'Discussies' tussen gelovigen en ongelovigen

quote:

Op zondag 30 december 2007 17:45 schreef SingleCoil het volgende:
Semantiek, denk ik. Gegeven een stelling, S. Ik kan geloven dat S waar is. Ik kan ook geloven dat S niet waar is. Voor alle stellingen geldt dat dat de twee mogelijkheden zijn, en dat is onafhankelijk van de waarde van S.
Ik kan ook niet geloven dat S waar is. Is dat hetzelfde als geloven dat S niet waar is ? Logisch gezien wel. Gevoelsmatig niet.

3de mogelijkheid: "Ik weet het niet".
Verward niet een waarheidswaarde met een kenwaarde.

quote:

Ik heb het ook niet over atheisme, maar over 'geloven dat god niet bestaat'.

Dat is jammer, want daar doet volgens mij niemand in dit topic aan, kan je anders aangeven waar?

quote:

is dat een probleem ? Je geloof vast ook dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn.

Ik niet iig. Overigens is het een verkeerd voorbeeld, geloven in een oneindigheid is heel wat anders dan in een oneindige hoeveelheid dingen geloven. Voor het laatste heb je een oneindige hoeveelheid hersencapaciteit nodig.

quote:

Van mij moet je niks hoor. Zoals ik al eerder betoogde, bij gebrek aan een algemeen aanvaarde definitie van 'God' valt er weinig te bewijzen. Dus wetenschappelijke uitspraken met betrekking tot God zijn niet betekenisvol. Dus zeker weten doe je 't nooit. En dat is precies de kern van mijn betoog: je kunt niet zeggen dat je zeker weet dat god niet bestaat, en als je dus beweert dat god niet bestaat is dat een geloofskwestie.

Dit wordt dan ook niet bediscussieerd.

quote:

Is dat een probleem ? Is het zo dat 'niet-gelovigen' zenuwachtig, boos of verlegen worden bij de gedachte dat ze toch ergens in geloven ? Is het hebben van vertrouwen taboe ? Lijkt me een nerveus bestaan op te leveren.

Er is een verschil tussen blind geloof en geloof naar aanleiding van bewijs.
Ook is er een verschil tussen aantoonbaar bewijs en onaantoonbaar bewijs, en de daarbij horende goede en slechte varianten.
Geloof naar aanleiding van goed bewijs is redelijk, zelfs als deze niet aantoonbaar (naar anderen toe) zou zijn. Bijvoorbeeld de informatie in een vertrouwelijk document welke nu verbrand is.
Over welk geloof heb je het?

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:15 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

3de mogelijkheid: "Ik weet het niet".
Verward niet een waarheidswaarde met een kenwaarde.

Volledig mee eens. Maar wat zegt dat dan over mensen die de mening 'Ik geloof niet dat God bestaat' aanhangen, ten opzichte van diegenen die zeggen 'Ik weet het niet' ?

quote:

Ik niet iig. Overigens is het een verkeerd voorbeeld, geloven in een oneindigheid is heel wat anders dan in een oneindige hoeveelheid dingen geloven. Voor het laatste heb je een oneindige hoeveelheid hersencapaciteit nodig.

Geloof jij niet dat er oneindig veel natuurlijke getallen zijn ? Nu verwar jij de waarheidswaarde met de kenwaarde

quote:

Er is een verschil tussen blind geloof en geloof naar aanleiding van bewijs.
Ook is er een verschil tussen aantoonbaar bewijs en onaantoonbaar bewijs, en de daarbij horende goede en slechte varianten.
Geloof naar aanleiding van goed bewijs is redelijk, zelfs als deze niet aantoonbaar (naar anderen toe) zou zijn. Bijvoorbeeld de informatie in een vertrouwelijk document welke nu verbrand is.
Over welk geloof heb je het?

Geen idee, maar ik geloof dan ook niet. Ik weet het simpelweg niet. Of, misschien zien we een vierde mogelijkheid over het hoofd:

1. S
2. Niet S
3. Ik weet het niet
4. S is geen stelling

en als je in het laatste geval S toch aanhangt kun je dus alles wel voor waar aannemen (ik dnek eerlijk gezegd dat dat ook het geval is)

quote:

Op zondag 30 december 2007 16:43 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Lange tijd was ik het met je eens.
Het probleem is waarschijnlijk dat het verschijnsel God zich niet laat bewijzen op de manier die wij, als wetenschappers, acceptabel vinden.
Je kunt niet bewijzen dat dat hogere wezen JHWH, Allah of welke andere god dan ook is... daar mag je gelovigen op aanspreken. Toch zijn heel veel mensen ervan overtuigd dat er een hoger wezen bestaat en ik vind dat je deze mensen tekort doet als je zegt dat ze het allemaal maar verzinnen. Het contact met dat hogere wezen (je ziet, ik vermijd de term 'god') verloopt op een manier die wij met onze wetenschappelijke methoden niet kunnen traceren.

