Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Voltaire
If God creat.v.p.ed us in his own image, we have more than reciprocated.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb nu al 3 x uitgelegd hoe de situatie was. In klap vernietigen zou vrije keuze niet respecteren. Maar ik hou op met op jou reageren want je herhaalt toch alles heel de tijd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:46 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Alle gevallen duidelijk vrije keuze. Waarom zou God in het eerste geval vrije keus niet respecteren? Overal straft God, maar zodra een gevallen engel zich misdraagt tegenover zijn eigen schepping de mens door op de door God zelf geschapen zwakheden van deze mens in te spelen, dan wordt alleen de mens gestraft en de dader gaat vrijuit. Sterker nog, die krijgt een hele wereldbol vol dood en verderf te beschikking blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 12:35 schreef Bosbeetle het volgende:
dan heeft hij de boel verdomd knap in elkaar gezet

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die engel werd de hemel uitgebonjourd en uiteindelijk zal hij vernietigd worden ja. Tot die tijd moet duidelijk worden wat het gevolg is van het niet accepteren van God als autoriteit.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als God dus zegt dat we niet van de boom van kennis van goed en kwaad willen eten, is dat niet om te beperken maar om ons te beschermen voor het kwaad en al het leed en verdriet wat eruit voortkomt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat moet ie dan wel doen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat moet ie dan wel doen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Onvoorwaardelijk van ons houden, met zijn almacht het unviversum zo maken dat we niet kunnen (hoeven te) zondigen,

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan is er dus geen sprake van ware liefde maar dwang.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat om vrijwillig liefhebben. Uit liefde voor God komt gehoorzaamheid voort. Als we alleen maar kunnen gehoorzamen is er dus geen sprake van ware liefde. Dat lijkt maar niet door te dringen he? Als jij je partner opsluit in huis en haar dwingt elke dag tegen jou te zeggen dat ze van je houdt, zou dat ware liefde zijn? Of mag ze vrij zijn en zelf kiezen wat ze wanneer zegt, is dat niet de enige manier waarop het waardevol is?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat jij het niet snapt wil niet zeggen dat het niet waar is.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij dwingt jou helemaal niet. Jij mag kiezen tussen liefde en leven of leed, verdriet en de dood.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan is er dus geen sprake van ware liefde maar dwang.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Onderuit gehaald? Vertel. Het is de waarheid, ik kan er ook niks aan doen. Zodra iets gedwongen word is het waardeloos. Als er geen vrije keuze is is er sprake van dwang en dus waardeloosheid.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God heeft diegene daar niet gezet!!!!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God heeft diegene daar niet gezet!!!!

Als God liefde is en jij gehoorzaamt niet meer aan God ban jij dus liefde uit je leven. Wat heeft het leven dan nog voor zin??

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Verzin jij eens een alternatief dan.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, God had moeten zeggen: Hier je hebt vrije wil en je mag je eigen keuzes maken. Als jij dus zin hebt om je broeders en zusters te vermoorden, verkrachten, op te eten, van ze te stelen, ze te bedriegen, dan mag dat, want eh, tja, jullie zijn in mijn ogen allemaal gelijk. Zou dat van veel intelligentie getuigen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, God had moeten zeggen: 'Hier je hebt vrije wil en je mag je eigen keuzes maken. Als jij dus zin hebt om je broeders en zusters te vermoorden, verkrachten, op te eten, van ze te stelen, ze te bedriegen, dan mag dat, want eh, tja, jullie zijn in mijn ogen allemaal gelijk en je zal er nooit voor gestraft worden' Zou dat van veel intelligentie getuigen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kunnen ze toch ook constant!!!!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het leven is een prachtig geschenk man. Als jij niet zo ontzettend halsstarrig zou zijn zou je dat misschien ook een keer in kunnen zien. Dat heb je echter zelf in de hand.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zouden ze (die keuzes dus) God niet bevallen denk je? Waarom denk je dat ik erbij het gezet 'want eh, tja jullie zijn in mijn ogen allemaal gelijk'. Denk nou ff 2 stappen verder aub.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar er is helemaal niets mis met het houden van God want God = liefde.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Engelen hebben net als mensen vrije keuze. Satan koos ervoor om jaloezie en egoďsme de overhand te laten nemen. Die boosaardige gedachten zijn daar het gevolg van. Als hij niet zou kunnen kiezen om jaloezie en egoďsme de overhand te laten nemen, zou hij dus geen keuze kunnen hebben in het liefhebben en gehoorzamen van God. Daarmee zou zijn liefde en gehoorzaamheid waardeloos worden omdat het niet uit vrije wil is.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zou jij verkrachting en ander onrecht en boosaardigheid gewoon goed willen keuren dan? Stel jij wordt koning van het universum, hoe zou jij dan regeren? Complete anarchie?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee hij heeft de situatie niet zo gemaakt, de situatie is er omdat wij vrije keuze hebben. Je draait het precies om.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, maar al die andere mensen dan? Sommige mensen zijn uit op jouw geld, op jouw leven, op jouw spullen, op jouw lichaam, sommige mensen hebben veel kwaad in de zin met jou. Wat moet daarmee gebeuren als er geen heerschappij is?

