W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Wat Van Lommel daar doet is geen wetenschap bedrijven. Het is borrelpraat.quote:Op woensdag 3 augustus 2011 18:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mooi is dat in de wetenschap. Verklaren aan de hand van modellen, zolang het model houdbaar is... ( m.a.w.) tot het model omvalt of plaats maakt voor een beter model.
Nou zijn er veel meer boeken die dit soort flauwekul verkondigen, maar van iemand als Van Lommel had ik het niet zo snel verwacht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan kijk dit maar eens, uit hetzelfde programmaquote:
Ik heb zojuist een gesprek van 30 min met Pim van Lommel gezien. Een enorme aanrader, met name voor de critici van Van Lommel. Van Lommel praat hier heel nuchter over zijn boek en zijn onderzoek en zegt zelf ook dat het gebied alleen maar onderzoekt en de quantum mechanica gebruikt als een begrijpend model, in plaats van een verklarend model.
Met name deel 2 is fantastisch. Daarin is een interview te zien met een oude man die een BDE heeft gehad. Door de manier waarop de man praatte over de ervaring, kreeg ik gewoon tranen in mijn ogen. De man vertelt dat hij zo ontzettend graag "daar" was gebleven en de emotie waarmee hij dit vertelt is erg indringend. Aanrader om te kijken!
vanaf 01:45 tot 08:40
Onzin dus
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Slecht verwoord misschien, maar wat ik bedoel is: van zo'n iemand (en eigenlijk van iedereen die serieus wetenschap bedrijft) verwacht ik wel wat meer dan wat mooie woordjes en een gereconstueerd filmpje.quote:
[..]
Waarom slaat hij hier de plank mis volgens jou?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Nou, empirisch onderzoek is ook onderzoek. Dat staat misschien niet zo sexy als dubbelblind onderzoek, maar hoe wil je een BDE dubbelblind laten uitvoeren?quote:
[..]
Wat Van Lommel daar doet is geen wetenschap bedrijven. Het is borrelpraat.
Nou zijn er veel meer boeken die dit soort flauwekul verkondigen, maar van iemand als Van Lommel had ik het niet zo snel verwacht.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik snap wel wat je bedoelt, maar helaas is dit een typisch voorbeeld van een domein waar de wetenschap geen vat op heeft. De wetenschap zegt: na de dood is er niets meer. En als dan uit allerlei hoeken toch de boodschap kont dat er wel iets is na de dood, wordt ineens de boodschapper afgeschoten. Omdat de wetenschap er geen plaatsje voor heeft.quote:
[..]
Slecht verwoord misschien, maar wat ik bedoel is: van zo'n iemand (en eigenlijk van iedereen die serieus wetenschap bedrijft) verwacht ik wel wat meer dan wat mooie woordjes en een gereconstueerd filmpje.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Hoezo, je kunt toch gewoon experimenten uitvoeren? Dat je niet kunt verklaren waarom iets gebeurt is een tweede...quote:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt, maar helaas is dit een typisch voorbeeld van een domein waar de wetenschap geen vat op heeft. De wetenschap zegt: na de dood is er niets meer. En als dan uit allerlei hoeken toch de boodschap kont dat er wel iets is na de dood, wordt ineens de boodschapper afgeschoten. Omdat de wetenschap er geen plaatsje voor heeft.
In dit geval is ook de proefpersoon 'afgeschoten'
Het onderzoek is niet herhaald. Waar zijn de meetgegevens? Was er nog iemand anders bij het experiment die het resultaat kan bevestigen?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Er zijn getallen bekend uit verschillende onderzoeken. Die staan vermeld in het boek van Pim van Lommel. Maar het nadeel hiervan is dat je hooguit retrospectief kunt handelen, je kunt niet tegen iemand zeggen dat hij 'even dood moet gaan en dan moet terugkomen'quote:
[..]
Hoezo, je kunt toch gewoon experimenten uitvoeren? Dat je niet kunt verklaren waarom iets gebeurt is een tweede...
In dit geval is ook de proefpersoon 'afgeschoten'
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Als Haushofer zegt dat het aanhalen van quantummechanica door Van Lommel onzin is, geloof ik dat wel. Ik vind dat eigenlijk ook wel een zwaktebod. Het lijkt een poging om een geestelijke wereld te koppelen aan een materiële wereld, en ik vraag me af of dat wel een nuttige actie is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat bedoel je precies met "onzin dus"? Wat is jouw visie op de BDE?quote:
[..]
