Boek Eindeloos Bewustzijn: bent u overtuigd van BDE?

Ik heb ergens gelezen dat men de BDE wil testen dmv een tekening aan een plaat onder het plafond vast te maken. Van onder is alleen de plaat te zien en niet de tekening. De tekening is alleen te zien als je je hoofd tegen het plafond drukt.

Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.

Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.

quote:

Op zondag 10 mei 2009 14:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb ergens gelezen dat men de BDE wil testen dmv een tekening aan een plaat onder het plafond vast te maken. Van onder is alleen de plaat te zien en niet de tekening. De tekening is alleen te zien als je je hoofd tegen het plafond drukt.

Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.

Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.

ik denk 0%. Tenzij het te tering obvious is wat de tekening zou zijn...en dat mensen het kunne gokken.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 21:34 schreef koffiegast het volgende:
"Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren."

Righttttttttttt

Koffiegast, ik ben nog steeds benieuwd naar waarom je dit zo zegt...

quote:

Op zondag 10 mei 2009 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ook in NL hebben ze dat gedaan. Een teken op een plek waar je dat zo nooit kan zien. Zonder resultaat.

http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5409709/items/6055679/

Uit de laatste alinea tekst bij deze link begrijp ik dat dat komt omdat er geen uittredingservaringen waren tijdens de proef. Klopt dat?

quote:

Op zondag 10 mei 2009 16:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Koffiegast, ik ben nog steeds benieuwd naar waarom je dit zo zegt...

Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is. Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden. Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven, etcetera etcetera. Ik vind BDE's onzin, zo heb ik jaren geleden erover gelezen en daar bleek nogal wat.. aan de hand mee te zijn. Namelijk dat mensen dachten dat ze in een tunnel zaten en familie zagen... terwijl door dat ze bijna dood waren ze al sowieso een tunneleffect op de ogen hadden en hun familie gewoon over hun heen boog. Dingen als boven je lichaam zweven en jezelf zien vergelijk ik met niet anders dan dromen en pure fantasie. Als je hele tijd ziek op zo'n bed ligt, zullen je dromen vanzelf wat meer logisch gezien vanuit dat perspectief zijn. Hetzelfde als dat je niet bepaald vaak droomt over locaties waar je nooit bent geweest. Althans in elke droom die ik heb gehad wist ik hem te plaatsen wat betreft locatie. Het hele ervaren van jezelf buiten je lichaam kan even goed en wel logischer gezien (occam's razor) door je lichaam worden "gesimuleerd". Want wie kan nou jouw droom perfect 'nakijken', als jij de enige bent die het ziet, ervaart en vooral de enige die daaraan het labeltje 'waarheid' aan kan vastknopen.

Ik zie maar al te graag hoe een tekening wat compleet merkwaardig is boven iemand wordt gehangen en ze het vanuit hun huidige positie niet zien. Het zal ze never nooit niet boven de kans 'random' uitkomen. Ik vergelijk dit hetzelfde met al die andere trucage en magic tricks (mensen die paranormaal beweren te zijn enzo). Als je als in BDE kunt ervaren, dan had je het ook wel zonder BDE moeten kunnen.

Kortom het is wederom weer de zoveelste poging om te laten zien dat mensen geesten bevatten en dat die wel uittreden naar de hemel en dat soort dergelijk of dat god bestaat etcetera etcetera. Mensen moeten gewoon niet alles zoeken in iets bovennatuurlijkers, want de natuur zelf is bovennatuurlijk genoeg.

Weer beetje terugkomend op waarom bewustzijn zonder lichaam zou functioneren, dat kan het niet. Laat ik het anders stellen, je bent dood althans je lichaam is dood en toch zou je bewustzijn wel functioneren. Klinkt erg prettig nietwaar? Het grappige is dat je bewustzijn wel ergens vandaan zijn prikkels/informatie vandaan moet halen, hoe wil je dat doen als je geen gevoel meer hebt, geen zicht of kunt horen doordat het allemaal niet werkt? Met iets bovennatuurlijks? Bewijs het maar, heb je gelijk ook alle paranormaliteiten bewezen en als je nog mazzel hebt god, geest, etc. ook.

[ Bericht 8% gewijzigd door koffiegast op 10-05-2009 18:27:23 ]

quote:

Op zondag 10 mei 2009 18:22 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is.

Maar je weet het niet 100% zeker toch?

quote:

Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden.

Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?

quote:

Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven, etcetera etcetera.

Misschien trek je je teveel aan van debiele gelovigen?

quote:

Ik vind BDE's onzin, zo heb ik jaren geleden erover gelezen en daar bleek nogal wat.. aan de hand mee te zijn. Namelijk dat mensen dachten dat ze in een tunnel zaten en familie zagen... terwijl door dat ze bijna dood waren ze al sowieso een tunneleffect op de ogen hadden en hun familie gewoon over hun heen boog.

Onzin? Is dat niet een voorbarige conclusie als je het zelf nooit hebt ervaren? Ik zeg toch ook niet dat de liefde helemaal niet zo mooi is omdat ik er veel slechte dingen over heb gelezen? En al die BDE's met familieleden erbij... was het bij elk van deze BDE's zo dat er familie over de persoon heen stond gebogen?

quote:

Dingen als boven je lichaam zweven en jezelf zien vergelijk ik met niet anders dan dromen en pure fantasie. Als je hele tijd ziek op zo'n bed ligt, zullen je dromen vanzelf wat meer logisch gezien vanuit dat perspectief zijn.

