zolang 'God' en 'bestaan' niet algemeen geaccepteerd en eenduidig gedefinieerd zijn is S betekenisloos en dus geen stelling. maar het is een beetje sullig om iedere keer weer te moeten zeggen "Definieer eerst 'God' en 'bestaan' en pas dan kan ik je zeggen of ik denk dat 'ie wel of niet bestaat, danwel dat ik denk dat ik het niet weet.
Misschien is sulligheid wel ons lot. ;-)
Stel: S:God bestaat.
Stel S kan niet bewezen worden
Nu zijn er in mijn ogen 4 mogelijkheden:
1. S is waar
2. S is niet waar
3. We weten niet of S al dan niet waar is
4. S is geen stelling
Als je 1 aanhangt ben je gelovig: je gelooft dat S waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 2 aanhangt ben je ook gelovig: je gelooft dat 2 waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 3 aanhangt ben je niet gelovig, je weet het gewoon niet
Als je 4 aanhangt heb je wellicht wel gelijk maar je hebt er zo weinig aan.
Ter onderbouwing van 4: zolang 'God' en 'bestaan' niet algemeen geaccepteerd en eenduidig gedefinieerd zijn is S betekenisloos en dus geen stelling. maar het is een beetje sullig om iedere keer weer te moeten zeggen "Definieer eerst 'God' en 'bestaan' en pas dan kan ik je zeggen of ik denk dat 'ie wel of niet bestaat, danwel dat ik denk dat ik het niet weet.
Misschien is sulligheid wel ons lot. ;-)
Mu!
dat is nou de hele geloofbotsenkwestie, denkkaderfundamenten die elkaar raken. voor jou is dit fundamenteel, voor mij is mijn redenatie fundamenteel. boem, clash, iets waar je niet op verder komt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:41 schreef Nikske het volgende:
[..]
Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.
Maar dit is toch juist de hele crux van de discussie geloof vs ongeloof. De basis van de discussie, die dus meteen onderuit gehaald wordt door de aanname dat ongeloof ook een versie van geloof is.quote:Op donderdag 3 januari 2008 09:00 schreef releaze het volgende:
[..]
dat is nou de hele geloofbotsenkwestie, denkkaderfundamenten die elkaar raken. voor jou is dit fundamenteel, voor mij is mijn redenatie fundamenteel. boem, clash, iets waar je niet op verder komt.
Toch vind ik discussies altijd zeer interessant, omdat ik veel leer van de mensen die een ander beeld van de wereld etc hebben dan ik. Ik begrijp ze meer, zelfs al ben ik het niet eens met ze. Een ander iets is dat ik hoop dat sommigen nadenken over hun geloof, niet in de zin van "wat zegt de bijbel" maar in de zin van "waarom geloof ik (dit)", en ik kan nadenken over mijn standpunten. Toch denk ik niet dat ik de ander zal overtuigen, of de ander mij. Het is een kwestie van elkaar beter leren begrijpen.
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
om een ander te leren begrijpen moet je imo open staan voor het verhaal van een ander. veel mensen kunnen dat niet omdat ze nog veel liever hun eigen ei kwijt willen dan open staan voor een ander. maar als je open staat voor een ander dan heb je ook geen discussie meer, maar meer een monoloog. (of dialoog als je het een beetje leert afwisselen op een relaxte manier)quote:Op donderdag 3 januari 2008 09:10 schreef Nikske het volgende:
[..]
Maar dit is toch juist de hele crux van de discussie geloof vs ongeloof. De basis van de discussie, die dus meteen onderuit gehaald wordt door de aanname dat ongeloof ook een versie van geloof is.
Toch vind ik discussies altijd zeer interessant, omdat ik veel leer van de mensen die een ander beeld van de wereld etc hebben dan ik. Ik begrijp ze meer, zelfs al ben ik het niet eens met ze. Een ander iets is dat ik hoop dat sommigen nadenken over hun geloof, niet in de zin van "wat zegt de bijbel" maar in de zin van "waarom geloof ik (dit)", en ik kan nadenken over mijn standpunten. Toch denk ik niet dat ik de ander zal overtuigen, of de ander mij. Het is een kwestie van elkaar beter leren begrijpen.
en iedere keer dezelfde discussies op fok.. zijn wat mij betreft iedere keer erinstinken. ik denk dat je een bepaalde mate van botsing moet hebben ervaren om te snappen wat je nou eigenlijk uit een discussie kan halen, of zien voor wat het is oid. heb je dat bereikt, dan loop je niet meer zo fel te reageren op fok. maar imo is het een stadium waar iedereen doorheen gaat oid.
overigens word er zo zelden gediscussieerd over geloof versus ongeloof zoals ik dat zie. dan gooien we het al snel op 'jamaar dat is sterk en zwak atheisme'. nou, wat een dooddoener.
