Boek Eindeloos Bewustzijn: bent u overtuigd van BDE?

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 10:14 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar helaas is dit een typisch voorbeeld van een domein waar de wetenschap geen vat op heeft. De wetenschap zegt: na de dood is er niets meer. En als dan uit allerlei hoeken toch de boodschap kont dat er wel iets is na de dood, wordt ineens de boodschapper afgeschoten. Omdat de wetenschap er geen plaatsje voor heeft.

Hoezo, je kunt toch gewoon experimenten uitvoeren? Dat je niet kunt verklaren waarom iets gebeurt is een tweede...

In dit geval is ook de proefpersoon 'afgeschoten' Het onderzoek is niet herhaald. Waar zijn de meetgegevens? Was er nog iemand anders bij het experiment die het resultaat kan bevestigen?

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 10:24 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Hoezo, je kunt toch gewoon experimenten uitvoeren? Dat je niet kunt verklaren waarom iets gebeurt is een tweede...

In dit geval is ook de proefpersoon 'afgeschoten' Het onderzoek is niet herhaald. Waar zijn de meetgegevens? Was er nog iemand anders bij het experiment die het resultaat kan bevestigen?

Er zijn getallen bekend uit verschillende onderzoeken. Die staan vermeld in het boek van Pim van Lommel. Maar het nadeel hiervan is dat je hooguit retrospectief kunt handelen, je kunt niet tegen iemand zeggen dat hij 'even dood moet gaan en dan moet terugkomen'

Als Haushofer zegt dat het aanhalen van quantummechanica door Van Lommel onzin is, geloof ik dat wel. Ik vind dat eigenlijk ook wel een zwaktebod. Het lijkt een poging om een geestelijke wereld te koppelen aan een materiële wereld, en ik vraag me af of dat wel een nuttige actie is.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 09:33 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Dan kijk dit maar eens, uit hetzelfde programma

Wat een onzin!

vanaf 01:45 tot 08:40
Onzin dus

Wat bedoel je precies met "onzin dus"? Wat is jouw visie op de BDE?

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 00:27 schreef Kees22 het volgende:
Als Haushofer zegt dat het aanhalen van quantummechanica door Van Lommel onzin is, geloof ik dat wel. Ik vind dat eigenlijk ook wel een zwaktebod. Het lijkt een poging om een geestelijke wereld te koppelen aan een materiële wereld, en ik vraag me af of dat wel een nuttige actie is.

Ik snap zelf persoonlijk de heisa niet helemaal. We weten nog niet wat bewustzijn precies is en de quantum-mechanica is ook iets bizars. Als je de QM denkt te begrijpen, heb je hem niet begrepen is de beroemde uitspraak.

Er is idd geen solide bewijs voor de link tussen bewustzijn en QM, maar dat wil niet zeggen dat die niet komt. Ik heb bijv. nog steeds geen verklaring gehoord voor het "double-slit" experiment waarbij observatie het experiment beinvloedt.

Ook in de docu "Through the Wormhole: Is there a sixth sense" komen uiterst merkwaardige dingen naar voren. Een onderzoeker laat zien dat het menselijk bewustzijn random number generators kan beinvloeden:


Het is dus heel goed mogelijk dat bewustzijn een actieve en directe rol speelt in de realiteit, maar hoe die link dan precies werkt is niet duidelijk. Daarom zou ik persoonlijk de mogelijke link tussen de QM en bewustzijn niet zomaar negeren.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 00:31 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik snap zelf persoonlijk de heisa niet helemaal. We weten nog niet wat bewustzijn precies is en de quantum-mechanica is ook iets bizars. Als je de QM denkt te begrijpen, heb je hem niet begrepen is de beroemde uitspraak.

Er is idd geen solide bewijs voor de link tussen bewustzijn en QM, maar dat wil niet zeggen dat die niet komt. Ik heb bijv. nog steeds geen verklaring gehoord voor het "double-slit" experiment waarbij observatie het experiment beinvloedt.

Het feit dat er in twee vakgebieden verschillende vragen zijn rechtvaardigt geen verband. Dat is puur giswerk. Dat sluit niet uit dat er in de toekomst een verband komt, maar als je op basis daarvan gaat redeneren dan ben je geen wetenschap aan het bedrijven.

Over dat 2-spleten experiment: dat wordt "verklaard" binnen het raamwerk van de QM, door de golf-deeltjes dualiteit te poneren. Dat dat een verklaring is die niet overeenstemt met onze intuïtie, is een ander punt. De vraag is in hoeverre je moet willen dat de natuur aan onze intuïtie voldoet. Misschien is de wereld wel zo bizar. Als we op nanoschalen zouden leven ipv meters, dan zouden we het waarschijnlijk doodnormaal vinden en er helemaal geen punt van maken.