Kun je het werkelijk vergelijken als je het nooit zelf hebt ervaren? "Ik heb nog nooit geskydived maar ik vind het overrated en lang niet zo spannend als velen zeggen. Dat zijn mensen die niets kunnen hebben."

quote:

Want wie kan nou jouw droom perfect 'nakijken', als jij de enige bent die het ziet, ervaart en vooral de enige die daaraan het labeltje 'waarheid' aan kan vastknopen.

Uiteraard is het subjectief. Maar subjectief hoeft niet gelijk te staan aan onwaar.

quote:

Het zal ze never nooit niet boven de kans 'random' uitkomen. Ik vergelijk dit hetzelfde met al die andere trucage en magic tricks (mensen die paranormaal beweren te zijn enzo).

Waarom zeg je never nooit niet? Je bent toch niet alwetend?

quote:

Als je als in BDE kunt ervaren, dan had je het ook wel zonder BDE moeten kunnen.

Er is ook iets als een OBE, out of body experience. En deze schijnen met oefening op te roepen te zijn.

quote:

Kortom het is wederom weer de zoveelste poging om te laten zien dat mensen geesten bevatten en dat die wel uittreden naar de hemel en dat soort dergelijk of dat god bestaat etcetera etcetera.

Dat maak jij ervan. Dit onderzoek is niet ontstaan uit bekeringsdrang van een gelovige. Het onderzoek begon bij het feit dat mensen dit soort ervaringen rapporteerden, ervaringen die zo ingrijpend waren dat mensen er compleet door veranderden. Dat is het beginpunt van het onderzoek. Omdat gelovigen dit onderwerp met open armen ontvangen, wil dat nog niet zeggen dat een BDE gelijk staat aan religie.

quote:

Mensen moeten gewoon niet alles zoeken in iets bovennatuurlijkers, want de natuur zelf is bovennatuurlijk genoeg.

Nogmaals, niet iedereen denkt dat BDE's gelijk staan aan iets bovennatuurlijks.

quote:

Weer beetje terugkomend op waarom bewustzijn zonder lichaam zou functioneren, dat kan het niet.

Heb jij 100% omonstotelijk bewijs dat het bewustzijn niet zonder lichaam kan functioneren?

quote:

Laat ik het anders stellen, je bent dood althans je lichaam is dood en toch zou je bewustzijn wel functioneren. Klinkt erg prettig nietwaar?

Voor bange mensen zonder voorstellingsvermogen is dat erg prettig inderdaad. Weldenkende mensen weten dat het geen ene fuck uitmaakt. Tuurlijk zou het spannend zijn als je nog zou doorleven na je dood, maar is dat niet het geval dan ben je gewoon dood en ben je er niet meer. Een soort van win-win situatie dus. Welke vd twee het dan is maakt geen fuck uit.

quote:

Het grappige is dat je bewustzijn wel ergens vandaan zijn prikkels/informatie vandaan moet halen, hoe wil je dat doen als je geen gevoel meer hebt, geen zicht of kunt horen doordat het allemaal niet werkt?

Misschien omdat bewustzijn wel iets anders is dan dat jij denkt dat het is? Waarom zouden de hersenen geen faciliterende functie kunnen hebben voor het bewustzijn ipv dat ze bewustzijn creeeren? Ik zeg trouwens niet dat 1 vd twee waar is, ik zeg dat ik het niet weet. Ik vind het in ieder geval een interessante hypothese.

quote:

Met iets bovennatuurlijks? Bewijs het maar, heb je gelijk ook alle paranormaliteiten bewezen en als je nog mazzel hebt god, geest, etc. ook.

Beetje kortzichtig dit. Je stelt dus idd dat alles wat niet voortkomt uit het materiele wereldbeeld gelijk staat met god, het paranormale en zweverigheid.

Ik snap dat je waarschijnlijk een nogal zwart-wit beeld vd wereld erop na houdt, maar voor de rest snap ik niet dat als je zo wetenschappelijk bent ingesteld, je je zo verzet tegen onconventionele ideeen? We weten nog lang niet alles.

De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 03:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?
[..]

De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.

Je verwart "onbegrijpelijk" met "onvoorstelbaar". We weten heel goed wat een singulariteit is, we weten heel goed wat meerdere dimensies inhouden. We kunnen het ons alleen niet voorstellen.

Dat maakt het voor mensen zonder de nodige kennis (wiskunde) heel magisch.

Of het bewustzijn helemaal biologisch kan worden verklaard, weet ik niet, maar ik weet wel dat totdat we geen gegronde reden hebben om te geloven dat bewustzijn los staat van het lichamelijke, wetenschappers het bewustzijn als stoffelijk zien. Dat is niet zo gek, lijkt me.

quote:

Op zondag 10 mei 2009 18:22 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is. Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden. Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven,

Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.

Ik vind Hofstadter's ideeën dan wel weer interessant.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 03:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Maar je weet het niet 100% zeker toch?
[..]