quote:

Nee nee nee hij dwingt niemand. Als hij zou dwingen zou jij nu niet niet van Hem kunnen houden. Er bestaat sowieso niet zoiets is als gedwongen liefde, dwang en liefde sluiten elkaar altijd uit.

quote:

Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ben jij al in de hemel geweest dan?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als God liefde is en jij gehoorzaamt niet meer aan God ban jij dus liefde uit je leven. Wat heeft het leven dan nog voor zin??

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar de overheid stelt regels enzo. Dan ben ik dus niet meer vrij om te kiezen wat ik wil doen. De overheid is geen optie in jouw universum, want dan zou God ook een optie zijn.

quote:

Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof dat ie bestaat ja. Als jij zegt dat Gods manier niet werkt, moet jij in de hemel geweest zijn. Volgens jou bestaat ie dus ook.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De wereld van vóór de zondeval dus. Je geeft een mooie omschrijving van het paradijs/de hemel. Dit is precies wat God ons belooft.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kom dan met het alternatief!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In jouw systeem is men gedwongen te gehoorzamen aan de schepper. In jouw systeem is men wel een slaaf. Vrije keuze bestaat niet. Je hebt God uit de vergelijking gehaald maar dat kan niet want je kan de schepper niet uit de vergelijking halen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij zegt: God heeft het zo gemaakt dus het is Gods schuld. Het is dus niet meer dan logisch dat ik hem om een alternatief vraag voor wat God gemaakt heeft. Iets wat volgens hem wel klopt. Knipoogje is ookal bezig.

Jij hoeft van mij geen alternatief te bedenken, die post was gericht aan papierversnipperaar he.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kom dan met het alternatief!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En waar moet dat universum vandaan komen? Wie gaat er recht spreken?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat er kwaad gedaan kan worden? Met onrecht als gevolg.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, het enige alternatief is dat ze uit zichzelf niet doen. Hoe ga je dat bewerkstelligen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is dictatoriaal, ookal heb je goede bedoelingen. Is er geen andere manier waarbij je mensen wel in hun waarde laat en niet voor hen beslist?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zouden ze goed moeten zijn? We zouden toch ook de mogelijkheid kunnen krijgen om goed te kunnen doen als wij dat willen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dan is er dus geen vrijheid en daarmee zou al het goede waardeloos zijn. Wat is dus de enige oplossing als er zowel volledige keuzevrijheid van gedachten en gedrag als een liefdevolle God aanwezig is? Als God = liefde?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doordat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is ja.

quote:

Omdat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is. Men kan alleen nog maar doen wat jij nu voor ogen hebt. Andere zaken worden uitgesloten. Daarmee worden wij robots met voorgeprogrammeerd gedrag.
[..]

Niet in staat, dus slaaf. De vrije wil is verdwenen.

quote:

De enige manier waarop het niet doen van zulke dingen écht waarde heeft, is als we het uit vrije wil niet doen en uit vrije wil goed doen. En dat is dus niet in jouw systeem, bij jou is het voorgeprogrammeerd.

quote:

Nee, want het gedrag dat jij noemt en goedkeurt en zou toelaten om als gedachte in ons op te komen en over te gaan in acties is in lijn met wat God van ons verwacht. We gehoorzamen God dus juist in jouw systeem en kunnen niets anders dan dat. De enige juiste benaming daarvoor is slavernij. Onze gedachten zijn geprogrammeerd tot gehoorzaamheid.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Engelen hebben net als mensen vrije keuze. Satan koos ervoor om jaloezie en egoďsme de overhand te laten nemen. Die boosaardige gedachten en haat zijn daar het gevolg van. Als hij niet zou kunnen kiezen om jaloezie en egoďsme de overhand te laten nemen, zou hij dus geen keuze kunnen hebben in het liefhebben en gehoorzamen van God. Daarmee zou zijn liefde en gehoorzaamheid waardeloos worden omdat het niet uit vrije wil is.

quote:

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen en aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

quote:

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. 14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. 15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. 16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. 17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde. 18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil. 19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan? 20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? 21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? 22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar hoe wil jij ervoor zorgen dat mensen die behoeften niet meer hebben?

quote:

In dit leven kan jij doen en laten wat jij wil hoor.

quote:

Dan is er toch sprake van opgelegde gedachten en gedrag? Of behoeften zoals jij het liever noemt.

quote:

Als men niet kán kiezen voor [insert gedrag] omdat de behoefte eraan niet kán bestaan is er geen vrijheid. Men zou dan dus, zoals ik al zei, uit voorgeprogrammeerde behoeften, gedachten en gedrag ervoor kiezen om God te gehoorzamen en lief te hebben. In dat geval is die liefde waardeloos.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En Hij heeft ons geschapen met vrije wil.
[..]

