W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
er zijn wel boeken over hoor!quote:Op vrijdag 30 november 2007 15:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is nou eenmaal een discussieforum. We kunnen allemaal wel leuk topics volspammen met onze hersenspinsels, maar dat schiet niet echt op.
Dude weethetbeterzeker?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Graag gedaan. Ik had een gereserveerd boek even ingezien en het ziet er veelbelovend uit. Ik heb de mijne nog in bestelling staan, herdruk zei de boekhandel, hopelijk heb ik het kort na 5 december in bezit. Om het in een adem uit te lezen...quote:Op dinsdag 4 december 2007 00:01 schreef vero-legata het volgende:
Bedankt voor de boekentip. Ken je Life after Life ook, een engels erg leuk boek over BDE`s, het basiswerk geloof ik, door dat boek is de term BDE eigenlijk geintroduceert. Ik heb dit boek wat jij noemt nog niet gelezen, ga het zsm doen!
Het boek is al een groot succes en was vrijwel meteen uit verkocht. In de wereld van de wetenschap schijnt van Lommel bijzonder serieus te worden genomen op dit gebied, het schijn dat zo'n 90% van de verzoeken voor plaatsing in The Lancet keihard worden afgewezen....
Het boek Life after Life heb ik wel van gehoord, maar ik het het noet in bezit. Ook daar ga ik achteraan. Maar bedankt voor de tip.
Staat dat boek trouwens niet ergens online of zo?
Antwoord:quote:Op woensdag 28 november 2007 13:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het gaat om de methode van Dr. van Lommel in deze. Ik kom opper hier een experiment dat naar mijn idee toch wel wezenlijk is in het hele verhaal..... Want in de kern concludeert van Lommel dat het bewustzijn door de hersenen wordt gefaciliteerd en niet wordt geproduceerd. Maw het idee van een soort radiontvanger dat EM golven ontvangt.......
Als hij dat overeind wilt houden, dan lijkt mij de proef met de kooi van Faraday zeer voor de hand liggend. Maar nogmaals ik heb zijn hele verhaal nog niet dus ik wacht af.
bronquote:Al sinds de jaren zeventig is bekend dat deze fenomenen tot het non-lokale verschijnsel behoren., en dat ze niet met
elektromagnetische hulpmiddelen kunnen worden afgeschermd. Non -lokaliteit verwijst naar het merkwaardig aspect van
de kwantumtheorie dat zegt dat als twee of meer deeltjes eenmaal in dezelfde kwantumtoestand komen te verkeren, ze
voorgoed met elkaar zijn verbonden; ze behouden een coherente correlatie en blijven met elkaar communiceren zelfs als
een ervan van het ene eind van het universum naar het andere wordt getransporteerd. Dit roept het beeld op van een
''bezield universum'': een universum met een weefsel van informatieverbindingen of kwantumholografi
Conclusie: geen EM -koppelingen dus onderling dus. Dat betekent dat als je iedereen in een kooi van Faraday zou plaatsen dat Telepathie in beginsel nog steeds plaats kan vinden.
btw: het boek van Van Lommel is een aanrader.
Het boek geeft een leuke uitleg of non-lokaliteit. De benadering om hiermee facetten rond bewust zijn te verklaren....
Niet de lichtsnelheid is de hoogst mogelijk snelheid. Hoogstens "fysiek"wellicht in "lokale"ruimten dus.
In de kwantumfysica (non lokale ruimte) zijn snelheden mogelijk tussen lichtsnelheid en "oneindig" (instantaan)
Mooi is dat deeltjes van dezelfde bron non-lokaal in verbinding lijken te staan. Non-lokaal wel te verstaan en de mogelijkheid om elkaar DIRECT te beïnvloeden. Dus zonder looptijd!
Het boek geeft voorbeelden in het dierenrijk. Scholen met vogels en vissen met een soort van collectief bewust zijn. Een school vissen waarbij alle vissen direct en dus gelijktijdig reageren. Hetzelfde bij scholen vogels en een roofvogel de groep inkomt. Een gemeten reactietijd van 38 ms!!! (laatste vogel?) werd gemeten. Dat pleit voor een non lokaal collectief bewustzijn....
Non-lokaliteit lijkt de basis te zijn voor de verklaring van wat wij noemen paranormale verschijnselen, zoals BDE, sterfbedvisioenen, BLE's etc.