Weet jij het 100% zeker dan?

quote:

Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?

Lees verder in mijn verhaal dat mensen de natuur zelf maar als magisch en speciaal moeten zien.

quote:

Misschien trek je je teveel aan van debiele gelovigen?

Nee hoor, iedereen loopt altijd te brullen dat ze bewustzijn hebben, alsof ze opeens geen mens meer zijn als ze het niet zouden hebben. Daarnaast wordt bewustzijn voor teveel dingen gebruikt.

quote:

Onzin? Is dat niet een voorbarige conclusie als je het zelf nooit hebt ervaren? Ik zeg toch ook niet dat de liefde helemaal niet zo mooi is omdat ik er veel slechte dingen over heb gelezen? En al die BDE's met familieleden erbij... was het bij elk van deze BDE's zo dat er familie over de persoon heen stond gebogen?

Het vergelijken van liefde niet mooi vinden en BDE's onzin vind ik nog niet eens appels met peren vergelijken. Verder blijf ik denken dat er een veel logischere verklaring voor te verzinnen is die BDE's. Zie rest van me verhaal waarom ik het denk. Dat ik het onzin noem, probeer ik te verduidelijken da tik geloof dat BDE's niet bestaan.

quote:

Kun je het werkelijk vergelijken als je het nooit zelf hebt ervaren? "Ik heb nog nooit geskydived maar ik vind het overrated en lang niet zo spannend als velen zeggen. Dat zijn mensen die niets kunnen hebben."

Het zelf 'ervaren' maakt het nog niet tot waarheid. Iemand valse herinneringen enzo?

quote:

Uiteraard is het subjectief. Maar subjectief hoeft niet gelijk te staan aan onwaar.

Wel als alles zodanig wordt verdraaid dat we een grotere waarheid proberen waar te maken dan het daadwerkelijk is. Hetzelfde met dingen als dat 9/11 het teken van de armageddon zou zijn, achteraf kun je er van alles en nog wat termen eraan hangen maar dat maakt het nog niet waar.

quote:

Waarom zeg je never nooit niet? Je bent toch niet alwetend?

Vrij simpel, in huidige status met huidige lichaam dat het mens nu bevat lukt het hun niet om paranormale dingen te doen, of door muren te kijken en weten wat daarachter bevindt. En hierbij verwijs ik specifiek naar huidige status en huidige lichaam omdat er ongetwijfeld in de toekomst een camera aan de hersenen kunnen worden gekoppeld en dat dit dan me stelling tegenspreek (omdat ze dan wel bijvoorbeeld achter muren kunnen kijken), ik zeg dus dat met het huidige lichaam en de 6 zintuigen (inclusief evenwichtsorgaan) je nooit zoiets kunt bewerkstelligen. Stel dat we het wel kunnen, waarom is het dan nog altijd niet gelukt? En daarom dus: ze komen nooit boven random.

quote:

Er is ook iets als een OBE, out of body experience. En deze schijnen met oefening op te roepen te zijn.

Is dit een daadwerkelijke training, of een oefening voor het 'conditioneren/op gang brengen van dat ik voel alsof ik me buiten me lichaam treed'? Mensen die dit soort dingen opzoeken om te trainen, zijn vaak ook mensen die zich er wel 'heel' erg open voor zetten. Nou wil ik niet al te onaardig klinken, maar sektes doen dit maar ook al te vaak. Mensen die ze opzoeken waren zelf al vatbaar ervoor en zullen maar al te graag de waarheden verdedigen.

quote:

Dat maak jij ervan. Dit onderzoek is niet ontstaan uit bekeringsdrang van een gelovige. Het onderzoek begon bij het feit dat mensen dit soort ervaringen rapporteerden, ervaringen die zo ingrijpend waren dat mensen er compleet door veranderden. Dat is het beginpunt van het onderzoek. Omdat gelovigen dit onderwerp met open armen ontvangen, wil dat nog niet zeggen dat een BDE gelijk staat aan religie.

Dat maakt het nog niet waar. Laat ik eens illustreren: iemand ligt op zijn sterftebed. Hij had afgelopen nacht een droom, waarbij hij zijn familie voor zich zag, zich zelf in een tunnel richting een licht lopen denkend dat het de hemel zou zijn. Toen hield de droom op. Na nakijk in de gegevens bleek dat de persoon op het punt stond bijna te sterven. Dokter: "We zijn blij dat ze nog leeft", De persoon die het bijzondere ervan wilt inzien: "BDE BDE BDE". De persoon zelf hoeft hiervoor niet eens ook maar te hebben over dat ze een BDE had en toch oppert men over BDE. Daarnaast zijn dingen als 'het licht zien' en 'tunnels' alom gebruikt als visies hoe iemand de overstap maakt vanuit zijn lichaam naar de hemel in films/etcetera. Ik als ongelovige snap dat zelfs nog. Verder kunnen dergelijke dingen ook maar al te goed voorkomen in je dromen, zo betwijfel ik het dat mensen uit de oertijd zichzelf in een auto konden dromen. Wat betreft gelijk staat aan religie, het zijn wel vermoedelijk dezelfde mensen die gemakkelijker openstaan voor het 'bovennatuurlijke'.

quote:

Nogmaals, niet iedereen denkt dat BDE's gelijk staan aan iets bovennatuurlijks.