Als de aanwezigheid van God niet te traceren valt, dan heeft God blijkbaar geen effect op het universum. Als God geen effect heeft op dit universum, is hij simpelweg irrelevant. Let wel, dat is puur theoretisch want je weet nooit of het God is die z'n kunstjes vertoont in de praktijk, maar als je alle informatie van het universum hebt, dus van ieder atoom in het universum alle details weet, en er is een fenomeen dat je niet met jouw volledige kennis van het universum kunt verklaren dan kan je zeggen dat het God moet zijn met zekerheid. Als het mogelijk zou zijn alle details (maar ook echt álle details) van bewustzijn en de hersenen te doorgronden en mensen beweren nog steeds God te voelen/horen en de wetenschap kan dat niet verklaren dan kan je zeggen dat God er achter moet zitten. Wat dat betreft ben ik het met Dawkins eens: God is een wetenschappelijke claim, ook al is dat puur theoretisch zo want in de praktijk is het onmogelijk om 100% kennis van het universum te vergaren die nodig is om de invloed van God uit te sluiten. Maar als God bestaat en hij doet z'n kunstjes dan zal dit puur theoretisch wetenschappelijk aan te tonen moeten zijn doordat hij óf effect heeft op de fysieke realiteit (en dat kunnen we dan meten) óf dat hij buiten de fysieke realiteit werkt en dan zal dat aantoonbaar zijn door fenomenen die niet binnen onze volledige kennis van het universum passen en dus alleen toegeschreven kunnen worden aan iets hogers dan het universum.

Als je me nog kunt volgen in dit warverhaal

'Onaantoonbaar bewijs'?

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:26 schreef PvtRyan het volgende:

[..]

Als de aanwezigheid van God niet te traceren valt, dan heeft God blijkbaar geen effect op het universum...fysieke realiteit (en dat kunnen we dan meten) óf dat hij buiten de fysieke realiteit werkt en dan zal dat aantoonbaar zijn door fenomenen die niet binnen onze volledige kennis van het universum passen en dus alleen toegeschreven kunnen worden aan iets hogers dan het universum.

Als je me nog kunt volgen in dit warverhaal

Nee. Zeg eens rustig wat je bedoelt. Begin met te vertellen wat je in dit betoog onder 'God' verstaat.

quote:

Op zondag 30 december 2007 19:28 schreef Isegrim het volgende:
'Onaantoonbaar bewijs'?

Theoretisch kan dat wel bestaan. Ik kan mij theoretisch wel voorstellen dat je voor een stelling kunt bewijzen dat 'ie bewijsbaar is maar tegelijkertijd dat je het bewijs niet kunt aanwijzen. Weer zo'n verschil tussen 'bestaan' en 'kennen'. We schieten er overigens voor mijn gevoel niet veel mee op.

en, verandert dat nou iets aan de manier waarop je in een foktopic reageert?

wat mij opvalt is dat men probeert de ander te vatten in zijn eigen denkkader. Noemen gelovigen diegenen die niet geloven toch gelovigen, omdat niet-geloven niet in te passen is in hun denkkader?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 07:45 schreef Nikske het volgende:
wat mij opvalt is dat men probeert de ander te vatten in zijn eigen denkkader. Noemen gelovigen diegenen die niet geloven toch gelovigen, omdat niet-geloven niet in te passen is in hun denkkader?

andersom valt precies hetzelfde te zeggen. ongelovigen die niet kunnen vatten waarom traditioneel niet geloven wel geloven is. uiteindelijk ben je een definitiestrijd aan het voeren, en niets inhoudelijk. het objectieve versus het subjectieve.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:38 schreef releaze het volgende:

[..]

andersom valt precies hetzelfde te zeggen. ongelovigen die niet kunnen vatten waarom traditioneel niet geloven wel geloven is. uiteindelijk ben je een definitiestrijd aan het voeren, en niets inhoudelijk. het objectieve versus het subjectieve.

Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:41 schreef Nikske het volgende:

[..]

Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.

Kun je op basis van het ontbreken van een geloof in een stelling een uitspraak over die stelling doen, anders dan 'ik geloof het niet' ? Zoja, waar baseer je die uitspraak dan op ?

Natuurlijk kan dat. Ik zie niet in waarom niet. Je kunt genoeg informatie hebben over een stelling om er een mening over te hebben, ongeacht of je de stelling gelooft of niet

jij zegt dus dat je informatie over iets zou kunnen hebben waarvan je denkt dat het niet bestaat ? Is dat niet vreemd ? Wat bedoel je dan eigenlijk met 'niet bestaan' ? (Of met 'wel-bestaan' ?)

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?