Heeft iemand het boek gelezen? Ik vind het voortreffelijk geschreven. De man heeft er zich ongelofelijk in verdiept...
Niet de lichtsnelheid is de hoogst mogelijk snelheid. Hoogstens "fysiek"wellicht in "lokale"ruimten dus.
In de kwantumfysica (non lokale ruimte) zijn snelheden mogelijk tussen lichtsnelheid en "oneindig" (instantaan)
Mooi is dat deeltjes van dezelfde bron non-lokaal in verbinding lijken te staan. Non-lokaal wel te verstaan en de mogelijkheid om elkaar DIRECT te beïnvloeden. Dus zonder looptijd!
Het boek geeft voorbeelden in het dierenrijk. Scholen met vogels en vissen met een soort van collectief bewust zijn. Een school vissen waarbij alle vissen direct en dus gelijktijdig reageren. Hetzelfde bij scholen vogels en een roofvogel de groep inkomt. Een gemeten reactietijd van 38 ms!!! (laatste vogel?) werd gemeten. Dat pleit voor een non lokaal collectief bewustzijn....
Non-lokaliteit lijkt de basis te zijn voor de verklaring van wat wij noemen paranormale verschijnselen, zoals BDE, sterfbedvisioenen, BLE's etc.
Heeft iemand het boek gelezen? Ik vind het voortreffelijk geschreven. De man heeft er zich ongelofelijk in verdiept...
En hij doet dat bijzonder goed onderbouwd terwijl hij ook de kritiek behandeld (in tegenstelling tot wat velen beweren)! Het boek is een aanrader, ook voor mensen die er geen barst van geloven.quote:Op dinsdag 25 december 2007 16:22 schreef erwindeheld het volgende:
Non-lokaliteit en BDE aan elkaar koppelen
Net zo goed onderbouwd als The Secret en What the Bleep Do We Know? waar quantummechanica aan Oosterse filosofien wordt gelinkt? 
Dat non-lokaliteit en bijna-dood-ervaringen allebei onverklaarbaar zijn bewijst niet dat ze met elkaar hebben te maken.
Dat non-lokaliteit en bijna-dood-ervaringen allebei onverklaarbaar zijn bewijst niet dat ze met elkaar hebben te maken.
Neen. Hij onderbouwt wetenschappelijk en werpt voorzichtig een theorie op binnen welk kader een aantal zaken die kenmerkend zijn voor een BDE of een BLE kloppen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 17:28 schreef erwindeheld het volgende:
Net zo goed onderbouwd als The Secret en What the Bleep Do We Know? waar quantummechanica aan Oosterse filosofien wordt gelinkt?
Scherp van jequote:Dat non-lokaliteit en bijna-dood-ervaringen allebei onverklaarbaar zijn bewijst niet dat ze met elkaar hebben te maken.
Lees het boek maar als je zijn onderbouwing wil weten. Het is de moeite waard.
Inderdaad.quote:Op dinsdag 25 december 2007 16:55 schreef Beaudian het volgende:
[..]
En hij doet dat bijzonder goed onderbouwd terwijl hij ook de kritiek behandeld (in tegenstelling tot wat velen beweren)! Het boek is een aanrader, ook voor mensen die er geen barst van geloven.
Dat voegt niets toe aan eventuele discussie, voor zover discussie over het al dan niet bestaan van een BDE op een forum als (vooral) dit al zin heeft. Daarnaast is het geen stof die je met een paar beweringen af kunt doen. Daar is het te zorgvuldig (met de voor- en nadelen van onderzoek erbij) voor opgebouwd. Als je er een mening over wilt vormen doe je er beter aan het te lezen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 20:19 schreef erwindeheld het volgende:
Zou je de kernpunten kunnen opsommen uit het boek van de heer Lommel.
Van Lommel is geen stommerik en zeker geen geloofsfanaat, hem op een lijn zetten met de makers van What the bleep en meer van die meuk is of onwetendheid of flauw. Hij weet waarover hij praat, in tegenstelling tot veel wetenschappers die zich in dergelijke discussies mengen. Kritieken als dat Van Lommel een cardioloog is en derhalve geen verstand heeft van zaken buiten zijn vakgebied zijn snel weerlegd. Daarnaast staat hij niet alleen.