In welk straatje past het dan wel, anders dan bovennatuurlijk? Ik zie het niet bepaald in mijn straatje van wetenschap en gegrond onderzoek vooralsnog.

quote:

Heb jij 100% omonstotelijk bewijs dat het bewustzijn niet zonder lichaam kan functioneren?

Mijn visie is dat bewustzijn, zoals het realiseren dat je onderdeel maakt van je omgeving en dat je 'bestaat', moeten worden bedacht door je hersenen. Aangezien ik niet geloof in iets als bovennatuurlijke dingen zoals geest, ziel, etcetera trek ik doodleuk de conclusie dat zonder hersenen geen bewustzijn. Met gevolg dat een bewustzijn zonder een lichaam(sdeel) dat het maakt, niet kan.

quote:

Voor bange mensen zonder voorstellingsvermogen is dat erg prettig inderdaad. Weldenkende mensen weten dat het geen ene fuck uitmaakt. Tuurlijk zou het spannend zijn als je nog zou doorleven na je dood, maar is dat niet het geval dan ben je gewoon dood en ben je er niet meer. Een soort van win-win situatie dus. Welke vd twee het dan is maakt geen fuck uit.

Mijn 'prettig' verwees meer naar het idee dat je dan zonder lichaamsdeel toch een bewustzijn zou hebben van dat je 'hier' bent.

quote:

Misschien omdat bewustzijn wel iets anders is dan dat jij denkt dat het is? Waarom zouden de hersenen geen faciliterende functie kunnen hebben voor het bewustzijn ipv dat ze bewustzijn creeeren? Ik zeg trouwens niet dat 1 vd twee waar is, ik zeg dat ik het niet weet. Ik vind het in ieder geval een interessante hypothese.

Ik denk dat het puur aangeleerd is om zoiets te zeggen dat je bewustzijn hebt en daarbij gelijk diverse dingen probeert te impliceren die diverse mensen eraan hangen. Van bepaalde beesten wordt gezegd dat ze geen bewustzijn hebben, maar de grote vraag is "does it matter?". Er wordt teveel waarde aangehecht voor mijn idee.

quote:

Beetje kortzichtig dit. Je stelt dus idd dat alles wat niet voortkomt uit het materiele wereldbeeld gelijk staat met god, het paranormale en zweverigheid.

Ik snap dat je waarschijnlijk een nogal zwart-wit beeld vd wereld erop na houdt, maar voor de rest snap ik niet dat als je zo wetenschappelijk bent ingesteld, je je zo verzet tegen onconventionele ideeen? We weten nog lang niet alles.

Omdat ik het beschouw als het bovennatuurlijke. Hetgene wat niet te testen is. Dat we niet alles al weten klopt, maar dat we dingen als godsbestaan kunnen toetsen lijkt me wel in de verste verte onmogelijk. Dat dit een zwart-wit beeld vd wereld zou impliceren volgens sommigen, so be it. Ik noem het meer iets richting 'rationeel en wat wel mogelijk' is (maar ongetwijfeld voldoen deze woorden niet mijn ideeen en zal door de manier waarop ze worden geinterpreteerd anders worden begrepen dat ik bedoel).

quote:

De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.

Hier al een teken van dat je denkt dat ik niet kan inbeelden hoe verder we komen de werelden vreemder lijken. Uiteraard is dat zo, maar de benaming vreemd is enkel voor ons doen. Dat terzijde, ik denk dat we een goed verschil moeten maken die wel voor mogelijk zijn en de dingen die niet voor mogelijk zijn. Dat laatste inhoudend dat het onmogelijk is om bij Z te komen als je enige mogelijkheden tot inbeeldingen/begrijpen/etcetera die je ooit zult hebben A t/m E bevat.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.

Het ene sluit het andere niet uit

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je verwart "onbegrijpelijk" met "onvoorstelbaar". We weten heel goed wat een singulariteit is, we weten heel goed wat meerdere dimensies inhouden. We kunnen het ons alleen niet voorstellen.

Dat van onbegrijpelijk en onvoorstelbaar heb je gelijk in idd. Toch vraag ik me af of we echt wel kunnen weten wat een singulariteit is en wat meerdere dimensies inhouden. Ook voor geniale wiskundigen blijft het denk ik slechts een intellectuele oefening.

Persoonlijk deel ik "weten" onder in gradaties. Een mens kan dingen weten, kennen, snappen en beseffen, iets in die richting. Om iets echt te begrijpen moet je het ervaren in mijn ogen anders blijft het dus niets meer dan een intellectuele oefening. Ik kan honderden boeken lezen over hoe een kus aanvoelt, maar uiteindelijk kan het lezen nooit het ervaren van die kus 100% benaderen.

quote:

Of het bewustzijn helemaal biologisch kan worden verklaard, weet ik niet, maar ik weet wel dat totdat we geen gegronde reden hebben om te geloven dat bewustzijn los staat van het lichamelijke, wetenschappers het bewustzijn als stoffelijk zien. Dat is niet zo gek, lijkt me.

