'Discussies' tussen gelovigen en ongelovigen

Ik ben het met Tiger eensch hoor! Het Humanisme zegt hetzelfde. Redevoering vanuit het trancendente gaat niet op. Anders kom je nooit meer ergens uit.
Ik eet geen varkens omdat God dat zegt.... FOUT!
Ik eet geen varkens omdat God dat zegt en ik me anders schuldig voel... GOED!

Daarintegen heb je wel weer een kortzichtige blik op
1. de bijbel
2. de CU en CDA
3. de politiek
als je denkt dat met alleen een bijbel en een groepje christenen beleid gemaakt kan worden.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 00:42 schreef TigerXtrm het volgende:

[..]

1. Het is mijn mening dat als je in de politiek gaat en dus invloed uitoefend over nieuwe wetten en dergelijke je een nuchtere blik op het leven moet hebben.

Dus alleen Friezen mogen in de politiek? Nice !

quote:

Op zondag 13 januari 2008 02:36 schreef TigerXtrm het volgende:


2. Je bent christen of je bent het niet. Als je in het woord van god gelooft dan moet je daar volledig achter staan. Je kunt niet de bijbel nemen, er uit selecteren wat jij wil en jezelf een toegewijde christen noemen. In de bijbel staat dat homo's slecht zijn. Punt. Je kunt als christen zijnde niet zeggen dat dat niet waar is want dat zou betekenen dat je niet gelooft in de woorden van god en dus ook niet in god zelf. Godsdienst is een totaal pakket, tis geen Achmea waar je weg kan kruisen wat je niet hebben wil.

Ah, dus jij hebt een heel erg zwart-wit beeld van het Christendom, en projecteert dat op alle Christenen en trekt daar conclusies uit. Ik ben het met je eens dat argumenten als "abortus moet verboden worden want het wordt veroordeeld in de bijbel" niet in de politiek horen. Maar zo redeneren heel veel Christenen niet.

Kijk, ik vind het best als jij meent dat Christenen niet politiek mogen bedrijven op basis van hun religie, maar dan kan ik stellen dat ik vind dat je alle VMBO'ers het kiesrecht moet ontnemen. Immers, VMBO'er zijn is een totaalpakket. 't Is geen Achmea waar je weg kan kruisen wat je niet hebben wil. Dus bij deze promoveer ik alle VMBO'ers tot schoolverlatende comazuipende randdebielen ( immers, zo'n 10% verlaat het VMBO vroegtijdig ! ) , en stel ik dat ze niet meer politiek mogen bedrijven op basis van....tsja, op basis waarvan bedrijven VMBO'ers eigenlijk politiek? Op basis van TMF en brommers sleutelen?

Nou snap ik dat een religie aanhangen iets anders is dan een bepaald schoolniveau bezetten, maar jouw kijk op religieuze ervaring is buitengewoon simpel. Jij hebt het over een klein percentage mensen wat fanatiek de CU en de SGP aanhangt. Het gaat ook niet of zo'n religie "bewezen" wordt ( religies bewijzen ), maar hoe je jezelf identificeert met het mensbeeld wat die religie voorschrijft. Ik als niet-Christen kan me in veel Christelijke standpunten prima vinden. En in andere, vaak orthodoxere, niet.

Als ik je goed begrijp, moeten mensen hun politieke meningen ( waar ook heel persoonlijke zaken als ethiek ) baseren iets wat "nuchter" is. Wat is dat?

Wat je daar in die quote hebt vet gemarkeerd is geen mening, dat is een feit. Zou graag van iemand horen waarom het niet zo is.

Ik snap je vergelijking van christenen tot VMBO'ers niet :S. Correct me if I'm wrong maar wat je leert op het VMBO is grotendeels feit en bewezen geschiedenis :S.

Mensen hebben verschillende ideeen van nuchter. 1 van mijn ideeen van niet nuchter is in ieder geval je leven te baseren op iets wat je niet kan zien, ruiken of voelen.

EDIT: Volgens mij lullen we een beetje langs elkaar heen, klopt dat?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 15:49 schreef TigerXtrm het volgende:
Wat je daar in die quote hebt vet gemarkeerd is geen mening, dat is een feit. Zou graag van iemand horen waarom het niet zo is.

Het feit dat er talloze denominaties binnen het christendom zijn zegt al genoeg. Er bestaat niet zoiets als dé christen of hét totaalpakket.

quote:

Ik snap je vergelijking van christenen tot VMBO'ers niet :S. Correct me if I'm wrong maar wat je leert op het VMBO is grotendeels feit en bewezen geschiedenis :S.