Wat wellicht wel een karakter heeft wat het aardig maakt om hier te plaatsen, is een BDE van iemand die een hersenoperatie onderging en (dus) 'met voorbedachte rade' klinisch dood gemaakt is. Binnen de huidige kaders der wetenschap kan geen enkel mens daar een verklaring voor geven terwijl de ervaring voldoet aan alle specifieke voorwaarden van een BDE, in tegenstelling tot de ervaringen die door ketamine of G krachten opgewekt kunnen worden.
Ik zal eens voor je kijken.
Overigens, bewustzijn is niet te meten. De invloed van bewustzijn op fysieke processen in het brein wel. En daar kan iedereen voorbeelden van bedenken. Misschien toch een reden om ze los van elkaar te zien, of in elk geval te erkennen dat het twee totaal verschillende zaken zijn?
Zg skeptici zetten Van Lommel graag weg als een idioot die 'maar wat roept' of 'verkeerde conclusies' trekt. Dat is onwetend- of koppigheid. Hij zegt veel zinnige dingen, heeft ervaring en benoemt ook de onenigheid over quantummechanica onder wetenschappers, wat eigenlijk zat zegt indien men misbruik van quantummechanica in wil zetten als argument tegen Van Lommel.quote:
Quantummechanica?? (=tvp)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, QM heeft hier niets mee te maken. Het wordt weer eens misbruikt door niet wetenschappelijken.
Verder is hier nog nergens een wetenschappelijke denkwijze/onderbouwing aan de orde geweest. Kan niet zeggen dat ik overtuigd ben.
Verder is hier nog nergens een wetenschappelijke denkwijze/onderbouwing aan de orde geweest. Kan niet zeggen dat ik overtuigd ben.
Ik heb zijn boek niet gelezen, en moet het dus doen met een radio interview en zijn tv optreden.
Wat mij opviel aan zijn uitleg is dat hij niet kon uitleggen hoe hij wist dat de bijna dood ervaringen tijdens de "hersen dode" periode plaatsvonden. Ik denk dat iedereen wel uit ervaring weet dat het tijdsverloop in een droom of hallucinatie absoluut niet met de werkelijke tijd overeenkomt. Je kunt tijdens een droom van enkele minuten een volledig leven leiden.
Daarnaast kan er wel gemeten worden dat iemand hersendood is, maar we hebben nog altijd te maken met de resolutie van de meetapparatuur. Deze is absoluut niet op de cel/synaps nauwkeurig. Hierdoor is het mijn inziens onmogelijk te claimen dat er geen denk processen meer plaatsvonden. Des te meer omdat we niet eens weten hoeveel activiteit er voor een gedachte nodig is.
En laten we niet vergeten dat er geen flinter, geen korrel bewijs voor paranormale verschijnselen, BDE's of BLE's. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze niet door de huidige, of toekomstige natuurkunde kunnen worden verklaart. Laten we eerst het eens op een manier proberen te verklaren die tot nu te altijd heeft gewerkt, voordat we onze hersenen op hol laten slaan
Ook had ik het idee dat hij zijn conclusies (mogelijkheid van een ziel/geest etc) maar al te prettig vond. De realiteit/waarheid/resultaat/conclusie mag absoluut niet worden beinvloed door gevoelens of meningen.
Ps: Het slechtste bewijs is de verklaring/ervaring van een persoon. Vraag dat maar aan een agent
Op basis van verklaringen kun je nooit een theorie opbouwen.
Wat mij opviel aan zijn uitleg is dat hij niet kon uitleggen hoe hij wist dat de bijna dood ervaringen tijdens de "hersen dode" periode plaatsvonden. Ik denk dat iedereen wel uit ervaring weet dat het tijdsverloop in een droom of hallucinatie absoluut niet met de werkelijke tijd overeenkomt. Je kunt tijdens een droom van enkele minuten een volledig leven leiden.
Daarnaast kan er wel gemeten worden dat iemand hersendood is, maar we hebben nog altijd te maken met de resolutie van de meetapparatuur. Deze is absoluut niet op de cel/synaps nauwkeurig. Hierdoor is het mijn inziens onmogelijk te claimen dat er geen denk processen meer plaatsvonden. Des te meer omdat we niet eens weten hoeveel activiteit er voor een gedachte nodig is.