Dat is idd niet gek, ik kan me er ook wel degelijk in vinden. Ik verzet me alleen tegen mensen die met grote zekerheid weten dat het onmogelijk is. In mijn ogen kan men dit niet met grote zekerheid zeggen omdat we nog lang niet alle antwoorden hebben.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch vind ik het wel erg frappant over die BDE ervaringen waarbij ontmoetingen zouden hebben plaatsgevonden met slechts overleden personen. Vaak voorouders die ze nooit bij leven hadden gekend.

Ik ben benieuwd wat jij hier van denkt koffiegast?

Ik zal later vanavond op jouw post reageren koffiegast.

Het niet kennen van een persoon direct, hoeft nog niet te betekenen dat een persoon niet indirect heeft gekend.

Daarnaast is iets als 'ontmoetingen met overleden personen' heel erg breed te interpreteren. Heeft de persoon met BDE dit zelf vermeld wie het was, wist ie wie het was? Was zijn beschrijving van zijn contact met die persoon dan uberhaupt ook wel met die persoon en niet een beeld dat de BDE zelf 'verzint' en dat een ander het interpreteert alsof het echt gebeurd heeft? Ik heb wel es gedroomd dat ik met mensen die ik al jaren niet heb gesproken opeens in mijn droom spreek, dat wilt nog niet zeggen dat ik daadwerkelijk met hun heb gesproken en het is mogelijk dat ik dit voor mezelf gewoon 'verzin' tijdens mijn droom. Een andere voorbeeld dan, een persoon heeft de overleden persoon nooit gekend, gezien of ook maar ervan gehoord. Toch ontmoet hij/zij die overleden persoon en leert zijn naam kennen. Na de BDE noemt hij de naam en iemand die familie is van de BDE persoon zegt dat die persoon inderdaad bestaan heeft. Een miracle natuurlijk. Ik vergelijk het nu met de paranormalen die in een talk-show roept 'ik krijg iets door, van een ene Dirk, Dries..'. Plotseling schreeuwt een oude vrouw: "ja, dat is hem!". De camera gaat snel naar de vrouw toe. "Mijn man Dick is vorig jaar overleden" zegt de vrouw. "Ik krijg ook door dat ie wilt zeggen dat ie veel van je houdt etcetc". Het is al vaak gebleken in dat soort gevallen dat de persoon slechts halve waarheden hoeft te vertellen en de andere persoon de rest afmaakt en er heilig in gelooft.

Daarnaast met het publiek en dat er maar 1 persoon is die schreeuwt van ja dat klopt. Ik vergelijk dit met het idee dat er wel een miljoen mensen iets vaags doorkrijgt van een bepaalde overleden persoon en dat dan maar een handjevol ook daadwerkelijk een dergelijke ervaring met een overleden persoon contact heeft.

Je ziet verder ook regelmatig in films hoe mensen naar een andere wereld worden gebracht en in contact worden gebracht met mensen die ze niet kennen. Neem nou bijvoorbeeld het ene kerstverhaal over de oude vrek die door de kerstgeest wordt rondgeleid wat de gevolgen van zijn acties waren. Achteraf verandert ie spontaan en compleet. Toch hoeft dit nooit gebeurd zijn geweest.

Een andere vraag is wat men onder kennen verstaat, simpelweg weten of de persoon bestaan heeft (als in de zin van "mijn vader had nog een neef" zonder dat er ook maar verder iets over de neef verteld werd), de naam/wat achtergrondgegevens van de persoon weten of dat de persoon daadwerkelijk heeft gesproken/gezien/etc. Dat zijn toch echt 3 verschillende dingen die we allemaal even doodleuk als 'kennen' beschrijven.

Tenslotte het 'perfecte antwoord' wat achteraf blijkt te kloppen. Zoals bijvoorbeeld dat een overleden persoon de enige was die afweet van een bepaalde sleutelcode. De BDE'er krijgt deze via zijn BDE van hem. Achteraf klopt dit, maar de vraag nu is, wist de BDE'er hier niet al vooraf van? En was het anders niet gewoon een pure gok (in de trant van 'het zal zijn geboortejaar wel zijn')?

Ik geloof niet anders dan heilig in occam's razor gewoon. En dit probeer ik te gebruiken om dit soort gebeurtenissen te verklaren zonder dat ik daarvoor naar het 'bovennatuurlijke' hoef te gaan.

Op NL2 is nu een uitzending die gaat over BDE's en het boek van Pim van Lommel.

Oh nee he, daar gaan we weer. Gooi dat boek maar snel in de vuilnisbak.

Toveren is goochelen
Wetenschap op de grens van leven en dood

De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben onlangs een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) waar de bijna-doodervaring ook aan bod komt. Ook laten de heren geen spaan heel van Pim van Lommel

"Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?"

"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-11-2010 18:03:07 ]

"Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook

Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet."

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 08-11-2010 17:26:00 ]

quote:

Op maandag 26 november 2007 17:01 schreef starla het volgende:
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.

- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.
- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.
- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.

Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.

Volgens mij wil hij juist het gebrek aan kennis die alle factoren van een BDE kunnen verklaren aan de orde brengen. Dat het juist een cardioloog opvalt is, omdat die vrij vaak in aanraking komen met mensen die sterven(de zijn). Nergens beweerd hij te weten hoe het wel zit, hij geeft wel aan hoe het niet kan zitten volgens de axioma van de huidige geneeskunde. Verder geeft hij een mogelijke verklaring(en) hoe het wel eventueel zou kunnen, maar die handelen in tegen het bestaande paradigma.