[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 08-08-2011 09:34:20 ]

Het lijkt mij vooralsnog handiger om onderzoek naar geestelijke/zielige ervaringen los te zien van strikt natuurwetenschappelijk of sociologisch onderzoek.
Sociologen en psychologen zoeken ook niet meteen naar natuurwetenschappelijke verklaringen en al helemaal niet naar quantummechanica. Bij psychologen kun je nog denken aan combinatie met hersen- of hormoononderzoek, maar ook daar is de link pakweg 50/50.

Ik zie ook het nut niet van een koppeling of verklaring, behalve dan dat je geloofwaardiger over wilt komen. Maar als je niks weet van quantummechanica maak je je eerder belachelijk als je daarin dan een verklaring wilt zoeken.
Onderzoek BDE op zichzelf, op zijn eigen merites en verschijnselen en eventuele aantoonbaarheid.

Zo zou een overeenkomst van de geziene situatie met de aantoonbare situatie voor mij steekhoudend zijn. Zeker als die situatie onverwacht was. Zoals bij de politie bijvoorbeeld de daderkennis als een bewijs geldt.

is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 00:57 schreef Frith het volgende:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.

Nadere informatie? Want hier heb ik niks aan.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 00:57 schreef Frith het volgende:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.

En dit bedoel ik dus. Van Lommel zegt zelf ook dat hij geen bewijs heeft en dat de link tussen bewustzijn en quantummechanica speculatie is van zijn kant. Daarom vind ik het ook niet netjes van die schrijvers dat ze hem op 1 hoop lijken te gooien met Jomanda, Uri Geller en die gast die met doden praat. Dat zijn nl. mensen die echt dingen beweren te weten zonder dat echt te kunnen bewijzen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 02:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

En dit bedoel ik dus. Van Lommel zegt zelf ook dat hij geen bewijs heeft en dat de link tussen bewustzijn en quantummechanica speculatie is van zijn kant. Daarom vind ik het ook niet netjes van die schrijvers dat ze hem op 1 hoop lijken te gooien met Jomanda, Uri Geller en die gast die met doden praat. Dat zijn nl. mensen die echt dingen beweren te weten zonder dat echt te kunnen bewijzen.

Dat is nadere informatie: Jomanda, Uri Geller en een gast die met doden praat geven me niet het idee dat er serieus onderzoek gedaan wordt naar dit soort verschijnselen. Dus het afbranden daarvan zegt me ook niks.

Er zijn eigenlijke twee stromingen. De hoofdstroming gaat uit van het klassieke reductionistisch-materialistische paradigma om de werkelijkheid te verklaren. Die benadering is in het verleden heel erg succesvol geweest. Een andere benadering is er voor hen niet. Dingen als bewustzijn en vrije wil zijn daarin echter niet verklaarbaar. Het enige wat je dan kan doen is zeggen: het bestaat niet, het is een illusie, wat een onzin!

De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.

De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn eigenlijke twee stromingen. De hoofdstroming gaat uit van het klassieke reductionistisch-materialistische paradigma om de werkelijkheid te verklaren. Die benadering is in het verleden heel erg succesvol geweest. Een andere benadering is er voor hen niet. Dingen als bewustzijn en vrije wil zijn daarin echter niet verklaarbaar. Het enige wat je dan kan doen is zeggen: het bestaat niet, het is een illusie, wat een onzin!

De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.

De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.

Mooi verwoord

Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn

Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.

De patient had gezien dat iemand zijn kunstgebit ergens neerlegde.
Maar goed, een paar van die voorvallen zegt natuurlijk weinig. Van Lommels onderzoek had zich veel meer op dit soort harde bewijzen moeten richten.
Aan de andere kant, iemand die bijna dood gaat heeft wel andere dingen aan zijn hoofd dan meewerken aan een onderzoek met rare objecten op kasten en zo.

Wat is TRU nou eigeniijk?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 09:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het feit dat er in twee vakgebieden verschillende vragen zijn rechtvaardigt geen verband. Dat is puur giswerk. Dat sluit niet uit dat er in de toekomst een verband komt, maar als je op basis daarvan gaat redeneren dan ben je geen wetenschap aan het bedrijven.

Echt wel.

Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.

Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.

Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.

Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.

Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 11-08-2011 17:45:41 ]

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:32 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik zou inderdaad liever ook weten waar mijn kunstgebit was op dat moment. Wat zullen de andere geesten van me denken?!

TRU is een subforum hier op fok:
The Truth is in Here...

Tsja, dat kunstgebit was een toevallige waarneming van iemand, geen onderdeel van het onderzoek. Maar zo'n gestructureerd onderzoek is in dit geval erg lastig te doen, dat is wat ik wil zeggen.

En ok, bovennatuurlijke zaken dus. Ik ga er vanuit dat er niks bovennatuurlijks is in het universum, alleen dingen die we nog niet weten of begrijpen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:05 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn

Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.

BDE's worden ook niet ontkent, Maar beweren dat een BDE plaats vindt op het moment dat het brein het niet meer doet is volstrekte onzin.
Piloten die in de centrifuge trainen melden bijv ook de kenmerken van een BDE.
Dat is het m nou net,, het is niet voor niets een BIJNA dood ervaring, die mensen waren niet dood.


