W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Pas een mooi boek uit : "Eindeloos bewustzijn", een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring.
Het boek biedt een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring. De schrijver Pim van Lommel was als cardioloog verbonden aan het Rijnstate ziekenhuis in Arnhem van 1977 tot 2003. In zijn praktijk als cardioloog ontdekte Pim van Lommel dat het hebben van een bijna-doodervaring (BDE) vaak voorkomt. Een paar jaar geleden publiceerde hij hierover een artikel in het gerenommeerde medische tijdschrift The Lancet.
We kunnen niet om het verschijnsel heen. Het is een authentieke ervaring die niet te herleiden is tot fantasie, psychose of zuurstoftekort; een BDE verandert mensen blijvend.
In zijn boek geeft Pim van Lommel een wetenschappelijk verantwoorde uitleg van een BDE, niet voor specialisten maar voor leken. Hij doorspekt zijn verhaal met verhalen van mensen die een BDE hebben meegemaakt.
Kern van zijn betoog is dat de heersende, materialistische visie van artsen, filosofen en psychologen op de relatie tussen hersenen en bewustzijn te beperkt is om het verschijnsel te kunnen duiden. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat ons bewustzijn niet altijd samenvalt met het functioneren van onze hersenen. Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren.
Heeft iemand het boek al gelezen? Zo ja, heeft het boek je ervan kunnen overtuigen dat:
1 een BDE inderdaad een authentiek verschijnsel is en dus geen hallucinatie oid?
2 zo ja: geloof je nu in reïncarnatie of een leven na de dood?
Kan BDE inderdaad met behulp van de kwantummechanica worden verklaard aan de hand van het zg. het zogeheten "superpostitiebeginsel"?
Algemeen: wat vind u van het boek?
Het boek biedt een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring. De schrijver Pim van Lommel was als cardioloog verbonden aan het Rijnstate ziekenhuis in Arnhem van 1977 tot 2003. In zijn praktijk als cardioloog ontdekte Pim van Lommel dat het hebben van een bijna-doodervaring (BDE) vaak voorkomt. Een paar jaar geleden publiceerde hij hierover een artikel in het gerenommeerde medische tijdschrift The Lancet.
We kunnen niet om het verschijnsel heen. Het is een authentieke ervaring die niet te herleiden is tot fantasie, psychose of zuurstoftekort; een BDE verandert mensen blijvend.
In zijn boek geeft Pim van Lommel een wetenschappelijk verantwoorde uitleg van een BDE, niet voor specialisten maar voor leken. Hij doorspekt zijn verhaal met verhalen van mensen die een BDE hebben meegemaakt.
Kern van zijn betoog is dat de heersende, materialistische visie van artsen, filosofen en psychologen op de relatie tussen hersenen en bewustzijn te beperkt is om het verschijnsel te kunnen duiden. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat ons bewustzijn niet altijd samenvalt met het functioneren van onze hersenen. Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren.
Heeft iemand het boek al gelezen? Zo ja, heeft het boek je ervan kunnen overtuigen dat:
1 een BDE inderdaad een authentiek verschijnsel is en dus geen hallucinatie oid?
2 zo ja: geloof je nu in reïncarnatie of een leven na de dood?
Kan BDE inderdaad met behulp van de kwantummechanica worden verklaard aan de hand van het zg. het zogeheten "superpostitiebeginsel"?
Algemeen: wat vind u van het boek?
Dit onderwerp is al meerdere keren besproken hier. Maar als je toch een antwoord wilt: ja, ik heb het boek gelezen maar ben nog steeds niet overtuigd van een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.
- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.
- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.
- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.
Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.
- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.
- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.
- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.
Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.
I feel kinda Locrian today
Zal ongetwijfeld.quote:Op maandag 26 november 2007 16:59 schreef IRW het volgende:
Dit onderwerp is al meerdere keren besproken hier.
Niet overtuigt dat het authentiek is?quote:Maar als je toch een antwoord wilt: ja, ik heb het boek gelezen maar ben nog steeds niet overtuigd van een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Wat mij wel overtuigt zijn de volgende dingen die voorkwamen:
1 Een blindgeborene die zichzelf zag liggen
2 Een jong kind dat haar ouder kon vertellen dat ze nog een brooertje had die voor haar geboorte is overleden wat ze niet kon weten
3 Een kijkje in de toekomst van de rest van het aardse leven.
4 Voorbeeldje met iemand met hartstilstand, die wist waar zijn kunstgebit was neergelegd tijdens diep coma en zag dat vanuit een heel ander perspectief.
Waar heb jij je twijfels over?
geen circulatieen geen ademhaling betekent na 15 seconde geen hersenactiviteit: EEG flatline. Tegelijkertijd spreken mensen van een veel groter en helderder bewustzijn dan ze ooit bij leven hebben gehad. Dan heeft hij op zijn zachts gezegd toch een punt?quote:Op maandag 26 november 2007 17:01 schreef starla het volgende:
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.
- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.
Als hij een waardeloos verhaal heeft dan valt hij toch wel door de mand. Reken maar dat neuroogne staan te trappelen.quote:- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.
Tja, hij zal meer dan gemiddeld de verhalen van patiënten hebben gehoord.quote:- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.
18% schijnt een dergelijk ervaring te hebben gekregenquote:Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.
een BDE kan toch ook opgewekt worden door stimulatie van een bepaalde hersenkwab. het zegt niets over een daadwerkelijk uittreden, maar meer over een gevoel dat men uit het lichaam getreden is.
Het lijkt me ten eerste niet meer dan logisch dat een BDE een echt verschijnsel is. Artsen houden geen zaken bij die niet bestaan.
Reincarnatie lijkt mij vrij onwaarschijnlijk tot niet mogelijk, tot op het punt dat het eigenlijk niet echt te bewijzen is.
Waarom zou het uberhaupt mogelijk zijn? De voorvaders van het leven waren hoogstwaarschijnlijk bepaalde replicatoren, die in hun strijd om overleving allerlei mechanismen vormden om te overleven. Hieruit zijn na miljarden jaren wij, bacterien, planten en overige dieren ontstaan. Op welk moment denk je dat er zoiets als de ziel binnenkwam? Zomaar?
Reincarnatie lijkt mij vrij onwaarschijnlijk tot niet mogelijk, tot op het punt dat het eigenlijk niet echt te bewijzen is.
Waarom zou het uberhaupt mogelijk zijn? De voorvaders van het leven waren hoogstwaarschijnlijk bepaalde replicatoren, die in hun strijd om overleving allerlei mechanismen vormden om te overleven. Hieruit zijn na miljarden jaren wij, bacterien, planten en overige dieren ontstaan. Op welk moment denk je dat er zoiets als de ziel binnenkwam? Zomaar?
Als leven en bewustzijn zomaar uit onbewuste dode stof kunnen ontstaan, waarom dan geen ziel?quote:Op dinsdag 27 november 2007 00:28 schreef boyv het volgende:
Het lijkt me ten eerste niet meer dan logisch dat een BDE een echt verschijnsel is. Artsen houden geen zaken bij die niet bestaan.
Reincarnatie lijkt mij vrij onwaarschijnlijk tot niet mogelijk, tot op het punt dat het eigenlijk niet echt te bewijzen is.
Waarom zou het uberhaupt mogelijk zijn? De voorvaders van het leven waren hoogstwaarschijnlijk bepaalde replicatoren, die in hun strijd om overleving allerlei mechanismen vormden om te overleven. Hieruit zijn na miljarden jaren wij, bacterien, planten en overige dieren ontstaan. Op welk moment denk je dat er zoiets als de ziel binnenkwam? Zomaar?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar wat weet een deskundige op het gebied van neurologische processen dan van psychische ervaringen?quote:Op maandag 26 november 2007 17:01 schreef starla het volgende:
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.
- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.
Te makkelijk beweerd.quote:- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.
Inderdaad. Dus moet je hun ervaring voor waar aanemen. Wat is daar verkeerd aan?quote:- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.
Tja. Een vriendin vertelde me ooit dat ze vuurwerk zag als ze klaarkwam. Ik zag dat niet. En wat is dan de conclusie?quote:Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omdat de ziel niet iets is dat aantoonbaar, bewijsbaar of tastbaar is? Het bestaan van de ziel is nog nooit bewezen, alleen beweerd. De bewijslast ligt niet bij mij hoor.quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als leven en bewustzijn zomaar uit onbewuste dode stof kunnen ontstaan, waarom dan geen ziel?
En leven en bewustzijn bestaan niet zomaar. Hoe het leven is waarschijnlijk is ontstaan staat uitgelegd in the selfish gene (eerste hoofdstukken, dus dat scheelt
). Hoe het bewustzijn is ontstaan is volgens mij nog een raadsel, maar het lijkt me niet meer dan logisch dat het een product is gevormd door natuurlijke selectie, waarbij keuzevrijheid hoger stond bij de mens om te overleven dan het exact volgen van wat er in je hoofd speelt. Of misschien bepalen de genen nog steeds wat we doen, maar leven we slechts in de schijn dat we het zelf hebben besloten a la matrix, who knows?
Kijk
Kijk om je heen!!!!!!
Open je ogen en besef
dat alles wat is...al bijzonder is!
Als dat kan waarom dan geen leven na dit leven?
Je pc staat aan! Voor velen een normaal gegeven, je logt ergens in, je spreekt andere mensen, oh alles is zo normaal!
Je maakt een foto met je digicamera en je verstuurd hem binnen seconden de ether in...allemaal heel normaal voor ons...tegenwoordig!
Vroeger zou men zeggen MAGIC!
En niemand gelooft in een leven na de dood?
Nee dat kan ineens niet, als alles energie is...
waarom bestaan er dan geen geesten maar kan men je wel bellen bv..via de telefoon...dat is normaal voor ons..maar heel vroeger was dat dus niet normaal...
Dus wie bepaalt er nu wat normaal is en wat niet?
jij?
Kun jij beseffen met je menselijke verstand...wat leven is en God en het alles dat is?
Het heelal?Hoe kun je dat beseffen dat zou grenzen aan een intense arrogantie denk ik..
ja ik geloof en twijfel soms wel eens , maar ik geloof dat er leven is hierna en hiervoor en daarvoor etc etc...
ja wat een perfectheid toch in het gehele plan!
Prachtig...en als je dat gelooft he voel je vanzelf wel de heiligheid van een GOD
en LEVEN...en zijn!
Dan voel je spiritualiteit want
als jij nu beseft dat het enige dat telt liefde is in deze wereld ga je vanzelf ernaar handelen
Kijk om je heen!!!!!!
Open je ogen en besef
dat alles wat is...al bijzonder is!
Als dat kan waarom dan geen leven na dit leven?
Je pc staat aan! Voor velen een normaal gegeven, je logt ergens in, je spreekt andere mensen, oh alles is zo normaal!
Je maakt een foto met je digicamera en je verstuurd hem binnen seconden de ether in...allemaal heel normaal voor ons...tegenwoordig!
Vroeger zou men zeggen MAGIC!
En niemand gelooft in een leven na de dood?
Nee dat kan ineens niet, als alles energie is...
waarom bestaan er dan geen geesten maar kan men je wel bellen bv..via de telefoon...dat is normaal voor ons..maar heel vroeger was dat dus niet normaal...
Dus wie bepaalt er nu wat normaal is en wat niet?
jij?
Kun jij beseffen met je menselijke verstand...wat leven is en God en het alles dat is?
Het heelal?Hoe kun je dat beseffen dat zou grenzen aan een intense arrogantie denk ik..
ja ik geloof en twijfel soms wel eens , maar ik geloof dat er leven is hierna en hiervoor en daarvoor etc etc...
ja wat een perfectheid toch in het gehele plan!
Prachtig...en als je dat gelooft he voel je vanzelf wel de heiligheid van een GOD
en LEVEN...en zijn!
Dan voel je spiritualiteit want
als jij nu beseft dat het enige dat telt liefde is in deze wereld ga je vanzelf ernaar handelen
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Jij snapt er niets vanquote:Op dinsdag 27 november 2007 01:34 schreef boyv het volgende:
Meid, waar heb je het in hemelsnaam over?
Moet ik uitleggen hoe een telefoon werkt ofzo?
jammer!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
en waarom moet ik die moeite doen?quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:36 schreef boyv het volgende:
Misschien als je wat duidelijkere zinnen typt en interpunctie gebruikt, dat ik het dan begrijp.
kost me teveel energie..
goed lezen dus!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Jij vindt alles dat nu is al bijzonder. Prima, maar omdat jij alles nu al bijzonder vindt, hoeft er nog niet per se een hiernamaals of zoiets als reincarnatie te bestaan. Dat slaat echt nergens op en is totaal niet gebasseerd op feiten.
Er is zoiets als de wetenschap, die probeert te achterhalen hoe al die 'bijzondere' fenomenen en waarnemingen plaats hebben kunnen vinden. De telefoon, digicamera en computer zijn allemaal producten van de scheppers van weten. Wat een kunst, nietwaar?
Er is zoiets als de wetenschap, die probeert te achterhalen hoe al die 'bijzondere' fenomenen en waarnemingen plaats hebben kunnen vinden. De telefoon, digicamera en computer zijn allemaal producten van de scheppers van weten. Wat een kunst, nietwaar?
Tja.quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:26 schreef boyv het volgende:
[..]
Omdat de ziel niet iets is dat aantoonbaar, bewijsbaar of tastbaar is? Het bestaan van de ziel is nog nooit bewezen, alleen beweerd. De bewijslast ligt niet bij mij hoor.
En leven en bewustzijn bestaan niet zomaar. Hoe het leven is waarschijnlijk is ontstaan staat uitgelegd in the selfish gene (eerste hoofdstukken, dus dat scheelt
Het is al laat. Maar toch.
Je verhaal over bewustzijn, de aard daarvan en het ontstaan daarvan is me volstrekt onduidelijk.
En het verschil in bewijsbaarheid van bewustzijn en ziel maak je al helemaal niet duidelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat ik wil aangeven is dat jij die kunst al niet begrijpt dus laat staan de werkelijk intentie van het levensverhaal!quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:43 schreef boyv het volgende:
Jij vindt alles dat nu is al bijzonder. Prima, maar omdat jij alles nu al bijzonder vindt, hoeft er nog niet per se een hiernamaals of zoiets als reincarnatie te bestaan. Dat slaat echt nergens op en is totaal niet gebasseerd op feiten.
Er is zoiets als de wetenschap, die probeert te achterhalen hoe al die 'bijzondere' fenomenen en waarnemingen plaats hebben kunnen vinden. De telefoon, digicamera en computer zijn allemaal producten van de scheppers van weten. Wat een kunst, nietwaar?
Hoe kun je dat ook begrijpen?
Simpel verhaal even, ik zag op een avond een prachtige mooie volle maan aan de donkere nachtelijke hemel.
Ik zei : Pff wow wat prachtig die maan...
diegenen die bij mij waren, begrepen dat niet eens meer,die waren alleen maar bezig met zichzelf nml.
Die kunnen die schoonheid niet meer aanschouwen, wie het "kleine" niet eert is het grote"de waarheid" niet waard..
misschien snap je het zo wel?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Waarom zou ik die kunst niet begrijpen, en jij wel? Mijn weten van die kunst is gebasseerd op hertoetsbare feiten en onderzoek die dergelijke kunst ondersteunen of die naar dergelijke kunst is gedaan.quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:51 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Wat ik wil aangeven is dat jij die kunst al niet begrijpt dus laat staan de werkelijk intentie van het levensverhaal!
Hoe kun je dat ook begrijpen?
Simpel verhaal even, ik zag op een avond een prachtige mooie volle maan aan de donkere nachtelijke hemel.
Ik zei : Pff wow wat prachtig die maan...
diegenen die bij mij waren, begrepen dat niet eens meer,die waren alleen maar bezig met zichzelf nml.
Die kunnen die schoonheid niet meer aanschouwen, wie het "kleine" niet eert is het grote"de waarheid" niet waard..
misschien snap je het zo wel?
laat ik daar morgen maar even op verder gaan, voordat ik dingen door elkaar ga halen (is idd al laat)quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Tja.
Het is al laat. Maar toch.
Je verhaal over bewustzijn, de aard daarvan en het ontstaan daarvan is me volstrekt onduidelijk.
En het verschil in bewijsbaarheid van bewustzijn en ziel maak je al helemaal niet duidelijk.
Ik zie niet helemaal hoe deze gevolgtrekking waardevoller zou zijn dan: "Als dat kan, waarom dan een leven na dit leven?" Volgens mij is het bewijs voor beide even sterk. Je ziet overal in de natuur dat van alle eikeltjes die op de grond terecht komen slecht sommige ontspruiten en niet uitgetrokken worden en tot grote eiken groeien, dat zijn bijzondere eikeltjes, in zeker opzicht. Maar ook deze bijzondere eikeltjes zullen ooit oud worden, misschien slaat de bliksem wel in -- zeker voor eiken funest. Zo vergaat alles in de natuur tot stof. Op zich een bijzonder systeem.quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:32 schreef zhe-devilll het volgende:
Als dat kan waarom dan geen leven na dit leven?
Hier snap ik het punt niet. Omdat er vroeger geen telefoon was, men zich er zelfs niets bij zou kunnen voorstellen, en dat nu wel, geldt ook voor ons dat er wellicht zaken zijn die over een eeuw gemeengoed zijn waar wij ons niets bij kunnen voorstellen? En aangezien geesten en een leven na de dood zoiets zijn, zullen die wel gemeengoed zijn? Wat is de logica?quote:roeger zou men zeggen MAGIC!
En niemand gelooft in een leven na de dood?
Nee dat kan ineens niet, als alles energie is...
waarom bestaan er dan geen geesten maar kan men je wel bellen bv..via de telefoon...dat is normaal voor ons..maar heel vroeger was dat dus niet normaal...
Dus wie bepaalt er nu wat normaal is en wat niet?
jij?
Dat jij de volmaaktheid in het hele plan kunt zien, kunt vatten, kunt begrijpen met je menselijke intellect, is dat ook geen arrogantie volgens dezelfde logica? Jij maakt op hetzelfde gebied claims als degenen die je van arrogantie beticht.quote:Kun jij beseffen met je menselijke verstand...wat leven is en God en het alles dat is?
Het heelal?Hoe kun je dat beseffen dat zou grenzen aan een intense arrogantie denk ik..
ja ik geloof en twijfel soms wel eens , maar ik geloof dat er leven is hierna en hiervoor en daarvoor etc etc...
ja wat een perfectheid toch in het gehele plan!
Weet je wat je ook kunt beseffen als je 's nachts je ogen opslaat en naar de zwarte nacht staart met hier en daar een lichtgevend puntje: dat je in dit universum van kaalheid en levenloosheid waarschijnlijk een ongelukje bent, een hoogmoedige speling der natuur, een speling die zichzelf heel wat vindt, maar die al die sterren en planeten nooit veel dichter naderen zal dan nu het geval is. Er zullen lichtjaren tussen blijven zitten, en na een tijdje zal er een meteoriet komen, een vulkaanuitbarsting, of wat dan ook en zal het trotse mensengeslacht weer sterven moeten. En in het heelal zal het zijn alsof er niets gebeurd is. Als je dat beseft, dan besef je dat God de stok is die sommigen nodig hebben om op te kunnen steunen, en ook niet meer.quote:Prachtig...en als je dat gelooft he voel je vanzelf wel de heiligheid van een GOD
en LEVEN...en zijn!
Dan voel je spiritualiteit want
als jij nu beseft dat het enige dat telt liefde is in deze wereld ga je vanzelf ernaar handelen
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iblis...
Ik spreek denk ik toch een onbegrijpelijke taal,
mijn excuses, ik kan het niet anders uitleggen!
Ik spreek denk ik toch een onbegrijpelijke taal,
mijn excuses, ik kan het niet anders uitleggen!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Ik heb het boek niet gelezen. Een docent hoorde ik er laatst wel over. Hij is een scepticus, dus zijn mening over het boek was van tevoren al duidelijk. Het grote punt is of iemand nou echt hersendood is of niet op het moment dat er een bijna-dood-ervaring is. Volgens de docent is EEG daar niet goed voor geschikt, omdat het vlak kan zijn, terwijl er wel hersenactiviteit is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is dit dezelfde Kees als de Kees van een week geleden?quote:Op dinsdag 27 november 2007 01:24 schreef Kees22 het volgende:
Inderdaad. Dus moet je hun ervaring voor waar aanemen. Wat is daar verkeerd aan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Voor sceptice onder ons die twijfelen aan de authenticiteit van BDE:
1 Hoe is het mogelijk dat een BDE-er van 3 jaar een ouder overleden broertje of zusje te zien krijgt en zelf bij name wordt genoemd in een BDE terwijl ouder nooit iets hierover hadden verteld?
1 Hoe is het mogelijk dat een BDE-er van 3 jaar een ouder overleden broertje of zusje te zien krijgt en zelf bij name wordt genoemd in een BDE terwijl ouder nooit iets hierover hadden verteld?
Iemand anders dan de ouders had erover verteld? Het kind heeft per ongeluk een foto gezien? Bij name noemen is natuurlijk wel tamelijk concreet. Echter, we weten niet hoe voor de handliggend de naam is, misschien komt de naam wel veel voor in de familie; we weten niet hoe goed de gelijkenis was van hetgeen gezien is. Het gaat uiteindelijk ook om een driejarige.quote:Op dinsdag 27 november 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor sceptice onder ons die twijfelen aan de authenticiteit van BDE:
1 Hoe is het mogelijk dat een BDE-er van 3 jaar een ouder overleden broertje of zusje te zien krijgt en zelf bij name wordt genoemd in een BDE terwijl ouder nooit iets hierover hadden verteld?
Het is gemakkelijk om de premissen zo te stellen dat het antwoord moet luiden: 'Nou, dat is wel heel bijzonder, dat moet wel BDE zijn'. Maar, vaak zijn die voorwaarden niet zo duidelijk te stellen.
Verder zijn er vragen als: Zijn er ook kinderen met een BDE die een broertje/zusje op gelijke wijze meenden te zien die er geen hadden? Allemaal vragen waar je een antwoord op moet geven om te kunnen zeggen dat het inderdaad zo bijzonder is als jij nu suggereert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is toch bekend dat de hersenen vlak voor het dood gaan DMT aanmaken? DMT is een sterke lichaamseigen hallucinogeen, de karakteristieke visuals bij DMT/Ayahuasca zijn vaak in de vorm van psychedelische tunnels.
Bron: wikiquote:Dimethyltryptamine, ook bekend als DMT is een indol-alkaloïde met een moleculaire structuur verwant aan de neurotransmitter serotonine. De stof wordt van nature aangemaakt door een breed scala aan organismen, waaronder de mens. De functie van de stof is tot dusver niet duidelijk, al blijkt uit onderzoek dat DMT mogelijk een rol speelt bij schizofrenie, bijna-dood ervaringen en visueel dromen. DMT heeft psychoactieve eigenschappen en kan worden gerookt, geinjecteerd, gesnoven of (gecombineerd met stoffen die orale opname mogelijk maken, zie ayahuasca) oraal toegediend worden. DMT behoort tot de hallucinogene en entheogene (grieks, de godheid binnenin opwekkende) drugs.
Enkele organismen die een sterke concentratie van deze stof aanmaken zijn de paddensoort Ollotis alvaria en de paarse gorgoon (Paramuricea chamaeleon), een neteldier.
En die stof zorgt ervoor dat je alleen overleden mensen ziet aan gene zijde, en mooie landschappen..?
En zorgt er natuurlijk ook voor, logisch dat die overleden mensen tegen je zeggen dat het je tijd nog niet is en dat je terug moet naar de aarde om je lessen af te maken?
En dat stofje zorgt er natuurlijk ook nog eens voor dat alle mensen eenzelfde soort ervaring meemaken na de dood?
Tunnel en dan licht zien en dan een prachtig landschap, waar overledenen hen opwachten en blij zijn hen weer te zien?
En ook, dat ze daar mensen zien van wie men niet eens wist dat ze overleden waren?
Ja apart stofje wel!
En zorgt er natuurlijk ook voor, logisch dat die overleden mensen tegen je zeggen dat het je tijd nog niet is en dat je terug moet naar de aarde om je lessen af te maken?
En dat stofje zorgt er natuurlijk ook nog eens voor dat alle mensen eenzelfde soort ervaring meemaken na de dood?
Tunnel en dan licht zien en dan een prachtig landschap, waar overledenen hen opwachten en blij zijn hen weer te zien?
En ook, dat ze daar mensen zien van wie men niet eens wist dat ze overleden waren?
Ja apart stofje wel!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
In combinatie met andere factoren zou dat best mogelijk kunnen zijn. Zoals gepost in een ander topic; het evolutionare voordeel van een BDE die prettig is, is dat je er naar alle waarschijnlijkheid geen trauma (of minder) aan overhoudt. Een niet-traumatisch persoon heeft meer overlevingskansen dan een traumatisch persoon. Tada.
Dimethyltryptamine is onder andere ook een (deels) mogelijke oorzaak van (visueel) dromen bij de mens. Als drug valt het onder de hallucinogenen.
Dimethyltryptamine is onder andere ook een (deels) mogelijke oorzaak van (visueel) dromen bij de mens. Als drug valt het onder de hallucinogenen.
Als BDE een creatie van de hersenen zou zijn dan zou dat bij iedereen toch anders moeten zijn, en heel persoonlijk moeten zijn?
Maar in feite hoor je over het algemeen bij iedereen een verhaal van gelijke strekking.
Wat natuurlijk wel weer kan komen doordat mensen onbewust het stereotype beeld van de hemel hun hele leven hebben meegekregen, maar toch.
Neemt niet weg dat het voor hersenen onmogelijk zou moeten zijn om buiten zintuigelijk waar te nemen (mensen die zeggen boven hun bed te hebben gehangen weten feitelijkheden te benoemen die ze niet hebben kunnen zien omdat ze op dat moment niet bij bewustzijn waren).
Maar in feite hoor je over het algemeen bij iedereen een verhaal van gelijke strekking.
Wat natuurlijk wel weer kan komen doordat mensen onbewust het stereotype beeld van de hemel hun hele leven hebben meegekregen, maar toch.
Neemt niet weg dat het voor hersenen onmogelijk zou moeten zijn om buiten zintuigelijk waar te nemen (mensen die zeggen boven hun bed te hebben gehangen weten feitelijkheden te benoemen die ze niet hebben kunnen zien omdat ze op dat moment niet bij bewustzijn waren).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Interessanter is de vraag waarom de hersenen die stof aanmaken? Lijkt me logischer dat het lichaam endorfinens aanmaakt om de eventuele pijn te verzachten dan DMT.
Wellicht om het bewustzijn te evolueren naar een hogere staat?
Wellicht om het bewustzijn te evolueren naar een hogere staat?
Het lijkt me sterk dat er sprake is van een of-of-situatie. Er is een heel scala aan neurotransmitters en psychoactieve stoffen die vrijkomt tijdens perioden van extreme stress zoals sterven. De hersenen maken dergelijke stoffen aan om zo adequaat mogelijk met de situatie om te gaan.quote:Op woensdag 28 november 2007 00:39 schreef Nee het volgende:
Interessanter is de vraag waarom de hersenen die stof aanmaken? Lijkt me logischer dat het lichaam endorfinens aanmaakt om de eventuele pijn te verzachten dan DMT.
Wellicht om het bewustzijn te evolueren naar een hogere staat?
Bewustzijn evolueren naar een hogere staat? Doel je hiermee op iets spiritueels? DMT en de navenante visuele hallucinaties hebben net zo min een spiritueel karakter als endorfinen die pijnstillend werken of nog banaler: exogene toediening van heroine waardoor je in een roes geraakt.
I feel kinda Locrian today
Soms denk ik dat , aangezien we chakra's hebben, er eentje speciaal is om het leven te verlaten!
Een soort chakra die alles afsluit?
Ik weet niet, waarom ik dit denk, maar goed..
Er is een chakra nml een energetisch koord, die verbroken wordt op het moment dat de mens sterft!
Ik heb dit eenmaal ervaren bij iemand die stervende was, ik wist het eerst dat deze mij dierbare persoon was heengegaan!
Die ervaring vergeet ik nooit meer, het was zo bijzonder.
Ik had mijn ogen dicht op dat moment, en ik voelde ineens een soort iets afbreken, en wat het was, leek op een veertje, zo licht die omhoog dwarrelde...
En ik dacht, nu is zij dood....en ik keek op en het was ook zo.
Een heel intens moment die ik ergens liever niet deel op een forum..
maar goed.
Waarom ook niet?
Hoe meer je deelt hoe meer antwoorden er misschien komen.
Misschien krijgt je lichaam deze stof van nature, zoals bv een vogel in doodsangst bepaalde verlammende verschijnselen krijgt
En mischien hetzelfde ervaart?
What The Bleep Do We Know..?
Een soort chakra die alles afsluit?
Ik weet niet, waarom ik dit denk, maar goed..
Er is een chakra nml een energetisch koord, die verbroken wordt op het moment dat de mens sterft!
Ik heb dit eenmaal ervaren bij iemand die stervende was, ik wist het eerst dat deze mij dierbare persoon was heengegaan!
Die ervaring vergeet ik nooit meer, het was zo bijzonder.
Ik had mijn ogen dicht op dat moment, en ik voelde ineens een soort iets afbreken, en wat het was, leek op een veertje, zo licht die omhoog dwarrelde...
En ik dacht, nu is zij dood....en ik keek op en het was ook zo.
Een heel intens moment die ik ergens liever niet deel op een forum..
maar goed.
Waarom ook niet?
Hoe meer je deelt hoe meer antwoorden er misschien komen.
Misschien krijgt je lichaam deze stof van nature, zoals bv een vogel in doodsangst bepaalde verlammende verschijnselen krijgt
En mischien hetzelfde ervaart?
What The Bleep Do We Know..?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Nee, natuurlijk niet. Ik ben geëvolueerd (al is het maar een fractie!). En de cellen van mijn darmen en huid zijn inmiddels ook aardig veranderd.quote:Op dinsdag 27 november 2007 10:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Is dit dezelfde Kees als de Kees van een week geleden?
Andere discussie, andere positie. Hier wordt een ervaring niet gebruikt als blind bewijs maar als prikkel tot kritisch onderzoek.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik begreep onlangs uit een bron die ik vergeten ben (de wetenschapsbijlage van een krant?) dat het stukje hersenen waar de biologische klok in zit, nog een behoorlijke tijd doorwerkt na de klinische dood.quote:Op dinsdag 27 november 2007 10:20 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb het boek niet gelezen. Een docent hoorde ik er laatst wel over. Hij is een scepticus, dus zijn mening over het boek was van tevoren al duidelijk. Het grote punt is of iemand nou echt hersendood is of niet op het moment dat er een bijna-dood-ervaring is. Volgens de docent is EEG daar niet goed voor geschikt, omdat het vlak kan zijn, terwijl er wel hersenactiviteit is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Haren en nagels groeien ook nog een hele tijd door na de dood.....quote:Op woensdag 28 november 2007 01:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik begreep onlangs uit een bron die ik vergeten ben (de wetenschapsbijlage van een krant?) dat het stukje hersenen waar de biologische klok in zit, nog een behoorlijke tijd doorwerkt na de klinische dood.
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptaminequote:Op dinsdag 27 november 2007 13:01 schreef Nee het volgende:
Het is toch bekend dat de hersenen vlak voor het dood gaan DMT aanmaken? DMT is een sterke lichaamseigen hallucinogeen, de karakteristieke visuals bij DMT/Ayahuasca zijn vaak in de vorm van psychedelische tunnels.
[..]
Bron: wiki
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
http://www.bijnadoodervaring.nl/quote:Op woensdag 28 november 2007 01:49 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
quote:Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Haren en nagels groeien ook nog een hele tijd door na de dood.....
Lippen worden rimpelig, oogbollen worden dof en nagels en haren lijken door te groeien door de indroging en verschrompeling van de huid.
Remember all, if you don't sin, then Jesus died for nothing.
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
Endorfine wordt aangemaakt bij vooral lichamelijke pijn. Een trauma hoeft niet het gevolg van lichamelijk letsel te zijn, maar kan bijvoorbeeld ook komen door een ervaring die mentaal veel van je heeft vereist.quote:Op woensdag 28 november 2007 00:39 schreef Nee het volgende:
Interessanter is de vraag waarom de hersenen die stof aanmaken? Lijkt me logischer dat het lichaam endorfinens aanmaakt om de eventuele pijn te verzachten dan DMT.