Ach, wat is er mis met een boek voor leken? Dat wil niet per definitie zeggen dat het niet gelezen wordt door niet leken. 'Een waardig levenseinde' door Distelmans is soortgelijk werk.

Ja, dat is het probleem. Vele mensen claimen een BDE ervaring te hebben en die is vrijwel overal hetzelfde, ongeachte de achtergrond van het individu (sociaal-maatschappelijke status, religie et cetera) en mensen die claimen een BDE te hebben gehad staan daarna meetbaar anders in het leven dan mensen die geen BDE hebben gehad terwijl zij ook bijna dood zijn geweest. Niet iedereen met een BDE schijnt ook daadwerkelijk bijna gestorven te hoeven zijn en tevens hoeft niet iedereen die bijna dood is geweest automatisch een BDE te hebben ervaren.

Die eerste opmerking uitermate dedaigneus, typisch Starla?

Ik heb het boek trouwens wel gelezen, maar dat is al een tijd geleden dus verbeter mij maar waar ik het verkeerd onthouden heb of de boodschap van het boek verkeerd overbreng.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor sceptice onder ons die twijfelen aan de authenticiteit van BDE:

1 Hoe is het mogelijk dat een BDE-er van 3 jaar een ouder overleden broertje of zusje te zien krijgt en zelf bij name wordt genoemd in een BDE terwijl ouder nooit iets hierover hadden verteld?

Hoe moeten wij dat weten?
Is dat het overtuigende bewijs dat BDE bestaat?

Sorry, maar het is allemaal onzin. En mensen die zeggen dat ze het geloven geloven het ook niet.

Je hebt al 2000 jaar Christendom waar dit leven alleen een test zou zijn om het of oneindiglang oneindig fijn te hebben of oneindig wreed te hebben. Maar, mensen behandelen nog steeds het leven dat ze op aarde hebben puur als iets waar ze zo veel mogelijk van moeten maken. Oa door hebberigheid en egoisme.

Bijna geen enkele gelovige de laatste 2000 jaar geloofde echt in leven na de dood.

En die die theorietjes, of vaker het ontbreken ervan, maken het nog erger. Dit hoort zeker niet thuis op dit forum. Doe maar een slotje dus.

quote:

Op maandag 26 november 2007 16:59 schreef IRW het volgende:
Dit onderwerp is al meerdere keren besproken hier. Maar als je toch een antwoord wilt: ja, ik heb het boek gelezen maar ben nog steeds niet overtuigd van een waterdicht wetenschappelijk bewijs.

Wetenschappelijke bewijzen zeggen ook niet altijd alles. Omdat natuurkundige en wiskundige wetten voor waar aangenomen worden en lang niet altijd universeel zijn zoals velen denken. Onder onze omstandigheden zijn ze geldig, maar lang niet overal en altijd. Dus in hoeverre heb je waterdicht bewijs? Ik denk dat voor heel weinig dingen maar "waterdicht" bewijs zijn. Je ziet het keer op keer dat andere invals hoeken en perspectieven worden bedacht wat "ook mogelijk zou kunnen zijn". Op wetenschappelijke en natuurkundige gronden.

Voor de mensen die gelijk om bronnen beginnen te schreeuwen; hier alvast 1tje.

quote:

De vondst zet volgens NOVA verschillende theorieën binnen de natuur- en sterrenkunde op zijn kop.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Verklaar hij met het superpostitiebeginsel uit de kwantumfysica dat beschrijft dat deeltje onder omstandigheden op twee plaatsen tegelijk kan zijn.....

Volgens mij niet op 2 plaatsen tegelijk, maar 2 waarden tegelijk kan hebben. Negatief/positieve waarde.

Nu lijkt mijn post vrij offtopic, maar ik wil alleen aangeven dat er best dingen kunnen zijn die we (nog) niet kunnen meten, ze worden vrijwel altijd direct uitgesloten omdat er geen "bewijs" voor is. Geen bewijs, wellicht nog geen bewijs vanwege huidige meetapparatuur. En in hoeverre is "bewijs" dus te vertrouwen? Je kan het in deze omstandigheden keer op keer toepassen, maar wat als er 1 miljard lichtjaar verderop andere omstandigheden zijn die wij (nog) niet kennen, of zoiets zoals een 5e dimensie?

quote:

Op zondag 7 november 2010 23:41 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Oh nee he, daar gaan we weer. Gooi dat boek maar snel in de vuilnisbak.

Ja idd, dat boek niet lezen want jezelf informeren over iets is niet goed natuurlijk.

quote:

Op maandag 8 november 2010 03:52 schreef Harunobu het volgende:
Sorry, maar het is allemaal onzin. En mensen die zeggen dat ze het geloven geloven het ook niet.

....

Bijna geen enkele gelovige de laatste 2000 jaar geloofde echt in leven na de dood.

Grappenmaker

quote:

Op maandag 8 november 2010 18:28 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Ja idd, dat boek niet lezen want jezelf informeren over iets is niet goed natuurlijk.

