W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Het boek is momenteel slecht te krijgen. Ik wacht er met smart op. Ik kan trachten het artikel in The Lancet te vinden en te gaan bestuderen. Dan wordt hopelijk duidelijk wat en hoe hij dat onderzoek heeft verrichtquote:Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?
Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.
Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.
EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?
Het topic hoort overduidelijk hier, het gaat duidelijk om wetenschap.
Het gaat om de methode van Dr. van Lommel in deze. Ik kom opper hier een experiment dat naar mijn idee toch wel wezenlijk is in het hele verhaal..... Want in de kern concludeert van Lommel dat het bewustzijn door de hersenen wordt gefaciliteerd en niet wordt geproduceerd. Maw het idee van een soort radiontvanger dat EM golven ontvangt.......quote:Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:
EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?
Als hij dat overeind wilt houden, dan lijkt mij de proef met de kooi van Faraday zeer voor de hand liggend. Maar nogmaals ik heb zijn hele verhaal nog niet dus ik wacht af.
Je kunt zelf antwoord geven op de vraag of het hele idee van een authentieke BDE gefalsificeerd is als men een onjuiste uitspraak doet aan de hand van zo'n.....ervaring.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het boek is momenteel slecht te krijgen. Ik wacht er met smart op. Ik kan trachten het artikel in The Lancet te vinden en te gaan bestuderen. Dan wordt hopelijk duidelijk wat en hoe hij dat onderzoek heeft verricht
Hoe kun jij in vredesnaam weten dat het wetenschap is als je niet eens weet hoe het onderzoek is gegaan? De eerste vraag is dus: is het wetenschappelijk gedaan? Zijn aantoonbare hallucinaties in acht genomen?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Het topic hoort overduidelijk hier, het gaat duidelijk om wetenschap.
Tot die tijd, tot we nog geen wetenschap hebben maar, laten we eerlijk zijn, enkel een paranormale claim, stel ik voor dat we dit in TRU stoppen. Ik zou zeggen: kom met je bevindingen, je falsificeerbare theorie en je eigen aanvallen op die theorie, en we kunnen een wetenschappelijke discussie voeren.
Ik heb het boek niet gelezen, dus ik heb eens even gezocht of ik een fatsoenlijke review van mensen met kennis van zaken kon vinden. Hier is wel een aardige discussie tussen van Lommel en een aantal Belgische wetenschappers te vinden, hoewel die discussie naar aanleiding van een publicatie in de Lancet in 2001 is en dus nog van voor zijn boek stamt.
Een vrij cruciaal aspect lijkt me eigenlijk dit:
Al met al ben ik nogal sceptisch over van Lommel.
Een vrij cruciaal aspect lijkt me eigenlijk dit:
Verder viel dit me op:quote:In een tweede versie van zijn artikel verandert van Lommel zijn bewering zoals gemaakt in de Lancet. Hij schrijft nu dat het EEG niet na 10 maar na gemiddeld 15 seconden vlak wordt. Na een vraag hierover van de redactie meldde hij aan het cijfer te willen houden "omdat de recente onderzoeken daar op wijzen".. Hij voegde daar nog aan toe dat de meeste patiënten pas na ongeveer 120 seconden hartstilstand gereanimeerd worden. Omdat het al dan niet verdwijnen van de hersenactiviteit, volgens hem aangetoond door een vlak EEG, een sluitstuk is in het artikel dat zou moeten aantonen dat BDE van buiten het lichaam komen, en omdat volgens mij de medische literatuur helemaal niet aantoont dat er stilstand is van de hersenactiviteit na 10, 15 en zelfs niet na 120 seconden, heb ik het advies van twee professoren neurologie gevraagd, prof. G. Ebinger van de Vrije Universiteit Brussel en prof. L. Crevits van de Universiteit Gent. Beiden menen dat de bewering van van Lommel niet juist is : de hersenactiviteit blijft nog vele minuten na een hartstilstand bestaan.
Het is nogal kenmerkend dat mensen die niet goed op de hoogte zijn van een vakgebied bepaalde artikelen verkeerd interpreteren. Dat is hier ook weer het geval. Van Lommel stelde daarnaast ook op een symposium in 2000:quote:Van Lommel gebruikt in zijn brief aan Scientific American een uitspraak van de bekende neurochirurg en Nobelprijswinnaar W. Penfield: "After many years of research he finally reached the conclusion that it is not possible to localize memories inside the brain". Wat betekent dit? Penfield heeft jaren gedacht dat hij de plaats van het geheugen juist kon localiseren in de hersenen (in de temporale kwab), maar heeft later toegegeven dat de zetel van het geheugen zich niet op één bepaalde plaats bevindt, maar verspreid is over het ganse brein. Die uitspraak betekent dus dat het geheugen zich niet op één bepaalde plaats in het brein bevindt. Van Lommel interpreteert dit alsof het erbuiten ligt.
De Belgische wetenschappers brachten hier tegenin dat quantumfysici aan wie ze dit voorlegden het idee kregen dat ze in de maling werden genomen. Vervolgens reageert van Lommel weer met 'Gerenommeerde quantumfysici als David Bohm en Roger Penrose proberen ook via de quantumfysica de relatie tussen hersenen en bewustzijn te verklaren'. Dat klopt inderdaad, maar dat is absoluut geen rechtvaardiging voor de boude uitspraak van v. Lommel over die manier waarop de quantumfysica effect zou hebben. Het lijkt me nou niet dat een cardioloog heel erg gekwalificeerd is om dergelijke uitspraken te doen.quote:Het bewustzijn en de herinneringen zijn te beschouwen als bewustzijnsvelden, te vergelijken met niet locale kwantummechanische velden, met een universele onderlinge verbondenheid .... deze kwantummechanische waarschijnlijkheidsvelden zijn gebaseerd op electromagnetische velden (fotonen) die ontstaan uit de zeer intensieve, constant wisselende elektrische fenomenen op cellulair niveau in de hersenen, waarschijnlijk in wederzijdse wisselwerking met het persoonsspecifieke DNA
Al met al ben ik nogal sceptisch over van Lommel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?
Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.
Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.
EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?
Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dat ga je gepubliceerd krijgen waarna vervolgens andere wetenschappers die het expirement uitvoeren op dezelfde manier gaan knoeien om een identiek resultaat te krijgen?quote:Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je goed beschrijft hoe je uiteindelijke opstelling eruit ziet, krijg je dat prima gepubliceerd.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dat ga je gepubliceerd krijgen waarna vervolgens andere wetenschappers die het expirement uitvoeren op dezelfde manier gaan knoeien om een identiek resultaat te krijgen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik betwijfel dat al, laat staan dat het in vervolgonderzoek niet naar boven komt. Maar geef eens een concreet voorbeeldje van aan een expirement prutsen tot het gewenste resultaat eruit komt? Bovendien is er lang niet altijd een gewenst resultaat in een studie / experiment natuurlijk.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je goed beschrijft hoe je uiteindelijke opstelling eruit ziet, krijg je dat prima gepubliceerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als ik bijvoorbeeld een of andere (kinetische) reactiesnelheid wil bepalen in een experiment. Ik verwacht een bepaalde waarde, gezien voorgaande, vergelijkbare experimenten. Als ik dan iets meet, dat er een orde van grootte 3 naast zit, dan ga ik eerst m'n opstelling eens goed bekijken.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik betwijfel dat al, laat staan dat het in vervolgonderzoek niet naar boven komt. Maar geef eens een concreet voorbeeldje van aan een expirement prutsen tot het gewenste resultaat eruit komt? Bovendien is er lang niet altijd een gewenst resultaat in een studie / experiment natuurlijk.
Waarschijnlijk heb ik daar iets fout gedaan. Als het daarna wel het gewenste/verwachte resultaat oplevert, dan kan ik dat proberen te publiceren. Dan ga je in je publicatie echt niet neerzetten dat je eerst aan het prutsen was met de opstelling.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik mis een stap. Je stelt eerst dat een experiment een waarde oplevert die een factor 3 groter is dat verwacht. Vervolgens ga je je opstelling goed bekijken en dan opeens levert het experiment wel het verwachte resultaat op. Waar is de stap tussen het bekijken van de opstelling en het opleveren van het verwachte resultaat. Er is daar namelijk de mogelijkheid dat je daadwerkelijk een fout had gemaakt of dat je bewust je opstelling aanpast om het door jou gewenste resultaat te krijgen. Dat laatste is nogal een kwalijke zaak in de wetenschap. Als je bijvoorbeeld bij het berekenen van de snelheid de lengte in yards in plaats van meters had gepakt, dan ga je dat inderdaad niet publiceren. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld een of andere (kinetische) reactiesnelheid wil bepalen in een experiment. Ik verwacht een bepaalde waarde, gezien voorgaande, vergelijkbare experimenten. Als ik dan iets meet, dat er een orde van grootte 3 naast zit, dan ga ik eerst m'n opstelling eens goed bekijken.
Waarschijnlijk heb ik daar iets fout gedaan. Als het daarna wel het gewenste/verwachte resultaat oplevert, dan kan ik dat proberen te publiceren. Dan ga je in je publicatie echt niet neerzetten dat je eerst aan het prutsen was met de opstelling.
Het is hier meer een experiment in de trend van 'we onderzoeken of symptoom X onder conditie C vaker optreed dan onder conditie E'. Dit test je vervolgens op 5 groepen testpersonen (+ bijbehorende controlegroep). In groep 1 treedt X 50% meer op. In groep 2 treed X 30% meer op. In groep 4 en 5 treedt X niet vaker op. In groep 5 treedt X zelfs 50% minder op. Als je dan vervolgens alleen de resultaten van groep 1 en 2 pakt, dan pleeg je gewoon fraude in wetenschappelijk zin, tenzij je goede gronden hebt om de resultaten in groep 3 t/m 5 als niet betrouwbaar te beschouwen. Lees je wel eens wetenschappelijke publicaties? Dit soort conflicterende resultaten zie je namelijk heel vaak gepubliceerd. Vaak wordt er dan ook inderdaad aangegeven of de resultaten in bepaalde groepen minder betrouwbaar dienen te worden geacht en waarom dit het geval zou moeten zijn.
Je ontwijkt hier echter weer een cruciale aspect uit mijn vorige reactie. De wetenschap is geen zaak van een enkele wetenschapper. Als een wetenschapper een interessant resultaat boekt, zal daar vervolgonderzoek op komen. Als de originele wetenschapper met z'n opstelling gefraudeerd heeft, dan zal dit toch vrij snel aan het licht komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik bedoelde gewoon het geval dat er inderdaad iets mis is met de opstelling. Geen sprake van fraude.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik mis een stap. Je stelt eerst dat een experiment een waarde oplevert die een factor 3 groter is dat verwacht. Vervolgens ga je je opstelling goed bekijken en dan opeens levert het experiment wel het verwachte resultaat op. Waar is de stap tussen het bekijken van de opstelling en het opleveren van het verwachte resultaat. Er is daar namelijk de mogelijkheid dat je daadwerkelijk een fout had gemaakt of dat je bewust je opstelling aanpast om het door jou gewenste resultaat te krijgen. Dat laatste is nogal een kwalijke zaak in de wetenschap. Als je bijvoorbeeld bij het berekenen van de snelheid de lengte in yards in plaats van meters had gepakt, dan ga je dat inderdaad niet publiceren. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.
Het is hier meer een experiment in de trend van 'we onderzoeken of symptoom X onder conditie C vaker optreed dan onder conditie E'. Dit test je vervolgens op 5 groepen testpersonen (+ bijbehorende controlegroep). In groep 1 treedt X 50% meer op. In groep 2 treed X 30% meer op. In groep 4 en 5 treedt X niet vaker op. In groep 5 treedt X zelfs 50% minder op. Als je dan vervolgens alleen de resultaten van groep 1 en 2 pakt, dan pleeg je gewoon fraude in wetenschappelijk zin, tenzij je goede gronden hebt om de resultaten in groep 3 t/m 5 als niet betrouwbaar te beschouwen. Lees je wel eens wetenschappelijke publicaties? Dit soort conflicterende resultaten zie je namelijk heel vaak gepubliceerd. Vaak wordt er dan ook inderdaad aangegeven of de resultaten in bepaalde groepen minder betrouwbaar dienen te worden geacht en waarom dit het geval zou moeten zijn.