De vergelijking ligt hem in de generalisering. Jij doet alsof alle christenen hetzelfde zijn en Haus doet (voor de vorm) even alsof alle VMBO'ers hetzelfde zijn, nl. comazuipende en schoolverlatende mensen (met schakels om de nek, een shaggie in de mondhoek en een opgevoerde Zundap onder de kont ).

quote:

Mensen hebben verschillende ideeen van nuchter. 1 van mijn ideeen van niet nuchter is in ieder geval je leven te baseren op iets wat je niet kan zien, ruiken of voelen.

I just love the smell of socialism in the mornin'

quote:

EDIT: Volgens mij lullen we een beetje langs elkaar heen, klopt dat?

Jij lult vooral in de ruimte, das wat anders.

Oei jongens, nou wel oppassen he, we willen natuurlijk niet weer een rel zoals in dat andere topic...

quote:

Op zondag 13 januari 2008 16:09 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het feit dat er talloze denominaties binnen het christendom zijn zegt al genoeg. Er bestaat niet zoiets als dé christen of hét totaalpakket.

Er is maar 1 bijbel, alle regels die god geschreven heeft staan in de bijbel en er zou dus maar een geloof moeten zijn. Het feit dat er zoveel aftakkingen zijn van 1 geloof bewijst enkel dat er gewoon iets niet klopt.

-dubbel-

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:01 schreef TigerXtrm het volgende:

[..]

Er is maar 1 bijbel, alle regels die god geschreven heeft staan in de bijbel en er zou dus maar een geloof moeten zijn.

Vraag twee mensen om een recensie te schrijven van een willekeurig boek. De (korte) samenvatting van het boek zal overeenkomen, maar de interpretatie en waardering zal verschillen. Hetzelfde werkt het met gelovigen. En dan zijn het er geen twee, maar miljoenen. De Recensent of De Recensie bestaat niet, De Christen ook niet.

quote:

Het feit dat er zoveel aftakkingen zijn van 1 geloof bewijst enkel dat er gewoon iets niet klopt.

Dat is jouw (niet onderbouwde) mening, en een totaal andere discussie.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 13:17 schreef TigerXtrm het volgende:

[..]

1. Neem nou als voorbeeld het partij programma van de CU. Kijk onder abortus en de enige argumentering die je ziet is dat god het leven geschapen heeft en dat het daarom beschermd moet worden.

Dat is geen vreemde redenering, moord bestraffen we tenslotte ook.

quote:

Bedenk trouwens wel dat dit gewoon mijn mening is, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar wat ik doe is naar mijn mening gewoon logisch nadenken.

Je doet helaas meer dan dat, want je wenst onwelvallige meningen te elimineren.

quote:

In de praktijk is het niets anders dan bijvoorbeeld zeggen dat alle wolven moeten worden afgeschoten omdat de wolf in roodkapje de schoonmoeder heeft opgegeten. Dat lijkt misschien een kinderachtige vergelijking maar het enige verschil tussen het verhaal van god en het verhaal van roodkapje is dat mensen het verhaal van god zijn gaan geloven.

Het is niet zo zeer kinderachtig, maar eerder simplistisch en kortzichtig.

quote:

Tuurlijk bestaan er gegronde argumenten voor en tegen abortus. Zo zou je kunnen zeggen dat het op het moment niet duidelijk is wanneer men precies een 'mens' is dat de zelfde rechten heeft als de rest en het dus onduidelijk is of abortus eigenlijk gewoon moord is. Maar het gaat niet om de punten die worden aangedragen, het gaat om het principe er achter. Dat staat mij persoonlijk gewoon niet echt aan hoe goed de ideeen ook mogen zijn.

Dit principe is gelijk aan het christelijke principe anders. Het lijkt er eerder op dat je een hekel hebt aan het christendom en alles wat ook maar christelijk ruikt daarom afserveert.

quote:

2. Omdat ik 10 jaar op een christelijke basisschool heb gezeten en nog eens 2 jaar op een christelijke middelbare. Ik weet prima hoe het christendom in elkaar zit en om precies die reden geloof ik er niet in.