Wellicht om het bewustzijn te evolueren naar een hogere staat?
Zelf zou ik zeggen dat aan de dope gaan om iets te verwerken niet echt de goede manier is, maar ja...
Helpt iemand mij uit de brand met het volgende gedachtenexperiment?
Van Lommel stelt - op grond van BDE- dat de hersenen geen producent zijn van ons bewustzijn. Of in iedere geval dat het aannemelijk is. Hij stelt dat onze hersenen ontvanger zijn van ons bewustzijn (ontvangen EM-golven) , of dat hersenen ons bewustzijn faciliteren.......Maw het bewustzijn zit buiten ons en is non-lokaal, niet aan tijd en ruimte gebonden. Het bewustzijn van ons is dus overal in het universum aan te treffen. Net zoals je overal ter wereld met een pc je website te raadplegen is......
Experiment
Ik neem een perfecte kooi van Faraday. Binnen de kooi geld dus E=0 en H=0. Ben ik dan bewusteloos, als ik in die kooi plaatsneem? De auto is ook een kooi van Faraday, maar ik heb nooit minder bewustzijn ervaren tijden het autorijden
Is dit wel eens uitgeprobeerd, zo'n proef met een zo goed mogelijke kooi van Faraday?
Zegt van Lommel iets hierover in zijn boek? Zo nee, dan stuur ik hem een Email.
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2007 13:10:44 ]
Van Lommel stelt - op grond van BDE- dat de hersenen geen producent zijn van ons bewustzijn. Of in iedere geval dat het aannemelijk is. Hij stelt dat onze hersenen ontvanger zijn van ons bewustzijn (ontvangen EM-golven) , of dat hersenen ons bewustzijn faciliteren.......Maw het bewustzijn zit buiten ons en is non-lokaal, niet aan tijd en ruimte gebonden. Het bewustzijn van ons is dus overal in het universum aan te treffen. Net zoals je overal ter wereld met een pc je website te raadplegen is......
Experiment
Ik neem een perfecte kooi van Faraday. Binnen de kooi geld dus E=0 en H=0. Ben ik dan bewusteloos, als ik in die kooi plaatsneem? De auto is ook een kooi van Faraday, maar ik heb nooit minder bewustzijn ervaren tijden het autorijden
Is dit wel eens uitgeprobeerd, zo'n proef met een zo goed mogelijke kooi van Faraday?
Zegt van Lommel iets hierover in zijn boek? Zo nee, dan stuur ik hem een Email.
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2007 13:10:44 ]
Dat werkt alleen als je bewustzijn electromagnetisch is, het zou kunnen zijn dat dat niet zo is, dan heeft die kooi geen effect. Bovendien zou het misschien wel met je 'mee kunnen reizen', die kooi in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De suggestie dat ons bewustzijn elektromagnetische golven zouden zijn is volgens mij wel duidelijk gewekt door van lommel. Uit eerder stukjes....Jammer dat ik het boek nog niet heb, het schijnt in herdruk te zijn...quote:Op woensdag 28 november 2007 13:10 schreef Iblis het volgende:
Dat werkt alleen als je bewustzijn electromagnetisch is, het zou kunnen zijn dat dat niet zo is,
Nee, want non-lokaal toch?quote:dan heeft die kooi geen effect. Bovendien zou het misschien wel met je 'mee kunnen reizen', die kooi in.
Vooruit, het lijkt mij juist onwaarschijnlijk maar goed. Ik de Elektro Magnetische activiteit juist als iets in de hersenen zien, want ook als dit er niet meer is, dan heb je blijkbaar nog steeds bewustzijn. Maar vooruit, als hij het wil.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:
De suggestie dat ons bewustzijn elektromagnetische golven zouden zijn is volgens mij wel duidelijk gewekt door van lommel. Uit eerder stukjes....Jammer dat ik het boek nog niet heb, het schijnt in herdruk te zijn...
Dan snap ik niet helemaal hoe je vanuit een bepaald punt mensen kunt 'zien'. Ik kan me voorstellen dat het niet lichaamsgebonden is, dus dat je kunt uittreden en kunt zweven, maar zou nog steeds denken dat 't wel min of meer zich 'ergens' bevindt. Als het zich 'overal' bevindt, dan bevindt het zich ook in die kooi toch, voor een klein gedeelte?quote:Nee, want non-lokaal toch?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee. Van Lommel stelt dat je DNA , althans de (junk) DNA dat voor ieder mens uniek is, vastlegt welk bewustzijn je kan ontvangen, dat betekent dat je slechts in beginsel het bewustzijn van jezelf kan ontvangen.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef boyv het volgende:
Als je het zo bekijkt, is wisselen van bewustzijn op de een of andere manier dus ook mogelijk?
Het aardige is dat ooit een experiment is gedaan met een proefpersoon bij wie wat wangslijm is afgenomen. Daarin zitten witte bloedlichaampjes, die 10 km van de proefpersoon werden geplaatst. De proefpersoon werd blootgesteld aan zeer indringende wisselende beelden. Zijn huidweerstand werd o.m. gemeten. Het gekke was dat ze veranderingen zowel aan die bloedcellen 10 km verder op gecorreleerd waren met de veranderingen van de huidweerstand.
Dit wijst erop dat de cellen van ons lichaam op een 1 of andere manier zijn gekoppeld en met elkaar in verbinding staan.
Er zijn daarnaast verhalen over getransplanteerden die in ineens andere eigenschappen kregen van de donor. Een ballerina werd ineens gek op motorrijden, zoals de donor bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat het getransplanteerde orgaan gewoon in contact blijft staan met het bewustzijn van de donor ipv het bewustzijn van de receptor.
Dat zou een nieuw licht werpen op transplantaties van organen.
Verder: het kan zomaar zijn dat defecten in je DNA het mogelijk maken dat je stemmen van anderen hoort, door afstemming op iemand anders bewustzijn??
Waarom kan een ballerina niet gek worden op motorrijden? Er zullen genoeg ballerina's zijn met een donor, die ineens niet een eigenschap van de donor overnamen. Selectief zien wat je wilt zien enzo...quote:Op woensdag 28 november 2007 13:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Van Lommel stelt dat je DNA , althans de (junk) DNA dat voor ieder mens uniek is, vastlegt welk bewustzijn je kan ontvangen, dat betekent dat je slechts in beginsel het bewustzijn van jezelf kan ontvangen.
Het aardige is dat ooit een experiment is gedaan met een proefpersoon bij wie wat wangslijm is afgenomen. Daarin zitten witte bloedlichaampjes, die 10 km van de proefpersoon werden geplaatst. De proefpersoon werd blootgesteld aan zeer indringende wisselende beelden. Zijn huidweerstand werd o.m. gemeten. Het gekke was dat ze veranderingen zowel aan die bloedcellen 10 km verder op gecorreleerd waren met de veranderingen van de huidweerstand.
Dit wijst erop dat de cellen van ons lichaam op een 1 of andere manier zijn gekoppeld en met elkaar in verbinding staan.
Er zijn daarnaast verhalen over getransplanteerden die in ineens andere eigenschappen kregen van de donor. Een ballerina werd ineens gek op motorrijden, zoals de donor bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat het getransplanteerde orgaan gewoon in contact blijft staan met het bewustzijn van de donor ipv het bewustzijn van de receptor.
Dat zou een nieuw licht werpen op transplantaties van organen.
Verder: het kan zomaar zijn dat defecten in je DNA het mogelijk maken dat je stemmen van anderen hoort, door afstemming op iemand anders bewustzijn??
Voor dat van die huidweerstand wil ik wel even het onderzoek zien voordat ik het geloof. Het lijkt mij niet echt waarschijnlijk.
Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?quote:Op maandag 26 november 2007 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
1 Een blindgeborene die zichzelf zag liggen
2 Een jong kind dat haar ouder kon vertellen dat ze nog een brooertje had die voor haar geboorte is overleden wat ze niet kon weten
3 Een kijkje in de toekomst van de rest van het aardse leven.
4 Voorbeeldje met iemand met hartstilstand, die wist waar zijn kunstgebit was neergelegd tijdens diep coma en zag dat vanuit een heel ander perspectief.
Waar heb jij je twijfels over?
Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.
Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.
EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?
Verklaar hij met het superpostitiebeginsel uit de kwantumfysica dat beschrijft dat deeltje onder omstandigheden op twee plaatsen tegelijk kan zijn.....quote:Op woensdag 28 november 2007 13:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vooruit, het lijkt mij juist onwaarschijnlijk maar goed. Ik de Elektro Magnetische activiteit juist als iets in de hersenen zien, want ook als dit er niet meer is, dan heb je blijkbaar nog steeds bewustzijn. Maar vooruit, als hij het wil.
Een golfpakket wellicht? Met kans psi(x,t).psi* (x,t) ? Zoiets?quote:Dan snap ik niet helemaal hoe je vanuit een bepaald punt mensen kunt 'zien'. Ik kan me voorstellen dat het niet lichaamsgebonden is, dus dat je kunt uittreden en kunt zweven, maar zou nog steeds denken dat 't wel min of meer zich 'ergens' bevindt. Als het zich 'overal' bevindt, dan bevindt het zich ook in die kooi toch, voor een klein gedeelte?
Het boek is momenteel slecht te krijgen. Ik wacht er met smart op. Ik kan trachten het artikel in The Lancet te vinden en te gaan bestuderen. Dan wordt hopelijk duidelijk wat en hoe hij dat onderzoek heeft verrichtquote:Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?
Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.
Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.
EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?
Het topic hoort overduidelijk hier, het gaat duidelijk om wetenschap.
Het gaat om de methode van Dr. van Lommel in deze. Ik kom opper hier een experiment dat naar mijn idee toch wel wezenlijk is in het hele verhaal..... Want in de kern concludeert van Lommel dat het bewustzijn door de hersenen wordt gefaciliteerd en niet wordt geproduceerd. Maw het idee van een soort radiontvanger dat EM golven ontvangt.......quote:Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:
EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?
Als hij dat overeind wilt houden, dan lijkt mij de proef met de kooi van Faraday zeer voor de hand liggend. Maar nogmaals ik heb zijn hele verhaal nog niet dus ik wacht af.
Je kunt zelf antwoord geven op de vraag of het hele idee van een authentieke BDE gefalsificeerd is als men een onjuiste uitspraak doet aan de hand van zo'n.....ervaring.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het boek is momenteel slecht te krijgen. Ik wacht er met smart op. Ik kan trachten het artikel in The Lancet te vinden en te gaan bestuderen. Dan wordt hopelijk duidelijk wat en hoe hij dat onderzoek heeft verricht
Hoe kun jij in vredesnaam weten dat het wetenschap is als je niet eens weet hoe het onderzoek is gegaan? De eerste vraag is dus: is het wetenschappelijk gedaan? Zijn aantoonbare hallucinaties in acht genomen?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Het topic hoort overduidelijk hier, het gaat duidelijk om wetenschap.
Tot die tijd, tot we nog geen wetenschap hebben maar, laten we eerlijk zijn, enkel een paranormale claim, stel ik voor dat we dit in TRU stoppen. Ik zou zeggen: kom met je bevindingen, je falsificeerbare theorie en je eigen aanvallen op die theorie, en we kunnen een wetenschappelijke discussie voeren.
Ik heb het boek niet gelezen, dus ik heb eens even gezocht of ik een fatsoenlijke review van mensen met kennis van zaken kon vinden. Hier is wel een aardige discussie tussen van Lommel en een aantal Belgische wetenschappers te vinden, hoewel die discussie naar aanleiding van een publicatie in de Lancet in 2001 is en dus nog van voor zijn boek stamt.
Een vrij cruciaal aspect lijkt me eigenlijk dit:
Al met al ben ik nogal sceptisch over van Lommel.
Een vrij cruciaal aspect lijkt me eigenlijk dit:
Verder viel dit me op:quote:In een tweede versie van zijn artikel verandert van Lommel zijn bewering zoals gemaakt in de Lancet. Hij schrijft nu dat het EEG niet na 10 maar na gemiddeld 15 seconden vlak wordt. Na een vraag hierover van de redactie meldde hij aan het cijfer te willen houden "omdat de recente onderzoeken daar op wijzen".. Hij voegde daar nog aan toe dat de meeste patiënten pas na ongeveer 120 seconden hartstilstand gereanimeerd worden. Omdat het al dan niet verdwijnen van de hersenactiviteit, volgens hem aangetoond door een vlak EEG, een sluitstuk is in het artikel dat zou moeten aantonen dat BDE van buiten het lichaam komen, en omdat volgens mij de medische literatuur helemaal niet aantoont dat er stilstand is van de hersenactiviteit na 10, 15 en zelfs niet na 120 seconden, heb ik het advies van twee professoren neurologie gevraagd, prof. G. Ebinger van de Vrije Universiteit Brussel en prof. L. Crevits van de Universiteit Gent. Beiden menen dat de bewering van van Lommel niet juist is : de hersenactiviteit blijft nog vele minuten na een hartstilstand bestaan.
Het is nogal kenmerkend dat mensen die niet goed op de hoogte zijn van een vakgebied bepaalde artikelen verkeerd interpreteren. Dat is hier ook weer het geval. Van Lommel stelde daarnaast ook op een symposium in 2000:quote:Van Lommel gebruikt in zijn brief aan Scientific American een uitspraak van de bekende neurochirurg en Nobelprijswinnaar W. Penfield: "After many years of research he finally reached the conclusion that it is not possible to localize memories inside the brain". Wat betekent dit? Penfield heeft jaren gedacht dat hij de plaats van het geheugen juist kon localiseren in de hersenen (in de temporale kwab), maar heeft later toegegeven dat de zetel van het geheugen zich niet op één bepaalde plaats bevindt, maar verspreid is over het ganse brein. Die uitspraak betekent dus dat het geheugen zich niet op één bepaalde plaats in het brein bevindt. Van Lommel interpreteert dit alsof het erbuiten ligt.
De Belgische wetenschappers brachten hier tegenin dat quantumfysici aan wie ze dit voorlegden het idee kregen dat ze in de maling werden genomen. Vervolgens reageert van Lommel weer met 'Gerenommeerde quantumfysici als David Bohm en Roger Penrose proberen ook via de quantumfysica de relatie tussen hersenen en bewustzijn te verklaren'. Dat klopt inderdaad, maar dat is absoluut geen rechtvaardiging voor de boude uitspraak van v. Lommel over die manier waarop de quantumfysica effect zou hebben. Het lijkt me nou niet dat een cardioloog heel erg gekwalificeerd is om dergelijke uitspraken te doen.quote:Het bewustzijn en de herinneringen zijn te beschouwen als bewustzijnsvelden, te vergelijken met niet locale kwantummechanische velden, met een universele onderlinge verbondenheid .... deze kwantummechanische waarschijnlijkheidsvelden zijn gebaseerd op electromagnetische velden (fotonen) die ontstaan uit de zeer intensieve, constant wisselende elektrische fenomenen op cellulair niveau in de hersenen, waarschijnlijk in wederzijdse wisselwerking met het persoonsspecifieke DNA
Al met al ben ik nogal sceptisch over van Lommel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?
Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.
Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.
EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?
Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dat ga je gepubliceerd krijgen waarna vervolgens andere wetenschappers die het expirement uitvoeren op dezelfde manier gaan knoeien om een identiek resultaat te krijgen?quote:Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je goed beschrijft hoe je uiteindelijke opstelling eruit ziet, krijg je dat prima gepubliceerd.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dat ga je gepubliceerd krijgen waarna vervolgens andere wetenschappers die het expirement uitvoeren op dezelfde manier gaan knoeien om een identiek resultaat te krijgen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik betwijfel dat al, laat staan dat het in vervolgonderzoek niet naar boven komt. Maar geef eens een concreet voorbeeldje van aan een expirement prutsen tot het gewenste resultaat eruit komt? Bovendien is er lang niet altijd een gewenst resultaat in een studie / experiment natuurlijk.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je goed beschrijft hoe je uiteindelijke opstelling eruit ziet, krijg je dat prima gepubliceerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als ik bijvoorbeeld een of andere (kinetische) reactiesnelheid wil bepalen in een experiment. Ik verwacht een bepaalde waarde, gezien voorgaande, vergelijkbare experimenten. Als ik dan iets meet, dat er een orde van grootte 3 naast zit, dan ga ik eerst m'n opstelling eens goed bekijken.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik betwijfel dat al, laat staan dat het in vervolgonderzoek niet naar boven komt. Maar geef eens een concreet voorbeeldje van aan een expirement prutsen tot het gewenste resultaat eruit komt? Bovendien is er lang niet altijd een gewenst resultaat in een studie / experiment natuurlijk.
Waarschijnlijk heb ik daar iets fout gedaan. Als het daarna wel het gewenste/verwachte resultaat oplevert, dan kan ik dat proberen te publiceren. Dan ga je in je publicatie echt niet neerzetten dat je eerst aan het prutsen was met de opstelling.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik mis een stap. Je stelt eerst dat een experiment een waarde oplevert die een factor 3 groter is dat verwacht. Vervolgens ga je je opstelling goed bekijken en dan opeens levert het experiment wel het verwachte resultaat op. Waar is de stap tussen het bekijken van de opstelling en het opleveren van het verwachte resultaat. Er is daar namelijk de mogelijkheid dat je daadwerkelijk een fout had gemaakt of dat je bewust je opstelling aanpast om het door jou gewenste resultaat te krijgen. Dat laatste is nogal een kwalijke zaak in de wetenschap. Als je bijvoorbeeld bij het berekenen van de snelheid de lengte in yards in plaats van meters had gepakt, dan ga je dat inderdaad niet publiceren. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld een of andere (kinetische) reactiesnelheid wil bepalen in een experiment. Ik verwacht een bepaalde waarde, gezien voorgaande, vergelijkbare experimenten. Als ik dan iets meet, dat er een orde van grootte 3 naast zit, dan ga ik eerst m'n opstelling eens goed bekijken.
Waarschijnlijk heb ik daar iets fout gedaan. Als het daarna wel het gewenste/verwachte resultaat oplevert, dan kan ik dat proberen te publiceren. Dan ga je in je publicatie echt niet neerzetten dat je eerst aan het prutsen was met de opstelling.
Het is hier meer een experiment in de trend van 'we onderzoeken of symptoom X onder conditie C vaker optreed dan onder conditie E'. Dit test je vervolgens op 5 groepen testpersonen (+ bijbehorende controlegroep). In groep 1 treedt X 50% meer op. In groep 2 treed X 30% meer op. In groep 4 en 5 treedt X niet vaker op. In groep 5 treedt X zelfs 50% minder op. Als je dan vervolgens alleen de resultaten van groep 1 en 2 pakt, dan pleeg je gewoon fraude in wetenschappelijk zin, tenzij je goede gronden hebt om de resultaten in groep 3 t/m 5 als niet betrouwbaar te beschouwen. Lees je wel eens wetenschappelijke publicaties? Dit soort conflicterende resultaten zie je namelijk heel vaak gepubliceerd. Vaak wordt er dan ook inderdaad aangegeven of de resultaten in bepaalde groepen minder betrouwbaar dienen te worden geacht en waarom dit het geval zou moeten zijn.
Je ontwijkt hier echter weer een cruciale aspect uit mijn vorige reactie. De wetenschap is geen zaak van een enkele wetenschapper. Als een wetenschapper een interessant resultaat boekt, zal daar vervolgonderzoek op komen. Als de originele wetenschapper met z'n opstelling gefraudeerd heeft, dan zal dit toch vrij snel aan het licht komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik bedoelde gewoon het geval dat er inderdaad iets mis is met de opstelling. Geen sprake van fraude.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik mis een stap. Je stelt eerst dat een experiment een waarde oplevert die een factor 3 groter is dat verwacht. Vervolgens ga je je opstelling goed bekijken en dan opeens levert het experiment wel het verwachte resultaat op. Waar is de stap tussen het bekijken van de opstelling en het opleveren van het verwachte resultaat. Er is daar namelijk de mogelijkheid dat je daadwerkelijk een fout had gemaakt of dat je bewust je opstelling aanpast om het door jou gewenste resultaat te krijgen. Dat laatste is nogal een kwalijke zaak in de wetenschap. Als je bijvoorbeeld bij het berekenen van de snelheid de lengte in yards in plaats van meters had gepakt, dan ga je dat inderdaad niet publiceren. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.
Het is hier meer een experiment in de trend van 'we onderzoeken of symptoom X onder conditie C vaker optreed dan onder conditie E'. Dit test je vervolgens op 5 groepen testpersonen (+ bijbehorende controlegroep). In groep 1 treedt X 50% meer op. In groep 2 treed X 30% meer op. In groep 4 en 5 treedt X niet vaker op. In groep 5 treedt X zelfs 50% minder op. Als je dan vervolgens alleen de resultaten van groep 1 en 2 pakt, dan pleeg je gewoon fraude in wetenschappelijk zin, tenzij je goede gronden hebt om de resultaten in groep 3 t/m 5 als niet betrouwbaar te beschouwen. Lees je wel eens wetenschappelijke publicaties? Dit soort conflicterende resultaten zie je namelijk heel vaak gepubliceerd. Vaak wordt er dan ook inderdaad aangegeven of de resultaten in bepaalde groepen minder betrouwbaar dienen te worden geacht en waarom dit het geval zou moeten zijn.
Je ontwijkt hier echter weer een cruciale aspect uit mijn vorige reactie. De wetenschap is geen zaak van een enkele wetenschapper. Als een wetenschapper een interessant resultaat boekt, zal daar vervolgonderzoek op komen. Als de originele wetenschapper met z'n opstelling gefraudeerd heeft, dan zal dit toch vrij snel aan het licht komen.
Ik zie dat in het soort experiment wat jij beschrijft er inderdaad wel sprake is van manipulatie als je gegevens achterwege laat. Dat soort experimenten lees ik weinig/niets over.
Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hij pakt een aantal resultaten die opmerkelijk lijken inderdaad. Vaak betreft het daar echter ook verhalen van betrokkenen. De vraag is in hoeverre die daadwerkelijk betrouwbaar zijn, ook al denken de betrokkenen naar eer en geweten te handelen. Neem nou bijvoorbeeld een 'blindgeborene die zichzelf ziet liggen'. Het is vrij algemeen bekend dat de hersenen ons bepaalde dingen kunnen laten 'zien'. Ook is het bekend dat de mensen in coma ook nog dingen zintuigelijk kunnen waarnemen.quote:Op woensdag 28 november 2007 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoelde gewoon het geval dat er inderdaad iets mis is met de opstelling. Geen sprake van fraude.
Ik zie dat in het soort experiment wat jij beschrijft er inderdaad wel sprake is van manipulatie als je gegevens achterwege laat. Dat soort experimenten lees ik weinig/niets over.
Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.
In hoeverre kunnen we nou wat zinnigs zeggen over wat die persoon daadwerkelijk 'zag'? We zullen in ieder geval bijvoorbeeld precies de beschrijving van hetgene dat 'gezien' is moeten weten. Als er door de patiënt wordt verteld 'ik lig op een bed in een ziekenhuis, ik zie er zo-en-zo uit' dan lijkt het me allemaal niet zo opzienbarend. Dat zijn zaken die een blinde ook nog kan weten. Als er wordt verteld "In de hoek links naast de deur staat een blauw kastje met 2 deurtjes en een lade wordt het al anders. Dan moet je eens gaan kijken of er manieren zijn waarop die persoon dat had kunnen weten, b.v. doordat personen in de kamer erover gesproken hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb het niet over mislukte expermenten. Ik heb het over de "bewijzen". Een heuse BDE zou kunnen verklaren dat iemand zijn gebit kan vinden, maar kan een heuse BDE ook als verklaring gebruikt worden als iemand zegt dat hij iets ziet terwijl het niet juist blijkt te zijn?quote:Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.
Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.
Ja, en? Heb je dan een duidelijk voorbeeld waaruit blijkt dat een dergelijke ervaring vals uitpaktequote:Op woensdag 28 november 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je kunt zelf antwoord geven op de vraag of het hele idee van een authentieke BDE gefalsificeerd is als men een onjuiste uitspraak doet aan de hand van zo'n.....ervaring.
Van Lommel claimt dat. Ik hoef hem hier niet te verdedigen. Ik kan hem pas bijvallen of afvallen als ik alle stukken heb, dus ook dat boek. Dus wat mij betreft geef ik hem het voordeel van de twijfel, tenzij hier anderen het boek alvast hebben gelezen en het hele verhaal om kunnen trappen......quote:Hoe kun jij in vredesnaam weten dat het wetenschap is als je niet eens weet hoe het onderzoek is gegaan? De eerste vraag is dus: is het wetenschappelijk gedaan? Zijn aantoonbare hallucinaties in acht genomen?
Dat kan prima hier. Ik haal het artikel van the Lancet even op en proberen we de discussie aan de hand van dat artikel te voeren.quote:Tot die tijd, tot we nog geen wetenschap hebben maar, laten we eerlijk zijn, enkel een paranormale claim, stel ik voor dat we dit in TRU stoppen. Ik zou zeggen: kom met je bevindingen, je falsificeerbare theorie en je eigen aanvallen op die theorie, en we kunnen een wetenschappelijke discussie voeren.
Naarmate straks meerdere het boek hebben gelezen kunnen we er vol tegen aan.
En trouwens wat bijt het je als dit topic hier actief blijft?
Ergo: dat ene voorbeeld van die man die diep in coma was en duidelijke vanuit een ander perspectief zichzelf waarnam en zag hoe een verpleegster zijn kunstgebit uitnam en op de crash car legde.......om vervolgens de persoon een week later te herkennen en direct wist te melden dat zij diegene was die zijn kunstbit uithaalde....Dit kan je met de beste wil van de wereld niet toeschrijven aan een hallucinatie. Laat staan een droom.
The Lancet http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htmquote:Op woensdag 28 november 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
. Ik haal het artikel van the Lancet even op en proberen we de discussie aan de hand van dat artikel te voeren.
[ Bericht 18% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2007 17:59:57 ]
Je begrijpt mijn insteek niet. Als zo'n heuse bovennatuurlijke BDE gefalsificeerd is met zo'n uitwerking...zal degene met eerlijke wetenschappelijke bedoelingen juist daar op gaan jagen, opdat zijn eigen theorie gefalsificeerd is.quote:Op woensdag 28 november 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, en? Heb je dan een duidelijk voorbeeld waaruit blijkt dat een dergelijke ervaring vals uitpakte
En helaas zie ik dat niet. Ik zie alleen dat jij "succes"verhalen reciteert - hetgeen de TRU-methode is. De methode voor coldreaders, toekomstvoorspellers lepelbuigers etc.
Dit is precies wat ik bedoel. Zul je mensen het zien opschrijven en moedwillig onthouden als een verpleegster hun kunstgebit eruit heeft gehaald, en dat hij het daarna de verkeerde aanwijst? Natuurlijk niet - ze zullen het afdoen als een verwarring en vrolijk verdergaan met hun dag. Alleen bij successen zullen mensen er iets bovennatuurlijks bij gaan zoeken en ze onthouden. Dat is precies hetzelfde als bij coldreaders etc.quote:Ergo: dat ene voorbeeld van die man die diep in coma was en duidelijke vanuit een ander perspectief zichzelf waarnam en zag hoe een verpleegster zijn kunstgebit uitnam en op de crash car legde.......om vervolgens de persoon een week later te herkennen en direct wist te melden dat zij diegene was die zijn kunstbit uithaalde....Dit kan je met de beste wil van de wereld niet toeschrijven aan een hallucinatie. Laat staan een droom.
Anekdotes zijn geen bewijs, EchtGaaf.
Ik las eens over 2 vrouwen in italie die dus inderdaad dankzij blikseminslag van persoonlijkheid en leven veranderden, of dat waar is? Geen flauw idee, maar goed het zou je overkomen zeg pfffffquote:Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef boyv het volgende:
Als je het zo bekijkt, is wisselen van bewustzijn op de een of andere manier dus ook mogelijk?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Ja, en nu?quote:Op woensdag 28 november 2007 18:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je begrijpt mijn insteek niet. Als zo'n heuse bovennatuurlijke BDE gefalsificeerd is met zo'n uitwerking...zal degene met eerlijke wetenschappelijke bedoelingen juist daar op gaan jagen, opdat zijn eigen theorie gefalsificeerd is.
En helaas zie ik dat niet. Ik zie alleen dat jij "succes"verhalen reciteert - hetgeen de TRU-methode is. De methode voor coldreaders, toekomstvoorspellers lepelbuigers etc.
Dus jij verwacht dat ik BDE ga keihard bewijzen? Of dat ik bewijzen of met " tegenbewijzen" opzoek waarmee BDE als authentieke verschijning kan laten staan of juist laten vallen? Omdat dit topic hier nader niet mag blijven van jou omdat jij verwacht dat de discussie het TRU niveau nimmer zal ontstijgen
Ik nodig iedereen uit om met krachtige bewijzen te komen waarmee BDE kan worden aangetoond danwel tot het rijk der fabelen kan worden verwezen..
Nou dan verwacht je wel heel veel van mij. Weet je hoe weinig de wetenschap afweet van dit onderwerp? Heb je even?
Maar laten we eens kijken waarmee men hier op de proppen komt. nogmaals daar is fatsoenlijk materiaal voor nodig. Ik heb tot nu toe slechts een beknopt artikel uit The Lancet. En zowaar een paar Belgen hebben kritische kanttekeningen geplaatst, dus laten we daar eens naar kijken. Als eerste insteek bijvoorbeeld....
Het boek, dat ik hopelijk zsm in bezit heb kan misschien eea verder verduidelijken
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2007 21:15:28 ]
Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.quote:Op woensdag 28 november 2007 18:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit is precies wat ik bedoel. Zul je mensen het zien opschrijven en moedwillig onthouden als een verpleegster hun kunstgebit eruit heeft gehaald, en dat hij het daarna de verkeerde aanwijst? Natuurlijk niet - ze zullen het afdoen als een verwarring en vrolijk verdergaan met hun dag. Alleen bij successen zullen mensen er iets bovennatuurlijks bij gaan zoeken en ze onthouden. Dat is precies hetzelfde als bij coldreaders etc.
Anekdotes zijn geen bewijs, EchtGaaf.
Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.
ik ken die boeken niet, jij wel?
Nee, maar zoals ik zei: ze worden niet gedocumenteerd door mensen die het meemaken. Gaat iemand een boek schrijven als hij een BDE heeft gehad die hem verkeerde informatie gaf? Natuurlijk niet...Hij denkt dat hij een vergissing heeft gemaakt door wat verwarring en gaat verder met zijn dag.quote:Op woensdag 28 november 2007 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.
Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.
ik ken die boeken niet, jij wel?
Maar wat zou het betekenen als het gebeurt dat een BDE verkerde info geeft voor je stelling dat het echt out of body is?
Waarom zou dat niet kunnen? Weet je dat er best veel interesse is in het verschijnsel van BDE? Het boek van Van Lommel was direct uitverkocht en is nu in herdruk.......quote:Op donderdag 29 november 2007 10:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, maar zoals ik zei: ze worden niet gedocumenteerd door mensen die het meemaken.
Gaat iemand een boek schrijven als hij een BDE heeft gehad die hem verkeerde informatie gaf? Natuurlijk niet...Hij denkt dat hij een vergissing heeft gemaakt door wat verwarring en gaat verder met zijn dag.
Maar wat zou het betekenen als het gebeurt dat een BDE verkerde info geeft voor je stelling dat het echt out of body is?
Het onderwerp boeit mij zeer zeker, zoals velen anderen. Stel dat ik of een ander een BDE meemaak en die ook geïnteresseerd is in het onderwerp en graag willen weten of het verschijnsel authentiek is....In mijn BDE zie ik allemaal dingen die achteraf en objectief (dus door anderen) als onzin kan worden afgedaan? Dan heb ik toch minutie genoeg om het hele verschijnsel aardig de grond in te boren en daar heerlijk een boek over te schrijven? Met 1 ervaring krijg ik anderen ook aangestoken om hun negatieve ervaring te vertellen.
Waarom is dat tot nu toe nog niet gebeurd?
Maar eerlijk? Ontken jij de waarde van de vele anekdotes rond BDE? Het verhaal van dat kunstgebit is toch wel heel sterk. Die mevrouw die blindgeboren is, en zichzelf zag liggen? (kan geen droom zijn, want mevrouw kon in haar dromen geen mensen visualiseren op basis van herinneringen omdat ze noit mensen had gezien) . Etc.