Je ontwijkt hier echter weer een cruciale aspect uit mijn vorige reactie. De wetenschap is geen zaak van een enkele wetenschapper. Als een wetenschapper een interessant resultaat boekt, zal daar vervolgonderzoek op komen. Als de originele wetenschapper met z'n opstelling gefraudeerd heeft, dan zal dit toch vrij snel aan het licht komen.
Ik zie dat in het soort experiment wat jij beschrijft er inderdaad wel sprake is van manipulatie als je gegevens achterwege laat. Dat soort experimenten lees ik weinig/niets over.
Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hij pakt een aantal resultaten die opmerkelijk lijken inderdaad. Vaak betreft het daar echter ook verhalen van betrokkenen. De vraag is in hoeverre die daadwerkelijk betrouwbaar zijn, ook al denken de betrokkenen naar eer en geweten te handelen. Neem nou bijvoorbeeld een 'blindgeborene die zichzelf ziet liggen'. Het is vrij algemeen bekend dat de hersenen ons bepaalde dingen kunnen laten 'zien'. Ook is het bekend dat de mensen in coma ook nog dingen zintuigelijk kunnen waarnemen.quote:Op woensdag 28 november 2007 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoelde gewoon het geval dat er inderdaad iets mis is met de opstelling. Geen sprake van fraude.
Ik zie dat in het soort experiment wat jij beschrijft er inderdaad wel sprake is van manipulatie als je gegevens achterwege laat. Dat soort experimenten lees ik weinig/niets over.
Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.
In hoeverre kunnen we nou wat zinnigs zeggen over wat die persoon daadwerkelijk 'zag'? We zullen in ieder geval bijvoorbeeld precies de beschrijving van hetgene dat 'gezien' is moeten weten. Als er door de patiënt wordt verteld 'ik lig op een bed in een ziekenhuis, ik zie er zo-en-zo uit' dan lijkt het me allemaal niet zo opzienbarend. Dat zijn zaken die een blinde ook nog kan weten. Als er wordt verteld "In de hoek links naast de deur staat een blauw kastje met 2 deurtjes en een lade wordt het al anders. Dan moet je eens gaan kijken of er manieren zijn waarop die persoon dat had kunnen weten, b.v. doordat personen in de kamer erover gesproken hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb het niet over mislukte expermenten. Ik heb het over de "bewijzen". Een heuse BDE zou kunnen verklaren dat iemand zijn gebit kan vinden, maar kan een heuse BDE ook als verklaring gebruikt worden als iemand zegt dat hij iets ziet terwijl het niet juist blijkt te zijn?quote:Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.
Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.
Ja, en? Heb je dan een duidelijk voorbeeld waaruit blijkt dat een dergelijke ervaring vals uitpaktequote:Op woensdag 28 november 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je kunt zelf antwoord geven op de vraag of het hele idee van een authentieke BDE gefalsificeerd is als men een onjuiste uitspraak doet aan de hand van zo'n.....ervaring.
Van Lommel claimt dat. Ik hoef hem hier niet te verdedigen. Ik kan hem pas bijvallen of afvallen als ik alle stukken heb, dus ook dat boek. Dus wat mij betreft geef ik hem het voordeel van de twijfel, tenzij hier anderen het boek alvast hebben gelezen en het hele verhaal om kunnen trappen......quote:Hoe kun jij in vredesnaam weten dat het wetenschap is als je niet eens weet hoe het onderzoek is gegaan? De eerste vraag is dus: is het wetenschappelijk gedaan? Zijn aantoonbare hallucinaties in acht genomen?
Dat kan prima hier. Ik haal het artikel van the Lancet even op en proberen we de discussie aan de hand van dat artikel te voeren.quote:Tot die tijd, tot we nog geen wetenschap hebben maar, laten we eerlijk zijn, enkel een paranormale claim, stel ik voor dat we dit in TRU stoppen. Ik zou zeggen: kom met je bevindingen, je falsificeerbare theorie en je eigen aanvallen op die theorie, en we kunnen een wetenschappelijke discussie voeren.
Naarmate straks meerdere het boek hebben gelezen kunnen we er vol tegen aan.
En trouwens wat bijt het je als dit topic hier actief blijft?
Ergo: dat ene voorbeeld van die man die diep in coma was en duidelijke vanuit een ander perspectief zichzelf waarnam en zag hoe een verpleegster zijn kunstgebit uitnam en op de crash car legde.......om vervolgens de persoon een week later te herkennen en direct wist te melden dat zij diegene was die zijn kunstbit uithaalde....Dit kan je met de beste wil van de wereld niet toeschrijven aan een hallucinatie. Laat staan een droom.
The Lancet http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htmquote:Op woensdag 28 november 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
. Ik haal het artikel van the Lancet even op en proberen we de discussie aan de hand van dat artikel te voeren.
[ Bericht 18% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2007 17:59:57 ]
Je begrijpt mijn insteek niet. Als zo'n heuse bovennatuurlijke BDE gefalsificeerd is met zo'n uitwerking...zal degene met eerlijke wetenschappelijke bedoelingen juist daar op gaan jagen, opdat zijn eigen theorie gefalsificeerd is.quote:Op woensdag 28 november 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, en? Heb je dan een duidelijk voorbeeld waaruit blijkt dat een dergelijke ervaring vals uitpakte
En helaas zie ik dat niet. Ik zie alleen dat jij "succes"verhalen reciteert - hetgeen de TRU-methode is. De methode voor coldreaders, toekomstvoorspellers lepelbuigers etc.