Ik heb ook op christelijke scholen gezeten, maar wat op die scholen geleerd wordt over het christendom is niet de enige vorm van christendom die bestaat. Verder is het imo allemaal erg oppervlakkig gebleven, maar dat kan bij jou anders zijn geweest.

quote:

3. Pim Fortuyn maar die pedo partij in het speciaal hadden pertij standpunten die never nooit konden worden gerealizeert. Toch steunden mensen die partijen omdat ze die standpunten hadden, ongeacht of die standpunten reeel waren. Eén van de standpunten was zelfs dat de NS gratis moest worden en betaald moest worden door de regering en waren daadwerkelijk mensen die de partij om onderandere die reden steunde.

Zo zijn veel mensen. Opnieuw zeg ik echter dat de oplossing daarvoor gezocht moet worden bij mensen en niet bij het opwerpen van belemmeringen voor het oprichten van een politieke partij en/of deelname aan verkiezingen.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:01 schreef TigerXtrm het volgende:

[..]

Er is maar 1 bijbel, alle regels die god geschreven heeft staan in de bijbel en er zou dus maar een geloof moeten zijn. Het feit dat er zoveel aftakkingen zijn van 1 geloof bewijst enkel dat er gewoon iets niet klopt.

Het feit dat je Gods schrift reduceert tot een stel regels spreekt boekdelen over jouw kennis van het christelijk geloof.

Ik weet prima dat het meer dan regels zijn, maar naast alle mooie verhalen staat er ook een heel mooi lijstje van 10 regels ergens in die bijbel. Vind je niet dat je als volger van een bepaald geloof de regels van dat geloof (in welke vorm deze dan ook worden gebracht) allemaal dient te volgen? In de bijbel staat duidelijk: Zij zult niet doden.
Als een christen het dan toch doet breekt hij toch daarmee de regels die door god zijn vastgesteld?

Ik wil het christelijk geloof graag uitgelegd krijgen op een manier die ik logisch begrijpen kan maar als ik overal vraagtekens achter blijf zetten krijg ik altijd uiteindelijk het zelfde antwoord: Omdat god dat zo gemaakt heeft/wil.
Met respect, kan iemand hier voor mij ontkrachten of bevestigen dat dit inderdaad zo is?

Naar ik weet staat er in het Hebreeuws: gij zult niet iemand vermoorden. Zo iets als het stenigen van Goliath met je sniper-slinger is geen moord, omdat het oorlog is. Dat gebod gaat dus over moord.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 19:34 schreef TigerXtrm het volgende:
Ik weet prima dat het meer dan regels zijn, maar naast alle mooie verhalen staat er ook een heel mooi lijstje van 10 regels ergens in die bijbel. Vind je niet dat je als volger van een bepaald geloof de regels van dat geloof (in welke vorm deze dan ook worden gebracht) allemaal dient te volgen? In de bijbel staat duidelijk: Zij zult niet doden.
Als een christen het dan toch doet breekt hij toch daarmee de regels die door god zijn vastgesteld?

Ik wil het christelijk geloof graag uitgelegd krijgen op een manier die ik logisch begrijpen kan maar als ik overal vraagtekens achter blijf zetten krijg ik altijd uiteindelijk het zelfde antwoord: Omdat god dat zo gemaakt heeft/wil.
Met respect, kan iemand hier voor mij ontkrachten of bevestigen dat dit inderdaad zo is?

Als de god-naar-keuze duidelijkheid had willen scheppen(!) was er inmiddels al wel een herziene versie van de bijbel (middels transcendente projectie oid) . Vraag een gemiddelde religieus waarom haar interpretatie de 'enige juiste' is en ze staat met de bek vol tanden onzin te schuimen. Aan de andere kant is dat vage natuurlijk de enige manier om zo'n boek kritiek te laten overleven, je kunt lekker alle kanten op wiebelen zonder ooit iets concreets op tafel te leggen waarop je kunt worden vast gepind.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 19:53 schreef Scaurus het volgende:
Naar ik weet staat er in het Hebreeuws: gij zult niet iemand vermoorden. Zo iets als het stenigen van Goliath met je sniper-slinger is geen moord, omdat het oorlog is. Dat gebod gaat dus over moord.

'God' (schrijvers van de bijbel) is/zijn tegen moord ja.