Het gaat helemaal niet om het bestaan van BDEs. Het gaat erom wat die nou precies zijn en hoe ze veroorzaakt worden. Ik kan niet zeggen dat er nou zulk geweldig overtuigend bewijs is geleverd voor de 'scheiding van lichaam en geest' als verklaring voor BDEs.quote:Op woensdag 28 november 2007 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.
Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.
ik ken die boeken niet, jij wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het gaat helemaal niet om het bestaan van BDEs.
Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?quote:Het gaat erom wat die nou precies zijn en hoe ze veroorzaakt worden. Ik kan niet zeggen dat er nou zulk geweldig overtuigend bewijs is geleverd voor de 'scheiding van lichaam en geest' als verklaring voor BDEs.
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 11:34:54 ]
Het gaat hier echter niet om natuurwetenschappen, maar om een quasi-experiment dat eerder bij de gedragswetenschappen dient te worden ingedeeld, aangezien echte technische onderbouwing onderbreekt. De hypothese luidt in feite 'BDE-ervaringen vallen niet vanuit bestaande theorieen over geheugen te verklaren'; hierbij dient te worden aangemerkt dat tijdens droomervaringen er geen exacte geheugensporen worden afgespeeld, maar dat er een elaboratie ontstaat tussen verscheidene hersenprocessen, die bij toeval tot bepaalde dromen leiden. Toeval is dus, zoals altijd bij gedragswetenschappen, een factor die meespeelt bij allerlei processen, en om uit te sluiten dat toeval een zeker verschijnsel veroorzaak, is het belangrijk alle voorkomende gevallen mee te wegen.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.
Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.
Overigens is onderzoek naar dromen uberhaupt lastig en soms omstreden, omdat het niet repliceerbaar is en er geen objectieve waarneming van dromen is. Dat alleen al is reden om dergelijke stellige conclusies met een korreltje zout te nemen.
Wie zegt dat? Dat is simpelweg niet objectief vast te stellen, omdat er geen enkele clou bestaat van wat in een 'normale' situatie de kans zou zijn dat je een zekere droom hebt. Als ik twintig witte schapen in een willekeurige wei zie staan, is er een vrij grote kans dat dat aan toeval is toe te schrijven; het overgrote deel van de schapen is nou eenmaal wit. Als ik een populatie van twintig Nederlanders zou onderzoeken die allemaal een zeldzame aandoening hebben, dan zou die kans echter veel kleiner zijn. Bij dromen is daar echter simpelweg geen objectiveerbare 'grond'kans voor.quote:Op woensdag 28 november 2007 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.
OK, het volgende bewijst ook niks, maar frappant vind ik het wel:
Boeiend. Cellen met dezelfde DNA lijken op een een of ander manier te zijn gekoppeld....
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 12:11:45 ]
Vaak gehoord van mensen die een BDE hebben meegemaakt. Bij een droom of hallucinatie is daar absoluut geen sprake van.quote:Opeens kon ik honderdduizend keer sneller – en veel helderder - “denken” dan normaal gesproken mogelijk is voor een mens
Bron http://www.theosofie.net/(...)6/levengaatdoor.htmlquote:Als de hersenen niet in staat zijn zoveel informatie op te slaan, zullen zij dus afstemmen en decoderen. Maar hoe ‘weten’ de hersenen dan op welke informatie zij moeten afstemmen? Hoe kan het dat iemand afstemt op zijn eigen herinneringen en niet op die van een ander? Het antwoord van Van Lommel is verrassend kort en simpel: ‘DNA. En dan met name het zogeheten junk-DNA, zo’n 95 procent van het totaal, waarvan wij de functie nog niet kennen.’ Hij vermoedt dat het DNA, dat uniek is voor ieder mens en ieder organisme, werkt als een ontvangstapparaat,een soort tolk, tussen de informatievelden en het organisme.
Niet alleen de hersencellen, maar alle cellen in ons hele lichaam zouden gebruikmaken van het DNA om af te stemmen op informatie die de cel aanzet tot actie. Dat cellen hiervoor gebruikmaken van een informatieveld dat buiten tijd en ruimte staat, werd eerder aangetoond door Cleve Backster. Hij zette witte bloedlichaampjes uit wangslijmvlies van een proefpersoon op kweek. Vervolgens plaatste hij de proefpersoon tien kilometer verderop achter een beeldscherm, waar hij afwisselend mooie, vreselijke en seksuele beelden te zien kreeg. Die beelden veranderden niet alleen de huidweerstand van de proefpersoon, maar veroorzaakten tegelijk een meetbare reactie in de op kweek gezette cellen, kilometers verderop in het laboratorium.
De gedachte dat DNA werkt als ontvangstapparaat om de mens af te stemmen op zijn specifieke bewustzijnsvelden, plaatst de discussie over orgaantransplantatie in een nieuw licht. Want stel: u krijgt een nieuw hart. Het DNA van dat hart zal zich richten op het bewustzijnsveld van de donor, niet op dat van de ontvanger. Krijgt u dan misschien opeens heel andere informatie binnen? Ja, weet Van Lommel: ‘Er zijn verhalen bekend van mensen die, na een orgaandonatie, heel andere verlangens en leefpatronen ontwikkelden. Zo is er het verhaal van een balletdanseres die ineens motor wilde rijden en junk food wilde eten.’ Dergelijke voorvallen zijn onder meer gedocumenteerd door Claire Sylvia (in haar boek Met hart en ziel) en Paul Pearsall (Het geheugen van het hart). Van Lommel wil mensen niet onnodig bang maken, benadrukt hij, maar hij meent dat de gevolgen van het vervangen van een orgaan groter kunnen zijn dan vaak wordt aangenomen.
Boeiend. Cellen met dezelfde DNA lijken op een een of ander manier te zijn gekoppeld....
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 12:11:45 ]
Wederom, dit is een voorbeeld dat niet repliceerbaar is, tenzij er iemand met kunstbezit is die zich vrijwillig in coma wil laten slaan, en vervolgens meerdere onafhankelijke observatoren dag en nacht om zich heen wil hebben. Naast dat je uit een enkele casus sowieso geen houdbare conclusies kunt trekken, is falsificeerbaarheid een essentiele voorwaarde aan dergelijke vormen van wetenschap.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.
Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
Eens, niemand zal zo gek zijn om een spontane BDE dunnetjes over te doen...Is niet eens mogelijk, want de condities moeten ook exact hetzelfde om een identieke BDE te kunnen opwekken.... Bestrijd ik ook zeker niet. Ik voer het dan ook niet op als een bewijs. Echter vele van dit soort annekdotes moeten de wetenschap wel aan het denken zetten......quote:Op donderdag 29 november 2007 11:45 schreef Reya het volgende:
[..]
Wederom, dit is een voorbeeld dat niet repliceerbaar is, tenzij er iemand met kunstbezit is die zich vrijwillig in coma wil laten slaan, en vervolgens meerdere onafhankelijke observatoren dag en nacht om zich heen wil hebben. Naast dat je uit een enkele casus sowieso geen houdbare conclusies kunt trekken, is falsificeerbaarheid een essentiele voorwaarde aan dergelijke vormen van wetenschap.
De vraag is in hoeverre zoiets daadwerkelijk gedetailleerd is. De hersenen hebben vaak maar een vage associatie nodig om iets te kunnen herkennen. Hier een aantal andere onderzoeken:quote:Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.
[..]
Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
bronquote:The neurophysiologic basis of near death experience (NDE) is unknown. Clinical observations suggest that REM state intrusion contributes to NDE. Support for the hypothesis follows five lines of evidence: REM intrusion during wakefulness is a frequent normal occurrence, REM intrusion underlies other clinical conditions, NDE elements can be explained by REM intrusion, cardiorespiratory afferents evoke REM intrusion, and persons with an NDE may have an arousal system predisposing to REM intrusion. To investigate a predisposition to REM intrusion, the life-time prevalence of REM intrusion was studied in 55 NDE subjects and compared with that in age/gender-matched control subjects. Sleep paralysis as well as sleep-related visual and auditory hallucinations were substantially more common in subjects with an NDE. These findings anticipate that under circumstances of peril, an NDE is more likely in those with previous REM intrusion. REM intrusion could promote subjective aspects of NDE and often associated syncope. Suppression of an activated locus ceruleus could be central to an arousal system predisposed to REM intrusion and NDE.
Er lijken dus overeenkomsten te zijn tussen de hersenactiviteit bij slapen en BDE's.
Nog eentje:
bronquote:Near-death experiences, unusual experiences during a close brush with death, may precipitate pervasive attitudinal and behavior changes. The incidence and psychological correlates of such experiences, and their association with proximity to death, are unclear. We conducted a 30-month survey to identify near-death experiences in a tertiary care center cardiac inpatient service. In a consecutive sample of 1595 patients admitted to the cardiac inpatient service (mean age 63 years, 61% male), of whom 7% were admitted with cardiac arrest, patients who described near-death experiences were matched with comparison patients on diagnosis, gender, and age. Near-death experiences were reported by 10% of patients with cardiac arrest and 1% of other cardiac patients (P<.001). Near-death experiencers were younger than other patients (P=.001), were more likely to have lost consciousness (P<.001) and to report prior purportedly paranormal experiences (P=.009), and had greater approach-oriented death acceptance (P=.01). Near-death experiencers and comparison patients did not differ in sociodemographic variables, social support, quality of life, acceptance of their illness, cognitive function, capacity for physical activities, degree of cardiac dysfunction, objective proximity to death, or coronary prognosis.
Significante verschillen tussen mensen zonder en met BDE's lijken eerdere vermeende paranormale ervaringen en 'approach-oriented death acceptance', wat voor zover ik kan vinden zo ongeveer aanvaarding van de dood met het idee van een leven na de dood is.
Deze gaat over het nut van het bestuderen van BDE's (of eigenlijk algemener wat mensen ervaren tijdens een hartstilstand) om te weten te komen wat nou precies de relatie tussen hersenen en bewustzijn is:
bronquote:The occurrence of lucid, well-structured thought processes together with reasoning, attention and memory recall of specific events during a cardiac arrest raise a number of interesting and perplexing questions regarding how such experiences could arise. As seen these experiences appear to be occurring at a time when global cerebral function can at best be described as severely impaired, and at worse non-functional. However, cerebral localisation studies have indicated that the thought processes are mediated through the activation of a number of different cortical areas, rather than single areas of the brain and therefore a globally disordered brain would not be expected to lead to lucid thought processes or the ability to ‘see’ and recall details. This consistent yet paradoxical observation needs to be considered in the search for understanding the relationship between mind, consciousness and the brain. In addition, from a clinical point of view any acute alteration in cerebral physiology such as occurs with a reduction in cerebral blood flow leads to impaired attention and impairment of higher cerebral function [30]. The experiences reported from cardiac arrest are clearly not confusional and in fact indicate heightened awareness, attention, thought processes and consciousness at a time when consciousness and memory formation are not expected to occur.
An alternative explanation is that the experiences reported from cardiac arrest, may actually be arising at a time when consciousness is either being lost, or regained, rather than from the actual cardiac arrest period itself. Any cerebral insult leads to a period of both anterograde and retrograde amnesia In fact memory is a very sensitive indicator of brain injury and the length of amnesia before and after unconsciousness is a way of determining the severity of the injury. Therefore, events that occur just prior to or just after the loss of consciousness would not be expected to be recalled. At any rate recovery following a cerebral insult is confusional and cerebral function as measured by EEG has in many cases been shown not to return until many tens of minutes or even a few hours after successful resuscitation. Despite these observations it can still be argued that the occurrence of some of the subjective recalled features such as seeing a bright light may potentially be occurring during the recovery phase, following a cardiac arrest, with the patient thinking that the experiences had occurred during the actual period itself. However the many anecdotal reports of patients being able to ‘see’ and recall detailed events that had occurred during the actual cardiac arrest, which have been verified by the hospital staff cannot be simply explained in this way, because in order for this memory to take place a form of consciousness would need to be present during the actual cardiac arrest itself.
Enerzijds wordt er dus gesteld dat de hersenen tijdens een hartstilstand niet in staat horen te zijn om heldere denkbeelden te produceren, terwijl anderzijds wordt geopperd dat de denkbeelden ook na het herwinnen van het bewustzijn. Beetje zoals bij een Deja Vu ook gedacht wordt dat deze wordt veroorzaakt door een vertraging in de hersenen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En als iemand de verkeerde verpleegster aanwijst, is het dan wel alleen neurofysiologisch verklaarbaar?quote:Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
Dat kan je niet zo stellen, uiteraard... Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor. Laat ik dit zeggen: als meerdere voorvallen- die lijken op de casus van het kunstgebit- voorkomen, dan is het aannemelijk dat het verschijnsel niet louter neurofysiologisch verklaart kan worden. En dat is eigenlijk ook wat Van Lommel nl stelt. Dat de huidige inzichten rond het functioneren van het brein op de helling moet.quote:Op donderdag 29 november 2007 12:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En als iemand de verkeerde verpleegster aanwijst, is het dan wel alleen neurofysiologisch verklaarbaar?
Misschien is dit nog maar een begin.
Kan jij trouwens iets met dat voorbeeldje met die cellen die met elkaar in verbinding staan?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 17:33:58 ]
En als er meerdere voorvallen zijn die lijken op de casus van het kunstgebit, maar dat ze het allemaal mis hebben. Is het dan ook aannemelijk dat het niet neurofysiologisch verklaard kan worden? Zijn alleen juiste stellingen niet-neurofysiologisch verklaarbaar? Zou dan het hele principe van een niet-neurofysiologisch bewustzijn de prullenbak in moeten?quote:Op donderdag 29 november 2007 17:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat kan je niet zo stellen, uiteraard... Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor. Laat ik dit zeggen: als meerdere voorvallen- die lijken op de casus van het kunstgebit- voorkomen, dan is het aannemelijk dat het verschijnsel niet louter neurofysiologisch verklaart kan worden. En dat is eigenlijk ook wat Van Lommel nl stelt. Dat de huidige inzichten rond het functioneren van het brein op de helling moet.
Wat zeg het je als er een verkeerde claim is van zo'n ogenschijnlijke BDE? Het bovennatuurlijke bewustzijn keek even de verkeerde kant op met zijn onzichtbare ogen?
Mij lijkt het, dat als je met anekdotes komt waarvan jij zegt dat je het niet op een natuurlijke manier kunt verklaren, je dan niet meteen met een bovennatuurlijke oplossing komt, maar dat je gewoon zegt: "ik weet het niet, laten we verder onderzoek doen". De manier van Van Lommel, die ik hier lijkt te lezen, lijkt een beetje op een god-of-the-gaps oplossing. We weten het niet op een neurofysiologische manier te verklaren, laten we een onbewijsbare bovennatuurlijke verklaring zoeken. Wat mij betreft zoek je eerst, zoals het wetenschap betaamt, naar natuurlijke oplossingen die niet in strijd zijn met bestaande kennis. De bestaande kennis is dat het brein zelfvoorzienend kan zijn. Dat wil zeggen: het proces van waarnemen en reageren kan zich binnen het brein afspelen.
Mij lijkt het, met ca. 6.000.000.000 mensen op de planeet, waarvan het overgrote deel wel eens ernstig ziek wordt, en een deel daarvan naar een ziekenhuis gaat, en tijdens hun ernstige ziekte van alles onbewust meemaken, dat het onvermijdelijk is dat er een paar zijn die een gezicht zeggen te herkennen. Heb jij ergens bewijs dat het aannemelijk is dat die paar anekdotes boven de kansgrens zitten?
En nogmaals, een paar anekdotes....sorry hoor, maar dat is niet het type bewijs dat je wil zien als je de bestaande wetenschap op zijn kop wil gooien. Extraordinary claims require extraordinary evidence en als je een wetenschap op de helling wil doen, zul je op zijn minst net zo veel moeten kunnen verklaren. Taal, dromen, geheugen, drugsgebruik, medicatie, geestesziektes, coma's etc. Hoe wordt de evolutie van bewustzijn verklaard? Hoe wordt de geleidelijke bewustwording bij kinderen verklaard? Welke voorspellingen kun je doen?
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 29-11-2007 19:55:10 ]
Er is geen geleidelijke bewustzijnswording bij kinderen!
Je hebt al een ziel, je bent al een persoon, kinderen denken net zoals we nu denken, alleen is het versluierd!
Kinderen spreken telepathisch met elkaar.
Als ze nog baby's zijn.
Het is wel zo dat je als kind nog niet geheel open mag staan voor dat bewustzijn dat je al in je hebt.
Omdat dit je leerproces in de war zou brengen, dit blijft dus de eerste aantal jaren onder de oppervlakte.
Net zoals men wel eens zegt ik voel me nog zoals toen ik 18 was dat is dat gevoel van bewustzijn dat je hebt, alsof je op je 18de pas dat bewustzijn volledig mag ervaren.
Bronnen zijn er wel, maar deze bron is mijn eigen ervaring, ik heb een goed geheugen en weet dat we als baby's met elkaar konden praten net zoals nu zelfs!
Zelfde manier van denken alles...
lach erom maakt mij niet uit, ik weet dit ,gelukkig, mag ik dit weten!
Ben er wel blij om ergens, omdat dit voor mij een teken en bewijs is van een leven hiervoor en hierna!
Nml een oudere ziel komt in het lichaam van een baby terecht, dit verklaard voor mij dat bewustzijn anders niet nml
Je hebt al een ziel, je bent al een persoon, kinderen denken net zoals we nu denken, alleen is het versluierd!
Kinderen spreken telepathisch met elkaar.
Als ze nog baby's zijn.
Het is wel zo dat je als kind nog niet geheel open mag staan voor dat bewustzijn dat je al in je hebt.
Omdat dit je leerproces in de war zou brengen, dit blijft dus de eerste aantal jaren onder de oppervlakte.
Net zoals men wel eens zegt ik voel me nog zoals toen ik 18 was dat is dat gevoel van bewustzijn dat je hebt, alsof je op je 18de pas dat bewustzijn volledig mag ervaren.
Bronnen zijn er wel, maar deze bron is mijn eigen ervaring, ik heb een goed geheugen en weet dat we als baby's met elkaar konden praten net zoals nu zelfs!
Zelfde manier van denken alles...
lach erom maakt mij niet uit, ik weet dit ,gelukkig, mag ik dit weten!
Ben er wel blij om ergens, omdat dit voor mij een teken en bewijs is van een leven hiervoor en hierna!
Nml een oudere ziel komt in het lichaam van een baby terecht, dit verklaard voor mij dat bewustzijn anders niet nml
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Open er een topic over in TRU zou ik zeggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
want?quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:52 schreef Monolith het volgende:
Open er een topic over in TRU zou ik zeggen.
Truth is onzin?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Nee, meer ongestaafde theorieën. 'Bron: ikzelf' werkt niet echt in WFL.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
haha er bestaan ziellozen jaquote:Op vrijdag 30 november 2007 13:57 schreef boyv het volgende:
de ziel ook
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, meer ongestaafde theorieën. 'Bron: ikzelf' werkt niet echt in WFL.
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Ga gezellig met Baaj de autodidact uithangen zou ik zeggen, maar als je serieus wilt discussiëren kun je jouw bewering beter onderbouwen.quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:59 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Heel leuk. Wat is je bewijs? Welke tests heb je gedaan? Hoe kan ik je stelling testen?quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:48 schreef zhe-devilll het volgende:
Er is geen geleidelijke bewustzijnswording bij kinderen!
Je hebt al een ziel, je bent al een persoon, kinderen denken net zoals we nu denken, alleen is het versluierd!
Kinderen spreken telepathisch met elkaar.
We kunnen niet in jouw hoofd kijken, dus jijzelf bent geen bron als je dat verder niet kunt onderbouwen.quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:59 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?
De feiten die in boeken worden weergeven, kunnen door iedereen hertoetst worden en zonodig verbeterd, als men het er niet mee eens is en dat kan bewijzen.
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Het is nou eenmaal een discussieforum. We kunnen allemaal wel leuk topics volspammen met onze hersenspinsels, maar dat schiet niet echt op.quote:Op vrijdag 30 november 2007 15:09 schreef zhe-devilll het volgende:
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, vervelend dat ik de telepatische discussies met andere kleuters ben vergeten....quote:Op vrijdag 30 november 2007 15:09 schreef zhe-devilll het volgende:
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
Mij niet bekend. Ik ken ook geen boek die korte metten maakt met BDE met dat soort tegenvoorbeelden.quote:Op donderdag 29 november 2007 18:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En als er meerdere voorvallen zijn die lijken op de casus van het kunstgebit, maar dat ze het allemaal mis hebben.
Nee. Niet aantoonbaar, ik ben het met je eens op dit punt. Hooguit dat BDE wrs iets bovennatuurlijks omvat.quote:Is het dan ook aannemelijk dat het niet neurofysiologisch verklaard kan worden? Zijn alleen juiste stellingen niet-neurofysiologisch verklaarbaar? Zou dan het hele principe van een niet-neurofysiologisch bewustzijn de prullenbak in moeten?
Dus daag ik je uit om met dergelijk gedocumenteerde voorbeelden te komen. Graag zelf. Ik zie graag beide kanten van het verhaal.quote:Wat zeg het je als er een verkeerde claim is van zo'n ogenschijnlijke BDE? Het bovennatuurlijke bewustzijn keek even de verkeerde kant op met zijn onzichtbare ogen?
Je hebt hier echt een punt. Maar mij interesseert het om te komen tot ene soort model waarmee het functioneren van ons bewustzijn kan worden bestudeerd. Uiteraard bij de gratie van het voortschrijdend inzicht, want bij die gratie bestaat immers de wetenschap. Ik vergelijk het stiekum een beetje aan de modellering van het atoom.....Ruttenford, Bohr... etc.quote:Mij lijkt het, dat als je met anekdotes komt waarvan jij zegt dat je het niet op een natuurlijke manier kunt verklaren, je dan niet meteen met een bovennatuurlijke oplossing komt, maar dat je gewoon zegt: "ik weet het niet, laten we verder onderzoek doen". De manier van Van Lommel, die ik hier lijkt te lezen, lijkt een beetje op een god-of-the-gaps oplossing. We weten het niet op een neurofysiologische manier te verklaren, laten we een onbewijsbare bovennatuurlijke verklaring zoeken. Wat mij betreft zoek je eerst, zoals het wetenschap betaamt, naar natuurlijke oplossingen die niet in strijd zijn met bestaande kennis. De bestaande kennis is dat het brein zelfvoorzienend kan zijn. Dat wil zeggen: het proces van waarnemen en reageren kan zich binnen het brein afspelen.
Goeie! Ik van Lommel meldt statistieken in zijn boek. In de Lancet staan ze nietquote:Mij lijkt het, met ca. 6.000.000.000 mensen op de planeet, waarvan het overgrote deel wel eens ernstig ziek wordt, en een deel daarvan naar een ziekenhuis gaat, en tijdens hun ernstige ziekte van alles onbewust meemaken, dat het onvermijdelijk is dat er een paar zijn die een gezicht zeggen te herkennen. Heb jij ergens bewijs dat het aannemelijk is dat die paar anekdotes boven de kansgrens zitten?
Maar een must, zeker!Een paar anekdotes is niet genoeg. Maar hoeveel zijn er nodig om wel verder te gaan zoeken.quote:En nogmaals, een paar anekdotes....sorry hoor, maar dat is niet het type bewijs dat je wil zien als je de bestaande wetenschap op zijn kop wil gooien. Extraordinary claims require extraordinary evidence en als je een wetenschap op de helling wil doen, zul je op zijn minst net zo veel moeten kunnen verklaren. Taal, dromen, geheugen, drugsgebruik, medicatie, geestesziektes, coma's etc. Hoe wordt de evolutie van bewustzijn verklaard? Hoe wordt de geleidelijke bewustwording bij kinderen verklaard? Welke voorspellingen kun je doen?
Ergo : lees dit eens. Het geeft inzichten waarin stukjes van een BDE EVT kan worden verklaard....
Oja, ik moet nog iets opzoeken.
Bedankt voor de boekentip. Ken je Life after Life ook, een engels erg leuk boek over BDE`s, het basiswerk geloof ik, door dat boek is de term BDE eigenlijk geintroduceert. Ik heb dit boek wat jij noemt nog niet gelezen, ga het zsm doen!
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
er zijn wel boeken over hoor!quote:Op vrijdag 30 november 2007 15:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is nou eenmaal een discussieforum. We kunnen allemaal wel leuk topics volspammen met onze hersenspinsels, maar dat schiet niet echt op.
Dude weethetbeterzeker?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Graag gedaan. Ik had een gereserveerd boek even ingezien en het ziet er veelbelovend uit. Ik heb de mijne nog in bestelling staan, herdruk zei de boekhandel, hopelijk heb ik het kort na 5 december in bezit. Om het in een adem uit te lezen...quote:Op dinsdag 4 december 2007 00:01 schreef vero-legata het volgende:
Bedankt voor de boekentip. Ken je Life after Life ook, een engels erg leuk boek over BDE`s, het basiswerk geloof ik, door dat boek is de term BDE eigenlijk geintroduceert. Ik heb dit boek wat jij noemt nog niet gelezen, ga het zsm doen!
Het boek is al een groot succes en was vrijwel meteen uit verkocht. In de wereld van de wetenschap schijnt van Lommel bijzonder serieus te worden genomen op dit gebied, het schijn dat zo'n 90% van de verzoeken voor plaatsing in The Lancet keihard worden afgewezen....
Het boek Life after Life heb ik wel van gehoord, maar ik het het noet in bezit. Ook daar ga ik achteraan. Maar bedankt voor de tip.
Staat dat boek trouwens niet ergens online of zo?
Antwoord:quote:Op woensdag 28 november 2007 13:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het gaat om de methode van Dr. van Lommel in deze. Ik kom opper hier een experiment dat naar mijn idee toch wel wezenlijk is in het hele verhaal..... Want in de kern concludeert van Lommel dat het bewustzijn door de hersenen wordt gefaciliteerd en niet wordt geproduceerd. Maw het idee van een soort radiontvanger dat EM golven ontvangt.......
Als hij dat overeind wilt houden, dan lijkt mij de proef met de kooi van Faraday zeer voor de hand liggend. Maar nogmaals ik heb zijn hele verhaal nog niet dus ik wacht af.
bronquote:Al sinds de jaren zeventig is bekend dat deze fenomenen tot het non-lokale verschijnsel behoren., en dat ze niet met
elektromagnetische hulpmiddelen kunnen worden afgeschermd. Non -lokaliteit verwijst naar het merkwaardig aspect van
de kwantumtheorie dat zegt dat als twee of meer deeltjes eenmaal in dezelfde kwantumtoestand komen te verkeren, ze
voorgoed met elkaar zijn verbonden; ze behouden een coherente correlatie en blijven met elkaar communiceren zelfs als
een ervan van het ene eind van het universum naar het andere wordt getransporteerd. Dit roept het beeld op van een
''bezield universum'': een universum met een weefsel van informatieverbindingen of kwantumholografi
Conclusie: geen EM -koppelingen dus onderling dus. Dat betekent dat als je iedereen in een kooi van Faraday zou plaatsen dat Telepathie in beginsel nog steeds plaats kan vinden.
btw: het boek van Van Lommel is een aanrader.
Het boek geeft een leuke uitleg of non-lokaliteit. De benadering om hiermee facetten rond bewust zijn te verklaren....
Niet de lichtsnelheid is de hoogst mogelijk snelheid. Hoogstens "fysiek"wellicht in "lokale"ruimten dus.
In de kwantumfysica (non lokale ruimte) zijn snelheden mogelijk tussen lichtsnelheid en "oneindig" (instantaan)
Mooi is dat deeltjes van dezelfde bron non-lokaal in verbinding lijken te staan. Non-lokaal wel te verstaan en de mogelijkheid om elkaar DIRECT te beïnvloeden. Dus zonder looptijd!
Het boek geeft voorbeelden in het dierenrijk. Scholen met vogels en vissen met een soort van collectief bewust zijn. Een school vissen waarbij alle vissen direct en dus gelijktijdig reageren. Hetzelfde bij scholen vogels en een roofvogel de groep inkomt. Een gemeten reactietijd van 38 ms!!! (laatste vogel?) werd gemeten. Dat pleit voor een non lokaal collectief bewustzijn....
Non-lokaliteit lijkt de basis te zijn voor de verklaring van wat wij noemen paranormale verschijnselen, zoals BDE, sterfbedvisioenen, BLE's etc.
Heeft iemand het boek gelezen? Ik vind het voortreffelijk geschreven. De man heeft er zich ongelofelijk in verdiept...
Niet de lichtsnelheid is de hoogst mogelijk snelheid. Hoogstens "fysiek"wellicht in "lokale"ruimten dus.
In de kwantumfysica (non lokale ruimte) zijn snelheden mogelijk tussen lichtsnelheid en "oneindig" (instantaan)
Mooi is dat deeltjes van dezelfde bron non-lokaal in verbinding lijken te staan. Non-lokaal wel te verstaan en de mogelijkheid om elkaar DIRECT te beïnvloeden. Dus zonder looptijd!
Het boek geeft voorbeelden in het dierenrijk. Scholen met vogels en vissen met een soort van collectief bewust zijn. Een school vissen waarbij alle vissen direct en dus gelijktijdig reageren. Hetzelfde bij scholen vogels en een roofvogel de groep inkomt. Een gemeten reactietijd van 38 ms!!! (laatste vogel?) werd gemeten. Dat pleit voor een non lokaal collectief bewustzijn....
Non-lokaliteit lijkt de basis te zijn voor de verklaring van wat wij noemen paranormale verschijnselen, zoals BDE, sterfbedvisioenen, BLE's etc.
Heeft iemand het boek gelezen? Ik vind het voortreffelijk geschreven. De man heeft er zich ongelofelijk in verdiept...
En hij doet dat bijzonder goed onderbouwd terwijl hij ook de kritiek behandeld (in tegenstelling tot wat velen beweren)! Het boek is een aanrader, ook voor mensen die er geen barst van geloven.quote:Op dinsdag 25 december 2007 16:22 schreef erwindeheld het volgende:
Non-lokaliteit en BDE aan elkaar koppelen
Net zo goed onderbouwd als The Secret en What the Bleep Do We Know? waar quantummechanica aan Oosterse filosofien wordt gelinkt?
Dat non-lokaliteit en bijna-dood-ervaringen allebei onverklaarbaar zijn bewijst niet dat ze met elkaar hebben te maken.
Dat non-lokaliteit en bijna-dood-ervaringen allebei onverklaarbaar zijn bewijst niet dat ze met elkaar hebben te maken.
Neen. Hij onderbouwt wetenschappelijk en werpt voorzichtig een theorie op binnen welk kader een aantal zaken die kenmerkend zijn voor een BDE of een BLE kloppen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 17:28 schreef erwindeheld het volgende:
Net zo goed onderbouwd als The Secret en What the Bleep Do We Know? waar quantummechanica aan Oosterse filosofien wordt gelinkt?
Scherp van jequote:Dat non-lokaliteit en bijna-dood-ervaringen allebei onverklaarbaar zijn bewijst niet dat ze met elkaar hebben te maken.
Lees het boek maar als je zijn onderbouwing wil weten. Het is de moeite waard.
Inderdaad.quote:Op dinsdag 25 december 2007 16:55 schreef Beaudian het volgende:
[..]
En hij doet dat bijzonder goed onderbouwd terwijl hij ook de kritiek behandeld (in tegenstelling tot wat velen beweren)! Het boek is een aanrader, ook voor mensen die er geen barst van geloven.
Dat voegt niets toe aan eventuele discussie, voor zover discussie over het al dan niet bestaan van een BDE op een forum als (vooral) dit al zin heeft. Daarnaast is het geen stof die je met een paar beweringen af kunt doen. Daar is het te zorgvuldig (met de voor- en nadelen van onderzoek erbij) voor opgebouwd. Als je er een mening over wilt vormen doe je er beter aan het te lezen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 20:19 schreef erwindeheld het volgende:
Zou je de kernpunten kunnen opsommen uit het boek van de heer Lommel.
Van Lommel is geen stommerik en zeker geen geloofsfanaat, hem op een lijn zetten met de makers van What the bleep en meer van die meuk is of onwetendheid of flauw. Hij weet waarover hij praat, in tegenstelling tot veel wetenschappers die zich in dergelijke discussies mengen. Kritieken als dat Van Lommel een cardioloog is en derhalve geen verstand heeft van zaken buiten zijn vakgebied zijn snel weerlegd. Daarnaast staat hij niet alleen.