Dit is precies wat ik bedoel. Zul je mensen het zien opschrijven en moedwillig onthouden als een verpleegster hun kunstgebit eruit heeft gehaald, en dat hij het daarna de verkeerde aanwijst? Natuurlijk niet - ze zullen het afdoen als een verwarring en vrolijk verdergaan met hun dag. Alleen bij successen zullen mensen er iets bovennatuurlijks bij gaan zoeken en ze onthouden. Dat is precies hetzelfde als bij coldreaders etc.quote:Ergo: dat ene voorbeeld van die man die diep in coma was en duidelijke vanuit een ander perspectief zichzelf waarnam en zag hoe een verpleegster zijn kunstgebit uitnam en op de crash car legde.......om vervolgens de persoon een week later te herkennen en direct wist te melden dat zij diegene was die zijn kunstbit uithaalde....Dit kan je met de beste wil van de wereld niet toeschrijven aan een hallucinatie. Laat staan een droom.
Anekdotes zijn geen bewijs, EchtGaaf.
Ik las eens over 2 vrouwen in italie die dus inderdaad dankzij blikseminslag van persoonlijkheid en leven veranderden, of dat waar is? Geen flauw idee, maar goed het zou je overkomen zeg pfffffquote:Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef boyv het volgende:
Als je het zo bekijkt, is wisselen van bewustzijn op de een of andere manier dus ook mogelijk?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Ja, en nu?quote:Op woensdag 28 november 2007 18:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je begrijpt mijn insteek niet. Als zo'n heuse bovennatuurlijke BDE gefalsificeerd is met zo'n uitwerking...zal degene met eerlijke wetenschappelijke bedoelingen juist daar op gaan jagen, opdat zijn eigen theorie gefalsificeerd is.
En helaas zie ik dat niet. Ik zie alleen dat jij "succes"verhalen reciteert - hetgeen de TRU-methode is. De methode voor coldreaders, toekomstvoorspellers lepelbuigers etc.
Dus jij verwacht dat ik BDE ga keihard bewijzen? Of dat ik bewijzen of met " tegenbewijzen" opzoek waarmee BDE als authentieke verschijning kan laten staan of juist laten vallen? Omdat dit topic hier nader niet mag blijven van jou omdat jij verwacht dat de discussie het TRU niveau nimmer zal ontstijgen
Ik nodig iedereen uit om met krachtige bewijzen te komen waarmee BDE kan worden aangetoond danwel tot het rijk der fabelen kan worden verwezen..
Nou dan verwacht je wel heel veel van mij. Weet je hoe weinig de wetenschap afweet van dit onderwerp? Heb je even?
Maar laten we eens kijken waarmee men hier op de proppen komt. nogmaals daar is fatsoenlijk materiaal voor nodig. Ik heb tot nu toe slechts een beknopt artikel uit The Lancet. En zowaar een paar Belgen hebben kritische kanttekeningen geplaatst, dus laten we daar eens naar kijken. Als eerste insteek bijvoorbeeld....
Het boek, dat ik hopelijk zsm in bezit heb kan misschien eea verder verduidelijken
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 28-11-2007 21:15:28 ]
Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.quote:Op woensdag 28 november 2007 18:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit is precies wat ik bedoel. Zul je mensen het zien opschrijven en moedwillig onthouden als een verpleegster hun kunstgebit eruit heeft gehaald, en dat hij het daarna de verkeerde aanwijst? Natuurlijk niet - ze zullen het afdoen als een verwarring en vrolijk verdergaan met hun dag. Alleen bij successen zullen mensen er iets bovennatuurlijks bij gaan zoeken en ze onthouden. Dat is precies hetzelfde als bij coldreaders etc.
Anekdotes zijn geen bewijs, EchtGaaf.
Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.
ik ken die boeken niet, jij wel?
Nee, maar zoals ik zei: ze worden niet gedocumenteerd door mensen die het meemaken. Gaat iemand een boek schrijven als hij een BDE heeft gehad die hem verkeerde informatie gaf? Natuurlijk niet...Hij denkt dat hij een vergissing heeft gemaakt door wat verwarring en gaat verder met zijn dag.quote:Op woensdag 28 november 2007 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.
Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.
ik ken die boeken niet, jij wel?
Maar wat zou het betekenen als het gebeurt dat een BDE verkerde info geeft voor je stelling dat het echt out of body is?
Waarom zou dat niet kunnen? Weet je dat er best veel interesse is in het verschijnsel van BDE? Het boek van Van Lommel was direct uitverkocht en is nu in herdruk.......quote:Op donderdag 29 november 2007 10:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, maar zoals ik zei: ze worden niet gedocumenteerd door mensen die het meemaken.
Gaat iemand een boek schrijven als hij een BDE heeft gehad die hem verkeerde informatie gaf? Natuurlijk niet...Hij denkt dat hij een vergissing heeft gemaakt door wat verwarring en gaat verder met zijn dag.
Maar wat zou het betekenen als het gebeurt dat een BDE verkerde info geeft voor je stelling dat het echt out of body is?
Het onderwerp boeit mij zeer zeker, zoals velen anderen. Stel dat ik of een ander een BDE meemaak en die ook geïnteresseerd is in het onderwerp en graag willen weten of het verschijnsel authentiek is....In mijn BDE zie ik allemaal dingen die achteraf en objectief (dus door anderen) als onzin kan worden afgedaan? Dan heb ik toch minutie genoeg om het hele verschijnsel aardig de grond in te boren en daar heerlijk een boek over te schrijven? Met 1 ervaring krijg ik anderen ook aangestoken om hun negatieve ervaring te vertellen.
Waarom is dat tot nu toe nog niet gebeurd?
Maar eerlijk? Ontken jij de waarde van de vele anekdotes rond BDE? Het verhaal van dat kunstgebit is toch wel heel sterk. Die mevrouw die blindgeboren is, en zichzelf zag liggen? (kan geen droom zijn, want mevrouw kon in haar dromen geen mensen visualiseren op basis van herinneringen omdat ze noit mensen had gezien) . Etc.
Het gaat helemaal niet om het bestaan van BDEs. Het gaat erom wat die nou precies zijn en hoe ze veroorzaakt worden. Ik kan niet zeggen dat er nou zulk geweldig overtuigend bewijs is geleverd voor de 'scheiding van lichaam en geest' als verklaring voor BDEs.quote:Op woensdag 28 november 2007 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.
Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.
ik ken die boeken niet, jij wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het gaat helemaal niet om het bestaan van BDEs.
Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?quote:Het gaat erom wat die nou precies zijn en hoe ze veroorzaakt worden. Ik kan niet zeggen dat er nou zulk geweldig overtuigend bewijs is geleverd voor de 'scheiding van lichaam en geest' als verklaring voor BDEs.
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 11:34:54 ]
Het gaat hier echter niet om natuurwetenschappen, maar om een quasi-experiment dat eerder bij de gedragswetenschappen dient te worden ingedeeld, aangezien echte technische onderbouwing onderbreekt. De hypothese luidt in feite 'BDE-ervaringen vallen niet vanuit bestaande theorieen over geheugen te verklaren'; hierbij dient te worden aangemerkt dat tijdens droomervaringen er geen exacte geheugensporen worden afgespeeld, maar dat er een elaboratie ontstaat tussen verscheidene hersenprocessen, die bij toeval tot bepaalde dromen leiden. Toeval is dus, zoals altijd bij gedragswetenschappen, een factor die meespeelt bij allerlei processen, en om uit te sluiten dat toeval een zeker verschijnsel veroorzaak, is het belangrijk alle voorkomende gevallen mee te wegen.quote:Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.
Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.
Overigens is onderzoek naar dromen uberhaupt lastig en soms omstreden, omdat het niet repliceerbaar is en er geen objectieve waarneming van dromen is. Dat alleen al is reden om dergelijke stellige conclusies met een korreltje zout te nemen.
Wie zegt dat? Dat is simpelweg niet objectief vast te stellen, omdat er geen enkele clou bestaat van wat in een 'normale' situatie de kans zou zijn dat je een zekere droom hebt. Als ik twintig witte schapen in een willekeurige wei zie staan, is er een vrij grote kans dat dat aan toeval is toe te schrijven; het overgrote deel van de schapen is nou eenmaal wit. Als ik een populatie van twintig Nederlanders zou onderzoeken die allemaal een zeldzame aandoening hebben, dan zou die kans echter veel kleiner zijn. Bij dromen is daar echter simpelweg geen objectiveerbare 'grond'kans voor.quote:Op woensdag 28 november 2007 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.
OK, het volgende bewijst ook niks, maar frappant vind ik het wel:
Boeiend. Cellen met dezelfde DNA lijken op een een of ander manier te zijn gekoppeld....
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 12:11:45 ]
Vaak gehoord van mensen die een BDE hebben meegemaakt. Bij een droom of hallucinatie is daar absoluut geen sprake van.quote:Opeens kon ik honderdduizend keer sneller – en veel helderder - “denken” dan normaal gesproken mogelijk is voor een mens
Bron http://www.theosofie.net/(...)6/levengaatdoor.htmlquote:Als de hersenen niet in staat zijn zoveel informatie op te slaan, zullen zij dus afstemmen en decoderen. Maar hoe ‘weten’ de hersenen dan op welke informatie zij moeten afstemmen? Hoe kan het dat iemand afstemt op zijn eigen herinneringen en niet op die van een ander? Het antwoord van Van Lommel is verrassend kort en simpel: ‘DNA. En dan met name het zogeheten junk-DNA, zo’n 95 procent van het totaal, waarvan wij de functie nog niet kennen.’ Hij vermoedt dat het DNA, dat uniek is voor ieder mens en ieder organisme, werkt als een ontvangstapparaat,een soort tolk, tussen de informatievelden en het organisme.
Niet alleen de hersencellen, maar alle cellen in ons hele lichaam zouden gebruikmaken van het DNA om af te stemmen op informatie die de cel aanzet tot actie. Dat cellen hiervoor gebruikmaken van een informatieveld dat buiten tijd en ruimte staat, werd eerder aangetoond door Cleve Backster. Hij zette witte bloedlichaampjes uit wangslijmvlies van een proefpersoon op kweek. Vervolgens plaatste hij de proefpersoon tien kilometer verderop achter een beeldscherm, waar hij afwisselend mooie, vreselijke en seksuele beelden te zien kreeg. Die beelden veranderden niet alleen de huidweerstand van de proefpersoon, maar veroorzaakten tegelijk een meetbare reactie in de op kweek gezette cellen, kilometers verderop in het laboratorium.
De gedachte dat DNA werkt als ontvangstapparaat om de mens af te stemmen op zijn specifieke bewustzijnsvelden, plaatst de discussie over orgaantransplantatie in een nieuw licht. Want stel: u krijgt een nieuw hart. Het DNA van dat hart zal zich richten op het bewustzijnsveld van de donor, niet op dat van de ontvanger. Krijgt u dan misschien opeens heel andere informatie binnen? Ja, weet Van Lommel: ‘Er zijn verhalen bekend van mensen die, na een orgaandonatie, heel andere verlangens en leefpatronen ontwikkelden. Zo is er het verhaal van een balletdanseres die ineens motor wilde rijden en junk food wilde eten.’ Dergelijke voorvallen zijn onder meer gedocumenteerd door Claire Sylvia (in haar boek Met hart en ziel) en Paul Pearsall (Het geheugen van het hart). Van Lommel wil mensen niet onnodig bang maken, benadrukt hij, maar hij meent dat de gevolgen van het vervangen van een orgaan groter kunnen zijn dan vaak wordt aangenomen.
Boeiend. Cellen met dezelfde DNA lijken op een een of ander manier te zijn gekoppeld....
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 12:11:45 ]
Wederom, dit is een voorbeeld dat niet repliceerbaar is, tenzij er iemand met kunstbezit is die zich vrijwillig in coma wil laten slaan, en vervolgens meerdere onafhankelijke observatoren dag en nacht om zich heen wil hebben. Naast dat je uit een enkele casus sowieso geen houdbare conclusies kunt trekken, is falsificeerbaarheid een essentiele voorwaarde aan dergelijke vormen van wetenschap.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.
Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
Eens, niemand zal zo gek zijn om een spontane BDE dunnetjes over te doen...Is niet eens mogelijk, want de condities moeten ook exact hetzelfde om een identieke BDE te kunnen opwekken.... Bestrijd ik ook zeker niet. Ik voer het dan ook niet op als een bewijs. Echter vele van dit soort annekdotes moeten de wetenschap wel aan het denken zetten......quote:Op donderdag 29 november 2007 11:45 schreef Reya het volgende:
[..]