Discussieren om gedachten uit te wisselen is zeker mogelijk. Op het gebied van gelovigen/ongelovigen is het probleem dat het erg fundamenteel is. Mensen ontlenen een groot deel van hun zijn aan geloven of niet-geloven. Hierdoor wordt het voor iedereen een stuk moeilijker om afstand te bewaren. (On)geloof raakt de kern van mensen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:07 schreef Alicey het volgende:
Op het gebied van gelovigen/ongelovigen is het probleem dat het erg fundamenteel is. Mensen ontlenen een groot deel van hun zijn aan geloven of niet-geloven. Hierdoor wordt het voor iedereen een stuk moeilijker om afstand te bewaren. (On)geloof raakt de kern van mensen.

De mensen dié er over discussiëren wel, ja. Velen zal het een zorg zijn hoe we hier terecht zijn gekomen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:34 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier

Op zich heb je een punt, maar we moeten niet vergeten dat de logica ook slechts een zekere construct is. Met andere woorden: het kan dat iemand de logica niet ziet als een maatstaf der dingen. Heeft zo iemand ongelijk? Dat is niet aan te tonen. Het is, met andere woorden, dus vooral jouw persoonlijke mening dat de logica altijd zal zegevieren.

In het algemeen over het onderwerp van deze topic. Het voeren van een discussie over het geloof (of eigenlijk, over alle principiële punten) is eigenlijk altijd zinloos. Geen enkele partij piekert erover om van standpunt te veranderen, welke argumenten er ook worden gegeven.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

De mensen dié er over discussiëren wel, ja. Velen zal het een zorg zijn hoe we hier terecht zijn gekomen.

Religie gaat niet alleen over de vraag hoe we hier terecht zijn gekomen. Het gaat over veel belangrijkere vragen, bijvoorbeeld wat we hier doen, waarom we dat hier doen, wat we hierna gaan doen en waarom we niet iets anders doen.. Hoewel het velen (allicht mezelf ook) een zorg zal zijn, heeft bijna iedereen er toch wel ideeën over..

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:31 schreef Alicey het volgende:
Religie gaat niet alleen over de vraag hoe we hier terecht zijn gekomen. Het gaat over veel belangrijkere vragen, bijvoorbeeld wat we hier doen, waarom we dat hier doen, wat we hierna gaan doen en waarom we niet iets anders doen..

Daar gaat religie over, ja. Maar aangezien ik niet religieus ben, gaat 't voor mij alleen over hoe we hier terecht zijn gekomen. De rest is simpel, voor mij dan hè.

quote:

Hoewel het velen (allicht mezelf ook) een zorg zal zijn, heeft bijna iedereen er toch wel ideeën over..

Denk dat dat tegenvalt. Hoeveel van de 6.000.000.000 mensen zouden zich dergelijke dingen afvragen?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 16:54 schreef SingleCoil het volgende:
jij zegt dus dat je informatie over iets zou kunnen hebben waarvan je denkt dat het niet bestaat ? Is dat niet vreemd ? Wat bedoel je dan eigenlijk met 'niet bestaan' ? (Of met 'wel-bestaan' ?)

Je begrijpt het niet of leest verkeerd.
Nikske zegt helemaal niet dat zij denkt dat god niet bestaat, en helemaal niet dat zij over informatie beschikt, maar juist een absentie van informatie.
Waar zij/wij wel informatie over hebben is van een bepaalde groep mensen die het bestaan claimen van een god, en dat het aangeleverde bewijs het geloof niet voldoende rechtvaardigd. DAT is wat er gezegd wordt.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:23 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Op zich heb je een punt, maar we moeten niet vergeten dat de logica ook slechts een zekere construct is. Met andere woorden: het kan dat iemand de logica niet ziet als een maatstaf der dingen. Heeft zo iemand ongelijk? Dat is niet aan te tonen. Het is, met andere woorden, dus vooral jouw persoonlijke mening dat de logica altijd zal zegevieren.

Hoe kan logica geen maatstaf zijn? en is dat niet het probleem van degene die hier aan twijfelt?
Logica is simpelweg de uitwerking van premissen in een wetmatige ruimte. Als iets niet uitkomt als onze logica doet voorspellen dan ligt dat aan onze kennis van de premissen en/of de wetmatige ruimte, niet de logica. Logica kan je niet te discussie stellen, wel de kennis die hier aan vooraf gaat (kennis van natuur, natuurwetten).

quote:

In het algemeen over het onderwerp van deze topic. Het voeren van een discussie over het geloof (of eigenlijk, over alle principiële punten) is eigenlijk altijd zinloos. Geen enkele partij piekert erover om van standpunt te veranderen, welke argumenten er ook worden gegeven.