En laten we niet vergeten dat er geen flinter, geen korrel bewijs voor paranormale verschijnselen, BDE's of BLE's. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze niet door de huidige, of toekomstige natuurkunde kunnen worden verklaart. Laten we eerst het eens op een manier proberen te verklaren die tot nu te altijd heeft gewerkt, voordat we onze hersenen op hol laten slaan
Ook had ik het idee dat hij zijn conclusies (mogelijkheid van een ziel/geest etc) maar al te prettig vond. De realiteit/waarheid/resultaat/conclusie mag absoluut niet worden beinvloed door gevoelens of meningen.
Ps: Het slechtste bewijs is de verklaring/ervaring van een persoon. Vraag dat maar aan een agent
Op basis van verklaringen kun je nooit een theorie opbouwen.
Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.quote:Op vrijdag 28 december 2007 04:49 schreef Twpk het volgende:
En laten we niet vergeten dat er geen flinter, geen korrel bewijs voor paranormale verschijnselen, BDE's of BLE's.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 09:54:21 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
(Ik zit wat te prutsen)
[ Bericht 94% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 09:54:39 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 09:54:39 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Inderdaad. Ook zoiets als remote viewing...quote:Op vrijdag 28 december 2007 09:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.
Ja!quote:Op vrijdag 28 december 2007 01:45 schreef Kees22 het volgende:
Quantummechanica?? (=tvp)
Ik ben het boek aan het bestuderen. Ik denk dat je inderdaad niet om de quantummechanica heen kan.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 09:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.
De uitkomst van een onderzoek is pas significant als de data op een betrouwbare manier gewonnen is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Klopt ja. Maar dat is geen punt in dit geval.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De uitkomst van een onderzoek is pas significant als de data op een betrouwbare manier gewonnen is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Jij zegt dat er door wetenschappers significante resultaten behaald zijn. Dat is niet waar dus.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Klopt ja. Maar dat is geen punt in dit geval.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ga eens rustig wat lezen over parapsychologie zou ik zeggen. Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten (edit: betreffende psychokinese) zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij zegt dat er door wetenschappers significante resultaten behaald zijn. Dat is niet waar dus.
Hier een link naar een meta-analyse waarbij honderden experimenten zijn geanalyseerd en die een duidelijk significant resultaat opleveren
[ Bericht 1% gewijzigd door Dwerfion op 28-12-2007 12:49:21 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
(foutje)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Mezelf bloodstellen aan onlogische gedachtensprongen, slechte wetenschap en op emotie toegespitste teksten doe ik wel in een ander levenquote:Op vrijdag 28 december 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ga eens rustig wat lezen over parapsychologie zou ik zeggen.
Het is lief dat je heilig overtuigt met dat er iets meer is maar probeer aub niet de wetenschap mee in het slijk te trekken.
ooohhh wooow de SKEPSIS.... zozo... als een organisatie met het woord 'skepi-' erin her zegt dan moet het wel waar zijnquote:Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.
quote:
Laat de wetenschap er maar buiten voor de verandering. Dat's beter voor jouw argumenten en beter voor de wetenschap wat er naar streeft om integere resultaten te behalen door mensen die gewoon het juiste proberen te doen.quote:Criticism
Radin's field of study is regarded as scientifically controversial. Skeptics have argued that Radin's work is pseudoscience.[21]
Radin's work has been criticized by skeptics such as Morten Monrad Pedersen.[21]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
O jee, dit is wel heel schattig. Eerst een skepticus (die er serieus naar kijkt) afkraken en dan andere skeptici gebruiken om je ideeen kracht bij te zetten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Mezelf bloodstellen aan onlogische gedachtensprongen, slechte wetenschap en op emotie toegespitste teksten doe ik wel in een ander leven
Het is lief dat je heilig overtuigt met dat er iets meer is maar probeer aub niet de wetenschap mee in het slijk te trekken.
[..]
ooohhh wooow de SKEPSIS.... zozo... als een organisatie met het woord 'skepi-' erin her zegt dan moet het wel waar zijn
[..]
[..]
Laat de wetenschap er maar buiten voor de verandering. Dat's beter voor jouw argumenten en beter voor de wetenschap wat er naar streeft om integere resultaten te behalen door mensen die gewoon het juiste proberen te doen.