Wederom, dit is een voorbeeld dat niet repliceerbaar is, tenzij er iemand met kunstbezit is die zich vrijwillig in coma wil laten slaan, en vervolgens meerdere onafhankelijke observatoren dag en nacht om zich heen wil hebben. Naast dat je uit een enkele casus sowieso geen houdbare conclusies kunt trekken, is falsificeerbaarheid een essentiele voorwaarde aan dergelijke vormen van wetenschap.
De vraag is in hoeverre zoiets daadwerkelijk gedetailleerd is. De hersenen hebben vaak maar een vage associatie nodig om iets te kunnen herkennen. Hier een aantal andere onderzoeken:quote:Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.
[..]
Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
bronquote:The neurophysiologic basis of near death experience (NDE) is unknown. Clinical observations suggest that REM state intrusion contributes to NDE. Support for the hypothesis follows five lines of evidence: REM intrusion during wakefulness is a frequent normal occurrence, REM intrusion underlies other clinical conditions, NDE elements can be explained by REM intrusion, cardiorespiratory afferents evoke REM intrusion, and persons with an NDE may have an arousal system predisposing to REM intrusion. To investigate a predisposition to REM intrusion, the life-time prevalence of REM intrusion was studied in 55 NDE subjects and compared with that in age/gender-matched control subjects. Sleep paralysis as well as sleep-related visual and auditory hallucinations were substantially more common in subjects with an NDE. These findings anticipate that under circumstances of peril, an NDE is more likely in those with previous REM intrusion. REM intrusion could promote subjective aspects of NDE and often associated syncope. Suppression of an activated locus ceruleus could be central to an arousal system predisposed to REM intrusion and NDE.
Er lijken dus overeenkomsten te zijn tussen de hersenactiviteit bij slapen en BDE's.
Nog eentje:
bronquote:Near-death experiences, unusual experiences during a close brush with death, may precipitate pervasive attitudinal and behavior changes. The incidence and psychological correlates of such experiences, and their association with proximity to death, are unclear. We conducted a 30-month survey to identify near-death experiences in a tertiary care center cardiac inpatient service. In a consecutive sample of 1595 patients admitted to the cardiac inpatient service (mean age 63 years, 61% male), of whom 7% were admitted with cardiac arrest, patients who described near-death experiences were matched with comparison patients on diagnosis, gender, and age. Near-death experiences were reported by 10% of patients with cardiac arrest and 1% of other cardiac patients (P<.001). Near-death experiencers were younger than other patients (P=.001), were more likely to have lost consciousness (P<.001) and to report prior purportedly paranormal experiences (P=.009), and had greater approach-oriented death acceptance (P=.01). Near-death experiencers and comparison patients did not differ in sociodemographic variables, social support, quality of life, acceptance of their illness, cognitive function, capacity for physical activities, degree of cardiac dysfunction, objective proximity to death, or coronary prognosis.
Significante verschillen tussen mensen zonder en met BDE's lijken eerdere vermeende paranormale ervaringen en 'approach-oriented death acceptance', wat voor zover ik kan vinden zo ongeveer aanvaarding van de dood met het idee van een leven na de dood is.
Deze gaat over het nut van het bestuderen van BDE's (of eigenlijk algemener wat mensen ervaren tijdens een hartstilstand) om te weten te komen wat nou precies de relatie tussen hersenen en bewustzijn is:
bronquote:The occurrence of lucid, well-structured thought processes together with reasoning, attention and memory recall of specific events during a cardiac arrest raise a number of interesting and perplexing questions regarding how such experiences could arise. As seen these experiences appear to be occurring at a time when global cerebral function can at best be described as severely impaired, and at worse non-functional. However, cerebral localisation studies have indicated that the thought processes are mediated through the activation of a number of different cortical areas, rather than single areas of the brain and therefore a globally disordered brain would not be expected to lead to lucid thought processes or the ability to ‘see’ and recall details. This consistent yet paradoxical observation needs to be considered in the search for understanding the relationship between mind, consciousness and the brain. In addition, from a clinical point of view any acute alteration in cerebral physiology such as occurs with a reduction in cerebral blood flow leads to impaired attention and impairment of higher cerebral function [30]. The experiences reported from cardiac arrest are clearly not confusional and in fact indicate heightened awareness, attention, thought processes and consciousness at a time when consciousness and memory formation are not expected to occur.
An alternative explanation is that the experiences reported from cardiac arrest, may actually be arising at a time when consciousness is either being lost, or regained, rather than from the actual cardiac arrest period itself. Any cerebral insult leads to a period of both anterograde and retrograde amnesia In fact memory is a very sensitive indicator of brain injury and the length of amnesia before and after unconsciousness is a way of determining the severity of the injury. Therefore, events that occur just prior to or just after the loss of consciousness would not be expected to be recalled. At any rate recovery following a cerebral insult is confusional and cerebral function as measured by EEG has in many cases been shown not to return until many tens of minutes or even a few hours after successful resuscitation. Despite these observations it can still be argued that the occurrence of some of the subjective recalled features such as seeing a bright light may potentially be occurring during the recovery phase, following a cardiac arrest, with the patient thinking that the experiences had occurred during the actual period itself. However the many anecdotal reports of patients being able to ‘see’ and recall detailed events that had occurred during the actual cardiac arrest, which have been verified by the hospital staff cannot be simply explained in this way, because in order for this memory to take place a form of consciousness would need to be present during the actual cardiac arrest itself.
Enerzijds wordt er dus gesteld dat de hersenen tijdens een hartstilstand niet in staat horen te zijn om heldere denkbeelden te produceren, terwijl anderzijds wordt geopperd dat de denkbeelden ook na het herwinnen van het bewustzijn. Beetje zoals bij een Deja Vu ook gedacht wordt dat deze wordt veroorzaakt door een vertraging in de hersenen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En als iemand de verkeerde verpleegster aanwijst, is het dan wel alleen neurofysiologisch verklaarbaar?quote:Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee
Dat kan je niet zo stellen, uiteraard... Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor. Laat ik dit zeggen: als meerdere voorvallen- die lijken op de casus van het kunstgebit- voorkomen, dan is het aannemelijk dat het verschijnsel niet louter neurofysiologisch verklaart kan worden. En dat is eigenlijk ook wat Van Lommel nl stelt. Dat de huidige inzichten rond het functioneren van het brein op de helling moet.quote:Op donderdag 29 november 2007 12:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En als iemand de verkeerde verpleegster aanwijst, is het dan wel alleen neurofysiologisch verklaarbaar?