Wat wellicht wel een karakter heeft wat het aardig maakt om hier te plaatsen, is een BDE van iemand die een hersenoperatie onderging en (dus) 'met voorbedachte rade' klinisch dood gemaakt is. Binnen de huidige kaders der wetenschap kan geen enkel mens daar een verklaring voor geven terwijl de ervaring voldoet aan alle specifieke voorwaarden van een BDE, in tegenstelling tot de ervaringen die door ketamine of G krachten opgewekt kunnen worden.
Ik zal eens voor je kijken.
Overigens, bewustzijn is niet te meten. De invloed van bewustzijn op fysieke processen in het brein wel. En daar kan iedereen voorbeelden van bedenken. Misschien toch een reden om ze los van elkaar te zien, of in elk geval te erkennen dat het twee totaal verschillende zaken zijn?
Zg skeptici zetten Van Lommel graag weg als een idioot die 'maar wat roept' of 'verkeerde conclusies' trekt. Dat is onwetend- of koppigheid. Hij zegt veel zinnige dingen, heeft ervaring en benoemt ook de onenigheid over quantummechanica onder wetenschappers, wat eigenlijk zat zegt indien men misbruik van quantummechanica in wil zetten als argument tegen Van Lommel.quote:
Quantummechanica?? (=tvp)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, QM heeft hier niets mee te maken. Het wordt weer eens misbruikt door niet wetenschappelijken.
Verder is hier nog nergens een wetenschappelijke denkwijze/onderbouwing aan de orde geweest. Kan niet zeggen dat ik overtuigd ben.
Verder is hier nog nergens een wetenschappelijke denkwijze/onderbouwing aan de orde geweest. Kan niet zeggen dat ik overtuigd ben.
Ik heb zijn boek niet gelezen, en moet het dus doen met een radio interview en zijn tv optreden.
Wat mij opviel aan zijn uitleg is dat hij niet kon uitleggen hoe hij wist dat de bijna dood ervaringen tijdens de "hersen dode" periode plaatsvonden. Ik denk dat iedereen wel uit ervaring weet dat het tijdsverloop in een droom of hallucinatie absoluut niet met de werkelijke tijd overeenkomt. Je kunt tijdens een droom van enkele minuten een volledig leven leiden.
Daarnaast kan er wel gemeten worden dat iemand hersendood is, maar we hebben nog altijd te maken met de resolutie van de meetapparatuur. Deze is absoluut niet op de cel/synaps nauwkeurig. Hierdoor is het mijn inziens onmogelijk te claimen dat er geen denk processen meer plaatsvonden. Des te meer omdat we niet eens weten hoeveel activiteit er voor een gedachte nodig is.
En laten we niet vergeten dat er geen flinter, geen korrel bewijs voor paranormale verschijnselen, BDE's of BLE's. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze niet door de huidige, of toekomstige natuurkunde kunnen worden verklaart. Laten we eerst het eens op een manier proberen te verklaren die tot nu te altijd heeft gewerkt, voordat we onze hersenen op hol laten slaan
Ook had ik het idee dat hij zijn conclusies (mogelijkheid van een ziel/geest etc) maar al te prettig vond. De realiteit/waarheid/resultaat/conclusie mag absoluut niet worden beinvloed door gevoelens of meningen.
Ps: Het slechtste bewijs is de verklaring/ervaring van een persoon. Vraag dat maar aan een agent Op basis van verklaringen kun je nooit een theorie opbouwen.
Wat mij opviel aan zijn uitleg is dat hij niet kon uitleggen hoe hij wist dat de bijna dood ervaringen tijdens de "hersen dode" periode plaatsvonden. Ik denk dat iedereen wel uit ervaring weet dat het tijdsverloop in een droom of hallucinatie absoluut niet met de werkelijke tijd overeenkomt. Je kunt tijdens een droom van enkele minuten een volledig leven leiden.
Daarnaast kan er wel gemeten worden dat iemand hersendood is, maar we hebben nog altijd te maken met de resolutie van de meetapparatuur. Deze is absoluut niet op de cel/synaps nauwkeurig. Hierdoor is het mijn inziens onmogelijk te claimen dat er geen denk processen meer plaatsvonden. Des te meer omdat we niet eens weten hoeveel activiteit er voor een gedachte nodig is.
En laten we niet vergeten dat er geen flinter, geen korrel bewijs voor paranormale verschijnselen, BDE's of BLE's. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze niet door de huidige, of toekomstige natuurkunde kunnen worden verklaart. Laten we eerst het eens op een manier proberen te verklaren die tot nu te altijd heeft gewerkt, voordat we onze hersenen op hol laten slaan
Ook had ik het idee dat hij zijn conclusies (mogelijkheid van een ziel/geest etc) maar al te prettig vond. De realiteit/waarheid/resultaat/conclusie mag absoluut niet worden beinvloed door gevoelens of meningen.
Ps: Het slechtste bewijs is de verklaring/ervaring van een persoon. Vraag dat maar aan een agent
Op basis van verklaringen kun je nooit een theorie opbouwen.
Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.quote:Op vrijdag 28 december 2007 04:49 schreef Twpk het volgende:
En laten we niet vergeten dat er geen flinter, geen korrel bewijs voor paranormale verschijnselen, BDE's of BLE's.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 09:54:21 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
(Ik zit wat te prutsen)
[ Bericht 94% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 09:54:39 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 09:54:39 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Inderdaad. Ook zoiets als remote viewing...quote:Op vrijdag 28 december 2007 09:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.
Ja!quote:Op vrijdag 28 december 2007 01:45 schreef Kees22 het volgende:
Quantummechanica?? (=tvp)
Ik ben het boek aan het bestuderen. Ik denk dat je inderdaad niet om de quantummechanica heen kan.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 09:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.
De uitkomst van een onderzoek is pas significant als de data op een betrouwbare manier gewonnen is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Klopt ja. Maar dat is geen punt in dit geval.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De uitkomst van een onderzoek is pas significant als de data op een betrouwbare manier gewonnen is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Jij zegt dat er door wetenschappers significante resultaten behaald zijn. Dat is niet waar dus.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Klopt ja. Maar dat is geen punt in dit geval.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ga eens rustig wat lezen over parapsychologie zou ik zeggen. Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten (edit: betreffende psychokinese) zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij zegt dat er door wetenschappers significante resultaten behaald zijn. Dat is niet waar dus.
Hier een link naar een meta-analyse waarbij honderden experimenten zijn geanalyseerd en die een duidelijk significant resultaat opleveren
[ Bericht 1% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 12:49:21 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
(foutje)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Mezelf bloodstellen aan onlogische gedachtensprongen, slechte wetenschap en op emotie toegespitste teksten doe ik wel in een ander levenquote:Op vrijdag 28 december 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ga eens rustig wat lezen over parapsychologie zou ik zeggen.
Het is lief dat je heilig overtuigt met dat er iets meer is maar probeer aub niet de wetenschap mee in het slijk te trekken.
ooohhh wooow de SKEPSIS.... zozo... als een organisatie met het woord 'skepi-' erin her zegt dan moet het wel waar zijnquote:Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.
quote:
Laat de wetenschap er maar buiten voor de verandering. Dat's beter voor jouw argumenten en beter voor de wetenschap wat er naar streeft om integere resultaten te behalen door mensen die gewoon het juiste proberen te doen.quote:Criticism
Radin's field of study is regarded as scientifically controversial. Skeptics have argued that Radin's work is pseudoscience.[21]
Radin's work has been criticized by skeptics such as Morten Monrad Pedersen.[21]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
O jee, dit is wel heel schattig. Eerst een skepticus (die er serieus naar kijkt) afkraken en dan andere skeptici gebruiken om je ideeen kracht bij te zetten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Mezelf bloodstellen aan onlogische gedachtensprongen, slechte wetenschap en op emotie toegespitste teksten doe ik wel in een ander leven
Het is lief dat je heilig overtuigt met dat er iets meer is maar probeer aub niet de wetenschap mee in het slijk te trekken.
[..]
ooohhh wooow de SKEPSIS.... zozo... als een organisatie met het woord 'skepi-' erin her zegt dan moet het wel waar zijn
[..]
[..]
Laat de wetenschap er maar buiten voor de verandering. Dat's beter voor jouw argumenten en beter voor de wetenschap wat er naar streeft om integere resultaten te behalen door mensen die gewoon het juiste proberen te doen.
Met zo'n instelling zullen we nooit paradigma verschuivingen meemaken. Als iets controversieel is, is het natuurlijk altijd makkelijk om te roepen dat er vast wel iets mis mee is. Bovendien nogal dubieus dat je de integriteit van de personen die de experimenten hebben gedaan in twijfel trekt. Die lijst is namelijk nogal lang tegenwoordig.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Pick a skeptic. Alsof skeptici het altijd met elkaar eens zijn.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
O jee, dit is wel heel schattig. Eerst een skepticus (die er serieus naar kijkt) afkraken en dan andere skeptici gebruiken om je ideeen kracht bij te zetten.
Sommige mensen hebben een logischer gedachtenpatroon dan anderen.
Grappig dat je het hebt over paradigmaverschuivingen. Daarmee doe je dus alsof spiritualiteit en mysticisme een ondergeschoven kindje is waar uit zal blijken dat het een nieuwe superieure waarheid zal bevatten. De grap is dat het paradigma in deze wereld de afgelopen 130.000 jaar spiritualiteit en mysticisme is geweest. Pas de laatste 300 jaar zijn we ons aan het losworstelen van dit eeuwige "ik weet niet wat de oorzaak is dus doen we alsof het een soort hogere macht is die we niet begrijpen en daarmee is de kous af" instelling.quote:Met zo'n instelling zullen we nooit paradigma verschuivingen meemaken.
Een paradigmaverschuiving, in deze wereld met 95% mystici, zou juist zijn dat men eens wat skeptischer en logischer ging nadenken en niet het "god of the gaps" spelletje meer ging spelen wat we al sinds het begin van de mensheid aan het volhouden zijn.
DAT is verandering... "eindeloos bewustzijn" is slechts wederom een stuiptrekking van een langzaam uitstervend fenomeen van de menselijkheid wat minder voedingsbodem zal gaan vinden in een maatschappij met kwadratische technologische vooruitgang en een stijgend IQ van 5 punten per 10 jaar.
Toon mij de rapporten van meerdere integere wetenschappers (en de lijst is groot). Die met double blind tests in een goed gecontroleerde omgeving tot deze conclusies komen.quote:Als iets controversieel is, is het natuurlijk altijd makkelijk om te roepen dat er vast wel iets mis mee is. Bovendien nogal dubieus dat je de integriteit van de personen die de experimenten hebben gedaan in twijfel trekt. Die lijst is namelijk nogal lang tegenwoordig.
Maargoed... Die rapporten ga je niet vinden omdat het complete lichaam aan onderzoek op dit gebied bestaat uit anekdotische bewijsstukken, verwerkt door pseudowetenschappers die met een leuk boek even een zakcentje proberen te verdienen omdat hun echte wetenschappelijke werk van zulk lage kwaliteit is dat ze er geen rooie cent mee binnenhalen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En hoe past non-lokaliteit in dit plaatje?quote:Op donderdag 27 december 2007 23:00 schreef Beaudian het volgende:
Overigens, bewustzijn is niet te meten. De invloed van bewustzijn op fysieke processen in het brein wel. En daar kan iedereen voorbeelden van bedenken. Misschien toch een reden om ze los van elkaar te zien, of in elk geval te erkennen dat het twee totaal verschillende zaken zijn?
Pick a skeptic? Ja dat is dus precies wat ik je zie doen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Pick a skeptic. Alsof skeptici het altijd met elkaar eens zijn.
Sommige mensen hebben een logischer gedachtenpatroon dan anderen.
Een heel verhaal waarin allerlei dingen staan die ik niet wil. Ik wil geen god-of-the gaps-verklaring. Een onderzoek naar de werking van mentale beinvloeding zou veel interessanter zijn.quote:Grappig dat je het hebt over paradigmaverschuivingen. Daarmee doe je dus alsof spiritualiteit en mysticisme een ondergeschoven kindje is waar uit zal blijken dat het een nieuwe superieure waarheid zal bevatten. De grap is dat het paradigma in deze wereld de afgelopen 130.000 jaar spiritualiteit en mysticisme is geweest. Pas de laatste 300 jaar zijn we ons aan het losworstelen van dit eeuwige "ik weet niet wat de oorzaak is dus doen we alsof het een soort hogere macht is die we niet begrijpen en daarmee is de kous af" instelling.
Een paradigmaverschuiving, in deze wereld met 95% mystici, zou juist zijn dat men eens wat skeptischer en logischer ging nadenken en niet het "god of the gaps" spelletje meer ging spelen wat we al sinds het begin van de mensheid aan het volhouden zijn.
DAT is verandering... "eindeloos bewustzijn" is slechts wederom een stuiptrekking van een langzaam uitstervend fenomeen van de menselijkheid wat minder voedingsbodem zal gaan vinden in een maatschappij met kwadratische technologische vooruitgang en een stijgend IQ van 5 punten per 10 jaar.
Je hebt het hier in ieder geval niet over onderzoek naar psychokinese (wat zou er uberhaupt dubbelblind moeten zijn in zo'n experiment?), dus dit laat ik maar even rusten.quote:Toon mij de rapporten van meerdere integere wetenschappers (en de lijst is groot). Die met double blind tests in een goed gecontroleerde omgeving tot deze conclusies komen.
Maargoed... Die rapporten ga je niet vinden omdat het complete lichaam aan onderzoek op dit gebied bestaat uit anekdotische bewijsstukken, verwerkt door pseudowetenschappers die met een leuk boek even een zakcentje proberen te verdienen omdat hun echte wetenschappelijke werk van zulk lage kwaliteit is dat ze er geen rooie cent mee binnenhalen.
(Excuses voor offtopic-heid, ik zal er mee stoppen)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En waarom zou dat niet mogen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Pick a skeptic? Ja dat is dus precies wat ik je zie doen.
Maar dat is exact waar het onderzoek afgekapt wordt. Men toont met zwakke bewijsvoering aan "dat er iets raars aan de hand is" en dat is dan voldoende. Zijn punt is gemaakt. Er is "iets" en dat is bijzonder en speciaal en daar krijgt de "onderzoeker" warm fuzzy feelings van. Maar verder onderzoek. Neen. Dat is waar de keten van bewijsvoering stopt.quote:[..]
Een heel verhaal waarin allerlei dingen staan die ik niet wil. Ik wil geen god-of-the gaps-verklaring. Een onderzoek naar de werking van mentale beinvloeding zou veel interessanter zijn.
Het feit dat je niet snapt wat double-blind tests zijn is voor mij wederom een bevestiging dat jouw begrip van de wetenschap en wetenschappelijke methode niet toereikend om een gesprek als dit op gelijkwaardige basis voort te zetten.quote:[..]
Je hebt het hier in ieder geval niet over onderzoek naar psychokinese (wat zou er uberhaupt dubbelblind moeten zijn in zo'n experiment?), dus dit laat ik maar even rusten.
(Excuses voor offtopic-heid, ik zal er mee stoppen)
Ik zou zo eens zeggen: Lees je eens in over de wetenschap. Het is niet een free-for-all instrumentje wat je zomaar even kan kapen. Het is een manier van denken. Een manier die jij duidelijk nog niet door hebt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ach, als je te goed voor me bent, dan houdt het wel op ja. Gelukkig was de universiteit niet te goed voor mij en mocht ik netjes m'n papiertje in ontvangst nemenquote:Op vrijdag 28 december 2007 13:52 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou zo eens zeggen: Lees je eens in over de wetenschap. Het is niet een free-for-all instrumentje wat je zomaar even kan kapen. Het is een manier van denken. Een manier die jij duidelijk nog niet door hebt.
Veel succes daar hogerop
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
mensen die denken de waarheid in pacht te hebben omdat ze voor minimumloon de boeken mogen afstoffen bij een universiteitsbibliotheek.quote:Op vrijdag 28 december 2007 14:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach, als je te goed voor me bent, dan houdt het wel op ja. Gelukkig was de universiteit niet te goed voor mij en mocht ik netjes m'n papiertje in ontvangst nemen
Anders reageer je inhoudelijk. Maar dat's moeilijk als je weet dat je geen gelijk hebt natuurlijk. Wij begrijpen elkaar.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Voor remote viewing is nooit een degelijk bewijs geleverd. Kijk maar eens naar de onderzoeken van James Randi.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad. Ook zoiets als remote viewing...
So what? Er zijn honderden verschijnselen die we niet met onze huidige kennis kunnen verklaren. Denk bijv. aan de unificatie problemen. Gelukkig maar, anders zijn mijn toekomstige baankansen verdwenen. Dat we het nu niet kunnen verklaren, betekend niet dat het een paranormaal verschijnsel is. Dan maak je een "gap" theorie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten (edit: betreffende psychokinese) zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.
[ Bericht 30% gewijzigd door Twpk op 28-12-2007 15:50:39 ]
Ik ben het helemaal met je eens dat er misschien wel een prachtige verklaring voor is te vinden. Dat neemt niet weg dat allerlei verschijnselen nu nog wel in de paranormale hoek worden geschopt en dat ontkent wordt dat er significante resultaten zijn behaald. Nogmaals, ik zit ook niet op gap-verklaringen te wachten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 15:40 schreef Twpk het volgende:
[..]
Voor remote viewing is nooit een degelijk bewijs geleverd. Kijk maar eens naar de onderzoeken van James Randi.
[..]
So what? Er zijn honderden verschijnselen die we niet met onze huidige kennis kunnen verklaren. Denk bijv. aan de unificatie problemen. Gelukkig maar, anders zijn mijn toekomstige baankansen verdwenen. Dat we het nu niet kunnen verklaren, betekend niet dat het een paranormaal verschijnsel is. Dan maak je een "gap" theorie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En waarom ondersteun je dit? Dit is toch iets slechts?quote:Op vrijdag 28 december 2007 15:55 schreef Dwerfion het volgende:
Dat neemt niet weg dat allerlei verschijnselen nu nog wel in de paranormale hoek worden geschopt
schop
Vind het nog steeds een fascinerend boek. De wetenschappelijke uitleg die van Lommel probeert te geven doet niet heel veel met mij. Heb niet het gevoel dat hij ontzettend veel van alles afweet waar hij over praat.
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
Vind het nog steeds een fascinerend boek. De wetenschappelijke uitleg die van Lommel probeert te geven doet niet heel veel met mij. Heb niet het gevoel dat hij ontzettend veel van alles afweet waar hij over praat.
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Maar dat de ervaring authentiek is, dat lijkt me het punt van discussie ook niet. Dat wil ik ook wel geloven. Dat de verklaring van Pim van Lommel juist is, dat is wat ik betwijfel.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 02:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is het niet zo dat mensen een BDE in vrijwel alle gevallen een 'mooie' ervaring vinden, in de zin van ik zag een wit licht / god / opa etc..?
In dat geval is een BDE gewoon evolutionar gezien goed te verklaren. Het lichaam of de hersenen zijn dermate beschadigd dat je mogelijkheid hebt om in shock of bepaalde vorm van stress te raken. De hersenen nemen over en spelen de BDE af, voorkomend dat shocktoestand of stress invloed zal hebben op de mentale kracht en daarmee de overlevingskans negatief beïnvloed.
In dat geval is een BDE gewoon evolutionar gezien goed te verklaren. Het lichaam of de hersenen zijn dermate beschadigd dat je mogelijkheid hebt om in shock of bepaalde vorm van stress te raken. De hersenen nemen over en spelen de BDE af, voorkomend dat shocktoestand of stress invloed zal hebben op de mentale kracht en daarmee de overlevingskans negatief beïnvloed.
Ik vind hem erg vooringenomen hier en daar. Ik weet niet wat ik ermee aanmoet. Het is en blijft een grens wetenschap als je het mij vraagt.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 02:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:
schop
Vind het nog steeds een fascinerend boek. De wetenschappelijke uitleg die van Lommel probeert te geven doet niet heel veel met mij. Heb niet het gevoel dat hij ontzettend veel van alles afweet waar hij over praat.
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
Hij beheerst de wetenschappelijke materie niet zo goed als de experts uit de vakgebieden die hij behandelt. Maar dat is natuurlijk ook niet zo raar als cardioloog.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vind hem erg vooringenomen hier en daar. Ik weet niet wat ik ermee aanmoet. Het is en blijft een grens wetenschap als je het mij vraagt.
Toch geeft hij met dit boek een goede voorzet tot verder onderzoek. Dat is ook iets wat de wetenschap nodig heeft natuurlijk. Laat Pim maar fouten maken hier en daar, dat wakkert de discussie juist aan en licht bepaalde dingen er juist uit.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee niet voor iedereen is de BDE mooi.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 12:38 schreef boyv het volgende:
Is het niet zo dat mensen een BDE in vrijwel alle gevallen een 'mooie' ervaring vinden, in de zin van ik zag een wit licht / god / opa etc..?
Maar waarom dan gesprekken met overleden familieleden en dergelijke? Waarom niet een BDE waarin je omringt bent met 100 maagden die tot je beschikking staan? Waarom worden mensen geconfronteerd met hun acties tijdens hun leven en waarom voelt men hierbij ook wat die acties voor effect hadden op andere mensen in hun omgeving?quote:In dat geval is een BDE gewoon evolutionar gezien goed te verklaren. Het lichaam of de hersenen zijn dermate beschadigd dat je mogelijkheid hebt om in shock of bepaalde vorm van stress te raken. De hersenen nemen over en spelen de BDE af, voorkomend dat shocktoestand of stress invloed zal hebben op de mentale kracht en daarmee de overlevingskans negatief beïnvloed.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik vind het boek niet heel fijn om te lezen, vooral doordat Van Lommel mij niet heel erg weet te overtuigen met zijn uitleg. Toch haalt hij een aantal interessante onderzoeken aan. Het idee dat bewustzijn gefaliciteert wordt door de hersenen is daaruitvolgend een interessante stelling waar meer onderzoek naar moet worden gedaan.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 06:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat de ervaring authentiek is, dat lijkt me het punt van discussie ook niet. Dat wil ik ook wel geloven. Dat de verklaring van Pim van Lommel juist is, dat is wat ik betwijfel.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zeker. Als discussiestuk is zijn boek zeker welkomquote:Op zaterdag 9 mei 2009 14:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Hij beheerst de wetenschappelijke materie niet zo goed als de experts uit de vakgebieden die hij behandelt. Maar dat is natuurlijk ook niet zo raar als cardioloog.
Toch geeft hij met dit boek een goede voorzet tot verder onderzoek. Dat is ook iets wat de wetenschap nodig heeft natuurlijk. Laat Pim maar fouten maken hier en daar, dat wakkert de discussie juist aan en licht bepaalde dingen er juist uit.
Verlicht ons....quote:Op zaterdag 9 mei 2009 21:34 schreef koffiegast het volgende:
"Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren."
Righttttttttttt
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik heb trouwens persoonlijk mogen ondervinden dat het bewustzijn door direct externe factoren (vuist + muurtje) enkele momenten zelfs binnen het lichaam niet functioneert.
Wel grappig dat zo'n bovennatuurlijke entiteit als een bewustzijn/ziel zo heftig onder invloed kan staan van natuurlijke factoren.
Wel grappig dat zo'n bovennatuurlijke entiteit als een bewustzijn/ziel zo heftig onder invloed kan staan van natuurlijke factoren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Een docent wetenschapsfilosofie (Hans Dooremalen) heeft iets meer dan een jaartje geleden er het volgende over geschreven in het weekkrantje van m'n universiteit:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2009 14:38:33 ]
Bron: Universquote:[Pim van Lommel] schrijft: 'Een helder bewustzijn kan op zo'n moment blijkbaar onafhankelijk van de hersenen en dus van het lichaam ervaren worden.'
Als onderbouwing moet hij twee zaken bewijzen: dat de hersenen niet functioneren tijdens een hartstilstand (hersendood), en - nog belangrijker - dat de ervaring tijdens deze vermeende periode van herseninactiviteit plaatsvond en niet vlak ervoor of erna. Van Lommel faalt in beide opzichten.
Omdat bij mensen met een hartstilstand geen EEG-registratie wordt uitgevoerd, heeft van Lommel geen direct bewijs dat zijn patiënten hersendood waren. Hij baseert zich op gegevens over mensen die onder vergelijkbare omstandigheden een platte EEG hadden en op dieren die onder andere omstandigheden geen hersenstamactiviteiten meer vertoonden. Dat zijn geen overtuigende data, aangezien EEG alleen de buitenkant van het brein meet en het niet duidelijk is dat de data met betrekking tot de dieren zondermeer overgezet kunnen worden naar mensen.
Maar zelfs al zouden we deze accepteren, dan nog is het onduidelijk dat de bijna-doodervaring tijdens deze periode plaatsvond. Het enige materiaal dat Van Lommel al jaren aanvoert, is de anekdote van een patiënt die een week na zijn operatie tegen een verpleger zei dat deze tijdens zijn buitenlichamelijke ervaring gezien had dat deze zijn kunstgebit verwijderd had. Als deze buitenlichamelijke ervaring tijdens de periode van herseninactiviteit plaatsgevonden heeft, zou dat Van Lommels conclusie rechtvaardigen. Maar er zijn vele verklaringen mogelijk voor deze gebeurtenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2009 14:38:33 ]
Ik heb ergens gelezen dat men de BDE wil testen dmv een tekening aan een plaat onder het plafond vast te maken. Van onder is alleen de plaat te zien en niet de tekening. De tekening is alleen te zien als je je hoofd tegen het plafond drukt.
Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.
Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.
Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.
Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
ik denk 0%. Tenzij het te tering obvious is wat de tekening zou zijn...en dat mensen het kunne gokken.quote:Op zondag 10 mei 2009 14:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb ergens gelezen dat men de BDE wil testen dmv een tekening aan een plaat onder het plafond vast te maken. Van onder is alleen de plaat te zien en niet de tekening. De tekening is alleen te zien als je je hoofd tegen het plafond drukt.
Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.
Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.
Koffiegast, ik ben nog steeds benieuwd naar waarom je dit zo zegt...quote:Op zaterdag 9 mei 2009 21:34 schreef koffiegast het volgende:
"Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren."
Righttttttttttt
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ook in NL hebben ze dat gedaan. Een teken op een plek waar je dat zo nooit kan zien. Zonder resultaat.quote:Op zondag 10 mei 2009 14:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb ergens gelezen dat men de BDE wil testen dmv een tekening aan een plaat onder het plafond vast te maken. Van onder is alleen de plaat te zien en niet de tekening. De tekening is alleen te zien als je je hoofd tegen het plafond drukt.
Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.
Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5409709/items/6055679/quote:Op zondag 10 mei 2009 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook in NL hebben ze dat gedaan. Een teken op een plek waar je dat zo nooit kan zien. Zonder resultaat.
Uit de laatste alinea tekst bij deze link begrijp ik dat dat komt omdat er geen uittredingservaringen waren tijdens de proef. Klopt dat?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Weet ik niet.....quote:Op zondag 10 mei 2009 17:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5409709/items/6055679/
Uit de laatste alinea tekst bij deze link begrijp ik dat dat komt omdat er geen uittredingservaringen waren tijdens de proef. Klopt dat?
Al zou iemand daadwerkelijk uitreden, dan is het geen garantie dat de tekens worden waargenomen....
Hetzelfde verschijnsel als je 100 mensen in dezelfde (onbekende) huiskamer laat rondneuzen. En dan na afloop aan hen vraag of ze een kruisje aan het plafond hebben gezien.....
Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is. Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden. Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven, etcetera etcetera. Ik vind BDE's onzin, zo heb ik jaren geleden erover gelezen en daar bleek nogal wat.. aan de hand mee te zijn. Namelijk dat mensen dachten dat ze in een tunnel zaten en familie zagen... terwijl door dat ze bijna dood waren ze al sowieso een tunneleffect op de ogen hadden en hun familie gewoon over hun heen boog. Dingen als boven je lichaam zweven en jezelf zien vergelijk ik met niet anders dan dromen en pure fantasie. Als je hele tijd ziek op zo'n bed ligt, zullen je dromen vanzelf wat meer logisch gezien vanuit dat perspectief zijn. Hetzelfde als dat je niet bepaald vaak droomt over locaties waar je nooit bent geweest. Althans in elke droom die ik heb gehad wist ik hem te plaatsen wat betreft locatie. Het hele ervaren van jezelf buiten je lichaam kan even goed en wel logischer gezien (occam's razor) door je lichaam worden "gesimuleerd". Want wie kan nou jouw droom perfect 'nakijken', als jij de enige bent die het ziet, ervaart en vooral de enige die daaraan het labeltje 'waarheid' aan kan vastknopen.quote:Op zondag 10 mei 2009 16:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Koffiegast, ik ben nog steeds benieuwd naar waarom je dit zo zegt...
Ik zie maar al te graag hoe een tekening wat compleet merkwaardig is boven iemand wordt gehangen en ze het vanuit hun huidige positie niet zien. Het zal ze never nooit niet boven de kans 'random' uitkomen. Ik vergelijk dit hetzelfde met al die andere trucage en magic tricks (mensen die paranormaal beweren te zijn enzo). Als je als in BDE kunt ervaren, dan had je het ook wel zonder BDE moeten kunnen.
Kortom het is wederom weer de zoveelste poging om te laten zien dat mensen geesten bevatten en dat die wel uittreden naar de hemel en dat soort dergelijk of dat god bestaat etcetera etcetera. Mensen moeten gewoon niet alles zoeken in iets bovennatuurlijkers, want de natuur zelf is bovennatuurlijk genoeg.
Weer beetje terugkomend op waarom bewustzijn zonder lichaam zou functioneren, dat kan het niet. Laat ik het anders stellen, je bent dood althans je lichaam is dood en toch zou je bewustzijn wel functioneren. Klinkt erg prettig nietwaar? Het grappige is dat je bewustzijn wel ergens vandaan zijn prikkels/informatie vandaan moet halen, hoe wil je dat doen als je geen gevoel meer hebt, geen zicht of kunt horen doordat het allemaal niet werkt? Met iets bovennatuurlijks? Bewijs het maar, heb je gelijk ook alle paranormaliteiten bewezen en als je nog mazzel hebt god, geest, etc. ook.
[ Bericht 8% gewijzigd door koffiegast op 10-05-2009 18:27:23 ]
Maar je weet het niet 100% zeker toch?quote:Op zondag 10 mei 2009 18:22 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is.
Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?quote:Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden.
Misschien trek je je teveel aan van debiele gelovigen?quote:Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven, etcetera etcetera.
Onzin? Is dat niet een voorbarige conclusie als je het zelf nooit hebt ervaren? Ik zeg toch ook niet dat de liefde helemaal niet zo mooi is omdat ik er veel slechte dingen over heb gelezen? En al die BDE's met familieleden erbij... was het bij elk van deze BDE's zo dat er familie over de persoon heen stond gebogen?quote:Ik vind BDE's onzin, zo heb ik jaren geleden erover gelezen en daar bleek nogal wat.. aan de hand mee te zijn. Namelijk dat mensen dachten dat ze in een tunnel zaten en familie zagen... terwijl door dat ze bijna dood waren ze al sowieso een tunneleffect op de ogen hadden en hun familie gewoon over hun heen boog.
Kun je het werkelijk vergelijken als je het nooit zelf hebt ervaren? "Ik heb nog nooit geskydived maar ik vind het overrated en lang niet zo spannend als velen zeggen. Dat zijn mensen die niets kunnen hebben."quote:Dingen als boven je lichaam zweven en jezelf zien vergelijk ik met niet anders dan dromen en pure fantasie. Als je hele tijd ziek op zo'n bed ligt, zullen je dromen vanzelf wat meer logisch gezien vanuit dat perspectief zijn.
Uiteraard is het subjectief. Maar subjectief hoeft niet gelijk te staan aan onwaar.quote:Want wie kan nou jouw droom perfect 'nakijken', als jij de enige bent die het ziet, ervaart en vooral de enige die daaraan het labeltje 'waarheid' aan kan vastknopen.
Waarom zeg je never nooit niet? Je bent toch niet alwetend?quote:Het zal ze never nooit niet boven de kans 'random' uitkomen. Ik vergelijk dit hetzelfde met al die andere trucage en magic tricks (mensen die paranormaal beweren te zijn enzo).
Er is ook iets als een OBE, out of body experience. En deze schijnen met oefening op te roepen te zijn.quote:Als je als in BDE kunt ervaren, dan had je het ook wel zonder BDE moeten kunnen.