Met zo'n instelling zullen we nooit paradigma verschuivingen meemaken. Als iets controversieel is, is het natuurlijk altijd makkelijk om te roepen dat er vast wel iets mis mee is. Bovendien nogal dubieus dat je de integriteit van de personen die de experimenten hebben gedaan in twijfel trekt. Die lijst is namelijk nogal lang tegenwoordig.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Pick a skeptic. Alsof skeptici het altijd met elkaar eens zijn.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
O jee, dit is wel heel schattig. Eerst een skepticus (die er serieus naar kijkt) afkraken en dan andere skeptici gebruiken om je ideeen kracht bij te zetten.
Sommige mensen hebben een logischer gedachtenpatroon dan anderen.
Grappig dat je het hebt over paradigmaverschuivingen. Daarmee doe je dus alsof spiritualiteit en mysticisme een ondergeschoven kindje is waar uit zal blijken dat het een nieuwe superieure waarheid zal bevatten. De grap is dat het paradigma in deze wereld de afgelopen 130.000 jaar spiritualiteit en mysticisme is geweest. Pas de laatste 300 jaar zijn we ons aan het losworstelen van dit eeuwige "ik weet niet wat de oorzaak is dus doen we alsof het een soort hogere macht is die we niet begrijpen en daarmee is de kous af" instelling.quote:Met zo'n instelling zullen we nooit paradigma verschuivingen meemaken.
Een paradigmaverschuiving, in deze wereld met 95% mystici, zou juist zijn dat men eens wat skeptischer en logischer ging nadenken en niet het "god of the gaps" spelletje meer ging spelen wat we al sinds het begin van de mensheid aan het volhouden zijn.
DAT is verandering... "eindeloos bewustzijn" is slechts wederom een stuiptrekking van een langzaam uitstervend fenomeen van de menselijkheid wat minder voedingsbodem zal gaan vinden in een maatschappij met kwadratische technologische vooruitgang en een stijgend IQ van 5 punten per 10 jaar.
Toon mij de rapporten van meerdere integere wetenschappers (en de lijst is groot). Die met double blind tests in een goed gecontroleerde omgeving tot deze conclusies komen.quote:Als iets controversieel is, is het natuurlijk altijd makkelijk om te roepen dat er vast wel iets mis mee is. Bovendien nogal dubieus dat je de integriteit van de personen die de experimenten hebben gedaan in twijfel trekt. Die lijst is namelijk nogal lang tegenwoordig.
Maargoed... Die rapporten ga je niet vinden omdat het complete lichaam aan onderzoek op dit gebied bestaat uit anekdotische bewijsstukken, verwerkt door pseudowetenschappers die met een leuk boek even een zakcentje proberen te verdienen omdat hun echte wetenschappelijke werk van zulk lage kwaliteit is dat ze er geen rooie cent mee binnenhalen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En hoe past non-lokaliteit in dit plaatje?quote:Op donderdag 27 december 2007 23:00 schreef Beaudian het volgende:
Overigens, bewustzijn is niet te meten. De invloed van bewustzijn op fysieke processen in het brein wel. En daar kan iedereen voorbeelden van bedenken. Misschien toch een reden om ze los van elkaar te zien, of in elk geval te erkennen dat het twee totaal verschillende zaken zijn?
Pick a skeptic? Ja dat is dus precies wat ik je zie doen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Pick a skeptic. Alsof skeptici het altijd met elkaar eens zijn.
Sommige mensen hebben een logischer gedachtenpatroon dan anderen.
Een heel verhaal waarin allerlei dingen staan die ik niet wil. Ik wil geen god-of-the gaps-verklaring. Een onderzoek naar de werking van mentale beinvloeding zou veel interessanter zijn.quote:Grappig dat je het hebt over paradigmaverschuivingen. Daarmee doe je dus alsof spiritualiteit en mysticisme een ondergeschoven kindje is waar uit zal blijken dat het een nieuwe superieure waarheid zal bevatten. De grap is dat het paradigma in deze wereld de afgelopen 130.000 jaar spiritualiteit en mysticisme is geweest. Pas de laatste 300 jaar zijn we ons aan het losworstelen van dit eeuwige "ik weet niet wat de oorzaak is dus doen we alsof het een soort hogere macht is die we niet begrijpen en daarmee is de kous af" instelling.
Een paradigmaverschuiving, in deze wereld met 95% mystici, zou juist zijn dat men eens wat skeptischer en logischer ging nadenken en niet het "god of the gaps" spelletje meer ging spelen wat we al sinds het begin van de mensheid aan het volhouden zijn.