Dan kijk dit maar eens, uit hetzelfde programma
vanaf 01:45 tot 08:40
Onzin dus
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik snap zelf persoonlijk de heisa niet helemaal. We weten nog niet wat bewustzijn precies is en de quantum-mechanica is ook iets bizars. Als je de QM denkt te begrijpen, heb je hem niet begrepen is de beroemde uitspraak.quote:
Als Haushofer zegt dat het aanhalen van quantummechanica door Van Lommel onzin is, geloof ik dat wel. Ik vind dat eigenlijk ook wel een zwaktebod. Het lijkt een poging om een geestelijke wereld te koppelen aan een materiële wereld, en ik vraag me af of dat wel een nuttige actie is.
Er is idd geen solide bewijs voor de link tussen bewustzijn en QM, maar dat wil niet zeggen dat die niet komt. Ik heb bijv. nog steeds geen verklaring gehoord voor het "double-slit" experiment waarbij observatie het experiment beinvloedt.
Ook in de docu "Through the Wormhole: Is there a sixth sense" komen uiterst merkwaardige dingen naar voren. Een onderzoeker laat zien dat het menselijk bewustzijn random number generators kan beinvloeden:
Het is dus heel goed mogelijk dat bewustzijn een actieve en directe rol speelt in de realiteit, maar hoe die link dan precies werkt is niet duidelijk. Daarom zou ik persoonlijk de mogelijke link tussen de QM en bewustzijn niet zomaar negeren.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het feit dat er in twee vakgebieden verschillende vragen zijn rechtvaardigt geen verband. Dat is puur giswerk. Dat sluit niet uit dat er in de toekomst een verband komt, maar als je op basis daarvan gaat redeneren dan ben je geen wetenschap aan het bedrijven.quote:
[..]
Ik snap zelf persoonlijk de heisa niet helemaal. We weten nog niet wat bewustzijn precies is en de quantum-mechanica is ook iets bizars. Als je de QM denkt te begrijpen, heb je hem niet begrepen is de beroemde uitspraak.
Er is idd geen solide bewijs voor de link tussen bewustzijn en QM, maar dat wil niet zeggen dat die niet komt. Ik heb bijv. nog steeds geen verklaring gehoord voor het "double-slit" experiment waarbij observatie het experiment beinvloedt.
Over dat 2-spleten experiment: dat wordt "verklaard" binnen het raamwerk van de QM, door de golf-deeltjes dualiteit te poneren. Dat dat een verklaring is die niet overeenstemt met onze intuïtie, is een ander punt. De vraag is in hoeverre je moet willen dat de natuur aan onze intuïtie voldoet. Misschien is de wereld wel zo bizar. Als we op nanoschalen zouden leven ipv meters, dan zouden we het waarschijnlijk doodnormaal vinden en er helemaal geen punt van maken.
[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 08-08-2011 09:34:20 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het lijkt mij vooralsnog handiger om onderzoek naar geestelijke/zielige ervaringen los te zien van strikt natuurwetenschappelijk of sociologisch onderzoek.
Sociologen en psychologen zoeken ook niet meteen naar natuurwetenschappelijke verklaringen en al helemaal niet naar quantummechanica. Bij psychologen kun je nog denken aan combinatie met hersen- of hormoononderzoek, maar ook daar is de link pakweg 50/50.
Ik zie ook het nut niet van een koppeling of verklaring, behalve dan dat je geloofwaardiger over wilt komen. Maar als je niks weet van quantummechanica maak je je eerder belachelijk als je daarin dan een verklaring wilt zoeken.
Onderzoek BDE op zichzelf, op zijn eigen merites en verschijnselen en eventuele aantoonbaarheid.
Zo zou een overeenkomst van de geziene situatie met de aantoonbare situatie voor mij steekhoudend zijn. Zeker als die situatie onverwacht was. Zoals bij de politie bijvoorbeeld de daderkennis als een bewijs geldt.
Sociologen en psychologen zoeken ook niet meteen naar natuurwetenschappelijke verklaringen en al helemaal niet naar quantummechanica. Bij psychologen kun je nog denken aan combinatie met hersen- of hormoononderzoek, maar ook daar is de link pakweg 50/50.