Kill Homosexuals
"If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives." (Leviticus 20:13 NAB)

Kill Fortunetellers
A man or a woman who acts as a medium or fortuneteller shall be put to death by stoning; they have no one but themselves to blame for their death. (Leviticus 20:27 NAB)

Death for Hitting Dad
Whoever strikes his father or mother shall be put to death. (Exodus 21:15 NAB)

Death for Cursing Parents
1) If one curses his father or mother, his lamp will go out at the coming of darkness. (Proverbs 20:20 NAB)
2) All who curse their father or mother must be put to death. They are guilty of a capital offense. (Leviticus 20:9 NLT)

Death for Adultery
If a man commits adultery with another man's wife, both the man and the woman must be put to death. (Leviticus 20:10 NLT)


Death to Followers of Other Religions
Whoever sacrifices to any god, except the Lord alone, shall be doomed. (Exodus 22:19 NAB)


Kill Nonbelievers
They entered into a covenant to seek the Lord, the God of their fathers, with all their heart and soul; and everyone who would not seek the Lord, the God of Israel, was to be put to death, whether small or great, whether man or woman. (2 Chronicles 15:12-13 NAB)


Kill False Prophets
If a man still prophesies, his parents, father and mother, shall say to him, "You shall not live, because you have spoken a lie in the name of the Lord." When he prophesies, his parents, father and mother, shall thrust him through. (Zechariah 13:3 NAB)

Oh Shi-. Toch niet

De Taliban SGP daargelaten geloven de meeste intelligente gelovigen tegenwoordig niet meer in de letterlijke interpretatie des Woords. Ze gaan nu op een redelijkere manier met de Bijbel om. Sommige theologen gaan zelfs zo ver dat ze de opstanding als feitelijke gebeurtenis ontkennen en stellen dat wij van Jezus niets kunnen weten. Dat ze zich dan nog christelijk noemen is mij een raadsel, maar dat laat ik even voor wat het is. Wat mij nu dan zo opvalt is dat de Schrift nog steeds de leidraad des geloofs is onder 'verlichte' gelovigen. Ze vissen er nog steeds Johannes-3-vers-16 teksten uit en volgen de orthodoxie door te zeggen dat Jezus Christus naar de aarde is gekomen voor onze zonden etc. etc.. De moderne historische methode doet ons kritisch en sceptisch tegenover (oudere) geschiedschrijving staan, vooral als de auteur veel later leefde en nooit de waarheid voor een goede anekdote in de weg laat staan. Bij gelovigen lijkt dat laatste grammetje scepticisme tegenover zo gebrekkige geschriften als de evangelieen te ontbreken. De evangelieen mogen nog geen eens in de schaduw van Thucydides' Historiai staan, maar toch moeten we geloven dat wat er in staat min of meer waar is.

@Neruo
In jouw ogen is een homoseksueel natuurlijk niet minderwaardig genoeg om gedood te worden. De Hebreeuwse veehoudersethiek veracht echter homoseksualiteit/afgoderij/ongeloof en wie zich daar schuldig aanmaakt en omgebracht wordt, is dus niet vermoord. Volgens de Bijbel is het dus geen moord als je een homoseksueel of ongelovige vermoord.

Beste vriend, TigerXtrm, je hebt gelijk als je zegt dat je geen "doe-het-zelf-geloof" moet gaan maken en ofwel de bijbel volgen, ofwel niet. Dit zegt de Paus ook. Weet echter, dat de bijbel niet in één dag geschreven is en daarnaast ook nog onderhevig is aan interpretatie. Dan kom je uiteindelijk toch op verschillende mogelijkheden uit, die zich allemaal even goed aan de bijbel houden.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 19:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het feit dat je Gods schrift reduceert tot een stel regels spreekt boekdelen over jouw kennis van het christelijk geloof.

Ik wil niet zeggen dat het boekdelen spreekt, maar het is wel een beetje jammer dat je je helemaal stort op zijn nalaten van nuance en niet ingaat op zijn punt. Als een god zou bestaan dan had het ook in zijn macht gezeten om zijn boodschap voor iedereen duidelijk te laten zijn.

Er zit een verschil in het hebben van een mening die op een bepaald begrijpen van de wereld berust die van wetenschappelijk aard is en een mening die berust is puur op persoonlijke voorkeur.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:37 schreef Scaurus het volgende:
@Neruo
In jouw ogen is een homoseksueel natuurlijk niet minderwaardig genoeg om gedood te worden. De Hebreeuwse veehoudersethiek veracht echter homoseksualiteit/afgoderij/ongeloof en wie zich daar schuldig aanmaakt en omgebracht wordt, is dus niet vermoord. Volgens de Bijbel is het dus geen moord als je een homoseksueel of ongelovige vermoord.