Ik zou zeggen, neem je nog wat pcp, ga je nog meer van die rare dingen zeggen.
Als ik me informeer, dan informeer ik me goed. Ik laat me informeren door wetenschap en niet door pseudowetenschappelijke onzin van Van Lommel.

The Lancet schreef dit commentaar over Van Lommel:
'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'
In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs.
Vind je het commentaar van The Lancet terug in zijn boek? Ik dacht t niet.
Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.

[ Bericht 11% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 09-11-2010 10:03:21 ]

Ik vind het eindeloos verbazingwekkend hoe vatbaar mensen kunnen zijn voor suggesties. Zowel de mensen die een zogenaamde bijna-dood-ervaring hebben doorgemaakt als de mensen er omheen.

Is dat laatste expliciet gecheckt?

Dan kan het dus net zo goed verzonnen zijn. Ik las hier een tijdje geleden ook de claim dat BDE'ers alleen mensen zien die al overleden zijn, en nooit mensen zien die nog leven. Daarvoor misten ook concrete aanwijzingen.

Dan gooi ik het eerder op fantasie

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Allemaal superhard is het inderdaad niet.

Ik vind het wel erg bijzonder als kinderen een BDE meemaken en daarna wetenschap hebben over voorouders waar ze geen weet van kunnen hebben. Paranormaal is het verschijnsel zeker

Superhard is het niet? Het is kwatch. Verhaaltjes zijn het, meer niet, als het om wetenschappelijke waarde gaat. Er is geen enkel kind geweest die dat gemeld heeft in deugdelijke wetenschappelijke onderzoeken
Dat is het probleem met Van Lommel, hij neemt anekdotes aan als bewijsmateriaal. Trekt conclusies die helemaal getrokken mogen worden.
Paranormaal is het verschijnsel zegt hij Ja dat zijn magiërs en elfjes ook
Ga lekker rondzweven in TRU met de andere sproojesfiguren

[ Bericht 3% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 09-11-2010 15:58:13 ]

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 08:17 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]




Ik zou zeggen, neem je nog wat pcp, ga je nog meer van die rare dingen zeggen.
Als ik me informeer, dan informeer ik me goed. Ik laat me informeren door wetenschap en niet door pseudowetenschappelijke onzin van Van Lommel.

The Lancet schreef dit commentaar over Van Lommel:
'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'
In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs.
Vind je het commentaar van The Lancet terug in zijn boek? Ik dacht t niet.
Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.

Dus?

Daar kun je dan toch van leren? Je kunt het boek toch lezen en kijken met je eigen kritische blik? Ik heb nergens gezegd dat dit boek de waarheid bevat omtrent BDE's, maar ik ga ook niet tegen mensen zeggen dat ze het niet moeten lezen omdat ik het zelf al heb gelezen en tot de conclusie ben gekomen dat niet alles wat Van Lommel beweert klopt.

Als ik dit boek niet had gelezen, had ik me nooit verdiept in dit onderwerp en was ik nooit in aanraking gekomen met andere zienswijzen.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 18:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Dus?

Daar kun je dan toch van leren? Je kunt het boek toch lezen en kijken met je eigen kritische blik? Ik heb nergens gezegd dat dit boek de waarheid bevat omtrent BDE's,

Als ik dit boek niet had gelezen, had ik me nooit verdiept in dit onderwerp en was ik nooit in aanraking gekomen met andere zienswijzen.

maar ik ga ook niet tegen mensen zeggen dat ze het niet moeten lezen omdat ik het zelf al heb gelezen en tot de conclusie ben gekomen dat niet alles wat Van Lommel beweert klopt.

True, got a point. ok

[ Bericht 16% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 09-11-2010 18:30:08 ]

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Dan kan het dus net zo goed verzonnen zijn. Ik las hier een tijdje geleden ook de claim dat BDE'ers alleen mensen zien die al overleden zijn, en nooit mensen zien die nog leven. Daarvoor misten ook concrete aanwijzingen.

Dan gooi ik het eerder op fantasie

Het kan net zo goed verzonnen zijn, maar je argument hier is niet steekhoudend. Immers: als je een BDE hebt, zul je alleen mensen zien die overleden zijn. De levenden zitten immers naast je bed. Die zie je terwijl je boven je lichaam zweeft, niet als je door de tunnel gaat.

Je volgende zin snap ik niet: Waarvoor ontbraken de aanwijzingen? Welke aanwijzingen?

Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.

quote:

Op woensdag 10 november 2010 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het kan net zo goed verzonnen zijn, maar je argument hier is niet steekhoudend. Immers: als je een BDE hebt, zul je alleen mensen zien die overleden zijn. De levenden zitten immers naast je bed. Die zie je terwijl je boven je lichaam zweeft, niet als je door de tunnel gaat.

Waarom? Als je hallucineert kun je toch ook prima levende mensen zien?

quote:

Je volgende zin snap ik niet: Waarvoor ontbraken de aanwijzingen? Welke aanwijzingen?

Die claim werd gedaan, door ik geloof Berjan, maar er werd verder geen enkele bronvermelding of wat dan ook bij geplaatst. Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.

Ik zat al te kijken, maar ik heb verkeerd gequote; die uitspraak is van Kees22.