Dat maak jij ervan. Dit onderzoek is niet ontstaan uit bekeringsdrang van een gelovige. Het onderzoek begon bij het feit dat mensen dit soort ervaringen rapporteerden, ervaringen die zo ingrijpend waren dat mensen er compleet door veranderden. Dat is het beginpunt van het onderzoek. Omdat gelovigen dit onderwerp met open armen ontvangen, wil dat nog niet zeggen dat een BDE gelijk staat aan religie.quote:Kortom het is wederom weer de zoveelste poging om te laten zien dat mensen geesten bevatten en dat die wel uittreden naar de hemel en dat soort dergelijk of dat god bestaat etcetera etcetera.
Nogmaals, niet iedereen denkt dat BDE's gelijk staan aan iets bovennatuurlijks.quote:Mensen moeten gewoon niet alles zoeken in iets bovennatuurlijkers, want de natuur zelf is bovennatuurlijk genoeg.
Heb jij 100% omonstotelijk bewijs dat het bewustzijn niet zonder lichaam kan functioneren?quote:Weer beetje terugkomend op waarom bewustzijn zonder lichaam zou functioneren, dat kan het niet.
Voor bange mensen zonder voorstellingsvermogen is dat erg prettig inderdaad. Weldenkende mensen weten dat het geen ene fuck uitmaakt. Tuurlijk zou het spannend zijn als je nog zou doorleven na je dood, maar is dat niet het geval dan ben je gewoon dood en ben je er niet meer. Een soort van win-win situatie dus. Welke vd twee het dan is maakt geen fuck uit.quote:Laat ik het anders stellen, je bent dood althans je lichaam is dood en toch zou je bewustzijn wel functioneren. Klinkt erg prettig nietwaar?
Misschien omdat bewustzijn wel iets anders is dan dat jij denkt dat het is? Waarom zouden de hersenen geen faciliterende functie kunnen hebben voor het bewustzijn ipv dat ze bewustzijn creeeren? Ik zeg trouwens niet dat 1 vd twee waar is, ik zeg dat ik het niet weet. Ik vind het in ieder geval een interessante hypothese.quote:Het grappige is dat je bewustzijn wel ergens vandaan zijn prikkels/informatie vandaan moet halen, hoe wil je dat doen als je geen gevoel meer hebt, geen zicht of kunt horen doordat het allemaal niet werkt?
Beetje kortzichtig dit. Je stelt dus idd dat alles wat niet voortkomt uit het materiele wereldbeeld gelijk staat met god, het paranormale en zweverigheid.quote:Met iets bovennatuurlijks? Bewijs het maar, heb je gelijk ook alle paranormaliteiten bewezen en als je nog mazzel hebt god, geest, etc. ook.
Ik snap dat je waarschijnlijk een nogal zwart-wit beeld vd wereld erop na houdt, maar voor de rest snap ik niet dat als je zo wetenschappelijk bent ingesteld, je je zo verzet tegen onconventionele ideeen? We weten nog lang niet alles.
De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je verwart "onbegrijpelijk" met "onvoorstelbaar". We weten heel goed wat een singulariteit is, we weten heel goed wat meerdere dimensies inhouden. We kunnen het ons alleen niet voorstellen.quote:Op dinsdag 12 mei 2009 03:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?
[..]
De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.
Dat maakt het voor mensen zonder de nodige kennis (wiskunde) heel magisch.
Of het bewustzijn helemaal biologisch kan worden verklaard, weet ik niet, maar ik weet wel dat totdat we geen gegronde reden hebben om te geloven dat bewustzijn los staat van het lichamelijke, wetenschappers het bewustzijn als stoffelijk zien. Dat is niet zo gek, lijkt me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.quote:Op zondag 10 mei 2009 18:22 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is. Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden. Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven,
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toch vind ik het wel erg frappant over die BDE ervaringen waarbij ontmoetingen zouden hebben plaatsgevonden met slechts overleden personen. Vaak voorouders die ze nooit bij leven hadden gekend.
Ik vind Hofstadter's ideeën dan wel weer interessant.quote:Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Weet jij het 100% zeker dan?quote:Op dinsdag 12 mei 2009 03:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Maar je weet het niet 100% zeker toch?
[..]
Lees verder in mijn verhaal dat mensen de natuur zelf maar als magisch en speciaal moeten zien.quote:Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?
Nee hoor, iedereen loopt altijd te brullen dat ze bewustzijn hebben, alsof ze opeens geen mens meer zijn als ze het niet zouden hebben. Daarnaast wordt bewustzijn voor teveel dingen gebruikt.quote:Misschien trek je je teveel aan van debiele gelovigen?
Het vergelijken van liefde niet mooi vinden en BDE's onzin vind ik nog niet eens appels met peren vergelijken. Verder blijf ik denken dat er een veel logischere verklaring voor te verzinnen is die BDE's. Zie rest van me verhaal waarom ik het denk. Dat ik het onzin noem, probeer ik te verduidelijken da tik geloof dat BDE's niet bestaan.quote:Onzin? Is dat niet een voorbarige conclusie als je het zelf nooit hebt ervaren? Ik zeg toch ook niet dat de liefde helemaal niet zo mooi is omdat ik er veel slechte dingen over heb gelezen? En al die BDE's met familieleden erbij... was het bij elk van deze BDE's zo dat er familie over de persoon heen stond gebogen?
Het zelf 'ervaren' maakt het nog niet tot waarheid. Iemand valse herinneringen enzo?quote:Kun je het werkelijk vergelijken als je het nooit zelf hebt ervaren? "Ik heb nog nooit geskydived maar ik vind het overrated en lang niet zo spannend als velen zeggen. Dat zijn mensen die niets kunnen hebben."
Wel als alles zodanig wordt verdraaid dat we een grotere waarheid proberen waar te maken dan het daadwerkelijk is. Hetzelfde met dingen als dat 9/11 het teken van de armageddon zou zijn, achteraf kun je er van alles en nog wat termen eraan hangen maar dat maakt het nog niet waar.quote:Uiteraard is het subjectief. Maar subjectief hoeft niet gelijk te staan aan onwaar.
Vrij simpel, in huidige status met huidige lichaam dat het mens nu bevat lukt het hun niet om paranormale dingen te doen, of door muren te kijken en weten wat daarachter bevindt. En hierbij verwijs ik specifiek naar huidige status en huidige lichaam omdat er ongetwijfeld in de toekomst een camera aan de hersenen kunnen worden gekoppeld en dat dit dan me stelling tegenspreek (omdat ze dan wel bijvoorbeeld achter muren kunnen kijken), ik zeg dus dat met het huidige lichaam en de 6 zintuigen (inclusief evenwichtsorgaan) je nooit zoiets kunt bewerkstelligen. Stel dat we het wel kunnen, waarom is het dan nog altijd niet gelukt? En daarom dus: ze komen nooit boven random.quote:Waarom zeg je never nooit niet? Je bent toch niet alwetend?
Is dit een daadwerkelijke training, of een oefening voor het 'conditioneren/op gang brengen van dat ik voel alsof ik me buiten me lichaam treed'? Mensen die dit soort dingen opzoeken om te trainen, zijn vaak ook mensen die zich er wel 'heel' erg open voor zetten. Nou wil ik niet al te onaardig klinken, maar sektes doen dit maar ook al te vaak. Mensen die ze opzoeken waren zelf al vatbaar ervoor en zullen maar al te graag de waarheden verdedigen.quote:Er is ook iets als een OBE, out of body experience. En deze schijnen met oefening op te roepen te zijn.
Dat maakt het nog niet waar. Laat ik eens illustreren: iemand ligt op zijn sterftebed. Hij had afgelopen nacht een droom, waarbij hij zijn familie voor zich zag, zich zelf in een tunnel richting een licht lopen denkend dat het de hemel zou zijn. Toen hield de droom op. Na nakijk in de gegevens bleek dat de persoon op het punt stond bijna te sterven. Dokter: "We zijn blij dat ze nog leeft", De persoon die het bijzondere ervan wilt inzien: "BDE BDE BDE". De persoon zelf hoeft hiervoor niet eens ook maar te hebben over dat ze een BDE had en toch oppert men over BDE. Daarnaast zijn dingen als 'het licht zien' en 'tunnels' alom gebruikt als visies hoe iemand de overstap maakt vanuit zijn lichaam naar de hemel in films/etcetera. Ik als ongelovige snap dat zelfs nog. Verder kunnen dergelijke dingen ook maar al te goed voorkomen in je dromen, zo betwijfel ik het dat mensen uit de oertijd zichzelf in een auto konden dromen. Wat betreft gelijk staat aan religie, het zijn wel vermoedelijk dezelfde mensen die gemakkelijker openstaan voor het 'bovennatuurlijke'.quote:Dat maak jij ervan. Dit onderzoek is niet ontstaan uit bekeringsdrang van een gelovige. Het onderzoek begon bij het feit dat mensen dit soort ervaringen rapporteerden, ervaringen die zo ingrijpend waren dat mensen er compleet door veranderden. Dat is het beginpunt van het onderzoek. Omdat gelovigen dit onderwerp met open armen ontvangen, wil dat nog niet zeggen dat een BDE gelijk staat aan religie.
In welk straatje past het dan wel, anders dan bovennatuurlijk? Ik zie het niet bepaald in mijn straatje van wetenschap en gegrond onderzoek vooralsnog.quote:Nogmaals, niet iedereen denkt dat BDE's gelijk staan aan iets bovennatuurlijks.
Mijn visie is dat bewustzijn, zoals het realiseren dat je onderdeel maakt van je omgeving en dat je 'bestaat', moeten worden bedacht door je hersenen. Aangezien ik niet geloof in iets als bovennatuurlijke dingen zoals geest, ziel, etcetera trek ik doodleuk de conclusie dat zonder hersenen geen bewustzijn. Met gevolg dat een bewustzijn zonder een lichaam(sdeel) dat het maakt, niet kan.quote:Heb jij 100% omonstotelijk bewijs dat het bewustzijn niet zonder lichaam kan functioneren?
Mijn 'prettig' verwees meer naar het idee dat je dan zonder lichaamsdeel toch een bewustzijn zou hebben van dat je 'hier' bent.quote:Voor bange mensen zonder voorstellingsvermogen is dat erg prettig inderdaad. Weldenkende mensen weten dat het geen ene fuck uitmaakt. Tuurlijk zou het spannend zijn als je nog zou doorleven na je dood, maar is dat niet het geval dan ben je gewoon dood en ben je er niet meer. Een soort van win-win situatie dus. Welke vd twee het dan is maakt geen fuck uit.
Ik denk dat het puur aangeleerd is om zoiets te zeggen dat je bewustzijn hebt en daarbij gelijk diverse dingen probeert te impliceren die diverse mensen eraan hangen. Van bepaalde beesten wordt gezegd dat ze geen bewustzijn hebben, maar de grote vraag is "does it matter?". Er wordt teveel waarde aangehecht voor mijn idee.quote:Misschien omdat bewustzijn wel iets anders is dan dat jij denkt dat het is? Waarom zouden de hersenen geen faciliterende functie kunnen hebben voor het bewustzijn ipv dat ze bewustzijn creeeren? Ik zeg trouwens niet dat 1 vd twee waar is, ik zeg dat ik het niet weet. Ik vind het in ieder geval een interessante hypothese.
Omdat ik het beschouw als het bovennatuurlijke. Hetgene wat niet te testen is. Dat we niet alles al weten klopt, maar dat we dingen als godsbestaan kunnen toetsen lijkt me wel in de verste verte onmogelijk. Dat dit een zwart-wit beeld vd wereld zou impliceren volgens sommigen, so be it. Ik noem het meer iets richting 'rationeel en wat wel mogelijk' is (maar ongetwijfeld voldoen deze woorden niet mijn ideeen en zal door de manier waarop ze worden geinterpreteerd anders worden begrepen dat ik bedoel).quote:Beetje kortzichtig dit. Je stelt dus idd dat alles wat niet voortkomt uit het materiele wereldbeeld gelijk staat met god, het paranormale en zweverigheid.
Ik snap dat je waarschijnlijk een nogal zwart-wit beeld vd wereld erop na houdt, maar voor de rest snap ik niet dat als je zo wetenschappelijk bent ingesteld, je je zo verzet tegen onconventionele ideeen? We weten nog lang niet alles.
Hier al een teken van dat je denkt dat ik niet kan inbeelden hoe verder we komen de werelden vreemder lijken. Uiteraard is dat zo, maar de benaming vreemd is enkel voor ons doen. Dat terzijde, ik denk dat we een goed verschil moeten maken die wel voor mogelijk zijn en de dingen die niet voor mogelijk zijn. Dat laatste inhoudend dat het onmogelijk is om bij Z te komen als je enige mogelijkheden tot inbeeldingen/begrijpen/etcetera die je ooit zult hebben A t/m E bevat.quote:De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.
Het ene sluit het andere niet uitquote:Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.
Dat van onbegrijpelijk en onvoorstelbaar heb je gelijk in idd. Toch vraag ik me af of we echt wel kunnen weten wat een singulariteit is en wat meerdere dimensies inhouden. Ook voor geniale wiskundigen blijft het denk ik slechts een intellectuele oefening.quote:Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je verwart "onbegrijpelijk" met "onvoorstelbaar". We weten heel goed wat een singulariteit is, we weten heel goed wat meerdere dimensies inhouden. We kunnen het ons alleen niet voorstellen.
Persoonlijk deel ik "weten" onder in gradaties. Een mens kan dingen weten, kennen, snappen en beseffen, iets in die richting. Om iets echt te begrijpen moet je het ervaren in mijn ogen anders blijft het dus niets meer dan een intellectuele oefening. Ik kan honderden boeken lezen over hoe een kus aanvoelt, maar uiteindelijk kan het lezen nooit het ervaren van die kus 100% benaderen.
Dat is idd niet gek, ik kan me er ook wel degelijk in vinden. Ik verzet me alleen tegen mensen die met grote zekerheid weten dat het onmogelijk is. In mijn ogen kan men dit niet met grote zekerheid zeggen omdat we nog lang niet alle antwoorden hebben.quote:Of het bewustzijn helemaal biologisch kan worden verklaard, weet ik niet, maar ik weet wel dat totdat we geen gegronde reden hebben om te geloven dat bewustzijn los staat van het lichamelijke, wetenschappers het bewustzijn als stoffelijk zien. Dat is niet zo gek, lijkt me.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik ben benieuwd wat jij hier van denkt koffiegast?quote:Op dinsdag 12 mei 2009 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch vind ik het wel erg frappant over die BDE ervaringen waarbij ontmoetingen zouden hebben plaatsgevonden met slechts overleden personen. Vaak voorouders die ze nooit bij leven hadden gekend.
Ik zal later vanavond op jouw post reageren koffiegast.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het niet kennen van een persoon direct, hoeft nog niet te betekenen dat een persoon niet indirect heeft gekend.
Daarnaast is iets als 'ontmoetingen met overleden personen' heel erg breed te interpreteren. Heeft de persoon met BDE dit zelf vermeld wie het was, wist ie wie het was? Was zijn beschrijving van zijn contact met die persoon dan uberhaupt ook wel met die persoon en niet een beeld dat de BDE zelf 'verzint' en dat een ander het interpreteert alsof het echt gebeurd heeft? Ik heb wel es gedroomd dat ik met mensen die ik al jaren niet heb gesproken opeens in mijn droom spreek, dat wilt nog niet zeggen dat ik daadwerkelijk met hun heb gesproken en het is mogelijk dat ik dit voor mezelf gewoon 'verzin' tijdens mijn droom. Een andere voorbeeld dan, een persoon heeft de overleden persoon nooit gekend, gezien of ook maar ervan gehoord. Toch ontmoet hij/zij die overleden persoon en leert zijn naam kennen. Na de BDE noemt hij de naam en iemand die familie is van de BDE persoon zegt dat die persoon inderdaad bestaan heeft. Een miracle natuurlijk. Ik vergelijk het nu met de paranormalen die in een talk-show roept 'ik krijg iets door, van een ene Dirk, Dries..'. Plotseling schreeuwt een oude vrouw: "ja, dat is hem!". De camera gaat snel naar de vrouw toe. "Mijn man Dick is vorig jaar overleden" zegt de vrouw. "Ik krijg ook door dat ie wilt zeggen dat ie veel van je houdt etcetc". Het is al vaak gebleken in dat soort gevallen dat de persoon slechts halve waarheden hoeft te vertellen en de andere persoon de rest afmaakt en er heilig in gelooft.
Daarnaast met het publiek en dat er maar 1 persoon is die schreeuwt van ja dat klopt. Ik vergelijk dit met het idee dat er wel een miljoen mensen iets vaags doorkrijgt van een bepaalde overleden persoon en dat dan maar een handjevol ook daadwerkelijk een dergelijke ervaring met een overleden persoon contact heeft.
Je ziet verder ook regelmatig in films hoe mensen naar een andere wereld worden gebracht en in contact worden gebracht met mensen die ze niet kennen. Neem nou bijvoorbeeld het ene kerstverhaal over de oude vrek die door de kerstgeest wordt rondgeleid wat de gevolgen van zijn acties waren. Achteraf verandert ie spontaan en compleet. Toch hoeft dit nooit gebeurd zijn geweest.
Een andere vraag is wat men onder kennen verstaat, simpelweg weten of de persoon bestaan heeft (als in de zin van "mijn vader had nog een neef" zonder dat er ook maar verder iets over de neef verteld werd), de naam/wat achtergrondgegevens van de persoon weten of dat de persoon daadwerkelijk heeft gesproken/gezien/etc. Dat zijn toch echt 3 verschillende dingen die we allemaal even doodleuk als 'kennen' beschrijven.
Tenslotte het 'perfecte antwoord' wat achteraf blijkt te kloppen. Zoals bijvoorbeeld dat een overleden persoon de enige was die afweet van een bepaalde sleutelcode. De BDE'er krijgt deze via zijn BDE van hem. Achteraf klopt dit, maar de vraag nu is, wist de BDE'er hier niet al vooraf van? En was het anders niet gewoon een pure gok (in de trant van 'het zal zijn geboortejaar wel zijn')?
Ik geloof niet anders dan heilig in occam's razor gewoon. En dit probeer ik te gebruiken om dit soort gebeurtenissen te verklaren zonder dat ik daarvoor naar het 'bovennatuurlijke' hoef te gaan.
Daarnaast is iets als 'ontmoetingen met overleden personen' heel erg breed te interpreteren. Heeft de persoon met BDE dit zelf vermeld wie het was, wist ie wie het was? Was zijn beschrijving van zijn contact met die persoon dan uberhaupt ook wel met die persoon en niet een beeld dat de BDE zelf 'verzint' en dat een ander het interpreteert alsof het echt gebeurd heeft? Ik heb wel es gedroomd dat ik met mensen die ik al jaren niet heb gesproken opeens in mijn droom spreek, dat wilt nog niet zeggen dat ik daadwerkelijk met hun heb gesproken en het is mogelijk dat ik dit voor mezelf gewoon 'verzin' tijdens mijn droom. Een andere voorbeeld dan, een persoon heeft de overleden persoon nooit gekend, gezien of ook maar ervan gehoord. Toch ontmoet hij/zij die overleden persoon en leert zijn naam kennen. Na de BDE noemt hij de naam en iemand die familie is van de BDE persoon zegt dat die persoon inderdaad bestaan heeft. Een miracle natuurlijk. Ik vergelijk het nu met de paranormalen die in een talk-show roept 'ik krijg iets door, van een ene Dirk, Dries..'. Plotseling schreeuwt een oude vrouw: "ja, dat is hem!". De camera gaat snel naar de vrouw toe. "Mijn man Dick is vorig jaar overleden" zegt de vrouw. "Ik krijg ook door dat ie wilt zeggen dat ie veel van je houdt etcetc". Het is al vaak gebleken in dat soort gevallen dat de persoon slechts halve waarheden hoeft te vertellen en de andere persoon de rest afmaakt en er heilig in gelooft.
Daarnaast met het publiek en dat er maar 1 persoon is die schreeuwt van ja dat klopt. Ik vergelijk dit met het idee dat er wel een miljoen mensen iets vaags doorkrijgt van een bepaalde overleden persoon en dat dan maar een handjevol ook daadwerkelijk een dergelijke ervaring met een overleden persoon contact heeft.
Je ziet verder ook regelmatig in films hoe mensen naar een andere wereld worden gebracht en in contact worden gebracht met mensen die ze niet kennen. Neem nou bijvoorbeeld het ene kerstverhaal over de oude vrek die door de kerstgeest wordt rondgeleid wat de gevolgen van zijn acties waren. Achteraf verandert ie spontaan en compleet. Toch hoeft dit nooit gebeurd zijn geweest.
Een andere vraag is wat men onder kennen verstaat, simpelweg weten of de persoon bestaan heeft (als in de zin van "mijn vader had nog een neef" zonder dat er ook maar verder iets over de neef verteld werd), de naam/wat achtergrondgegevens van de persoon weten of dat de persoon daadwerkelijk heeft gesproken/gezien/etc. Dat zijn toch echt 3 verschillende dingen die we allemaal even doodleuk als 'kennen' beschrijven.
Tenslotte het 'perfecte antwoord' wat achteraf blijkt te kloppen. Zoals bijvoorbeeld dat een overleden persoon de enige was die afweet van een bepaalde sleutelcode. De BDE'er krijgt deze via zijn BDE van hem. Achteraf klopt dit, maar de vraag nu is, wist de BDE'er hier niet al vooraf van? En was het anders niet gewoon een pure gok (in de trant van 'het zal zijn geboortejaar wel zijn')?
Ik geloof niet anders dan heilig in occam's razor gewoon. En dit probeer ik te gebruiken om dit soort gebeurtenissen te verklaren zonder dat ik daarvoor naar het 'bovennatuurlijke' hoef te gaan.
Op NL2 is nu een uitzending die gaat over BDE's en het boek van Pim van Lommel.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Oh nee he, daar gaan we weer. Gooi dat boek maar snel in de vuilnisbak.
Toveren is goochelen
Wetenschap op de grens van leven en dood
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben onlangs een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) waar de bijna-doodervaring ook aan bod komt. Ook laten de heren geen spaan heel van Pim van Lommel
"Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?"
"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-11-2010 18:03:07 ]
Toveren is goochelen
Wetenschap op de grens van leven en dood
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben onlangs een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) waar de bijna-doodervaring ook aan bod komt. Ook laten de heren geen spaan heel van Pim van Lommel
"Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?"
"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-11-2010 18:03:07 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
"Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook
Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet."
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-11-2010 17:26:00 ]
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook
Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet."
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-11-2010 17:26:00 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Volgens mij wil hij juist het gebrek aan kennis die alle factoren van een BDE kunnen verklaren aan de orde brengen. Dat het juist een cardioloog opvalt is, omdat die vrij vaak in aanraking komen met mensen die sterven(de zijn). Nergens beweerd hij te weten hoe het wel zit, hij geeft wel aan hoe het niet kan zitten volgens de axioma van de huidige geneeskunde. Verder geeft hij een mogelijke verklaring(en) hoe het wel eventueel zou kunnen, maar die handelen in tegen het bestaande paradigma.quote:Op maandag 26 november 2007 17:01 schreef starla het volgende:
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.
- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.
- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.
- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.
Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.
Ach, wat is er mis met een boek voor leken? Dat wil niet per definitie zeggen dat het niet gelezen wordt door niet leken. 'Een waardig levenseinde' door Distelmans is soortgelijk werk.
Ja, dat is het probleem. Vele mensen claimen een BDE ervaring te hebben en die is vrijwel overal hetzelfde, ongeachte de achtergrond van het individu (sociaal-maatschappelijke status, religie et cetera) en mensen die claimen een BDE te hebben gehad staan daarna meetbaar anders in het leven dan mensen die geen BDE hebben gehad terwijl zij ook bijna dood zijn geweest. Niet iedereen met een BDE schijnt ook daadwerkelijk bijna gestorven te hoeven zijn en tevens hoeft niet iedereen die bijna dood is geweest automatisch een BDE te hebben ervaren.
Die eerste opmerking uitermate dedaigneus, typisch Starla?
Ik heb het boek trouwens wel gelezen, maar dat is al een tijd geleden dus verbeter mij maar waar ik het verkeerd onthouden heb of de boodschap van het boek verkeerd overbreng.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hoe moeten wij dat weten?quote:
Voor sceptice onder ons die twijfelen aan de authenticiteit van BDE:
1 Hoe is het mogelijk dat een BDE-er van 3 jaar een ouder overleden broertje of zusje te zien krijgt en zelf bij name wordt genoemd in een BDE terwijl ouder nooit iets hierover hadden verteld?
Is dat het overtuigende bewijs dat BDE bestaat?
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Sorry, maar het is allemaal onzin. En mensen die zeggen dat ze het geloven geloven het ook niet.
Je hebt al 2000 jaar Christendom waar dit leven alleen een test zou zijn om het of oneindiglang oneindig fijn te hebben of oneindig wreed te hebben. Maar, mensen behandelen nog steeds het leven dat ze op aarde hebben puur als iets waar ze zo veel mogelijk van moeten maken. Oa door hebberigheid en egoisme.
Bijna geen enkele gelovige de laatste 2000 jaar geloofde echt in leven na de dood.
En die die theorietjes, of vaker het ontbreken ervan, maken het nog erger. Dit hoort zeker niet thuis op dit forum. Doe maar een slotje dus.
Je hebt al 2000 jaar Christendom waar dit leven alleen een test zou zijn om het of oneindiglang oneindig fijn te hebben of oneindig wreed te hebben. Maar, mensen behandelen nog steeds het leven dat ze op aarde hebben puur als iets waar ze zo veel mogelijk van moeten maken. Oa door hebberigheid en egoisme.
Bijna geen enkele gelovige de laatste 2000 jaar geloofde echt in leven na de dood.
En die die theorietjes, of vaker het ontbreken ervan, maken het nog erger. Dit hoort zeker niet thuis op dit forum. Doe maar een slotje dus.
Wetenschappelijke bewijzen zeggen ook niet altijd alles. Omdat natuurkundige en wiskundige wetten voor waar aangenomen worden en lang niet altijd universeel zijn zoals velen denken. Onder onze omstandigheden zijn ze geldig, maar lang niet overal en altijd. Dus in hoeverre heb je waterdicht bewijs? Ik denk dat voor heel weinig dingen maar "waterdicht" bewijs zijn. Je ziet het keer op keer dat andere invals hoeken en perspectieven worden bedacht wat "ook mogelijk zou kunnen zijn". Op wetenschappelijke en natuurkundige gronden.quote:Op maandag 26 november 2007 16:59 schreef IRW het volgende:
Dit onderwerp is al meerdere keren besproken hier. Maar als je toch een antwoord wilt: ja, ik heb het boek gelezen maar ben nog steeds niet overtuigd van een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Voor de mensen die gelijk om bronnen beginnen te schreeuwen; hier alvast 1tje.
quote:De vondst zet volgens NOVA verschillende theorieën binnen de natuur- en sterrenkunde op zijn kop.
Volgens mij niet op 2 plaatsen tegelijk, maar 2 waarden tegelijk kan hebben. Negatief/positieve waarde.quote:
[..]
Verklaar hij met het superpostitiebeginsel uit de kwantumfysica dat beschrijft dat deeltje onder omstandigheden op twee plaatsen tegelijk kan zijn.....
Nu lijkt mijn post vrij offtopic, maar ik wil alleen aangeven dat er best dingen kunnen zijn die we (nog) niet kunnen meten, ze worden vrijwel altijd direct uitgesloten omdat er geen "bewijs" voor is. Geen bewijs, wellicht nog geen bewijs vanwege huidige meetapparatuur. En in hoeverre is "bewijs" dus te vertrouwen? Je kan het in deze omstandigheden keer op keer toepassen, maar wat als er 1 miljard lichtjaar verderop andere omstandigheden zijn die wij (nog) niet kennen, of zoiets zoals een 5e dimensie?
Lambo of Rekt
Ja idd, dat boek niet lezen want jezelf informeren over iets is niet goed natuurlijk.quote:
Oh nee he, daar gaan we weer. Gooi dat boek maar snel in de vuilnisbak.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Grappenmakerquote:
Sorry, maar het is allemaal onzin. En mensen die zeggen dat ze het geloven geloven het ook niet.
....
Bijna geen enkele gelovige de laatste 2000 jaar geloofde echt in leven na de dood.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
quote:Op maandag 8 november 2010 18:28 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ja idd, dat boek niet lezen want jezelf informeren over iets is niet goed natuurlijk.
Ik zou zeggen, neem je nog wat pcp, ga je nog meer van die rare dingen zeggen.
Als ik me informeer, dan informeer ik me goed. Ik laat me informeren door wetenschap en niet door pseudowetenschappelijke onzin van Van Lommel.
The Lancet schreef dit commentaar over Van Lommel:
'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'
In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs.
Vind je het commentaar van The Lancet terug in zijn boek? Ik dacht t niet.
Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.
[ Bericht 11% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 09-11-2010 10:03:21 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik vind het eindeloos verbazingwekkend hoe vatbaar mensen kunnen zijn voor suggesties. Zowel de mensen die een zogenaamde bijna-dood-ervaring hebben doorgemaakt als de mensen er omheen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Allemaal superhard is het inderdaad niet.quote:
[..]
Ik zou zeggen, neem je nog wat pcp, ga je nog meer van die rare dingen zeggen.
Als ik me informeer, dan informeer ik me goed. Ik laat me informeren door wetenschap en niet door pseudowetenschappelijke onzin van Van Lommel.
The Lancet schreef dit commentaar over Van Lommel:
'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'
In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs.
Vind je het commentaar van The Lancet terug in zijn boek? Ik dacht t niet.
Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.
Ik vind het wel erg bijzonder als kinderen een BDE meemaken en daarna wetenschap hebben over voorouders waar ze geen weet van kunnen hebben. Paranormaal is het verschijnsel zeker
Is dat laatste expliciet gecheckt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat laat zich nooit checken, want ouders kunnen het kind natuurlijk toch hebben ingefluisterd. En ja, wat is paranormaal eigenlijk?quote:
Dan kan het dus net zo goed verzonnen zijn. Ik las hier een tijdje geleden ook de claim dat BDE'ers alleen mensen zien die al overleden zijn, en nooit mensen zien die nog leven. Daarvoor misten ook concrete aanwijzingen.
Dan gooi ik het eerder op fantasie
Dan gooi ik het eerder op fantasie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Superhard is het niet? Het is kwatch. Verhaaltjes zijn het, meer niet, als het om wetenschappelijke waarde gaat. Er is geen enkel kind geweest die dat gemeld heeft in deugdelijke wetenschappelijke onderzoekenquote:
[..]
Allemaal superhard is het inderdaad niet.
Ik vind het wel erg bijzonder als kinderen een BDE meemaken en daarna wetenschap hebben over voorouders waar ze geen weet van kunnen hebben. Paranormaal is het verschijnsel zeker
Dat is het probleem met Van Lommel, hij neemt anekdotes aan als bewijsmateriaal. Trekt conclusies die helemaal getrokken mogen worden.
Paranormaal is het verschijnsel zegt hij
Ja dat zijn magiërs en elfjes ookGa lekker rondzweven in TRU met de andere sproojesfiguren
[ Bericht 3% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 09-11-2010 15:58:13 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dus?quote:
[..]
Ik zou zeggen, neem je nog wat pcp, ga je nog meer van die rare dingen zeggen.
Als ik me informeer, dan informeer ik me goed. Ik laat me informeren door wetenschap en niet door pseudowetenschappelijke onzin van Van Lommel.
The Lancet schreef dit commentaar over Van Lommel:
'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'
In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs.
Vind je het commentaar van The Lancet terug in zijn boek? Ik dacht t niet.
Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.
Daar kun je dan toch van leren? Je kunt het boek toch lezen en kijken met je eigen kritische blik? Ik heb nergens gezegd dat dit boek de waarheid bevat omtrent BDE's, maar ik ga ook niet tegen mensen zeggen dat ze het niet moeten lezen omdat ik het zelf al heb gelezen en tot de conclusie ben gekomen dat niet alles wat Van Lommel beweert klopt.
Als ik dit boek niet had gelezen, had ik me nooit verdiept in dit onderwerp en was ik nooit in aanraking gekomen met andere zienswijzen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
True, got a point. okquote:
[..]
Dus?
Daar kun je dan toch van leren? Je kunt het boek toch lezen en kijken met je eigen kritische blik? Ik heb nergens gezegd dat dit boek de waarheid bevat omtrent BDE's,
Als ik dit boek niet had gelezen, had ik me nooit verdiept in dit onderwerp en was ik nooit in aanraking gekomen met andere zienswijzen.
maar ik ga ook niet tegen mensen zeggen dat ze het niet moeten lezen omdat ik het zelf al heb gelezen en tot de conclusie ben gekomen dat niet alles wat Van Lommel beweert klopt.