Dit is natuurlijk semantisch geneuzel; 'we noemen het anders zodat het allemaal weer klopt'. Het laat wel mooi de de ware aard van de christelijke moraal zien, 'heb uw naasten lief zolang ze exact hetzelfde geloven en doen zoals u'.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 01:32 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Ik wil niet zeggen dat het boekdelen spreekt, maar het is wel een beetje jammer dat je je helemaal stort op zijn nalaten van nuance en niet ingaat op zijn punt. Als een god zou bestaan dan had het ook in zijn macht gezeten om zijn boodschap voor iedereen duidelijk te laten zijn.

Daar zit wel iets in. Maar als je zo doorredeneert kom je op veel meer dilemma's uit. Wat is bijvoorbeeld het nut van het scheppen van een universum als de uitkomst toch al vast staat?

quote:

Er zit een verschil in het hebben van een mening die op een bepaald begrijpen van de wereld berust die van wetenschappelijk aard is en een mening die berust is puur op persoonlijke voorkeur.

Niet alleen dat, wetenschap en levensbeschouwing zijn totaal andere gebieden.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:37 schreef Scaurus het volgende:
@Neruo
In jouw ogen is een homoseksueel natuurlijk niet minderwaardig genoeg om gedood te worden. De Hebreeuwse veehoudersethiek veracht echter homoseksualiteit/afgoderij/ongeloof en wie zich daar schuldig aanmaakt en omgebracht wordt, is dus niet vermoord. Volgens de Bijbel is het dus geen moord als je een homoseksueel of ongelovige vermoord.

Het is geen moord inderdaad (dat is nl. altijd met een plan vooraf). Hebreeuws ben ik niet bekend mee, dus de oorspronkelijke tekst kan ik alleen naar gissen. Het lijkt mij echter dat er sowieso wel meer "Gij zult niet" bedoeld werd dan moord. Iemand ombrengen in oorlog of op speciaal verzoek van de HEERE zal dan inderdaad weer wel ergens anders onder vallen..

quote:

Op maandag 14 januari 2008 06:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk semantisch geneuzel; 'we noemen het anders zodat het allemaal weer klopt'. Het laat wel mooi de de ware aard van de christelijke moraal zien, 'heb uw naasten lief zolang ze exact hetzelfde geloven en doen zoals u'.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Denk nou ff na voor je iets post. Dit is het OUDE testament, christenen leven volgens het NIEUWE testament. Ten tweede: Plaats zo'n tekst in zijn tijdvak! Kan het niet vaak genoeg vertellen in deze topics. Net alsof je psalm 134 zonder dat tijdvak kan lezen

quote:

Op maandag 14 januari 2008 13:10 schreef Sattyagraha het volgende:

Denk nou ff na voor je iets post. Dit is het OUDE testament, christenen leven volgens het NIEUWE testament. Ten tweede: Plaats zo'n tekst in zijn tijdvak! Kan het niet vaak genoeg vertellen in deze topics. Net alsof je psalm 134 zonder dat tijdvak kan lezen

Mjah, misschien zelf eens proberen? Met het nieuwe testament in de hand hebben christenen eeuwen dood en verderf gezaaid onderling en onder andersdenkenden. En je hoeft mij niet te vertellen dat het materie is uit een inmiddels lang en breed ingehaald tijdvak. Maar goed, aan je post te zien ben je niet echt ontvankelijk voor afwijkende ideeën.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 13:26 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mjah, misschien zelf eens proberen? Met het nieuwe testament in de hand hebben christenen eeuwen dood en verderf gezaaid onderling en onder andersdenkenden. En je hoeft mij niet te vertellen dat het materie is uit een inmiddels lang en breed ingehaald tijdvak. Maar goed, aan je post te zien ben je niet echt ontvankelijk voor afwijkende ideeën.

Ow dus christenen zijn dus TOCH gewoon mensen. Zelfs de volgelingen van Ghandi hebben geweld gebruikt en ik heb jou niet op de dam gezien toen de missie naar Afghanisten verlengd werd. Ik bedoel met dit soort kort door de bocht argumenten kan je alles wel voor jezelf concluderen.

Bedenk even dat het christendom opgekomen is in een moeilijke tijd. Val van het wast-romeinse rijk en alle shit die daarop volgde ...

quote:

Op maandag 14 januari 2008 13:10 schreef Sattyagraha het volgende:

Dit is het OUDE testament, christenen leven volgens het NIEUWE testament.

Mja, maar ze aanbidden wel dezelfde God die in het Oude Testament opdracht gaf om volken incl zuigelingen en vee af te slachten .