DAT is verandering... "eindeloos bewustzijn" is slechts wederom een stuiptrekking van een langzaam uitstervend fenomeen van de menselijkheid wat minder voedingsbodem zal gaan vinden in een maatschappij met kwadratische technologische vooruitgang en een stijgend IQ van 5 punten per 10 jaar.
Je hebt het hier in ieder geval niet over onderzoek naar psychokinese (wat zou er uberhaupt dubbelblind moeten zijn in zo'n experiment?), dus dit laat ik maar even rusten.quote:Toon mij de rapporten van meerdere integere wetenschappers (en de lijst is groot). Die met double blind tests in een goed gecontroleerde omgeving tot deze conclusies komen.
Maargoed... Die rapporten ga je niet vinden omdat het complete lichaam aan onderzoek op dit gebied bestaat uit anekdotische bewijsstukken, verwerkt door pseudowetenschappers die met een leuk boek even een zakcentje proberen te verdienen omdat hun echte wetenschappelijke werk van zulk lage kwaliteit is dat ze er geen rooie cent mee binnenhalen.
(Excuses voor offtopic-heid, ik zal er mee stoppen)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En waarom zou dat niet mogen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Pick a skeptic? Ja dat is dus precies wat ik je zie doen.
Maar dat is exact waar het onderzoek afgekapt wordt. Men toont met zwakke bewijsvoering aan "dat er iets raars aan de hand is" en dat is dan voldoende. Zijn punt is gemaakt. Er is "iets" en dat is bijzonder en speciaal en daar krijgt de "onderzoeker" warm fuzzy feelings van. Maar verder onderzoek. Neen. Dat is waar de keten van bewijsvoering stopt.quote:[..]
Een heel verhaal waarin allerlei dingen staan die ik niet wil. Ik wil geen god-of-the gaps-verklaring. Een onderzoek naar de werking van mentale beinvloeding zou veel interessanter zijn.
Het feit dat je niet snapt wat double-blind tests zijn is voor mij wederom een bevestiging dat jouw begrip van de wetenschap en wetenschappelijke methode niet toereikend om een gesprek als dit op gelijkwaardige basis voort te zetten.quote:[..]
Je hebt het hier in ieder geval niet over onderzoek naar psychokinese (wat zou er uberhaupt dubbelblind moeten zijn in zo'n experiment?), dus dit laat ik maar even rusten.
(Excuses voor offtopic-heid, ik zal er mee stoppen)
Ik zou zo eens zeggen: Lees je eens in over de wetenschap. Het is niet een free-for-all instrumentje wat je zomaar even kan kapen. Het is een manier van denken. Een manier die jij duidelijk nog niet door hebt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ach, als je te goed voor me bent, dan houdt het wel op ja. Gelukkig was de universiteit niet te goed voor mij en mocht ik netjes m'n papiertje in ontvangst nemenquote:Op vrijdag 28 december 2007 13:52 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou zo eens zeggen: Lees je eens in over de wetenschap. Het is niet een free-for-all instrumentje wat je zomaar even kan kapen. Het is een manier van denken. Een manier die jij duidelijk nog niet door hebt.
Veel succes daar hogerop
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
mensen die denken de waarheid in pacht te hebben omdat ze voor minimumloon de boeken mogen afstoffen bij een universiteitsbibliotheek.quote:Op vrijdag 28 december 2007 14:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach, als je te goed voor me bent, dan houdt het wel op ja. Gelukkig was de universiteit niet te goed voor mij en mocht ik netjes m'n papiertje in ontvangst nemen
Anders reageer je inhoudelijk. Maar dat's moeilijk als je weet dat je geen gelijk hebt natuurlijk. Wij begrijpen elkaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Voor remote viewing is nooit een degelijk bewijs geleverd. Kijk maar eens naar de onderzoeken van James Randi.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad. Ook zoiets als remote viewing...
So what? Er zijn honderden verschijnselen die we niet met onze huidige kennis kunnen verklaren. Denk bijv. aan de unificatie problemen. Gelukkig maar, anders zijn mijn toekomstige baankansen verdwenen. Dat we het nu niet kunnen verklaren, betekend niet dat het een paranormaal verschijnsel is. Dan maak je een "gap" theorie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten (edit: betreffende psychokinese) zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.