[ Bericht 16% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 09-11-2010 18:30:08 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik had dat ook gelezen, maar bijzonder vind ik het weer wel. Het probleem is en blijft de mogelijkheid tot verificatie. Maar dat maakt het voor mij niet perse tot fantasie.quote:
Dan kan het dus net zo goed verzonnen zijn. Ik las hier een tijdje geleden ook de claim dat BDE'ers alleen mensen zien die al overleden zijn, en nooit mensen zien die nog leven. Daarvoor misten ook concrete aanwijzingen.
Dan gooi ik het eerder op fantasie
Het kan net zo goed verzonnen zijn, maar je argument hier is niet steekhoudend. Immers: als je een BDE hebt, zul je alleen mensen zien die overleden zijn. De levenden zitten immers naast je bed. Die zie je terwijl je boven je lichaam zweeft, niet als je door de tunnel gaat.quote:
Dan kan het dus net zo goed verzonnen zijn. Ik las hier een tijdje geleden ook de claim dat BDE'ers alleen mensen zien die al overleden zijn, en nooit mensen zien die nog leven. Daarvoor misten ook concrete aanwijzingen.
Dan gooi ik het eerder op fantasie
Je volgende zin snap ik niet: Waarvoor ontbraken de aanwijzingen? Welke aanwijzingen?
Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waarom? Als je hallucineert kun je toch ook prima levende mensen zien?quote:
[..]
Het kan net zo goed verzonnen zijn, maar je argument hier is niet steekhoudend. Immers: als je een BDE hebt, zul je alleen mensen zien die overleden zijn. De levenden zitten immers naast je bed. Die zie je terwijl je boven je lichaam zweeft, niet als je door de tunnel gaat.
Die claim werd gedaan, door ik geloof Berjan, maar er werd verder geen enkele bronvermelding of wat dan ook bij geplaatst. Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.quote:Je volgende zin snap ik niet: Waarvoor ontbraken de aanwijzingen? Welke aanwijzingen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bron misschien?quote:
[..]
Waarom? Als je hallucineert kun je toch ook prima levende mensen zien?
[..]
Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.
Ik zat al te kijken, maar ik heb verkeerd gequote; die uitspraak is van Kees22.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer, ik waardeer je wetenschappelijk talent. Toch moeten we als mensheid ons niet groter maken dan we denken te zijn. Er zijn meer dimensies die ons voorstellingsvermogen ver te boven gaan. Verschijnselen die onze grijze massa's nooit kunnen bevatten.
Hoe kijk je daar tegen aan?
Hoe kijk je daar tegen aan?
Daar ben ik het volledig mee eens. Als er iets is wat de afgelopen eeuw aan natuurwetenschappen heeft aangetoond is dat de wereld heel veel vreemder en onvoorstelbaarder in elkaar steekt dan we ooit hadden kunnen dromen.
Aan de andere kant heeft het ook laten zien dat wetenschap een buitengewoon effectief en betrouwbaar middel is om kennis te vergaren. Maar wel vanuit een "beperkt" kader, namelijk de naturalistische.
Persoonlijk neig ik er naar om BDE-ervaringen als lichamelijke reacties te zien. Ik zou erg geïnteresseerd zijn in wetenschappelijke onderzoeken die wijzen naar het tegendeel. Maar dat is natuurlijk lastig, omdat dit onderzoek vanuit een naturalistisch perspectief wordt gedaan. Je kunt dergelijke onderzoeksresultaten interpreteren als "er is meer buiten het stoffelijke", of als "er zijn nog een heleboel zaken betreffende onze hersenen, ons bewustzijn etc. wat we nog niet weten".
Aan de andere kant heeft het ook laten zien dat wetenschap een buitengewoon effectief en betrouwbaar middel is om kennis te vergaren. Maar wel vanuit een "beperkt" kader, namelijk de naturalistische.
Persoonlijk neig ik er naar om BDE-ervaringen als lichamelijke reacties te zien. Ik zou erg geïnteresseerd zijn in wetenschappelijke onderzoeken die wijzen naar het tegendeel. Maar dat is natuurlijk lastig, omdat dit onderzoek vanuit een naturalistisch perspectief wordt gedaan. Je kunt dergelijke onderzoeksresultaten interpreteren als "er is meer buiten het stoffelijke", of als "er zijn nog een heleboel zaken betreffende onze hersenen, ons bewustzijn etc. wat we nog niet weten".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wetenschap is verreweg de meest betrouwbare methode om kennis te vergaren
Er zijn dingen die onze grijze massa nog niet kunnen bevatten, wil niet zeggen dat ze in de toekomst wel bevat kunnen worden in de wetenschap. Het is wachten op de technologie om ons de benodigde instrumenten te geven Wat voor een wereldbeeld zouden we hebben zonder telescopen en microscopen enz...
Inderdaad, dat heeft de wetenschap ons aangetoond, dat de wereld er veel vreemder uitziet dan we ooit hadden kunnen dromen. Omdat we veel zijn te weten gekomen sinds de tijd dat men nog dacht dat de aarde plat was en de mens het centrum van het universum dacht te zijn, de tijd dat men dacht dat de aarde op de rug van schildpad rustte.
Alhoewel je altijd in een "beperkt" kader zit, welke methode je ook gebruikt, de wetenschap is meer dan alleen natuurkunde, de psychologie o.a maakt ook deel uit van de wetenschap.
Er zijn geen onderzoeken die naar het tegendeel wijzen, de onderzoeken wijzen er juist op dat het een lichamelijke reactie is zoals Haushofer het noemt
Kun je wel gaan roepen dat er misschien meer is dan het stoffelijke. Maar we weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden.
Wetenschap op de grens van leven en dood
Bij deze wil ik jullie deze voorschotelen.
vooraal deze
en
Physics is fun to imagine
http://www.ted.com/talks/richard_feynman.html
edit: ah hij staat ook op youtube: One of the best known and most renowned scientists in history, Richard Feynman pioneered quantum mechanics. His knack for accessible explanations made him a popularizer of physics of equal distinction to laypeople.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-11-2010 16:05:53 ]
Er zijn dingen die onze grijze massa nog niet kunnen bevatten, wil niet zeggen dat ze in de toekomst wel bevat kunnen worden in de wetenschap. Het is wachten op de technologie om ons de benodigde instrumenten te geven
Wat voor een wereldbeeld zouden we hebben zonder telescopen en microscopen enz...Inderdaad, dat heeft de wetenschap ons aangetoond, dat de wereld er veel vreemder uitziet dan we ooit hadden kunnen dromen. Omdat we veel zijn te weten gekomen sinds de tijd dat men nog dacht dat de aarde plat was en de mens het centrum van het universum dacht te zijn, de tijd dat men dacht dat de aarde op de rug van schildpad rustte.
Alhoewel je altijd in een "beperkt" kader zit, welke methode je ook gebruikt, de wetenschap is meer dan alleen natuurkunde, de psychologie o.a maakt ook deel uit van de wetenschap.
Er zijn geen onderzoeken die naar het tegendeel wijzen, de onderzoeken wijzen er juist op dat het een lichamelijke reactie is zoals Haushofer het noemt
Kun je wel gaan roepen dat er misschien meer is dan het stoffelijke. Maar we weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden.
Wetenschap op de grens van leven en dood
Bij deze wil ik jullie deze voorschotelen.
vooraal deze
en
Physics is fun to imagine
http://www.ted.com/talks/richard_feynman.html
edit: ah hij staat ook op youtube: One of the best known and most renowned scientists in history, Richard Feynman pioneered quantum mechanics. His knack for accessible explanations made him a popularizer of physics of equal distinction to laypeople.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-11-2010 16:05:53 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Jawel. Misschien mis ik iets in de discussie, maar ik dacht dat het argument was, dat een BDE niet geloofwaardig was, omdat er alleen dode mensen gezien werden.quote:
[..]
Waarom? Als je hallucineert kun je toch ook prima levende mensen zien?
Bij hallucinatie kun je vast ook wel levende mensen zien, maar bij een BDE dus juist niet. Althans: niet na de tunnel. Voor je de tunnel ingaat zie je jezelf en de mensen die rond je bed zitten.
Dus een BDE wordt juist geloofwaardiger omdat je alleen dode mensen ziet.
[..]
Die claim werd gedaan, door ik geloof Berjan, maar er werd verder geen enkele bronvermelding of wat dan ook bij geplaatst. Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.
[/quote] Ben benieuwd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, het argument was juist dat BDE's geloofwaardig zijn omdat er alleen overleden mensen gezien worden (die dus al aan "gene zijde" zijn). Dat zou dan aannemelijk maken dat de persoon met de BDE ook echt aan "gene zijde" is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vind je het feit - dat alleen overledenen - in zo'n BDE langskomen niet bijzonder?quote:
Nee, het argument was juist dat BDE's geloofwaardig zijn omdat er alleen overleden mensen gezien worden (die dus al aan "gene zijde" zijn). Dat zou dan aannemelijk maken dat de persoon met de BDE ook echt aan "gene zijde" is.
Van harte eens. Hoe meer we te weet komen des te meer nieuwe vragen ontstaan. Dat is inherent aan wetenschap.quote:
Daar ben ik het volledig mee eens. Als er iets is wat de afgelopen eeuw aan natuurwetenschappen heeft aangetoond is dat de wereld heel veel vreemder en onvoorstelbaarder in elkaar steekt dan we ooit hadden kunnen dromen.
Ik zeg ipv vetgedrukte: het materialistische! In mijn ogen stelt Van Lommel zeer terecht dat we daarmee onszelf ene enorme beperking opleggen. Een BDE moet mijns inziens buiten dat kader worden verklaard. Van Lommel geeft in zijn boek daarmee een aanzet. Dat maakt het boek imo zeer interessant om te lezen.quote:Aan de andere kant heeft het ook laten zien dat wetenschap een buitengewoon effectief en betrouwbaar middel is om kennis te vergaren. Maar wel vanuit een "beperkt" kader, namelijk de naturalistische.
Het punt is juist dat vanuit dat kader het verschijnsel niet kan worden verklaard. Je neiging om het als een lichamelijke reactie te zien is daarom denk ik te voorbarig.quote:Persoonlijk neig ik er naar om BDE-ervaringen als lichamelijke reacties te zien. Ik zou erg geïnteresseerd zijn in wetenschappelijke onderzoeken die wijzen naar het tegendeel. Maar dat is natuurlijk lastig, omdat dit onderzoek vanuit een naturalistisch perspectief wordt gedaan. Je kunt dergelijke onderzoeksresultaten interpreteren als "er is meer buiten het stoffelijke", of als "er zijn nog een heleboel zaken betreffende onze hersenen, ons bewustzijn etc. wat we nog niet weten".
Waar haal je dit vandaan?quote:
[..]
Vind je het feit - dat alleen overledenen - in zo'n BDE langskomen niet bijzonder?
Belachelijk, de ene keer komen alleen overledenen voor, de andere keer levenden, de andere keer samen en dan weer niemand. Als we op anekdotes moeten afgaan.
Er wordt een beeld geschetst dat iedereen die een BDE meemaakt hetzelfde meemaakt terwijl bijvoorbeeld al uitgerekend de inventarisatie van Van Lommel zeer uiteenlopende ervaringen beschrijft
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
quote:
[..]
Van harte eens. Hoe meer we te weet komen des te meer nieuwe vragen ontstaan. Dat is inherent aan wetenschap.
[..]
Ik zeg ipv vetgedrukte: het materialistische! In mijn ogen stelt Van Lommel zeer terecht dat we daarmee onszelf ene enorme beperking opleggen. Een BDE moet mijns inziens buiten dat kader worden verklaard. Van Lommel geeft in zijn boek daarmee een aanzet. Dat maakt het boek imo zeer interessant om te lezen.
[..]
Het punt is juist dat vanuit dat kader het verschijnsel niet kan worden verklaard. Je neiging om het als een lichamelijke reactie te zien is daarom denk ik te voorbarig.
Nogmaals lees Immanuel Kant
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik heb het boek van Van Lommel niet gelezen, maar in alle verhalen die ik over BDE's gehoord heb, worden de levenden gezien als de persoon boven zijn doodsbed hangt en de kamer rondkijkt en de doden worden gezien als hij door de tunnel komt.quote:
[..]
Waar haal je dit vandaan?
Belachelijk, de ene keer komen alleen overledenen voor, de andere keer levenden, de andere keer samen en dan weer niemand. Als we op anekdotes moeten afgaan.
Er wordt een beeld geschetst dat iedereen die een BDE meemaakt hetzelfde meemaakt terwijl bijvoorbeeld al uitgerekend de inventarisatie van Van Lommel zeer uiteenlopende ervaringen beschrijft
En dat beeld dat geschetst zou worden is een soort samenvatting van allerlei ervaringen. Dat wil niet zeggen dat iedereen ook die hele ervaring op dezelfde manier zou moeten doormaken.
Vergelijk het met beschrijvingen van bijzondere ervaringen in het levende leven, zoals het overlijden van een naaste. Dat is niet dwingend, maar alle beschreven fasen kom je ongetwijfeld tegen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hier een goeie documentaire (uit een nog betere documentaire reeks):
Through the Wormhole - "Is There Life After Death?"
In the premiere episode of the second season, Morgan Freeman dives deep into this provocative question that has mystified humans since the beginning of time. Modern physics and neuroscience are venturing into this once hallowed ground, and radically changing our ideas of life after death. Freeman serves as host to this polarized debate, where scientists and spiritualist attempt to define 'what is consciousness,' while cutting edge quantum mechanics could provide the answer to what happens when we die.
Aanrader
Vooral die kale gozer die praat over het brein als quantumcomputer en de relatie van ons bewustzijn tot de quantumwereld om ons heen... Zou het dan toch zo zijn dat er veel veel meer aan de hand is met bewustzijn dan dat wij ooit hadden durven dromen?
Through the Wormhole - "Is There Life After Death?"
In the premiere episode of the second season, Morgan Freeman dives deep into this provocative question that has mystified humans since the beginning of time. Modern physics and neuroscience are venturing into this once hallowed ground, and radically changing our ideas of life after death. Freeman serves as host to this polarized debate, where scientists and spiritualist attempt to define 'what is consciousness,' while cutting edge quantum mechanics could provide the answer to what happens when we die.
Aanrader
Vooral die kale gozer die praat over het brein als quantumcomputer en de relatie van ons bewustzijn tot de quantumwereld om ons heen... Zou het dan toch zo zijn dat er veel veel meer aan de hand is met bewustzijn dan dat wij ooit hadden durven dromen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dank voor de tipquote:Op maandag 13 juni 2011 03:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Hier een goeie documentaire (uit een nog betere documentaire reeks):
Through the Wormhole - "Is There Life After Death?"
In the premiere episode of the second season, Morgan Freeman dives deep into this provocative question that has mystified humans since the beginning of time. Modern physics and neuroscience are venturing into this once hallowed ground, and radically changing our ideas of life after death. Freeman serves as host to this polarized debate, where scientists and spiritualist attempt to define 'what is consciousness,' while cutting edge quantum mechanics could provide the answer to what happens when we die.
Aanrader
Vooral die kale gozer die praat over het brein als quantumcomputer en de relatie van ons bewustzijn tot de quantumwereld om ons heen... Zou het dan toch zo zijn dat er veel veel meer aan de hand is met bewustzijn dan dat wij ooit hadden durven dromen?
Ik ga kijken, hopelijk vind ik 'm.
Gezien! Interessant. Ik had de insteek al eerder in ene ander docu gezien "De dag dat ik stierf".quote:
Hier een goeie documentaire (uit een nog betere documentaire reeks):
Through the Wormhole - "Is There Life After Death?"
In the premiere episode of the second season, Morgan Freeman dives deep into this provocative question that has mystified humans since the beginning of time. Modern physics and neuroscience are venturing into this once hallowed ground, and radically changing our ideas of life after death. Freeman serves as host to this polarized debate, where scientists and spiritualist attempt to define 'what is consciousness,' while cutting edge quantum mechanics could provide the answer to what happens when we die.
Aanrader
Vooral die kale gozer die praat over het brein als quantumcomputer en de relatie van ons bewustzijn tot de quantumwereld om ons heen... Zou het dan toch zo zijn dat er veel veel meer aan de hand is met bewustzijn dan dat wij ooit hadden durven dromen?
Hier een link dat eea beschrijft.
http://www.enlightennext.nl/page117/page117.html
Ik heb zojuist een gesprek van 30 min met Pim van Lommel gezien. Een enorme aanrader, met name voor de critici van Van Lommel. Van Lommel praat hier heel nuchter over zijn boek en zijn onderzoek en zegt zelf ook dat het gebied alleen maar onderzoekt en de quantum mechanica gebruikt als een begrijpend model, in plaats van een verklarend model.
Met name deel 2 is fantastisch. Daarin is een interview te zien met een oude man die een BDE heeft gehad. Door de manier waarop de man praatte over de ervaring, kreeg ik gewoon tranen in mijn ogen. De man vertelt dat hij zo ontzettend graag "daar" was gebleven en de emotie waarmee hij dit vertelt is erg indringend. Aanrader om te kijken!
Met name deel 2 is fantastisch. Daarin is een interview te zien met een oude man die een BDE heeft gehad. Door de manier waarop de man praatte over de ervaring, kreeg ik gewoon tranen in mijn ogen. De man vertelt dat hij zo ontzettend graag "daar" was gebleven en de emotie waarmee hij dit vertelt is erg indringend. Aanrader om te kijken!
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik heb zojuist een stukje uit deel 2 een aantal keer achter elkaar gekeken (vanaf 4:20) en datgene dat die man dan vertelt, dat raakt me zo ongelofelijk diep van binnen....
Ik heb echt diep van binnen het gevoel dat dat wat die man vertelt het meest ware is wat ik ooit heb gehoord. Ik ben op dit moment echt enorm onder de indruk van dat laatste deel van het verhaal.
Ik heb echt diep van binnen het gevoel dat dat wat die man vertelt het meest ware is wat ik ooit heb gehoord. Ik ben op dit moment echt enorm onder de indruk van dat laatste deel van het verhaal.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat is het verschil?quote:
...en zegt zelf ook dat het gebied alleen maar onderzoekt en de quantum mechanica gebruikt als een begrijpend model, in plaats van een verklarend model.
Zal straks even kijkenquote:Met name deel 2 is fantastisch. Daarin is een interview te zien met een oude man die een BDE heeft gehad. Door de manier waarop de man praatte over de ervaring, kreeg ik gewoon tranen in mijn ogen. De man vertelt dat hij zo ontzettend graag "daar" was gebleven en de emotie waarmee hij dit vertelt is erg indringend. Aanrader om te kijken!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, Pim van Lommel is zich er zeker van bewust dat hij geen doctoraat oid heeft in de quantum mechanica. Hij ziet gewoon zaken in de quantum mechanica die in zijn ogen gebruikt kunnen worden om misschien het een en ander te verklaren. Hij beweert verder nergens dat het zeker is dat de relatie tussen de quantummechanica en de BDE bewezen is.quote:
Het verschil is dan dat hij een model ziet dat goed het een en ander kan verklaren, maar waarbij hij dus niet beweert dat het model van de QM het juiste is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Mooi is dat in de wetenschap. Verklaren aan de hand van modellen, zolang het model houdbaar is... ( m.a.w.) tot het model omvalt of plaats maakt voor een beter model.quote:
[..]
Nou, Pim van Lommel is zich er zeker van bewust dat hij geen doctoraat oid heeft in de quantum mechanica. Hij ziet gewoon zaken in de quantum mechanica die in zijn ogen gebruikt kunnen worden om misschien het een en ander te verklaren. Hij beweert verder nergens dat het zeker is dat de relatie tussen de quantummechanica en de BDE bewezen is.
Het verschil is dan dat hij een model ziet dat goed het een en ander kan verklaren, maar waarbij hij dus niet beweert dat het model van de QM het juiste is.
Had jij dat filmpje al eens gezien wat ik hierboven postte? Ik ben wel benieuwd naar jouw mening over het verhaal van die oude man die liever was doodgebleven omdat de BDE zo onbeschrijfelijk mooi wasquote:
[..]
Mooi is dat in de wetenschap. Verklaren aan de hand van modellen, zolang het model houdbaar is... ( m.a.w.) tot het model omvalt of plaats maakt voor een beter model.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik zal de filmpjes nog even bekijkenquote:
[..]
Had jij dat filmpje al eens gezien wat ik hierboven postte? Ik ben wel benieuwd naar jouw mening over het verhaal van die oude man die liever was doodgebleven omdat de BDE zo onbeschrijfelijk mooi was
Ik kan mij best voorstellen dat menig BDE-er liever dood was gebleven als je de omschrijvingen leest.
Ik zal later nog even op je post terugkomen
Ik heb het boek hier liggen, stuur maar een PM als je interesse hebt. 
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Hier nog een interessant filmpje van Out of Body experiences:
Dit lijkt erg goed bewijs te zijn dat onze geest ons lichaam kan verlaten. Of je moet natuurlijk aannemen dat de wetenschapper liegt...
Dit lijkt erg goed bewijs te zijn dat onze geest ons lichaam kan verlaten. Of je moet natuurlijk aannemen dat de wetenschapper liegt...
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Los nog van het gebeuren dat sommige mensen zich herinneren wat er om hen heen gebeurde, zelfs in andere kamers, toen ze een BDE hadden.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Een verhaal is geen bewijs... Erg makkelijk om te zeggen dat je de proefpersoon uit het oog bent verloren. En hij was verder zeker de enige die het experminent uitvoerde? Als het experiment al plaatsvond...quote:
Hier nog een interessant filmpje van Out of Body experiences:
Dit lijkt erg goed bewijs te zijn dat onze geest ons lichaam kan verlaten. Of je moet natuurlijk aannemen dat de wetenschapper liegt...
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Heb je het gevoel dat hij liegt?quote:
[..]
Een verhaal is geen bewijs... Erg makkelijk om te zeggen dat je de proefpersoon uit het oog bent verloren. En hij was verder zeker de enige die het experminent uitvoerde? Als het experiment al plaatsvond...
En ik ben het met je eens dat dit filmpje geen bewijs is. Ik had het iets anders moeten verwoorden in mn vorige post.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Lastig te zeggen... sommige mensen kunnen heel goed liegen, of ergens zo in geloven dat ze denken dat het waarheid is.quote:
[..]
Heb je het gevoel dat hij liegt?
En ik ben het met je eens dat dit filmpje geen bewijs is. Ik had het iets anders moeten verwoorden in mn vorige post.
De beste man heeft veel goed werk geleverd op andere gebieden, maar waarom hij hier de plank zo misslaat is mij niet duidelijk (misschien omdat hij graag wil geloven dat het kan?)
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Ik heb het filmpje niet gezien en in geloof graag in reïncarnatie, maar ik wil toch even het volgende vertellen.
Een verhaal van Midas Dekkers en ik hoorde later een soortgelijk verhaal.
Stanley, die van "Mr Livingstone I presume" werd op een reis ooit gegrepen door een leeuw. Op een zeker moment hing hij slap in de bek van de leeuw en een van de dragers schoot de leeuw dood. Stanley is heel erg boos geworden op de drager: hij hing net zo lekker en toen de leeuw dood was kreeg hij last van al zijn verwondingen en zo.
Tegenwoordig wordt dat verklaard door te wijzen op de hoeveelheid endomorfinen en zo. Maar ik vraag me af of de wens van de eerder genoemde oude man om dood te blijven, niet een vergelijkbare chemische grondslag heeft.
Een verhaal van Midas Dekkers en ik hoorde later een soortgelijk verhaal.
Stanley, die van "Mr Livingstone I presume" werd op een reis ooit gegrepen door een leeuw. Op een zeker moment hing hij slap in de bek van de leeuw en een van de dragers schoot de leeuw dood. Stanley is heel erg boos geworden op de drager: hij hing net zo lekker en toen de leeuw dood was kreeg hij last van al zijn verwondingen en zo.
Tegenwoordig wordt dat verklaard door te wijzen op de hoeveelheid endomorfinen en zo. Maar ik vraag me af of de wens van de eerder genoemde oude man om dood te blijven, niet een vergelijkbare chemische grondslag heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waarom slaat hij hier de plank mis volgens jou?quote:
[..]
Lastig te zeggen... sommige mensen kunnen heel goed liegen, of ergens zo in geloven dat ze denken dat het waarheid is.
De beste man heeft veel goed werk geleverd op andere gebieden, maar waarom hij hier de plank zo misslaat is mij niet duidelijk (misschien omdat hij graag wil geloven dat het kan?)
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Het probleem is dat het volslagen flauwekul is. Als hij serieus bij wat fysici had nagevraagd, had hij die ideeën nooit in zijn boek opgeschreven, en hadden ze em simpel kunnen uitleggen waar hij de mist ingaat omtrent zijn begrip van QM. Dat snap ik dan ook echt niet.quote:
[..]
Nou, Pim van Lommel is zich er zeker van bewust dat hij geen doctoraat oid heeft in de quantum mechanica. Hij ziet gewoon zaken in de quantum mechanica die in zijn ogen gebruikt kunnen worden om misschien het een en ander te verklaren. Hij beweert verder nergens dat het zeker is dat de relatie tussen de quantummechanica en de BDE bewezen is.
Het verschil is dan dat hij een model ziet dat goed het een en ander kan verklaren, maar waarbij hij dus niet beweert dat het model van de QM het juiste is.
Los van de soms indrukwekkende verhalen die hij heeft opgetekend, trouwens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat Van Lommel daar doet is geen wetenschap bedrijven. Het is borrelpraat.quote:
[..]
Mooi is dat in de wetenschap. Verklaren aan de hand van modellen, zolang het model houdbaar is... ( m.a.w.) tot het model omvalt of plaats maakt voor een beter model.
Nou zijn er veel meer boeken die dit soort flauwekul verkondigen, maar van iemand als Van Lommel had ik het niet zo snel verwacht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan kijk dit maar eens, uit hetzelfde programmaquote:
Ik heb zojuist een gesprek van 30 min met Pim van Lommel gezien. Een enorme aanrader, met name voor de critici van Van Lommel. Van Lommel praat hier heel nuchter over zijn boek en zijn onderzoek en zegt zelf ook dat het gebied alleen maar onderzoekt en de quantum mechanica gebruikt als een begrijpend model, in plaats van een verklarend model.
Met name deel 2 is fantastisch. Daarin is een interview te zien met een oude man die een BDE heeft gehad. Door de manier waarop de man praatte over de ervaring, kreeg ik gewoon tranen in mijn ogen. De man vertelt dat hij zo ontzettend graag "daar" was gebleven en de emotie waarmee hij dit vertelt is erg indringend. Aanrader om te kijken!
vanaf 01:45 tot 08:40
Onzin dus
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Slecht verwoord misschien, maar wat ik bedoel is: van zo'n iemand (en eigenlijk van iedereen die serieus wetenschap bedrijft) verwacht ik wel wat meer dan wat mooie woordjes en een gereconstueerd filmpje.quote:
[..]
Waarom slaat hij hier de plank mis volgens jou?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Nou, empirisch onderzoek is ook onderzoek. Dat staat misschien niet zo sexy als dubbelblind onderzoek, maar hoe wil je een BDE dubbelblind laten uitvoeren?quote:
[..]
Wat Van Lommel daar doet is geen wetenschap bedrijven. Het is borrelpraat.
Nou zijn er veel meer boeken die dit soort flauwekul verkondigen, maar van iemand als Van Lommel had ik het niet zo snel verwacht.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik snap wel wat je bedoelt, maar helaas is dit een typisch voorbeeld van een domein waar de wetenschap geen vat op heeft. De wetenschap zegt: na de dood is er niets meer. En als dan uit allerlei hoeken toch de boodschap kont dat er wel iets is na de dood, wordt ineens de boodschapper afgeschoten. Omdat de wetenschap er geen plaatsje voor heeft.quote:
[..]
Slecht verwoord misschien, maar wat ik bedoel is: van zo'n iemand (en eigenlijk van iedereen die serieus wetenschap bedrijft) verwacht ik wel wat meer dan wat mooie woordjes en een gereconstueerd filmpje.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Hoezo, je kunt toch gewoon experimenten uitvoeren? Dat je niet kunt verklaren waarom iets gebeurt is een tweede...quote:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt, maar helaas is dit een typisch voorbeeld van een domein waar de wetenschap geen vat op heeft. De wetenschap zegt: na de dood is er niets meer. En als dan uit allerlei hoeken toch de boodschap kont dat er wel iets is na de dood, wordt ineens de boodschapper afgeschoten. Omdat de wetenschap er geen plaatsje voor heeft.
In dit geval is ook de proefpersoon 'afgeschoten'
Het onderzoek is niet herhaald. Waar zijn de meetgegevens? Was er nog iemand anders bij het experiment die het resultaat kan bevestigen?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Er zijn getallen bekend uit verschillende onderzoeken. Die staan vermeld in het boek van Pim van Lommel. Maar het nadeel hiervan is dat je hooguit retrospectief kunt handelen, je kunt niet tegen iemand zeggen dat hij 'even dood moet gaan en dan moet terugkomen'quote:
[..]
Hoezo, je kunt toch gewoon experimenten uitvoeren? Dat je niet kunt verklaren waarom iets gebeurt is een tweede...
In dit geval is ook de proefpersoon 'afgeschoten'
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Als Haushofer zegt dat het aanhalen van quantummechanica door Van Lommel onzin is, geloof ik dat wel. Ik vind dat eigenlijk ook wel een zwaktebod. Het lijkt een poging om een geestelijke wereld te koppelen aan een materiële wereld, en ik vraag me af of dat wel een nuttige actie is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat bedoel je precies met "onzin dus"? Wat is jouw visie op de BDE?quote:
[..]
Dan kijk dit maar eens, uit hetzelfde programma
vanaf 01:45 tot 08:40
Onzin dus
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik snap zelf persoonlijk de heisa niet helemaal. We weten nog niet wat bewustzijn precies is en de quantum-mechanica is ook iets bizars. Als je de QM denkt te begrijpen, heb je hem niet begrepen is de beroemde uitspraak.quote:
Als Haushofer zegt dat het aanhalen van quantummechanica door Van Lommel onzin is, geloof ik dat wel. Ik vind dat eigenlijk ook wel een zwaktebod. Het lijkt een poging om een geestelijke wereld te koppelen aan een materiële wereld, en ik vraag me af of dat wel een nuttige actie is.
Er is idd geen solide bewijs voor de link tussen bewustzijn en QM, maar dat wil niet zeggen dat die niet komt. Ik heb bijv. nog steeds geen verklaring gehoord voor het "double-slit" experiment waarbij observatie het experiment beinvloedt.
Ook in de docu "Through the Wormhole: Is there a sixth sense" komen uiterst merkwaardige dingen naar voren. Een onderzoeker laat zien dat het menselijk bewustzijn random number generators kan beinvloeden:
Het is dus heel goed mogelijk dat bewustzijn een actieve en directe rol speelt in de realiteit, maar hoe die link dan precies werkt is niet duidelijk. Daarom zou ik persoonlijk de mogelijke link tussen de QM en bewustzijn niet zomaar negeren.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het feit dat er in twee vakgebieden verschillende vragen zijn rechtvaardigt geen verband. Dat is puur giswerk. Dat sluit niet uit dat er in de toekomst een verband komt, maar als je op basis daarvan gaat redeneren dan ben je geen wetenschap aan het bedrijven.quote:
[..]
Ik snap zelf persoonlijk de heisa niet helemaal. We weten nog niet wat bewustzijn precies is en de quantum-mechanica is ook iets bizars. Als je de QM denkt te begrijpen, heb je hem niet begrepen is de beroemde uitspraak.
Er is idd geen solide bewijs voor de link tussen bewustzijn en QM, maar dat wil niet zeggen dat die niet komt. Ik heb bijv. nog steeds geen verklaring gehoord voor het "double-slit" experiment waarbij observatie het experiment beinvloedt.
Over dat 2-spleten experiment: dat wordt "verklaard" binnen het raamwerk van de QM, door de golf-deeltjes dualiteit te poneren. Dat dat een verklaring is die niet overeenstemt met onze intuïtie, is een ander punt. De vraag is in hoeverre je moet willen dat de natuur aan onze intuïtie voldoet. Misschien is de wereld wel zo bizar. Als we op nanoschalen zouden leven ipv meters, dan zouden we het waarschijnlijk doodnormaal vinden en er helemaal geen punt van maken.