Misschien is het zinloos voor bepaalde deelnemers aan de discussie, maar dat er niemand piekert om van standpunt te veranderen is klinklare onzin, zo gauw ik overtuigend bewijs voor iets zie ben ik om. Het gaat mij niet om het behouden van eigen meningen, ik wil weten of iets waar is of niet.

Ik zie het als volgt (en corrigeer me als ik het fout heb):

Stel: S:God bestaat.
Stel S kan niet bewezen worden

Nu zijn er in mijn ogen 4 mogelijkheden:

1. S is waar
2. S is niet waar
3. We weten niet of S al dan niet waar is
4. S is geen stelling

Als je 1 aanhangt ben je gelovig: je gelooft dat S waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 2 aanhangt ben je ook gelovig: je gelooft dat 2 waar is hoewel je het niet kan bewijzen.
Als je 3 aanhangt ben je niet gelovig, je weet het gewoon niet
Als je 4 aanhangt heb je wellicht wel gelijk maar je hebt er zo weinig aan.

Ter onderbouwing van 4: zolang 'God' en 'bestaan' niet algemeen geaccepteerd en eenduidig gedefinieerd zijn is S betekenisloos en dus geen stelling. maar het is een beetje sullig om iedere keer weer te moeten zeggen "Definieer eerst 'God' en 'bestaan' en pas dan kan ik je zeggen of ik denk dat 'ie wel of niet bestaat, danwel dat ik denk dat ik het niet weet.
Misschien is sulligheid wel ons lot. ;-)

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:41 schreef Nikske het volgende:

[..]

Nee, imo is dit een heel fundamenteel iets, niet geloven is geen geloof, dat is nou net de kern van de zaak. Het is het ontbreken van een geloof, niet een andere versie van een of ander geloof.

dat is nou de hele geloofbotsenkwestie, denkkaderfundamenten die elkaar raken. voor jou is dit fundamenteel, voor mij is mijn redenatie fundamenteel. boem, clash, iets waar je niet op verder komt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 09:00 schreef releaze het volgende:

[..]

dat is nou de hele geloofbotsenkwestie, denkkaderfundamenten die elkaar raken. voor jou is dit fundamenteel, voor mij is mijn redenatie fundamenteel. boem, clash, iets waar je niet op verder komt.

Maar dit is toch juist de hele crux van de discussie geloof vs ongeloof. De basis van de discussie, die dus meteen onderuit gehaald wordt door de aanname dat ongeloof ook een versie van geloof is.

Toch vind ik discussies altijd zeer interessant, omdat ik veel leer van de mensen die een ander beeld van de wereld etc hebben dan ik. Ik begrijp ze meer, zelfs al ben ik het niet eens met ze. Een ander iets is dat ik hoop dat sommigen nadenken over hun geloof, niet in de zin van "wat zegt de bijbel" maar in de zin van "waarom geloof ik (dit)", en ik kan nadenken over mijn standpunten. Toch denk ik niet dat ik de ander zal overtuigen, of de ander mij. Het is een kwestie van elkaar beter leren begrijpen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 09:10 schreef Nikske het volgende:

[..]

Maar dit is toch juist de hele crux van de discussie geloof vs ongeloof. De basis van de discussie, die dus meteen onderuit gehaald wordt door de aanname dat ongeloof ook een versie van geloof is.

Toch vind ik discussies altijd zeer interessant, omdat ik veel leer van de mensen die een ander beeld van de wereld etc hebben dan ik. Ik begrijp ze meer, zelfs al ben ik het niet eens met ze. Een ander iets is dat ik hoop dat sommigen nadenken over hun geloof, niet in de zin van "wat zegt de bijbel" maar in de zin van "waarom geloof ik (dit)", en ik kan nadenken over mijn standpunten. Toch denk ik niet dat ik de ander zal overtuigen, of de ander mij. Het is een kwestie van elkaar beter leren begrijpen.

om een ander te leren begrijpen moet je imo open staan voor het verhaal van een ander. veel mensen kunnen dat niet omdat ze nog veel liever hun eigen ei kwijt willen dan open staan voor een ander. maar als je open staat voor een ander dan heb je ook geen discussie meer, maar meer een monoloog. (of dialoog als je het een beetje leert afwisselen op een relaxte manier)
en iedere keer dezelfde discussies op fok.. zijn wat mij betreft iedere keer erinstinken. ik denk dat je een bepaalde mate van botsing moet hebben ervaren om te snappen wat je nou eigenlijk uit een discussie kan halen, of zien voor wat het is oid. heb je dat bereikt, dan loop je niet meer zo fel te reageren op fok. maar imo is het een stadium waar iedereen doorheen gaat oid.

overigens word er zo zelden gediscussieerd over geloof versus ongeloof zoals ik dat zie. dan gooien we het al snel op 'jamaar dat is sterk en zwak atheisme'. nou, wat een dooddoener.