@Probably on PCP
het filmpje spreekt voor zichzelf. Je kunt wel zeggen dat van Lommel alleen een verklarend model wilde uitwerken en dat hij heel nuchter spreekt over zijn boek. Feit blijft dat hij een inventarisatie geeft van wat mensen ervaren bij een BDE, maar vervolgens wekt hij de suggestie dat het brein inactief is tijdens de BDE en daarna in het boek claimt hij dat zelfs. Terwijl hij, zoals de heren de Regt en Dooremalen ook aangeven, geen enkele wetenschappelijke data heeft om dat te onderbouwen, "hij mist empirische data", zijn conclusie volgt niet uit zijn redenering... Belachelijke onzin gewoon

In het geval van het kunstgebit, dat volgde niet uit de prospectieve studie van Van Lommel, dat is iets dat hij van horen zeggen heeft, een anekdote, van geen waarde dus. Er zijn talloze redenen die je kunt bedenken hoe die man wist waar zijn kunstgebit was.

...

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Echt wel.

Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.

Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.

Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.

Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.

Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?

Fijn om weer een genuanceerd en goed geinformeerd persoon te zien hier op fok

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:05 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn

Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.

Hier is een verhelderend artikel van Skepsis over BDEs:

Skepsis

Ben het helemaal eens met de conclusie: "Dit is echter geen wetenschappelijke verklaring maar een religieuze visie." En dat is wel wat Van Lommel via wishful thinking probeert te bereiken. Hij probeert namelijk om via de BDE verhalen uiteindelijk aan te tonen dat er een buitenlichamelijke entiteit bestaat, die echter met het lichaam verbonden blijft bij leven (we noemen het even 'ziel'). Een BDE is dan slechts een tijdelijke ontsnapping en de dood de definitieve.

De wetenschapper zal zich dan afvragen hoe lichaam en ziel met elkaar communiceren en vragen waarom we daarvan dan tot nu daarvan helemaal niks hebben kunnen meten? Geen probleem voor Van Lommel, je haalt er gewoon de quantumfysica bij en dan in het bijzonder de theorieën rondom de 'verstrengelde deeltjes' uit de beroemde EPR paradox. Deze deeltjes maken namelijk een real time communicatie op afstand mogelijk. Dat kan je dus niet meten, maar het werkt wel. Problem solved, soul proven!

Daar zitten echter nogal wat problemen aan. Ten eerste is het theoretisch onmogelijk om zonder extra 'echte' (dus meetbare) bits, informatie over te dragen middels 'verstrengelde deeltjes'. Het enige dat je kunt doen is voorspellen dat wat je meet aan de zenderkant, vrijwel tegelijkertijd aan de ontvangerkant zal verschijnen. Welke waarde zo'n q-bit zal aannemen is echter pas bepaald zodra je meet (tot die tijd is het voor zowel de zender als de ontvanger zowel een 0 als een 1). Die echte (gemoduleerde) bits die nodig zijn om lichaam en ziel met elkaar in contact te houden, moet je dus kunnen meten.

Ten tweede wordt zo'n 98% van alle atomen (en hun elementaire deeltjes) in een lichaam elk jaar weer ververst. Dat is best lullig voor die verstrengelde deeltjes die onze ziel en zaligheid bij elkaar proberen te houden. Neem zeg 2%^70 jaar en er blijft wel een heel klein verstrengeld zieltje over. Maar niet getreurd, die 98% 'body atom refresh rate', heeft ook een onverwacht voordeel. We hebben namelijk allemaal ook een verrassend aantal atomen van bijv. Shakespeare in ons lichaam:

http://www.jupiterscientific.org/review/shnecal.html

To bde or not to bde, that's the question!

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 18:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

@Probably on PCP
het filmpje spreekt voor zichzelf. Je kunt wel zeggen dat van Lommel alleen een verklarend model wilde uitwerken en dat hij heel nuchter spreekt over zijn boek. Feit blijft dat hij een inventarisatie geeft van wat mensen ervaren bij een BDE, maar vervolgens wekt hij de suggestie dat het brein inactief is tijdens de BDE en daarna in het boek claimt hij dat zelfs. Terwijl hij, zoals de heren de Regt en Dooremalen ook aangeven, geen enkele wetenschappelijke data heeft om dat te onderbouwen, "hij mist empirische data", zijn conclusie volgt niet uit zijn redenering... Belachelijke onzin gewoon

Volgens mij wat het zo dat in de tijd dat Van Lommel zijn onderzoek deed, het algemene kennis was dat het brein geen activiteit meer vertoonde op een bepaald punt. Nu met nieuwere methodes blijkt dat er toch nog wat minimale hersenactiviteit is daar waar we het eerder niet konden zien.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Fijn om weer een genuanceerd en goed geinformeerd persoon te zien hier op fok

Dank je