[ Bericht 30% gewijzigd door Twpk op 28-12-2007 15:50:39 ]
Ik ben het helemaal met je eens dat er misschien wel een prachtige verklaring voor is te vinden. Dat neemt niet weg dat allerlei verschijnselen nu nog wel in de paranormale hoek worden geschopt en dat ontkent wordt dat er significante resultaten zijn behaald. Nogmaals, ik zit ook niet op gap-verklaringen te wachten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 15:40 schreef Twpk het volgende:
[..]
Voor remote viewing is nooit een degelijk bewijs geleverd. Kijk maar eens naar de onderzoeken van James Randi.
[..]
So what? Er zijn honderden verschijnselen die we niet met onze huidige kennis kunnen verklaren. Denk bijv. aan de unificatie problemen. Gelukkig maar, anders zijn mijn toekomstige baankansen verdwenen. Dat we het nu niet kunnen verklaren, betekend niet dat het een paranormaal verschijnsel is. Dan maak je een "gap" theorie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En waarom ondersteun je dit? Dit is toch iets slechts?quote:Op vrijdag 28 december 2007 15:55 schreef Dwerfion het volgende:
Dat neemt niet weg dat allerlei verschijnselen nu nog wel in de paranormale hoek worden geschopt
schop
Vind het nog steeds een fascinerend boek. De wetenschappelijke uitleg die van Lommel probeert te geven doet niet heel veel met mij. Heb niet het gevoel dat hij ontzettend veel van alles afweet waar hij over praat.
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
Vind het nog steeds een fascinerend boek. De wetenschappelijke uitleg die van Lommel probeert te geven doet niet heel veel met mij. Heb niet het gevoel dat hij ontzettend veel van alles afweet waar hij over praat.
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Maar dat de ervaring authentiek is, dat lijkt me het punt van discussie ook niet. Dat wil ik ook wel geloven. Dat de verklaring van Pim van Lommel juist is, dat is wat ik betwijfel.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 02:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is het niet zo dat mensen een BDE in vrijwel alle gevallen een 'mooie' ervaring vinden, in de zin van ik zag een wit licht / god / opa etc..?
In dat geval is een BDE gewoon evolutionar gezien goed te verklaren. Het lichaam of de hersenen zijn dermate beschadigd dat je mogelijkheid hebt om in shock of bepaalde vorm van stress te raken. De hersenen nemen over en spelen de BDE af, voorkomend dat shocktoestand of stress invloed zal hebben op de mentale kracht en daarmee de overlevingskans negatief beïnvloed.
In dat geval is een BDE gewoon evolutionar gezien goed te verklaren. Het lichaam of de hersenen zijn dermate beschadigd dat je mogelijkheid hebt om in shock of bepaalde vorm van stress te raken. De hersenen nemen over en spelen de BDE af, voorkomend dat shocktoestand of stress invloed zal hebben op de mentale kracht en daarmee de overlevingskans negatief beïnvloed.
Ik vind hem erg vooringenomen hier en daar. Ik weet niet wat ik ermee aanmoet. Het is en blijft een grens wetenschap als je het mij vraagt.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 02:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:
schop
Vind het nog steeds een fascinerend boek. De wetenschappelijke uitleg die van Lommel probeert te geven doet niet heel veel met mij. Heb niet het gevoel dat hij ontzettend veel van alles afweet waar hij over praat.
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.
Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.
Hij beheerst de wetenschappelijke materie niet zo goed als de experts uit de vakgebieden die hij behandelt. Maar dat is natuurlijk ook niet zo raar als cardioloog.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vind hem erg vooringenomen hier en daar. Ik weet niet wat ik ermee aanmoet. Het is en blijft een grens wetenschap als je het mij vraagt.
Toch geeft hij met dit boek een goede voorzet tot verder onderzoek. Dat is ook iets wat de wetenschap nodig heeft natuurlijk. Laat Pim maar fouten maken hier en daar, dat wakkert de discussie juist aan en licht bepaalde dingen er juist uit.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee niet voor iedereen is de BDE mooi.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 12:38 schreef boyv het volgende:
Is het niet zo dat mensen een BDE in vrijwel alle gevallen een 'mooie' ervaring vinden, in de zin van ik zag een wit licht / god / opa etc..?