Daar ben ik het volledig mee eens. Als er iets is wat de afgelopen eeuw aan natuurwetenschappen heeft aangetoond is dat de wereld heel veel vreemder en onvoorstelbaarder in elkaar steekt dan we ooit hadden kunnen dromen.

Aan de andere kant heeft het ook laten zien dat wetenschap een buitengewoon effectief en betrouwbaar middel is om kennis te vergaren. Maar wel vanuit een "beperkt" kader, namelijk de naturalistische.

Persoonlijk neig ik er naar om BDE-ervaringen als lichamelijke reacties te zien. Ik zou erg geïnteresseerd zijn in wetenschappelijke onderzoeken die wijzen naar het tegendeel. Maar dat is natuurlijk lastig, omdat dit onderzoek vanuit een naturalistisch perspectief wordt gedaan. Je kunt dergelijke onderzoeksresultaten interpreteren als "er is meer buiten het stoffelijke", of als "er zijn nog een heleboel zaken betreffende onze hersenen, ons bewustzijn etc. wat we nog niet weten".

Wetenschap is verreweg de meest betrouwbare methode om kennis te vergaren
Er zijn dingen die onze grijze massa nog niet kunnen bevatten, wil niet zeggen dat ze in de toekomst wel bevat kunnen worden in de wetenschap. Het is wachten op de technologie om ons de benodigde instrumenten te geven Wat voor een wereldbeeld zouden we hebben zonder telescopen en microscopen enz...
Inderdaad, dat heeft de wetenschap ons aangetoond, dat de wereld er veel vreemder uitziet dan we ooit hadden kunnen dromen. Omdat we veel zijn te weten gekomen sinds de tijd dat men nog dacht dat de aarde plat was en de mens het centrum van het universum dacht te zijn, de tijd dat men dacht dat de aarde op de rug van schildpad rustte.
Alhoewel je altijd in een "beperkt" kader zit, welke methode je ook gebruikt, de wetenschap is meer dan alleen natuurkunde, de psychologie o.a maakt ook deel uit van de wetenschap.

Er zijn geen onderzoeken die naar het tegendeel wijzen, de onderzoeken wijzen er juist op dat het een lichamelijke reactie is zoals Haushofer het noemt
Kun je wel gaan roepen dat er misschien meer is dan het stoffelijke. Maar we weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden.
Wetenschap op de grens van leven en dood

Bij deze wil ik jullie deze voorschotelen.
vooraal deze

en
Physics is fun to imagine
http://www.ted.com/talks/richard_feynman.html
edit: ah hij staat ook op youtube: One of the best known and most renowned scientists in history, Richard Feynman pioneered quantum mechanics. His knack for accessible explanations made him a popularizer of physics of equal distinction to laypeople.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-11-2010 16:05:53 ]

quote:

Op woensdag 10 november 2010 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Als je hallucineert kun je toch ook prima levende mensen zien?

Jawel. Misschien mis ik iets in de discussie, maar ik dacht dat het argument was, dat een BDE niet geloofwaardig was, omdat er alleen dode mensen gezien werden.
Bij hallucinatie kun je vast ook wel levende mensen zien, maar bij een BDE dus juist niet. Althans: niet na de tunnel. Voor je de tunnel ingaat zie je jezelf en de mensen die rond je bed zitten.
Dus een BDE wordt juist geloofwaardiger omdat je alleen dode mensen ziet.
[..]

Die claim werd gedaan, door ik geloof Berjan, maar er werd verder geen enkele bronvermelding of wat dan ook bij geplaatst. Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.
[/quote] Ben benieuwd.

Nee, het argument was juist dat BDE's geloofwaardig zijn omdat er alleen overleden mensen gezien worden (die dus al aan "gene zijde" zijn). Dat zou dan aannemelijk maken dat de persoon met de BDE ook echt aan "gene zijde" is.

quote:

Op donderdag 11 november 2010 17:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Vind je het feit - dat alleen overledenen - in zo'n BDE langskomen niet bijzonder?

Waar haal je dit vandaan?
Belachelijk, de ene keer komen alleen overledenen voor, de andere keer levenden, de andere keer samen en dan weer niemand. Als we op anekdotes moeten afgaan.
Er wordt een beeld geschetst dat iedereen die een BDE meemaakt hetzelfde meemaakt terwijl bijvoorbeeld al uitgerekend de inventarisatie van Van Lommel zeer uiteenlopende ervaringen beschrijft

quote:

Op donderdag 11 november 2010 17:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Van harte eens. Hoe meer we te weet komen des te meer nieuwe vragen ontstaan. Dat is inherent aan wetenschap.

[..]

Ik zeg ipv vetgedrukte: het materialistische! In mijn ogen stelt Van Lommel zeer terecht dat we daarmee onszelf ene enorme beperking opleggen. Een BDE moet mijns inziens buiten dat kader worden verklaard. Van Lommel geeft in zijn boek daarmee een aanzet. Dat maakt het boek imo zeer interessant om te lezen.

[..]

Het punt is juist dat vanuit dat kader het verschijnsel niet kan worden verklaard. Je neiging om het als een lichamelijke reactie te zien is daarom denk ik te voorbarig.

Nogmaals lees Immanuel Kant