Misschien is dit nog maar een begin.
Kan jij trouwens iets met dat voorbeeldje met die cellen die met elkaar in verbinding staan?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2007 17:33:58 ]
En als er meerdere voorvallen zijn die lijken op de casus van het kunstgebit, maar dat ze het allemaal mis hebben. Is het dan ook aannemelijk dat het niet neurofysiologisch verklaard kan worden? Zijn alleen juiste stellingen niet-neurofysiologisch verklaarbaar? Zou dan het hele principe van een niet-neurofysiologisch bewustzijn de prullenbak in moeten?quote:Op donderdag 29 november 2007 17:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat kan je niet zo stellen, uiteraard... Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor. Laat ik dit zeggen: als meerdere voorvallen- die lijken op de casus van het kunstgebit- voorkomen, dan is het aannemelijk dat het verschijnsel niet louter neurofysiologisch verklaart kan worden. En dat is eigenlijk ook wat Van Lommel nl stelt. Dat de huidige inzichten rond het functioneren van het brein op de helling moet.
Wat zeg het je als er een verkeerde claim is van zo'n ogenschijnlijke BDE? Het bovennatuurlijke bewustzijn keek even de verkeerde kant op met zijn onzichtbare ogen?
Mij lijkt het, dat als je met anekdotes komt waarvan jij zegt dat je het niet op een natuurlijke manier kunt verklaren, je dan niet meteen met een bovennatuurlijke oplossing komt, maar dat je gewoon zegt: "ik weet het niet, laten we verder onderzoek doen". De manier van Van Lommel, die ik hier lijkt te lezen, lijkt een beetje op een god-of-the-gaps oplossing. We weten het niet op een neurofysiologische manier te verklaren, laten we een onbewijsbare bovennatuurlijke verklaring zoeken. Wat mij betreft zoek je eerst, zoals het wetenschap betaamt, naar natuurlijke oplossingen die niet in strijd zijn met bestaande kennis. De bestaande kennis is dat het brein zelfvoorzienend kan zijn. Dat wil zeggen: het proces van waarnemen en reageren kan zich binnen het brein afspelen.
Mij lijkt het, met ca. 6.000.000.000 mensen op de planeet, waarvan het overgrote deel wel eens ernstig ziek wordt, en een deel daarvan naar een ziekenhuis gaat, en tijdens hun ernstige ziekte van alles onbewust meemaken, dat het onvermijdelijk is dat er een paar zijn die een gezicht zeggen te herkennen. Heb jij ergens bewijs dat het aannemelijk is dat die paar anekdotes boven de kansgrens zitten?
En nogmaals, een paar anekdotes....sorry hoor, maar dat is niet het type bewijs dat je wil zien als je de bestaande wetenschap op zijn kop wil gooien. Extraordinary claims require extraordinary evidence en als je een wetenschap op de helling wil doen, zul je op zijn minst net zo veel moeten kunnen verklaren. Taal, dromen, geheugen, drugsgebruik, medicatie, geestesziektes, coma's etc. Hoe wordt de evolutie van bewustzijn verklaard? Hoe wordt de geleidelijke bewustwording bij kinderen verklaard? Welke voorspellingen kun je doen?
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 29-11-2007 19:55:10 ]
Er is geen geleidelijke bewustzijnswording bij kinderen!
Je hebt al een ziel, je bent al een persoon, kinderen denken net zoals we nu denken, alleen is het versluierd!
Kinderen spreken telepathisch met elkaar.
Als ze nog baby's zijn.
Het is wel zo dat je als kind nog niet geheel open mag staan voor dat bewustzijn dat je al in je hebt.
Omdat dit je leerproces in de war zou brengen, dit blijft dus de eerste aantal jaren onder de oppervlakte.
Net zoals men wel eens zegt ik voel me nog zoals toen ik 18 was dat is dat gevoel van bewustzijn dat je hebt, alsof je op je 18de pas dat bewustzijn volledig mag ervaren.
Bronnen zijn er wel, maar deze bron is mijn eigen ervaring, ik heb een goed geheugen en weet dat we als baby's met elkaar konden praten net zoals nu zelfs!
Zelfde manier van denken alles...
lach erom maakt mij niet uit, ik weet dit ,gelukkig, mag ik dit weten!
Ben er wel blij om ergens, omdat dit voor mij een teken en bewijs is van een leven hiervoor en hierna!
Nml een oudere ziel komt in het lichaam van een baby terecht, dit verklaard voor mij dat bewustzijn anders niet nml
Je hebt al een ziel, je bent al een persoon, kinderen denken net zoals we nu denken, alleen is het versluierd!
Kinderen spreken telepathisch met elkaar.
Als ze nog baby's zijn.
Het is wel zo dat je als kind nog niet geheel open mag staan voor dat bewustzijn dat je al in je hebt.
Omdat dit je leerproces in de war zou brengen, dit blijft dus de eerste aantal jaren onder de oppervlakte.
Net zoals men wel eens zegt ik voel me nog zoals toen ik 18 was dat is dat gevoel van bewustzijn dat je hebt, alsof je op je 18de pas dat bewustzijn volledig mag ervaren.
Bronnen zijn er wel, maar deze bron is mijn eigen ervaring, ik heb een goed geheugen en weet dat we als baby's met elkaar konden praten net zoals nu zelfs!
Zelfde manier van denken alles...
lach erom maakt mij niet uit, ik weet dit ,gelukkig, mag ik dit weten!
Ben er wel blij om ergens, omdat dit voor mij een teken en bewijs is van een leven hiervoor en hierna!