[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 08-08-2011 09:34:20 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het lijkt mij vooralsnog handiger om onderzoek naar geestelijke/zielige ervaringen los te zien van strikt natuurwetenschappelijk of sociologisch onderzoek.
Sociologen en psychologen zoeken ook niet meteen naar natuurwetenschappelijke verklaringen en al helemaal niet naar quantummechanica. Bij psychologen kun je nog denken aan combinatie met hersen- of hormoononderzoek, maar ook daar is de link pakweg 50/50.
Ik zie ook het nut niet van een koppeling of verklaring, behalve dan dat je geloofwaardiger over wilt komen. Maar als je niks weet van quantummechanica maak je je eerder belachelijk als je daarin dan een verklaring wilt zoeken.
Onderzoek BDE op zichzelf, op zijn eigen merites en verschijnselen en eventuele aantoonbaarheid.
Zo zou een overeenkomst van de geziene situatie met de aantoonbare situatie voor mij steekhoudend zijn. Zeker als die situatie onverwacht was. Zoals bij de politie bijvoorbeeld de daderkennis als een bewijs geldt.
Sociologen en psychologen zoeken ook niet meteen naar natuurwetenschappelijke verklaringen en al helemaal niet naar quantummechanica. Bij psychologen kun je nog denken aan combinatie met hersen- of hormoononderzoek, maar ook daar is de link pakweg 50/50.
Ik zie ook het nut niet van een koppeling of verklaring, behalve dan dat je geloofwaardiger over wilt komen. Maar als je niks weet van quantummechanica maak je je eerder belachelijk als je daarin dan een verklaring wilt zoeken.
Onderzoek BDE op zichzelf, op zijn eigen merites en verschijnselen en eventuele aantoonbaarheid.
Zo zou een overeenkomst van de geziene situatie met de aantoonbare situatie voor mij steekhoudend zijn. Zeker als die situatie onverwacht was. Zoals bij de politie bijvoorbeeld de daderkennis als een bewijs geldt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.
Nadere informatie? Want hier heb ik niks aan.quote:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dit bedoel ik dus. Van Lommel zegt zelf ook dat hij geen bewijs heeft en dat de link tussen bewustzijn en quantummechanica speculatie is van zijn kant. Daarom vind ik het ook niet netjes van die schrijvers dat ze hem op 1 hoop lijken te gooien met Jomanda, Uri Geller en die gast die met doden praat. Dat zijn nl. mensen die echt dingen beweren te weten zonder dat echt te kunnen bewijzen.quote:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is nadere informatie: Jomanda, Uri Geller en een gast die met doden praat geven me niet het idee dat er serieus onderzoek gedaan wordt naar dit soort verschijnselen. Dus het afbranden daarvan zegt me ook niks.quote:
[..]
En dit bedoel ik dus. Van Lommel zegt zelf ook dat hij geen bewijs heeft en dat de link tussen bewustzijn en quantummechanica speculatie is van zijn kant. Daarom vind ik het ook niet netjes van die schrijvers dat ze hem op 1 hoop lijken te gooien met Jomanda, Uri Geller en die gast die met doden praat. Dat zijn nl. mensen die echt dingen beweren te weten zonder dat echt te kunnen bewijzen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Er zijn eigenlijke twee stromingen. De hoofdstroming gaat uit van het klassieke reductionistisch-materialistische paradigma om de werkelijkheid te verklaren. Die benadering is in het verleden heel erg succesvol geweest. Een andere benadering is er voor hen niet. Dingen als bewustzijn en vrije wil zijn daarin echter niet verklaarbaar. Het enige wat je dan kan doen is zeggen: het bestaat niet, het is een illusie, wat een onzin!
De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.
De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.
De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.
De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mooi verwoordquote:
Er zijn eigenlijke twee stromingen. De hoofdstroming gaat uit van het klassieke reductionistisch-materialistische paradigma om de werkelijkheid te verklaren. Die benadering is in het verleden heel erg succesvol geweest. Een andere benadering is er voor hen niet. Dingen als bewustzijn en vrije wil zijn daarin echter niet verklaarbaar. Het enige wat je dan kan doen is zeggen: het bestaat niet, het is een illusie, wat een onzin!
De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.
De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn 
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Over het kunstgebit:quote:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
- Misschien is er een standaard plaats waar die worden neer gelegd en wist de patiënt dit
- Misschien had de patiënt gevraagd om het daar neer te leggen, maar is dit vergeten
- Misschien is het de patient verteld, maar weer vergeten
- Misschien heeft de patiënt het nog wel ergens opgevangen dat de persoon die het kunst gebit wegpakte en ergens anders neerlegde het hardop zei.
Het menselijk geheugen is over het algemeen ongelofelijk slecht (daar zijn veel onderzoeken naar gedaan)
Dat verklaren kun je ook enigszins omdraaien. Hoeveel dingen waren er fout of niet helemaal juist in de verklaringen? Welke dingen had de patiënt moeten zien, maar zijn er gemist? Wanneer wordt het gezien als 'hit' ipv een 'miss'. Zei ze dat het kunstgebit (om het maar even bij dit voorbeeld te laten) in een kastje lag, zo ja op welke plank? Lag die rechtop of niet? Of ging het alleen om de ruimte waarin die lag?
Ik heb namelijk eens gelezen over een onderzoekje dat gedaan was (ik ga mijn best doen om het te zoeken, want ik weet niet meer of het wel zo'n goed onderzoek was) waarbij ze in kamers op de kasten rare objecten of grote kruizen (niet religieus) hadden getekend. Dit wisten de patiënten niet en het was dus ook nooit in hun verhalen terug, terwijl ze vanaf hun geclaimde positie (boven het lichaam zweven) het wel hadden moeten kunnen zien. Zo waren er volgens mij nog een paar voorbeelden.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2011 14:30:28 ]
De patient had gezien dat iemand zijn kunstgebit ergens neerlegde.
Maar goed, een paar van die voorvallen zegt natuurlijk weinig. Van Lommels onderzoek had zich veel meer op dit soort harde bewijzen moeten richten.
Aan de andere kant, iemand die bijna dood gaat heeft wel andere dingen aan zijn hoofd dan meewerken aan een onderzoek met rare objecten op kasten en zo.
Wat is TRU nou eigeniijk?
Maar goed, een paar van die voorvallen zegt natuurlijk weinig. Van Lommels onderzoek had zich veel meer op dit soort harde bewijzen moeten richten.
Aan de andere kant, iemand die bijna dood gaat heeft wel andere dingen aan zijn hoofd dan meewerken aan een onderzoek met rare objecten op kasten en zo.
Wat is TRU nou eigeniijk?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zou inderdaad liever ook weten waar mijn kunstgebit was op dat moment. Wat zullen de andere geesten van me denken?!quote:
De patient had gezien dat iemand zijn kunstgebit ergens neerlegde.
Maar goed, een paar van die voorvallen zegt natuurlijk weinig. Van Lommels onderzoek had zich veel meer op dit soort harde bewijzen moeten richten.
Aan de andere kant, iemand die bijna dood gaat heeft wel andere dingen aan zijn hoofd dan meewerken aan een onderzoek met rare objecten op kasten en zo.
Wat is TRU nou eigeniijk?
TRU is een subforum hier op fok:
The Truth is in Here...
Echt wel.quote:
[..]
Het feit dat er in twee vakgebieden verschillende vragen zijn rechtvaardigt geen verband. Dat is puur giswerk. Dat sluit niet uit dat er in de toekomst een verband komt, maar als je op basis daarvan gaat redeneren dan ben je geen wetenschap aan het bedrijven.
Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.
Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.
Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.
Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.
Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 11-08-2011 17:45:41 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Tsja, dat kunstgebit was een toevallige waarneming van iemand, geen onderdeel van het onderzoek. Maar zo'n gestructureerd onderzoek is in dit geval erg lastig te doen, dat is wat ik wil zeggen.quote:
[..]
Ik zou inderdaad liever ook weten waar mijn kunstgebit was op dat moment. Wat zullen de andere geesten van me denken?!
TRU is een subforum hier op fok:
The Truth is in Here...
En ok, bovennatuurlijke zaken dus. Ik ga er vanuit dat er niks bovennatuurlijks is in het universum, alleen dingen die we nog niet weten of begrijpen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
BDE's worden ook niet ontkent, Maar beweren dat een BDE plaats vindt op het moment dat het brein het niet meer doet is volstrekte onzin.quote:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
Piloten die in de centrifuge trainen melden bijv ook de kenmerken van een BDE.
Dat is het m nou net,, het is niet voor niets een BIJNA dood ervaring, die mensen waren niet dood.
@Probably on PCP
het filmpje spreekt voor zichzelf. Je kunt wel zeggen dat van Lommel alleen een verklarend model wilde uitwerken en dat hij heel nuchter spreekt over zijn boek. Feit blijft dat hij een inventarisatie geeft van wat mensen ervaren bij een BDE, maar vervolgens wekt hij de suggestie dat het brein inactief is tijdens de BDE en daarna in het boek claimt hij dat zelfs. Terwijl hij, zoals de heren de Regt en Dooremalen ook aangeven, geen enkele wetenschappelijke data heeft om dat te onderbouwen, "hij mist empirische data", zijn conclusie volgt niet uit zijn redenering... Belachelijke onzin gewoon
In het geval van het kunstgebit, dat volgde niet uit de prospectieve studie van Van Lommel, dat is iets dat hij van horen zeggen heeft, een anekdote, van geen waarde dus. Er zijn talloze redenen die je kunt bedenken hoe die man wist waar zijn kunstgebit was.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
...
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Fijn om weer een genuanceerd en goed geinformeerd persoon te zien hier op fokquote:
[..]
Echt wel.
Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.
Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.
Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.
Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.
Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hier is een verhelderend artikel van Skepsis over BDEs:quote:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
Skepsis
Ben het helemaal eens met de conclusie: "Dit is echter geen wetenschappelijke verklaring maar een religieuze visie." En dat is wel wat Van Lommel via wishful thinking probeert te bereiken. Hij probeert namelijk om via de BDE verhalen uiteindelijk aan te tonen dat er een buitenlichamelijke entiteit bestaat, die echter met het lichaam verbonden blijft bij leven (we noemen het even 'ziel'). Een BDE is dan slechts een tijdelijke ontsnapping en de dood de definitieve.
De wetenschapper zal zich dan afvragen hoe lichaam en ziel met elkaar communiceren en vragen waarom we daarvan dan tot nu daarvan helemaal niks hebben kunnen meten? Geen probleem voor Van Lommel, je haalt er gewoon de quantumfysica bij en dan in het bijzonder de theorieën rondom de 'verstrengelde deeltjes' uit de beroemde EPR paradox. Deze deeltjes maken namelijk een real time communicatie op afstand mogelijk. Dat kan je dus niet meten, maar het werkt wel. Problem solved, soul proven!
Daar zitten echter nogal wat problemen aan. Ten eerste is het theoretisch onmogelijk om zonder extra 'echte' (dus meetbare) bits, informatie over te dragen middels 'verstrengelde deeltjes'. Het enige dat je kunt doen is voorspellen dat wat je meet aan de zenderkant, vrijwel tegelijkertijd aan de ontvangerkant zal verschijnen. Welke waarde zo'n q-bit zal aannemen is echter pas bepaald zodra je meet (tot die tijd is het voor zowel de zender als de ontvanger zowel een 0 als een 1). Die echte (gemoduleerde) bits die nodig zijn om lichaam en ziel met elkaar in contact te houden, moet je dus kunnen meten.
Ten tweede wordt zo'n 98% van alle atomen (en hun elementaire deeltjes) in een lichaam elk jaar weer ververst. Dat is best lullig voor die verstrengelde deeltjes die onze ziel en zaligheid bij elkaar proberen te houden. Neem zeg 2%^70 jaar en er blijft wel een heel klein verstrengeld zieltje over. Maar niet getreurd, die 98% 'body atom refresh rate', heeft ook een onverwacht voordeel. We hebben namelijk allemaal ook een verrassend aantal atomen van bijv. Shakespeare in ons lichaam:
http://www.jupiterscientific.org/review/shnecal.html
To bde or not to bde, that's the question!
Volgens mij wat het zo dat in de tijd dat Van Lommel zijn onderzoek deed, het algemene kennis was dat het brein geen activiteit meer vertoonde op een bepaald punt. Nu met nieuwere methodes blijkt dat er toch nog wat minimale hersenactiviteit is daar waar we het eerder niet konden zien.quote:
@Probably on PCP
het filmpje spreekt voor zichzelf. Je kunt wel zeggen dat van Lommel alleen een verklarend model wilde uitwerken en dat hij heel nuchter spreekt over zijn boek. Feit blijft dat hij een inventarisatie geeft van wat mensen ervaren bij een BDE, maar vervolgens wekt hij de suggestie dat het brein inactief is tijdens de BDE en daarna in het boek claimt hij dat zelfs. Terwijl hij, zoals de heren de Regt en Dooremalen ook aangeven, geen enkele wetenschappelijke data heeft om dat te onderbouwen, "hij mist empirische data", zijn conclusie volgt niet uit zijn redenering... Belachelijke onzin gewoon
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dank jequote:
[..]
Fijn om weer een genuanceerd en goed geinformeerd persoon te zien hier op fok
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ook bij het instorten van de golffunctie bij een waarneming is geen massa of energie nodig, dus daar wordt ook niks gemeten.quote:
[..]
De wetenschapper zal zich dan afvragen hoe lichaam en ziel met elkaar communiceren en vragen waarom we daarvan dan tot nu daarvan helemaal niks hebben kunnen meten?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als de hersencel gebruik maakt van verstrengeling dan lijkt het me logisch dat dat een geevolueerde functie van de cel zou moeten zijn, waarbij de cel zichzelf handhaaft in een toestand waarin het effect blijft plaatsvinden.quote:
[..]
Ten tweede wordt zo'n 98% van alle atomen (en hun elementaire deeltjes) in een lichaam elk jaar weer ververst. Dat is best lullig voor die verstrengelde deeltjes die onze ziel en zaligheid bij elkaar proberen te houden. Neem zeg 2%^70 jaar en er blijft wel een heel klein verstrengeld zieltje over. Maar niet getreurd, die 98% 'body atom refresh rate', heeft ook een onverwacht voordeel. We hebben namelijk allemaal ook een verrassend aantal atomen van bijv. Shakespeare in ons lichaam:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Over de relatie tussen bewustzijn en QM.
Hier een citaat van de meest bekende bewustzijnsonderzoeker David Chalmers:
'When there are two mysteries, it is tempting to suppose they have a common source. This temptation is magnified by the fact that the problems in quantum mechanics seem to be deeply tied to the notion of observership, crucially involving the relation between a subject's experience and the rest of the world.'
Ook Niels Bohr zag de connectie:
'The apparent contrast between the continuous onward flow of associative thinking and the preservation of the unity of the personality exhibits a suggestive analogy with the relation between the wave description of the motions of material particles, governed by the superposition principle, and their indestructible individuality'.
En hier een leuke van Martin Rees, Astronomer Royal van Groot-Brittannie:
'In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.'
En als toegift eentje van Erwin Schrodinger:
'The urge to find a way out of this impasse (hoe en waarom neemt de werkelijkheid op het kwantumniveau pas een definitieve vorm aan op het moment dat hij waargenomen wordt) ought not to be dampened by the fear of incurring the wise rationalists' mockery'.
Dat betekent overigens niet dat de bewuste ervaring (apart van de interactie tussen bewustzijn en materie) ook verklaard zou kunnen worden met QM. Wat die kwestie betreft heeft gewoon niemand enig idee.
[ Bericht 6% gewijzigd door JerryWesterby op 11-08-2011 21:58:31 ]
Hier een citaat van de meest bekende bewustzijnsonderzoeker David Chalmers:
'When there are two mysteries, it is tempting to suppose they have a common source. This temptation is magnified by the fact that the problems in quantum mechanics seem to be deeply tied to the notion of observership, crucially involving the relation between a subject's experience and the rest of the world.'
Ook Niels Bohr zag de connectie:
'The apparent contrast between the continuous onward flow of associative thinking and the preservation of the unity of the personality exhibits a suggestive analogy with the relation between the wave description of the motions of material particles, governed by the superposition principle, and their indestructible individuality'.
En hier een leuke van Martin Rees, Astronomer Royal van Groot-Brittannie:
'In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it.'
En als toegift eentje van Erwin Schrodinger:
'The urge to find a way out of this impasse (hoe en waarom neemt de werkelijkheid op het kwantumniveau pas een definitieve vorm aan op het moment dat hij waargenomen wordt) ought not to be dampened by the fear of incurring the wise rationalists' mockery'.
Dat betekent overigens niet dat de bewuste ervaring (apart van de interactie tussen bewustzijn en materie) ook verklaard zou kunnen worden met QM. Wat die kwestie betreft heeft gewoon niemand enig idee.
[ Bericht 6% gewijzigd door JerryWesterby op 11-08-2011 21:58:31 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar een waarneming is toch hetzelfde als een meting? Zodra je immers meet (bijv. met een twee spleten opstelling en een fotogevoelige plaat of met een fotonenteller) dan pas stort de golffunctie in.quote:
[..]
Ook bij het instorten van de golffunctie bij een waarneming is geen massa of energie nodig, dus daar wordt ook niks gemeten.
Ja maar aan het instorten zelf komt geen energie te pas.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat voor evolutionair nut heeft het voor een cel om verstrengeld te zijn met een entiteit ergens buiten het lichaam? Waar gaat die entiteit na de dood naartoe? Is de verstrengeling na de dood opeens 'geknapt'?quote:
[..]
Als de hersencel gebruik maakt van verstrengeling dan lijkt het me logisch dat dat een geevolueerde functie van de cel zou moeten zijn, waarbij de cel zichzelf handhaaft in een toestand waarin het effect blijft plaatsvinden.
op een bepaald punt? je bedoelt als de EEG vlak is? Nou dat de EEG vlak is wilt inderdaad niet zeggen dat het brein het niet meer doet.quote:
[..]
Volgens mij wat het zo dat in de tijd dat Van Lommel zijn onderzoek deed, het algemene kennis was dat het brein geen activiteit meer vertoonde op een bepaald punt. Nu met nieuwere methodes blijkt dat er toch nog wat minimale hersenactiviteit is daar waar we het eerder niet konden zien.
Mss interessant om te lezen wat een neuroloog erover te zeggen heeft?
Bijna-doodarts Van Lommel krijgt er alsnog van langs
Precies tien jaar nadat de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel de medische wereld verbaasde met een wetenschappelijk artikel over bijna-doodervaringen, haalt de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson hard naar zijn studie uit.
Volgens Nelson heeft Van Lommel het wetenschappelijke onderzoek naar bijna-doodervaringen destijds volledig op het verkeerde been gezet. Nelson, een autoriteit op het gebied van bijna-doodervaringen, schrijft dat in zijn nieuwe boek The Spiritual Doorway In the Brain.
In het vooraanstaande artsenblad The Lancet beschreef Van Lommel destijds 62 patiënten die een bijna-doodervaring hadden gehad. Maar de bewering dat zijn patiënten daarbij ‘klinisch dood’ waren, klopt volgens Nelson van geen kanten. ‘Als neuroloog stond ik versteld’, schrijft hij. ‘Het brein is allerminst fysiek dood tijdens bijna-doodervaringen. Het is levend en bewust.’
EEG
Ook zou Van Lommel een andere cruciale interpretatiefout hebben gemaakt, schrijft de hoogleraar neurologie van de universiteit van Kentucky, door te stellen dat bijna-doodervaringen plaatsvinden als er geen elektrische hersenactiviteit is.
‘Niet alleen verwarden Van Lommel en zijn team ‘klinisch dood’ met syncope (verlies van bewustzijn door onvoldoende bloedtoevoer naar het brein), ze voerden de verwarring nog een groot stuk verder door te beweren dat een bijna-doodervaring kan plaatsvinden ‘bij een vlak EEG’, als er geen elektrische hersenactiviteit is,’ aldus Nelson.
Dat is onzin, betoogt Nelson. Uit zijn eigen analyse van medische dossiers blijkt juist dat bijna-doodervaringen alleen plaatsvinden bij patiënten die tussen bewustzijn en bewusteloosheid zweven.
Eindeloos bewustzijn
Volgens Nelson is de bijna-doodervaring zelf goed te verklaren. Zo komt het gevoel van uittreding uit het lichaam dat patiënten soms melden, doordat een brein in crisis niet meer goed in staat is om het gevoel van ‘zelf’ samen te stellen uit de diverse gewaarwordingen die de hersenen registreren.
Voor de meer spirituele kant van de ervaring – het gevoel naar een hiernamaals te reizen – komt Nelson met een nieuwe verklaring. Volgens hem ontstaat deze ‘illusie’ doordat het nog wakkere brein in de droomstand springt, in iets wat neurologen een ‘REM-intrusie’ noemen.
Fijntjes wijst Nelson erop dat de cardioloog Van Lommel zijn boekje te buiten ging door over een neurologisch verschijnsel te schrijven. ‘De neuroloog in het ziekenhuis of in het laboratorium ziet vaak uit de eerste hand hoe gefragmenteerd de illusie [van het ‘er zijn’] is en hoe kwetsbaar ze is voor bepaalde verstoringen. We zien dit keer op keer.’
Van Lommel zelf hield het er destijds in The Lancet op dat er vast iets bovennatuurlijks gaande was: ‘Onze resultaten tonen aan dat medische factoren het optreden van bijna-doodervaringen niet kunnen verklaren.’
Later zou Van Lommel in de bestseller Eindeloos bewustzijn nog veel explicieter beweren dat de bijna-doodervaring bewijs is voor het hiernamaals.
Maarten Keulemans
(www.nwtonline.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Kijk dit is interessant en iets heel anders dan in een korte zin roepen dat Van Lommel onzin isquote:
[..]
op een bepaald punt? je bedoelt als de EEG vlak is? Nou dat de EEG vlak is wilt inderdaad niet zeggen dat het brein het niet meer doet.
Mss interessant om te lezen wat een neuroloog erover te zeggen heeft?
Bijna-doodarts Van Lommel krijgt er alsnog van langs
Precies tien jaar nadat de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel de medische wereld verbaasde met een wetenschappelijk artikel over bijna-doodervaringen, haalt de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson hard naar zijn studie uit.
Volgens Nelson heeft Van Lommel het wetenschappelijke onderzoek naar bijna-doodervaringen destijds volledig op het verkeerde been gezet. Nelson, een autoriteit op het gebied van bijna-doodervaringen, schrijft dat in zijn nieuwe boek The Spiritual Doorway In the Brain.
In het vooraanstaande artsenblad The Lancet beschreef Van Lommel destijds 62 patiënten die een bijna-doodervaring hadden gehad. Maar de bewering dat zijn patiënten daarbij ‘klinisch dood’ waren, klopt volgens Nelson van geen kanten. ‘Als neuroloog stond ik versteld’, schrijft hij. ‘Het brein is allerminst fysiek dood tijdens bijna-doodervaringen. Het is levend en bewust.’
EEG
Ook zou Van Lommel een andere cruciale interpretatiefout hebben gemaakt, schrijft de hoogleraar neurologie van de universiteit van Kentucky, door te stellen dat bijna-doodervaringen plaatsvinden als er geen elektrische hersenactiviteit is.
‘Niet alleen verwarden Van Lommel en zijn team ‘klinisch dood’ met syncope (verlies van bewustzijn door onvoldoende bloedtoevoer naar het brein), ze voerden de verwarring nog een groot stuk verder door te beweren dat een bijna-doodervaring kan plaatsvinden ‘bij een vlak EEG’, als er geen elektrische hersenactiviteit is,’ aldus Nelson.
Dat is onzin, betoogt Nelson. Uit zijn eigen analyse van medische dossiers blijkt juist dat bijna-doodervaringen alleen plaatsvinden bij patiënten die tussen bewustzijn en bewusteloosheid zweven.
Eindeloos bewustzijn
Volgens Nelson is de bijna-doodervaring zelf goed te verklaren. Zo komt het gevoel van uittreding uit het lichaam dat patiënten soms melden, doordat een brein in crisis niet meer goed in staat is om het gevoel van ‘zelf’ samen te stellen uit de diverse gewaarwordingen die de hersenen registreren.
Voor de meer spirituele kant van de ervaring – het gevoel naar een hiernamaals te reizen – komt Nelson met een nieuwe verklaring. Volgens hem ontstaat deze ‘illusie’ doordat het nog wakkere brein in de droomstand springt, in iets wat neurologen een ‘REM-intrusie’ noemen.
Fijntjes wijst Nelson erop dat de cardioloog Van Lommel zijn boekje te buiten ging door over een neurologisch verschijnsel te schrijven. ‘De neuroloog in het ziekenhuis of in het laboratorium ziet vaak uit de eerste hand hoe gefragmenteerd de illusie [van het ‘er zijn’] is en hoe kwetsbaar ze is voor bepaalde verstoringen. We zien dit keer op keer.’
Van Lommel zelf hield het er destijds in The Lancet op dat er vast iets bovennatuurlijks gaande was: ‘Onze resultaten tonen aan dat medische factoren het optreden van bijna-doodervaringen niet kunnen verklaren.’
Later zou Van Lommel in de bestseller Eindeloos bewustzijn nog veel explicieter beweren dat de bijna-doodervaring bewijs is voor het hiernamaals.
Maarten Keulemans
(www.nwtonline.nl)
Weet jij ook hoe deze man aankijkt tegenover de structuur van de BDE? Wat is zijn verklaring voor het levensverhaal dat voorbij flitst bijvoorbeeld?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Een organisme dat vanuit een bewustzijn kan acteren en zijn omgeving kan manipuleren is evolutionair gezien vast erg succesvol.
Verder ben ik niet goed op de hoogte van het idee dat verstrengeling een rol zou kunnen spelen bij het bewustzijn. Ik lees dat net in jouw post.
Ik ken wel de theorie van Kaufmann, daarin handhaven cellen zich in een toestand op de grens van coherentie en decoherentie, een beetje analoog aan levende complexe systemen die zich handhaven op de grens van orde en chaos, waar de ideale mix aanwezig is van structuur en adaptiviteit.
Verder ben ik niet goed op de hoogte van het idee dat verstrengeling een rol zou kunnen spelen bij het bewustzijn. Ik lees dat net in jouw post.
Ik ken wel de theorie van Kaufmann, daarin handhaven cellen zich in een toestand op de grens van coherentie en decoherentie, een beetje analoog aan levende complexe systemen die zich handhaven op de grens van orde en chaos, waar de ideale mix aanwezig is van structuur en adaptiviteit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zou zeggen, lees zijn boekquote:
[..]
Kijk dit is interessant en iets heel anders dan in een korte zin roepen dat Van Lommel onzin is
Weet jij ook hoe deze man aankijkt tegenover de structuur van de BDE? Wat is zijn verklaring voor het levensverhaal dat voorbij flitst bijvoorbeeld?
http://www.selexyz.nl/pro(...)ddelijke-hersenstam/
Productomschrijving
In dit nuchtere boek geeft Kevin Nelson biologische verklaringen voor onze diepste spirituele ervaringen zoals bijna-doodervaringen (BDE’s), uittredingen en mystieke eenwording. Nelsons heeft het talent om ervaringen van zijn eigen patiënten maar ook getuigenissen van oude mystici te duiden.
In ‘De goddelijke hersenstam’ neemt Nelson ons mee naar wat hij ‘de grensgebieden van het bewustzijn’ noemt, ergens tussen waken, bewusteloosheid en dromen in. Volgens hem komen spirituele ervaringen tot stand in de hersenstam, het meest primitieve deel van onze hersenen. Op basis van dertig jaar onderzoek komt hij tot de conclusie dat spiritualiteit deel uitmaakt van onze biologische natuur, net als ons overlevingsinstinct en onze seksuele driften. Dat zou weleens kunnen betekenen dat ook dieren met een vergelijkbare hersenstructuur dergelijke ervaringen hebben.
Kevin Nelson is ‘s werelds meest toonaangevende neuroloog op het gebied van bijna-doodervaringen. Hij is hoogleraar aan de universiteit van Kentucky.
‘Een uitstekend, boeiend en makkelijk leesbaar boek over bijna-doodervaringen. Neurowetenschapper Kevin Nelson geeft voor alle verschijnselen van BDE’s een goede neurobiologische verklaring. Een prima tegenhanger van eerdere pseudowetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.’– Prof. dr. D.F. Swaab, Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen
‘Dr. Nelson, die een grote liefde voor zijn vak heeft en zeer betrokken is bij zijn patiënten, legt duidelijk uit hoe de hersenen de diepste mystieke, bijna-dood- en uittredingservaringen produceren. Dit boek wordt ongetwijfeld een mijlpaal voor iedereen die geïnteresseerd is in deze wonderlijke ervaringen.’– Dr. G.M. Woerlee, anesthesioloog Rijnland Ziekenhuis, Leiderdorp
‘Briljant boek, het beste hersenboek dat ik afgelopen jaar heb gelezen.’ Maarten Keulemans, hoofdredacteur NWT Natuurwetenschap & Techniek
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Probably-on-pcp
Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst
Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik zal hem toevoegen aan mijn te lezen lijstje (komt wel onder zo'n 20 andere boeken te staanquote:
[..]
Ik zou zeggen, lees zijn boek
http://www.selexyz.nl/pro(...)ddelijke-hersenstam/
Productomschrijving
In dit nuchtere boek geeft Kevin Nelson biologische verklaringen voor onze diepste spirituele ervaringen zoals bijna-doodervaringen (BDE’s), uittredingen en mystieke eenwording. Nelsons heeft het talent om ervaringen van zijn eigen patiënten maar ook getuigenissen van oude mystici te duiden.
In ‘De goddelijke hersenstam’ neemt Nelson ons mee naar wat hij ‘de grensgebieden van het bewustzijn’ noemt, ergens tussen waken, bewusteloosheid en dromen in. Volgens hem komen spirituele ervaringen tot stand in de hersenstam, het meest primitieve deel van onze hersenen. Op basis van dertig jaar onderzoek komt hij tot de conclusie dat spiritualiteit deel uitmaakt van onze biologische natuur, net als ons overlevingsinstinct en onze seksuele driften. Dat zou weleens kunnen betekenen dat ook dieren met een vergelijkbare hersenstructuur dergelijke ervaringen hebben.
Kevin Nelson is ‘s werelds meest toonaangevende neuroloog op het gebied van bijna-doodervaringen. Hij is hoogleraar aan de universiteit van Kentucky.
‘Een uitstekend, boeiend en makkelijk leesbaar boek over bijna-doodervaringen. Neurowetenschapper Kevin Nelson geeft voor alle verschijnselen van BDE’s een goede neurobiologische verklaring. Een prima tegenhanger van eerdere pseudowetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.’– Prof. dr. D.F. Swaab, Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen
‘Dr. Nelson, die een grote liefde voor zijn vak heeft en zeer betrokken is bij zijn patiënten, legt duidelijk uit hoe de hersenen de diepste mystieke, bijna-dood- en uittredingservaringen produceren. Dit boek wordt ongetwijfeld een mijlpaal voor iedereen die geïnteresseerd is in deze wonderlijke ervaringen.’– Dr. G.M. Woerlee, anesthesioloog Rijnland Ziekenhuis, Leiderdorp
‘Briljant boek, het beste hersenboek dat ik afgelopen jaar heb gelezen.’ Maarten Keulemans, hoofdredacteur NWT Natuurwetenschap & Techniek
)
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
quote:
[..]
Ik zal hem toevoegen aan mijn te lezen lijstje (komt wel onder zo'n 20 andere boeken te staan
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
of dezequote:
Probably-on-pcp
Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst
Toveren is goochelen
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Zal het eens doorlezen. Wat me al wel opviel is dat Dick Swaab de discussie samenvat als religie vs. wetenschap. Ik ben het daar niet mee eens.quote:
Probably-on-pcp
Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst
Ik denk zelf dat het best mogelijk is, dat we er achter gaan komen dat bewustzijn helemaal niets speciaals is. Bewustzijn zou 1 van de bouwstenen van het universum kunnen zijn. Misschien is bewustzijn niets anders dan het resultaat van het "mengen" van energie met informatie. Hier even een post die ik in een ander topic plaatste:
Ik denk zelf dat alles bewustzijn zou kunnen zijn en dat bewustzijn niets meer is dan een mengsel van energie en informatie. Uiteraard is het "bewustzijn" van een electron iets heel anders dan het bewustzijn van een kat of het zelfbewustzijn van een mens. Het bewustzijn van een elektron is nogal rudimentair en bestaat uit niets anders dan het kennen en ervaren van de wereld op het atomaire niveau. Een compleet andere beleving van de realiteit dan wij kennen.