Maar waarom dan gesprekken met overleden familieleden en dergelijke? Waarom niet een BDE waarin je omringt bent met 100 maagden die tot je beschikking staan? Waarom worden mensen geconfronteerd met hun acties tijdens hun leven en waarom voelt men hierbij ook wat die acties voor effect hadden op andere mensen in hun omgeving?quote:In dat geval is een BDE gewoon evolutionar gezien goed te verklaren. Het lichaam of de hersenen zijn dermate beschadigd dat je mogelijkheid hebt om in shock of bepaalde vorm van stress te raken. De hersenen nemen over en spelen de BDE af, voorkomend dat shocktoestand of stress invloed zal hebben op de mentale kracht en daarmee de overlevingskans negatief beïnvloed.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik vind het boek niet heel fijn om te lezen, vooral doordat Van Lommel mij niet heel erg weet te overtuigen met zijn uitleg. Toch haalt hij een aantal interessante onderzoeken aan. Het idee dat bewustzijn gefaliciteert wordt door de hersenen is daaruitvolgend een interessante stelling waar meer onderzoek naar moet worden gedaan.quote:Op zaterdag 9 mei 2009 06:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat de ervaring authentiek is, dat lijkt me het punt van discussie ook niet. Dat wil ik ook wel geloven. Dat de verklaring van Pim van Lommel juist is, dat is wat ik betwijfel.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zeker. Als discussiestuk is zijn boek zeker welkomquote:Op zaterdag 9 mei 2009 14:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Hij beheerst de wetenschappelijke materie niet zo goed als de experts uit de vakgebieden die hij behandelt. Maar dat is natuurlijk ook niet zo raar als cardioloog.
Toch geeft hij met dit boek een goede voorzet tot verder onderzoek. Dat is ook iets wat de wetenschap nodig heeft natuurlijk. Laat Pim maar fouten maken hier en daar, dat wakkert de discussie juist aan en licht bepaalde dingen er juist uit.
Verlicht ons....quote:Op zaterdag 9 mei 2009 21:34 schreef koffiegast het volgende:
"Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren."
Righttttttttttt
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik heb trouwens persoonlijk mogen ondervinden dat het bewustzijn door direct externe factoren (vuist + muurtje) enkele momenten zelfs binnen het lichaam niet functioneert.
Wel grappig dat zo'n bovennatuurlijke entiteit als een bewustzijn/ziel zo heftig onder invloed kan staan van natuurlijke factoren.
Wel grappig dat zo'n bovennatuurlijke entiteit als een bewustzijn/ziel zo heftig onder invloed kan staan van natuurlijke factoren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een docent wetenschapsfilosofie (Hans Dooremalen) heeft iets meer dan een jaartje geleden er het volgende over geschreven in het weekkrantje van m'n universiteit:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2009 14:38:33 ]
Bron: Universquote:[Pim van Lommel] schrijft: 'Een helder bewustzijn kan op zo'n moment blijkbaar onafhankelijk van de hersenen en dus van het lichaam ervaren worden.'
Als onderbouwing moet hij twee zaken bewijzen: dat de hersenen niet functioneren tijdens een hartstilstand (hersendood), en - nog belangrijker - dat de ervaring tijdens deze vermeende periode van herseninactiviteit plaatsvond en niet vlak ervoor of erna. Van Lommel faalt in beide opzichten.
Omdat bij mensen met een hartstilstand geen EEG-registratie wordt uitgevoerd, heeft van Lommel geen direct bewijs dat zijn patiënten hersendood waren. Hij baseert zich op gegevens over mensen die onder vergelijkbare omstandigheden een platte EEG hadden en op dieren die onder andere omstandigheden geen hersenstamactiviteiten meer vertoonden. Dat zijn geen overtuigende data, aangezien EEG alleen de buitenkant van het brein meet en het niet duidelijk is dat de data met betrekking tot de dieren zondermeer overgezet kunnen worden naar mensen.
Maar zelfs al zouden we deze accepteren, dan nog is het onduidelijk dat de bijna-doodervaring tijdens deze periode plaatsvond. Het enige materiaal dat Van Lommel al jaren aanvoert, is de anekdote van een patiënt die een week na zijn operatie tegen een verpleger zei dat deze tijdens zijn buitenlichamelijke ervaring gezien had dat deze zijn kunstgebit verwijderd had. Als deze buitenlichamelijke ervaring tijdens de periode van herseninactiviteit plaatsgevonden heeft, zou dat Van Lommels conclusie rechtvaardigen. Maar er zijn vele verklaringen mogelijk voor deze gebeurtenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2009 14:38:33 ]