Ik zie ook het nut niet van een koppeling of verklaring, behalve dan dat je geloofwaardiger over wilt komen. Maar als je niks weet van quantummechanica maak je je eerder belachelijk als je daarin dan een verklaring wilt zoeken.
Onderzoek BDE op zichzelf, op zijn eigen merites en verschijnselen en eventuele aantoonbaarheid.
Zo zou een overeenkomst van de geziene situatie met de aantoonbare situatie voor mij steekhoudend zijn. Zeker als die situatie onverwacht was. Zoals bij de politie bijvoorbeeld de daderkennis als een bewijs geldt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.
Nadere informatie? Want hier heb ik niks aan.quote:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dit bedoel ik dus. Van Lommel zegt zelf ook dat hij geen bewijs heeft en dat de link tussen bewustzijn en quantummechanica speculatie is van zijn kant. Daarom vind ik het ook niet netjes van die schrijvers dat ze hem op 1 hoop lijken te gooien met Jomanda, Uri Geller en die gast die met doden praat. Dat zijn nl. mensen die echt dingen beweren te weten zonder dat echt te kunnen bewijzen.quote:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is nadere informatie: Jomanda, Uri Geller en een gast die met doden praat geven me niet het idee dat er serieus onderzoek gedaan wordt naar dit soort verschijnselen. Dus het afbranden daarvan zegt me ook niks.quote:
[..]
En dit bedoel ik dus. Van Lommel zegt zelf ook dat hij geen bewijs heeft en dat de link tussen bewustzijn en quantummechanica speculatie is van zijn kant. Daarom vind ik het ook niet netjes van die schrijvers dat ze hem op 1 hoop lijken te gooien met Jomanda, Uri Geller en die gast die met doden praat. Dat zijn nl. mensen die echt dingen beweren te weten zonder dat echt te kunnen bewijzen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Er zijn eigenlijke twee stromingen. De hoofdstroming gaat uit van het klassieke reductionistisch-materialistische paradigma om de werkelijkheid te verklaren. Die benadering is in het verleden heel erg succesvol geweest. Een andere benadering is er voor hen niet. Dingen als bewustzijn en vrije wil zijn daarin echter niet verklaarbaar. Het enige wat je dan kan doen is zeggen: het bestaat niet, het is een illusie, wat een onzin!
De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.
De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.
De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.
De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mooi verwoordquote:
Er zijn eigenlijke twee stromingen. De hoofdstroming gaat uit van het klassieke reductionistisch-materialistische paradigma om de werkelijkheid te verklaren. Die benadering is in het verleden heel erg succesvol geweest. Een andere benadering is er voor hen niet. Dingen als bewustzijn en vrije wil zijn daarin echter niet verklaarbaar. Het enige wat je dan kan doen is zeggen: het bestaat niet, het is een illusie, wat een onzin!
De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.
De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn 
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Over het kunstgebit:quote:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn
Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.
- Misschien is er een standaard plaats waar die worden neer gelegd en wist de patiënt dit
- Misschien had de patiënt gevraagd om het daar neer te leggen, maar is dit vergeten
- Misschien is het de patient verteld, maar weer vergeten
- Misschien heeft de patiënt het nog wel ergens opgevangen dat de persoon die het kunst gebit wegpakte en ergens anders neerlegde het hardop zei.
Het menselijk geheugen is over het algemeen ongelofelijk slecht (daar zijn veel onderzoeken naar gedaan)
Dat verklaren kun je ook enigszins omdraaien. Hoeveel dingen waren er fout of niet helemaal juist in de verklaringen? Welke dingen had de patiënt moeten zien, maar zijn er gemist? Wanneer wordt het gezien als 'hit' ipv een 'miss'. Zei ze dat het kunstgebit (om het maar even bij dit voorbeeld te laten) in een kastje lag, zo ja op welke plank? Lag die rechtop of niet? Of ging het alleen om de ruimte waarin die lag?
Ik heb namelijk eens gelezen over een onderzoekje dat gedaan was (ik ga mijn best doen om het te zoeken, want ik weet niet meer of het wel zo'n goed onderzoek was) waarbij ze in kamers op de kasten rare objecten of grote kruizen (niet religieus) hadden getekend. Dit wisten de patiënten niet en het was dus ook nooit in hun verhalen terug, terwijl ze vanaf hun geclaimde positie (boven het lichaam zweven) het wel hadden moeten kunnen zien. Zo waren er volgens mij nog een paar voorbeelden.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2011 14:30:28 ]