Bewustzijn is dan het medium waarin de realiteit zich afspeelt. En bewustzijn (energie en informatie) zal na loop van tijd steeds meer verbindingen aangaan waardoor er concentraties van bewustzijn ontstaan. Zo ontstaan er eencelligen, meercelligen, grotere dieren en mensen. Ik denk dat het menselijk lichaam een voertuig is met uitzonderlijke mogelijkheden voor bewustzijn om zich te manifesteren en verder te groeien. De menselijke hersenen zijn voortgekomen uit de evolutie van bewustzijn, wat in deze het steeds groter worden is van een informatienetwerk in de fysieke wereld. De menselijke hersenen zorgen voor zo'n informatiedichtheid dat er een soort van kritieke massa kan ontstaan van informatie, waardoor zelfbewustzijn mogelijk wordt.
Ik denk dat bewustzijn niet alleen maar het resultaat is van onze hersenen, maar ik denk dat bewustzijn (dus energie en informatie) een onlosmakelijk onderdeel is van onze gehele realiteit. Het is alleen zo moeilijk te herkennen voor ons omdat onze definitie van bewustzijn nogal beperkt is. Velen zullen bewustzijn alleen maar relateren aan de mens en het complexe menselijke denken. Maar het is ons zelfbewustzijn dat dat doet en een zelfbewustzijn is een hoger systeem dan een gewoon bewustzijn zoals je dat in een muis of een kat vindt. Ook dieren hebben een bewustzijn alleen bij de meeste dieren is dit geen zelfbewustzijn. Dit is iets dat de meeste mensen al moeilijk kunnen accepteren. Laat staan het idee dat alles in principe bewustzijn is, maar dan in een hele rudimentaire vorm.
Vergelijk het verder met software. Een programma van 2MB bevat minder informatie dan eentje van 2000MB en is daarom veel beperkter in zijn mogelijkheden. En wanneer wij in staat zijn software te ontwikkelen die bewust is van zichzelf, zal dit geen waarschijnlijk geen programma zijn van 2000MB, maar eerder van 2000 TB lijkt mij.
Dus hoe meer informatie samenkomt in een systeem, hoe complexer en geavanceerder het wordt. Wanneer het lichaam sterft, waar gaat deze informatie dan heen? Zou de wet van behoud van informatie ook niet van toepassing zijn op onze geest? Zou deze informatie niet als het ware kunnen terugvloeien in het grotere allesomvattende software programma dat het universum heet?
Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zal het morgen even doorlezen, ik ga nu slapen.quote:
[..]
Zal het eens doorlezen. Wat me al wel opviel is dat Dick Swaab de discussie samenvat als religie vs. wetenschap. Ik ben het daar niet mee eens.
Ik denk zelf dat het best mogelijk is, dat we er achter gaan komen dat bewustzijn helemaal niets speciaals is. Bewustzijn zou 1 van de bouwstenen van het universum kunnen zijn. Misschien is bewustzijn niets anders dan het resultaat van het "mengen" van energie met informatie. Hier even een post die ik in een ander topic plaatste:
Ik denk zelf dat alles bewustzijn zou kunnen zijn en dat bewustzijn niets meer is dan een mengsel van energie en informatie. Uiteraard is het "bewustzijn" van een electron iets heel anders dan het bewustzijn van een kat of het zelfbewustzijn van een mens. Het bewustzijn van een elektron is nogal rudimentair en bestaat uit niets anders dan het kennen en ervaren van de wereld op het atomaire niveau. Een compleet andere beleving van de realiteit dan wij kennen.
Bewustzijn is dan het medium waarin de realiteit zich afspeelt. En bewustzijn (energie en informatie) zal na loop van tijd steeds meer verbindingen aangaan waardoor er concentraties van bewustzijn ontstaan. Zo ontstaan er eencelligen, meercelligen, grotere dieren en mensen. Ik denk dat het menselijk lichaam een voertuig is met uitzonderlijke mogelijkheden voor bewustzijn om zich te manifesteren en verder te groeien. De menselijke hersenen zijn voortgekomen uit de evolutie van bewustzijn, wat in deze het steeds groter worden is van een informatienetwerk in de fysieke wereld. De menselijke hersenen zorgen voor zo'n informatiedichtheid dat er een soort van kritieke massa kan ontstaan van informatie, waardoor zelfbewustzijn mogelijk wordt.
Ik denk dat bewustzijn niet alleen maar het resultaat is van onze hersenen, maar ik denk dat bewustzijn (dus energie en informatie) een onlosmakelijk onderdeel is van onze gehele realiteit. Het is alleen zo moeilijk te herkennen voor ons omdat onze definitie van bewustzijn nogal beperkt is. Velen zullen bewustzijn alleen maar relateren aan de mens en het complexe menselijke denken. Maar het is ons zelfbewustzijn dat dat doet en een zelfbewustzijn is een hoger systeem dan een gewoon bewustzijn zoals je dat in een muis of een kat vindt. Ook dieren hebben een bewustzijn alleen bij de meeste dieren is dit geen zelfbewustzijn. Dit is iets dat de meeste mensen al moeilijk kunnen accepteren. Laat staan het idee dat alles in principe bewustzijn is, maar dan in een hele rudimentaire vorm.
Vergelijk het verder met software. Een programma van 2MB bevat minder informatie dan eentje van 2000MB en is daarom veel beperkter in zijn mogelijkheden. En wanneer wij in staat zijn software te ontwikkelen die bewust is van zichzelf, zal dit geen waarschijnlijk geen programma zijn van 2000MB, maar eerder van 2000 TB lijkt mij.
Dus hoe meer informatie samenkomt in een systeem, hoe complexer en geavanceerder het wordt. Wanneer het lichaam sterft, waar gaat deze informatie dan heen? Zou de wet van behoud van informatie ook niet van toepassing zijn op onze geest? Zou deze informatie niet als het ware kunnen terugvloeien in het grotere allesomvattende software programma dat het universum heet?
Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.
[ Bericht 3% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 12-08-2011 15:52:54 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Hersencellen werken op cellulair niveau, dat is hoger dan moleculair, dus hoger dan atomair, dus nog hoger dan quantumniveau.quote:
[..]
Echt wel.
Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.
Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.
De instorting van de golffunctie is een verschijnsel dat pas sinds heel kort (een halfjaar of zo) bekend is. Dat er een verband was met de waarneming is evident, maar was onbekend.
quote:Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.
Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.
Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is niet een waarneming die op een of andere "magische" wijze een golffunctie laat instorten. Het is de interactie die vereist is voor deze waarneming, waardoor dit gebeurt. Wat dit met het bewustzijn te maken heeft ontgaat mij.
Ik bedoel, in principe kan ik ook een scheet laten en daarmee een golffunctie laten instorten.
Ik bedoel, in principe kan ik ook een scheet laten en daarmee een golffunctie laten instorten.
Hoe weet je dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.
Voor iedere nietes is een welles:
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html
Dat geeft niks, alleen jammer van de rotte tomaten die er gegooid worden. Het valt op dat mensen die betogen dat een BDE een echte ervaring is, of zelfs maar dat het bewustzijn niet te reduceren is tot aktivititeiten van hersencellen, vaak beschuldigd worden van religie, ook al hebben ze het daar helemaal niet over.
Vaak wordt over het hoofd gezien dat die beschuldigingen vaak komen van zelf-verklaarde gelovige atheisten, wier levensbeschouwing juist wel vaak een belangrijke rol speelt in de bepaling van hun standpunten in dit soort kwesties. Vandaar ook die beschuldigingen.
Iets anders dat opvalt is dat mensen die zelf zo'n BDE hebben gehad nooit lijken te zeggen: 'Nou, ik had er een, en het is onzin hoor'.
In tegendeel. De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.
Voor iedere nietes is een welles:
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html
Dat geeft niks, alleen jammer van de rotte tomaten die er gegooid worden. Het valt op dat mensen die betogen dat een BDE een echte ervaring is, of zelfs maar dat het bewustzijn niet te reduceren is tot aktivititeiten van hersencellen, vaak beschuldigd worden van religie, ook al hebben ze het daar helemaal niet over.
Vaak wordt over het hoofd gezien dat die beschuldigingen vaak komen van zelf-verklaarde gelovige atheisten, wier levensbeschouwing juist wel vaak een belangrijke rol speelt in de bepaling van hun standpunten in dit soort kwesties. Vandaar ook die beschuldigingen.
Iets anders dat opvalt is dat mensen die zelf zo'n BDE hebben gehad nooit lijken te zeggen: 'Nou, ik had er een, en het is onzin hoor'.
In tegendeel. De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dr. Jeffrey Longquote:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.
Voor iedere nietes is een welles:
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html
http://www.skepsis.nl/blo(...)ijna-doodervaringen/
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
BDE's worden ook niet ontkend in de wetenschap,. Stellen dat het een bewijs is voor het hiernamaals of dat het brein het niet meer doet op het moment dat de BDE plaatsvindt, zonder ook maar enige wetenschappelijke gegevens slaat nergens op.quote:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.
Voor iedere nietes is een welles:
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html
Dat geeft niks, alleen jammer van de rotte tomaten die er gegooid worden. Het valt op dat mensen die betogen dat een BDE een echte ervaring is, of zelfs maar dat het bewustzijn niet te reduceren is tot aktivititeiten van hersencellen, vaak beschuldigd worden van religie, ook al hebben ze het daar helemaal niet over.
Vaak wordt over het hoofd gezien dat die beschuldigingen vaak komen van zelf-verklaarde gelovige atheisten, wier levensbeschouwing juist wel vaak een belangrijke rol speelt in de bepaling van hun standpunten in dit soort kwesties. Vandaar ook die beschuldigingen.
Iets anders dat opvalt is dat mensen die zelf zo'n BDE hebben gehad nooit lijken te zeggen: 'Nou, ik had er een, en het is onzin hoor'.
In tegendeel. De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat bedoel ik.quote:
[..]
Dr. Jeffrey Long
http://www.skepsis.nl/blo(...)ijna-doodervaringen/
Moet ik nu 'welles' zeggen, of een url terugsturen?
http://www.skeptiko.com/9(...)experience-research/
of terugzwaaien?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Helaas beste Jeffrey, de 'wellessen' slaan gewoon nergens op. De 'nietessen' snijden tenminste hout, simple as thatquote:
[..]
Dat bedoel ik.
Moet ik nu 'welles' zeggen, of een url terugsturen?
http://www.skeptiko.com/9(...)experience-research/
of terugzwaaien?
Dus ja, je kunt het beste gewoon terugzwaaien
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik heb daar inderdaad tot nu toe ook nog geen echt objectief bewijs van gezien, en iemand die dat stelt blaast te hoog van de toren. Er zelf van overtuigd zijn dat het zo is mag natuurlijk best.quote:
[..]
BDE's worden ook niet ontkend in de wetenschap,. Stellen dat het een bewijs is voor het hiernamaals of dat het brein het niet meer doet op het moment dat de BDE plaatsvindt, zonder ook maar enige wetenschappelijke gegevens slaat nergens op.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daar heb op zich niks op tegen dat mensen er zelf van overtuigd zijn. Tenzij ze beter zouden moeten weten. En ja, 'wetenschappers' als van Lommel en Jeffrey zouden beter moeten weten.quote:
[..]
Ik heb daar inderdaad tot nu toe ook nog geen echt objectief bewijs van gezien, en iemand die dat stelt blaast te hoog van de toren. Er zelf van overtuigd zijn dat het zo is mag natuurlijk best.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Gelukkig zie je zelf in dat dit pure speculatie isquote:
[..]
Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.
Maar evengoed goed dat je over zulke dingen nadenkt.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Nou nee, dat weer niet. Men is op basis van ervaringen ergens van overtuigd geraakt en toetst dat aan de praktijk. Men probeert er objectief bewijs voor te vinden. Dat is precies zoals het hoort in de wetenschap. Gefundeerde kritiek erop is ook welkom. Dogmatische afwijzing en rotte tomaten niet.quote:
[..]
Daar heb op zich niks op tegen dat mensen er zelf van overtuigd zijn. Tenzij ze beter zouden moeten weten. En ja, 'wetenschappers' als van Lommel en Jeffrey zouden beter moeten weten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
hahahaquote:
[..]
Nou nee, dat weer niet. Men is op basis van ervaringen ergens van overtuigd geraakt en toetst dat aan de praktijk.
Dan mag jij me haarfijn uitleggen hoe van Lommel zijn stelling, dat het brein inactief is tijdens de BDE, toets aan de praktijk, op welke manier probeert hij objectief bewijs te krijgen? Wat is zijn methode?
Een van de dingen die GOEDE wetenschap niet doet, is fenomenen verzinnen. En dat is precies wat hier wel gebeurt
[ Bericht 3% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 12-08-2011 17:00:14 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Weet je, sommige mensen marcheren achter de wetenschappers aan en zullen af en toe eens een kijkje nemen langs de gebaande paden om vervolgens snel weer terug te rennen met deze gezichtstuifdrukking -->quote:
[..]
Nou nee, dat weer niet. Men is op basis van ervaringen ergens van overtuigd geraakt en toetst dat aan de praktijk. Men probeert er objectief bewijs voor te vinden. Dat is precies zoals het hoort in de wetenschap. Gefundeerde kritiek erop is ook welkom. Dogmatische afwijzing en rotte tomaten niet.
Andere mensen zijn iets avontuurlijker en vinden het leuk om even van het gebaande pad af te gaan en even de omgeving te verkennen. Deze mensen worden door de eerste groep al snel beschuldigd van onwetenschappelijkheid. Dat terwijl een groot deel van deze mensen altijd weer zal terugkeren naar het gebaande pad van de wetenschap. Wanneer de constructie van dit gebaande pad van de wetenschap even stil staat, duikt groep 2 graag even de zijweggetjes in omdat ze zich bijv. vervelen. Groep 1 kan hier gewoon heel slecht mee omgaan en begrijpt dit gedrag ook niet. Ook al keer je uiteindelijk weer terug naar het gebaande pad van de wetenschap, groep 1 zal groep 2 altijd blijven wantrouwen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Precies! Ik zal altijd bij groep 2 zitten. En groep 1 kan wat mij betreft de rimbam krijgen --< lachertje van mij
--< lachertje van mij
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik weet niet of er nu wel of geen hersenaktiviteit is bij een BDE. Misschien is het juist wel logischer als er wel aktiviteit is. Zoals ik in een andere topic schreef: stel Dick Swaab loopt voorbij, en je brein ziet dat. Je brein is dan aktief. Betekent dat dan dat je brein Dick Swaab heeft veroorzaakt? Of dat hij een illusie is?quote:
[..]
hahaha
Dan mag jij me haarfijn uitleggen hoe van Lommel zijn stelling, dat het brein inactief is tijdens de BDE, toets aan de praktijk, op welke manier probeert hij objectief bewijs te krijgen? Wat is zijn methode?
Een van de dingen die GOEDE wetenschap niet doet, is fenomenen verzinnen. En dat is precies wat hier wel gebeurt
Er is altijd aktiviteit in ons brein als er iets met ons gebeurt. Dus zou je dat ook verwachten bij een BDE. Correlatie zegt niets over causatie, en de richting daarvan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe weet je dat?quote:
Ik bedoel, in principe kan ik ook een scheet laten en daarmee een golffunctie laten instorten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Doet me denken aan wat een vriendin zei. Mijn beste vriend was overleden en geloofde beslist niet in een leven na de dood. Toen ik haar dat vertelde, zei ze: "Nou, dan zal hij wel opgekeken hebben!"quote:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.
De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.
Ik ben ook wetenschappelijk opgeleid en heb een hekel aan ongefundeerd geklets. Maar bewijzen dat er geen leven na de dood bestaat, kan ik niet en dus laat ik wijselijk de mogelijkheid open.
En ik heb wel een paar aanwijzingen dat het bestaat, maar ja, dat zegt nog niet zo veel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, dan zal ik het antwoord zelf maar geven: de enige manier om er achter te komen of de scheet die Koning Stoma heeft gelaten een golffunctie heeft doen instorten, is het doen van een waarneming.quote:
En onze keuze, voor hoe we die waarneming doen, bepaalt of de golffunctie instort of niet. Dit gaat over de vraag hoe en wanneer uit de kwantumwerkelijkheid van superposities, onze alledaagse 'klassieke' werkelijkheid ontstaat. Schrodinger's Kat experiment. Niemand die dat weet.
Is er uberhaupt wel een werkelijkheid als er niemand is om die waar te nemen? Alles wat er is zijn trillende snaartjes energie (volgens de supersnaartheorie). De rest is het product van ons brein.
En dan hebben we het alleen nog maar over de materie, en die vormt maar zo'n 5 procent van het totale universum. Van wat de rest is hebben we ook geen flauw idee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Some people see things as they are and say why, I dream things that never were and say why not.quote:
[..]
Weet je, sommige mensen marcheren achter de wetenschappers aan en zullen af en toe eens een kijkje nemen langs de gebaande paden om vervolgens snel weer terug te rennen met deze gezichtstuifdrukking -->
Andere mensen zijn iets avontuurlijker en vinden het leuk om even van het gebaande pad af te gaan en even de omgeving te verkennen. Deze mensen worden door de eerste groep al snel beschuldigd van onwetenschappelijkheid. Dat terwijl een groot deel van deze mensen altijd weer zal terugkeren naar het gebaande pad van de wetenschap. Wanneer de constructie van dit gebaande pad van de wetenschap even stil staat, duikt groep 2 graag even de zijweggetjes in omdat ze zich bijv. vervelen. Groep 1 kan hier gewoon heel slecht mee omgaan en begrijpt dit gedrag ook niet. Ook al keer je uiteindelijk weer terug naar het gebaande pad van de wetenschap, groep 1 zal groep 2 altijd blijven wantrouwen.
Mooi citaat. Robert Kennedy?
Hier nog eentje:
The only people who see the whole picture are the ones who step out of the frame.
Hier nog eentje:
The only people who see the whole picture are the ones who step out of the frame.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:Op donderdag 18 augustus 2011 16:36 schreef Kper_Norci het volgende:
[..]
Some people see things as they are and say why, I dream things that never were and say why not.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Tja, Engels is wel een interessante taal!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
heb je dat filmpje van 'Boeken' niet gekeken?quote:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
het geval Reynolds is behandeld.
maar vooruit dan, om met de heren de Regt en van Dooremalen te spreken.
een stuk uit hun boek 'Wat een Onzin?
"Er wordt de voorbarige conclusie getrokken dat de gesprekken over die operatieve probleme n met absolute zekerheid plaatsvonden tijdens de bloedleegte van de hersenen. Sabom en Van Lommel zijn wat genuanceerder. In het verslag van de operatie staat duidelijk dat het geluid, het uit haar lichaam treden en het waarnemen van de instrumenten plaatsvonden voordat het bloed uit haar hoofd verwijderd was. Reynolds was in deze situatie enkel onder narcose. Sabom stelt echter wel dat dit het begin was van de BDE. Strikt genomen kan dit deel van Reynold's ervaring echter geen bjina-doodervaring zijn. Pas met het verwijderen van het bloed uit haar brein zouden we eventueel van zoiets kunnen spreken. Het is in deze periode dat volgens Sabom en Van Lommel de tunnelervaring, de ervaring van het licht en de ontmoeting met de overledenen plaatsvinden. Waarop zij deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon dat het zo is
Het is onmogelijk om vast te stellen op welk tijdstip de ervaringen van de 'andere wereld' plaatsvonden.Voor de zaken die Reynolds zegt te hebben ervaren in de periode dat het brein actief was, zijn verschillende verklaringen te geven."
En dat is het hele probleem met Van Lommel, hij speculeert niet, maar hij claimt dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is. We hoeven die vraag niet te beantwoorden: Hoe kan het dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is, dat Van Lommel dat toch claimt is ronduit schandalig
[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 07-09-2011 22:30:54 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Kijk dit is informatie waar ik wat aan heb. Dankjewelquote:
[..]
heb je dat filmpje van 'Boeken' niet gekeken?
het geval Reynolds is behandeld.
maar vooruit dan, om met de heren de Regt en van Dooremalen te spreken.
een stuk uit hun boek 'Wat een Onzin?
"Er wordt de voorbarige conclusie getrokken dat de gesprekken over die operatieve probleme n met absolute zekerheid plaatsvonden tijdens de bloedleegte van de hersenen. Sabom en Van Lommel zijn wat genuanceerder. In het verslag van de operatie staat duidelijk dat het geluid, het uit haar lichaam treden en het waarnemen van de instrumenten plaatsvonden voordat het bloed uit haar hoofd verwijderd was. Reynolds was in deze situatie enkel onder narcose. Sabom stelt echter wel dat dit het begin was van de BDE. Strikt genomen kan dit deel van Reynold's ervaring echter geen bjina-doodervaring zijn. Pas met het verwijderen van het bloed uit haar brein zouden we eventueel van zoiets kunnen spreken. Het is in deze periode dat volgens Sabom en Van Lommel de tunnelervaring, de ervaring van het licht en de ontmoeting met de overledenen plaatsvinden. Waarop zij deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon dat het zo is
Voor de zaken die Reynolds zegt te hebben ervaren in de periode dat het brein actief was, zijn verschillende verklaringen te geven."
En dat is het hele probleem met Van Lommel, hij speculeert niet, maar hij claimt dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is. We hoeven die vraag niet te beantwoorden: Hoe kan het dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is, dat Van Lommel dat toch claimt is ronduit schandalig
En dit is een opmerking die werkelijk compleet onnodig is en laat zien hoe onvolwassen jij eigenlijk bent. Het spijt me heel erg Experimental dat ik dit een fascinerend onderwerp vindt. En zolang er nog geen duidelijke wetenschappelijke consensus is over wat een BDE nou eigenlijk is, blijf ik vragen stellen en zal ik geintrigeerd blijven door de mogelijkheid dat het leven is iets anders is dan wij denken dat het is.quote:Wanneer stop je nou eens met die onzin?
Ik wil je ook uitnodigen om in dit topic mee te discussieren, maar hou dan wel even die vervelende persoonlijke opmerkingen voor je.
De realiteit, BDE's, reincarnatie en metafysica
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Haha! Ik was je edit al voor
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat was maar om te jennenquote:
[..]
Ik wil je ook uitnodigen om in dit topic mee te discussieren, maar hou dan wel even die vervelende persoonlijke opmerkingen voor je.
De realiteit, BDE's, reincarnatie en metafysica
ik had het alweer weggehaald voordat je reageerde.
maar ergens vraag je er ook om.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
quote:
Haha! Ik was je edit al voor
Ik zal je topic morgenvroeg even doornemen
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Volgens mij stel ik gewoon een vraag in mijn vorige post en doe ik nergens een stellige bewering over wat wel en niet waar is. Ik volgde dat wat de artsen zeiden in het filmpje en op basis daarvan stelde ik een vraag. Ik zie dus niet helemaal in wat het probleem is.quote:
[..]
Dat was maar om te jennen
ik had het alweer weggehaald voordat je reageerde.
maar ergens vraag je er ook om.
Ik heb juist het idee dat jij dit allemaal nogal persoonlijk opvat, terwijl er hier in dit topic tot nog toe weinig mensen zijn geweest die stellig hebben beweerd dat een BDE een andere realiteit laten zien. Vat je het zo persoonlijk op omdat jij er religieuze associaties bij hebt?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat ik me trouwens ook afvraag, is hoe een blind geboren persoon kan zien tijdens een BDE?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
hoe kan ze haar ring herkennen als ze die ring nog nooit gezien heeft?quote:
Wat ik me trouwens ook afvraag, is hoe een blind geboren persoon kan zien tijdens een BDE?
en waarom is ze blind het zien van een licht zou kunnen komen doordat een deel van de hersenen ineens wel gestimuleerd wordt?
14-09-2011
'Bijnadoodervaringen verklaard'
Bijnadoodervaringen en de bijbehorende verschijnselen komen door verstoringen in de werking van dopamine en zuurstoftoevoer in de hersenen, schrijft ScientificAmerican.com.
Veel mensen zien de ervaringen graag als bewijs voor het bestaan van een hiernamaals en de scheiding tussen lichaam en geest, maar onderzoekers ontdekken steeds meer niet-metafysische verklaringen voor alle aspecten van de bijnadoodervaringen die patiënten regelmatig beschrijven.
Critici vinden dat de wetenschap niets kan zeggen over de ziel en hiernamaals omdat die geen deel zouden uitmaken van de materiële werkelijkheid. Toch laten de onderzoekers zien dat er steeds meer aanwijsbare plekken zijn in de hersenen waar gevoelens huizen die te maken hebben met de menselijke geest en het bewustzijn. Die plekken kunnen door de wetenschap wel degelijk worden onderzocht, zeggen zij.
Gelukzalig
Iemand die ternauwernood door artsen van de dood kan worden gered na een ongeluk, hartstilstand of tijdens een operatie onder narcose ervaart vaak een sterk gevoel te zijn overleden, dat de ziel het lichaam heeft verlaten en dat er een reis plaatsvindt richting een fel licht 'aan het eind van de tunnel.' Patiënten voelen zich meestal zeer vredig, gelukzalig en menen in een andere wereld te komen waar liefde alomvattend is.
In de Verenigde Staten hebben drie procent van de mensen een bijnadoodervaring. De ervaringen komen voor over de hele wereld, in verschillende culturen en er zijn zelfs geschreven waarnemingen uit de tijd van de oude Grieken.
Levende doden
Een bijnadoodervaring komt trouwens soms ook voor bij mensen die helemaal niet in levensgevaar zijn, maar dat zelf wel denken, zegt neurowetenschapper Dean Mobbs van de universiteit van Cambridge. "Sommige mensen kunnen er zelfs heilig van overtuigd zijn dat ze dood zijn terwijl ze gewoon nog rondlopen en leven. Dat heet het Cotardsyndroom, of het 'levendedodensyndroom.' Cotard kan veroorzaakt worden door hersenbeschadigingen door ziekte of ongeluk."
Wetenschappers kunnen op twee manieren het gevoel van een 'uittreding' van de ziel buiten het lichaam veroorzaken. De eerste is door iemands slaappatronen te verstoren en de tweede is door met elektrische signalen een specifiek deel van de hersenen te prikkelen.
Geesten
Iemand die zijn overleden dierbaren of andere geesten ziet, blijkt een verstoring te hebben in de werking van de neurotransmitter dopamine, die de hallucinaties van spoken en soms zelfs monsters veroorzaakt.
Het gevoel dat je leven aan je ogen voorbij trekt tijdens een bijnadoodervaring wordt toegeschreven aan het hersengebied 'locus coeruleus' dat in verbinding staat met geheugen- en emotiecentra in de hersenen en zeer actief wordt tijdens traumatische gebeurtenissen.
Medicijnen
De euforie en gelukzaligheid van de bijnadoodervaring kunnen daarnaast in mensen kunstmatig worden nagedaan met het medicijn ketamine en andere drugs. Ketamine kan ook hallucinaties en uittredingsverschijnselen opwekken. De breingebieden die ketamine prikkelt, worden normaal gesproken alleen actief bij een aanval met geweld of andere schokkende gebeurtenissen.
Het effect van de tunnel treedt op als de ogen te weinig bloed en zuurstof krijgen, iets dat volgens de onderzoekers vaak gebeurt tijdens het sterven. De bevindingen kunnen helpen bij het wegnemen van de angst voor de dood, hoopt Mobbs. "Het is een onvermijdelijk deel van het leven dat we moeten proberen te accepteren," zegt hij.
Vervolgonderzoek zal worden gedaan door de Zwitserse neuroloog Olaf Blanke in Zwitserland. Eerder onderzocht hij uittredingsverschijnselen, nu gaat hij verder kijken naar bijnadoodervaringen.
Het beeld dat de hersenen opbouwen van het eigen lichaam kan overigens zeer makkelijk verstoord worden, zoals een beroemd experiment met een rubberen hand laat zien. Het experiment is thuis na te doen. Proefpersonen gaan de rubberen hand echt voelen, alsof die bij hun lichaam hoort.
(depers.nl)
'Bijnadoodervaringen verklaard'
Bijnadoodervaringen en de bijbehorende verschijnselen komen door verstoringen in de werking van dopamine en zuurstoftoevoer in de hersenen, schrijft ScientificAmerican.com.
Veel mensen zien de ervaringen graag als bewijs voor het bestaan van een hiernamaals en de scheiding tussen lichaam en geest, maar onderzoekers ontdekken steeds meer niet-metafysische verklaringen voor alle aspecten van de bijnadoodervaringen die patiënten regelmatig beschrijven.
Critici vinden dat de wetenschap niets kan zeggen over de ziel en hiernamaals omdat die geen deel zouden uitmaken van de materiële werkelijkheid. Toch laten de onderzoekers zien dat er steeds meer aanwijsbare plekken zijn in de hersenen waar gevoelens huizen die te maken hebben met de menselijke geest en het bewustzijn. Die plekken kunnen door de wetenschap wel degelijk worden onderzocht, zeggen zij.
Gelukzalig
Iemand die ternauwernood door artsen van de dood kan worden gered na een ongeluk, hartstilstand of tijdens een operatie onder narcose ervaart vaak een sterk gevoel te zijn overleden, dat de ziel het lichaam heeft verlaten en dat er een reis plaatsvindt richting een fel licht 'aan het eind van de tunnel.' Patiënten voelen zich meestal zeer vredig, gelukzalig en menen in een andere wereld te komen waar liefde alomvattend is.
In de Verenigde Staten hebben drie procent van de mensen een bijnadoodervaring. De ervaringen komen voor over de hele wereld, in verschillende culturen en er zijn zelfs geschreven waarnemingen uit de tijd van de oude Grieken.
Levende doden
Een bijnadoodervaring komt trouwens soms ook voor bij mensen die helemaal niet in levensgevaar zijn, maar dat zelf wel denken, zegt neurowetenschapper Dean Mobbs van de universiteit van Cambridge. "Sommige mensen kunnen er zelfs heilig van overtuigd zijn dat ze dood zijn terwijl ze gewoon nog rondlopen en leven. Dat heet het Cotardsyndroom, of het 'levendedodensyndroom.' Cotard kan veroorzaakt worden door hersenbeschadigingen door ziekte of ongeluk."
Wetenschappers kunnen op twee manieren het gevoel van een 'uittreding' van de ziel buiten het lichaam veroorzaken. De eerste is door iemands slaappatronen te verstoren en de tweede is door met elektrische signalen een specifiek deel van de hersenen te prikkelen.
Geesten
Iemand die zijn overleden dierbaren of andere geesten ziet, blijkt een verstoring te hebben in de werking van de neurotransmitter dopamine, die de hallucinaties van spoken en soms zelfs monsters veroorzaakt.
Het gevoel dat je leven aan je ogen voorbij trekt tijdens een bijnadoodervaring wordt toegeschreven aan het hersengebied 'locus coeruleus' dat in verbinding staat met geheugen- en emotiecentra in de hersenen en zeer actief wordt tijdens traumatische gebeurtenissen.
Medicijnen
De euforie en gelukzaligheid van de bijnadoodervaring kunnen daarnaast in mensen kunstmatig worden nagedaan met het medicijn ketamine en andere drugs. Ketamine kan ook hallucinaties en uittredingsverschijnselen opwekken. De breingebieden die ketamine prikkelt, worden normaal gesproken alleen actief bij een aanval met geweld of andere schokkende gebeurtenissen.
Het effect van de tunnel treedt op als de ogen te weinig bloed en zuurstof krijgen, iets dat volgens de onderzoekers vaak gebeurt tijdens het sterven. De bevindingen kunnen helpen bij het wegnemen van de angst voor de dood, hoopt Mobbs. "Het is een onvermijdelijk deel van het leven dat we moeten proberen te accepteren," zegt hij.
Vervolgonderzoek zal worden gedaan door de Zwitserse neuroloog Olaf Blanke in Zwitserland. Eerder onderzocht hij uittredingsverschijnselen, nu gaat hij verder kijken naar bijnadoodervaringen.
Het beeld dat de hersenen opbouwen van het eigen lichaam kan overigens zeer makkelijk verstoord worden, zoals een beroemd experiment met een rubberen hand laat zien. Het experiment is thuis na te doen. Proefpersonen gaan de rubberen hand echt voelen, alsof die bij hun lichaam hoort.
(depers.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