Nml een oudere ziel komt in het lichaam van een baby terecht, dit verklaard voor mij dat bewustzijn anders niet nml
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Open er een topic over in TRU zou ik zeggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
want?quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:52 schreef Monolith het volgende:
Open er een topic over in TRU zou ik zeggen.
Truth is onzin?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Nee, meer ongestaafde theorieën. 'Bron: ikzelf' werkt niet echt in WFL.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
haha er bestaan ziellozen jaquote:Op vrijdag 30 november 2007 13:57 schreef boyv het volgende:
de ziel ook
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, meer ongestaafde theorieën. 'Bron: ikzelf' werkt niet echt in WFL.
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Ga gezellig met Baaj de autodidact uithangen zou ik zeggen, maar als je serieus wilt discussiëren kun je jouw bewering beter onderbouwen.quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:59 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Heel leuk. Wat is je bewijs? Welke tests heb je gedaan? Hoe kan ik je stelling testen?quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:48 schreef zhe-devilll het volgende:
Er is geen geleidelijke bewustzijnswording bij kinderen!
Je hebt al een ziel, je bent al een persoon, kinderen denken net zoals we nu denken, alleen is het versluierd!
Kinderen spreken telepathisch met elkaar.
We kunnen niet in jouw hoofd kijken, dus jijzelf bent geen bron als je dat verder niet kunt onderbouwen.quote:Op vrijdag 30 november 2007 13:59 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?
De feiten die in boeken worden weergeven, kunnen door iedereen hertoetst worden en zonodig verbeterd, als men het er niet mee eens is en dat kan bewijzen.
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Het is nou eenmaal een discussieforum. We kunnen allemaal wel leuk topics volspammen met onze hersenspinsels, maar dat schiet niet echt op.quote:Op vrijdag 30 november 2007 15:09 schreef zhe-devilll het volgende:
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, vervelend dat ik de telepatische discussies met andere kleuters ben vergeten....quote:Op vrijdag 30 november 2007 15:09 schreef zhe-devilll het volgende:
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh
Mij niet bekend. Ik ken ook geen boek die korte metten maakt met BDE met dat soort tegenvoorbeelden.quote:Op donderdag 29 november 2007 18:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En als er meerdere voorvallen zijn die lijken op de casus van het kunstgebit, maar dat ze het allemaal mis hebben.
Nee. Niet aantoonbaar, ik ben het met je eens op dit punt. Hooguit dat BDE wrs iets bovennatuurlijks omvat.quote:Is het dan ook aannemelijk dat het niet neurofysiologisch verklaard kan worden? Zijn alleen juiste stellingen niet-neurofysiologisch verklaarbaar? Zou dan het hele principe van een niet-neurofysiologisch bewustzijn de prullenbak in moeten?
Dus daag ik je uit om met dergelijk gedocumenteerde voorbeelden te komen. Graag zelf. Ik zie graag beide kanten van het verhaal.quote:Wat zeg het je als er een verkeerde claim is van zo'n ogenschijnlijke BDE? Het bovennatuurlijke bewustzijn keek even de verkeerde kant op met zijn onzichtbare ogen?
Je hebt hier echt een punt. Maar mij interesseert het om te komen tot ene soort model waarmee het functioneren van ons bewustzijn kan worden bestudeerd. Uiteraard bij de gratie van het voortschrijdend inzicht, want bij die gratie bestaat immers de wetenschap. Ik vergelijk het stiekum een beetje aan de modellering van het atoom.....Ruttenford, Bohr... etc.quote:Mij lijkt het, dat als je met anekdotes komt waarvan jij zegt dat je het niet op een natuurlijke manier kunt verklaren, je dan niet meteen met een bovennatuurlijke oplossing komt, maar dat je gewoon zegt: "ik weet het niet, laten we verder onderzoek doen". De manier van Van Lommel, die ik hier lijkt te lezen, lijkt een beetje op een god-of-the-gaps oplossing. We weten het niet op een neurofysiologische manier te verklaren, laten we een onbewijsbare bovennatuurlijke verklaring zoeken. Wat mij betreft zoek je eerst, zoals het wetenschap betaamt, naar natuurlijke oplossingen die niet in strijd zijn met bestaande kennis. De bestaande kennis is dat het brein zelfvoorzienend kan zijn. Dat wil zeggen: het proces van waarnemen en reageren kan zich binnen het brein afspelen.
Goeie! Ik van Lommel meldt statistieken in zijn boek. In de Lancet staan ze nietquote:Mij lijkt het, met ca. 6.000.000.000 mensen op de planeet, waarvan het overgrote deel wel eens ernstig ziek wordt, en een deel daarvan naar een ziekenhuis gaat, en tijdens hun ernstige ziekte van alles onbewust meemaken, dat het onvermijdelijk is dat er een paar zijn die een gezicht zeggen te herkennen. Heb jij ergens bewijs dat het aannemelijk is dat die paar anekdotes boven de kansgrens zitten?
Maar een must, zeker!Een paar anekdotes is niet genoeg. Maar hoeveel zijn er nodig om wel verder te gaan zoeken.quote:En nogmaals, een paar anekdotes....sorry hoor, maar dat is niet het type bewijs dat je wil zien als je de bestaande wetenschap op zijn kop wil gooien. Extraordinary claims require extraordinary evidence en als je een wetenschap op de helling wil doen, zul je op zijn minst net zo veel moeten kunnen verklaren. Taal, dromen, geheugen, drugsgebruik, medicatie, geestesziektes, coma's etc. Hoe wordt de evolutie van bewustzijn verklaard? Hoe wordt de geleidelijke bewustwording bij kinderen verklaard? Welke voorspellingen kun je doen?
Ergo : lees dit eens. Het geeft inzichten waarin stukjes van een BDE EVT kan worden verklaard....
Oja, ik moet nog iets opzoeken.
Bedankt voor de boekentip. Ken je Life after Life ook, een engels erg leuk boek over BDE`s, het basiswerk geloof ik, door dat boek is de term BDE eigenlijk geintroduceert. Ik heb dit boek wat jij noemt nog niet gelezen, ga het zsm doen!
Nederlandse Eetbare Planten & Paddenstoelen Database @ www.permacultuurnederland.org