Dat is best mogelijk hoor. Irrelevant, maar mogelijk.
[..]

Ook irrelevant, jij snapt best wat ik bedoel. Ik had er ook bij moeten zetten 'afgezien van lichamelijke beperkingen'. Jij kan doen wat je wil qua gedrag. Maar jij weet zelf ook wel dat het daar om gaat. Beetje tijdverspilling om dan zulke voorbeelden neer te kwakken.

quote:

Daar gaat het juist wel om. Het negeren van alle drangen die je hebt is een kenmerk van vrije keuze, het is wat ons onderscheidt van dieren en voorgeprogrammeerde robots.

quote:

Dat zijn ze dus niet. Een taal leren spreken is heel iets anders dan vermoorden, duh. Het gaat om vrijheid van gedachten en gedrag. Als je niet kán denken aan moord is er sprake van beperking. En dat is niet wat God wil, God wil dat we vrij zijn en uit vrije wil niet moorden.

Ja, omdat we het niet willen. Al heb je soms de behoefte om iets heel slechts te doen, misschien nog niet eens moorden maar iets anders, kan je ervoor kiezen om jezelf te beheersen en het niet te doen. Je hebt vrije wil.

quote:

De enige reden dat jij beseft dat moord etc. slecht is, is omdat we met eigen ogen de gevolgen ervan kunnen zien en ervaren in dit leven. God respecteert onze keuzes. Als God nooit de kans had gegeven om de zonde tot bloei te laten komen, zouden we nooit kunnen begrijpen waarom zonde, ongehoorzaamheid aan God dus, iets negatiefs is in de zin van dat het veel verdriet en leed veroorzaakt. We hebben het besef nodig dat Gods liefdevolle heerschappij nodig is om in een maatschappij die jij als ideaal ziet, waarin geen zonde meer is, voor eeuwig te kunnen blijven leven. Alleen op die manier is er sprake van én volledige vrije wil én een utopie, oftewel een utopie die werkelijk waarde heeft omdat we er met zijn allen in wíllen leven.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daarom dien je dus te vragen of God zich over je wil ontfermen. Heb vrees en wees nederig, God is almachtig. Dat staat er volgens mij. Mensen hebben dat nodig, een 'schop onder hun kont' om het zo maar te zeggen, anders dringt het niet door.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als we gedwongen werden zou jij je al lang bekeerd moeten hebben.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kan het beter vergelijken met een opstandige puber die niet meer luistert naar zijn ouders en zijn eigen gang gaat, om uiteindelijk toch te concluderen dat zijn ouders het beter wisten.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:07 schreef L.Denninger het volgende:
Ach, voorlopig hebben we een hele grote stapel bewijs dat een heel groot deel van de bijbel quatsch is,
en hebben andere mensen een God die geen vinger uit steekt.

De aarde is een flink stuk ouder dan de bijbel beweert,
we weten van evolutie, en vrouwen zijn niet uit een rib gemaakt.

Natuurlijk heeft de bijbel een hoop goede punten, maar ontkennen dat er ook een hoop onzin in staat is een beetje laf.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou ook kunnen concluderen dat je het verkeerd begrepen hebt.

quote:

Het gegeven 'keuze' is neutraal, de gevolgen zijn dat niet. Opnieuw maak je de fout dat er zoiets is als 'God dient schepselen zo te maken dat ze kiezen voor dit of dat, anders zijn ze niet perfect'. Dan geldt de vrijheid van keuze niet meer.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat een onzin toch. Dit maak je er echt helemaal zelf van. Ze werden verleid en gingen overstag. Dat overkomt iedereen weleens.

quote:

Het verschil is dat God al had bewezen betrouwbaar te zijn. Je doet nu net of die ouders een stel folteraars in dienst van Josef Mengele zijn.

quote:

Zouden ze zonder de slang ook overstag gegaan zijn denk je?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan ben ik een beetje laf.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Geen idee.
[..]
Ik zou het niet weten. Ik kan het verloop van ongebeurde geschiedenis niet 'voorspellen'. De kans was in ieder geval wel een stuk kleiner geweest.
[..]

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar de overheid stelt regels enzo. Dan ben ik dus niet meer vrij om te kiezen wat ik wil doen. De overheid is geen optie in jouw universum, want dan zou God ook een optie zijn.
[..]

Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We moeten uitgaan van wat we aangeboden krijgen en niet vanalles erbij 'redeneren' oftewel verzinnen. Het gaat om 2 volwassen mensen die een keuze moeten maken. Volwassenen kunnen verantwoordelijk gehouden worden voor hun keuze, klaar.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:22 schreef Knipoogje het volgende:
En daarom ben ik atheist. Ik voedt mijn kinderen op door ze lief te hebben. Door ze bij te brengen dat ze hun kinderen ook lief moeten hebben. Ik dreig niet met hel en verdoemenis als ze iets fouts doen. Ik schenk ze liefde en bedek fouten met de mantel der liefde. En dat stelt mij boven God die dat niet doet. Die keihard en eeuwig straft en iedereen de keus geeft, maar van 2 keuzes maar 1 realistische keus geeft.

De God waar ik gelukkig niet in geloof. Een hele zorg minder

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bent er van bewust dat de vertaling is gebaseerd op de interpretatie van iemand anders?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
1: Een begin, waarin er niks was.
2: Vorming van hemel en aarde (aarde was woest, levenloos).
3: Begin van leven, eerst simpele levenssoorten (vegetatie), daarna andere dieren en uiteindelijk (helemaal aan het einde) de mens.

quote:

Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

"Een hoop onzin" wordt al wat minder onzin als je het op de manier leest zoals het bedoeld is. Dus niet als een wetenschappelijk boek. Zo hebben de schrijvers het niet bedoeld. Dit verkeerd lezen wordt door zowel christenen als niet-christenen gedaan.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

quote:

Nu is mijn vraag aan diegene die zich zozeer tegen het scheppingsverhaal keren, dat ze zeggen dat er helemaal geen logische grond is voor het geloof hierin; hoe kan dit? Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

quote:

En wat dacht je ervan dat het leven in de oceanen pas na de vegetatie op het land komt, en na de vogels? En pas de dag daarna het leven op het land. Daar klopt geen snars van.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

quote:

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Leuk te zien dat jij er nog bent, Papierversnipperaar. Ik herinner mij nog prima jou visie of geloof en de bijbel. Het is interessant dat je een aantal opmerkingen maakt van het type “De bijbel zegt niets over…” en dan vervolgens zelf aangeeft dat de bijbel er wel over spreekt. Inderdaad, de bijbel geeft wel voorspellingen, de bijbel geeft wel een tijdsindeling en de bijbel zegt wel wat over hoe het een en ander is ontstaan. Of dit waar is, is een hele andere vraag natuurlijk 

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de bijbel dingen zegt of "voorspellingen" doet waar we helemaal niets mee kunnen tenzij je in God geloofd. Het is dan ook nutteloos om ongelovigen de waarde van de Bijbel uit te leggen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij komen de vogels niet uit de zee gevlogen, maar zijn die volgens de recenste opvattingen uit landdieren geëvolueerd. En waarom zou je bacterieën en algen even uitsluiten?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:39 schreef jdschoone het volgende:
De vraag is welke gedachtegang je aanhoudt. In de eerste plaats blijft een bacterie een bacterie, of deze nu nylon eet of niet. Als we het hebben over wat voor een soort dieren er vroeger en later op het toneel verschijnen dan stemt de lijn grotendeels in met de huidige kennis die we bezitten. In de bijbel zit daar ook een bepaald punt achter, om inderdaad aan te tonen dat de mens de kroon op de schepping is. Nu is het ook zo dat de mens, vanuit een heleboel opzichten, inderdaad de kroon op de schepping (of evolutie) is.

quote:

Dat dieren zich nog steeds verder aanpassen aan een veranderende omgeving is duidelijk, maar dat is net even iets anders dan zeggen dat er nog steeds hele nieuwe phyla worden geďntroduceerd, en de bijbel spreekt wel in dat soort termen.

quote:

Bovendien is het ontzettend belangrijk om in te zien dat de schrijver van Genesis, volgens de meeste tradities Mozes, of in ieder geval een jood die meer dan 3500 jaar geleden leefde, geen moleculaire geneticus was, nog een fysicus, nog een geoloog, en het zou ook helemaal geen nut hebben als God hem de biochemische samenstelling van alle wezens zou vertellen. In de geloofstraditie zegt God wat nodig en goed is voor de mens om te weten.

quote:

Ik ben het absoluut met je eens dat het scheppingsverhaal niet volledig is. Maar het is ook niet volledig nutteloos.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.
[..]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:26 schreef DustPuppy het volgende:
Ik ben het eens met de algemene assesment. Er zijn in mijn ogen maar drie opties:

- God is een wrede tiran.
- God is een prutser.
- God bestaat niet.

De enige realistische optie die open blijft is de laatste.

Maar de laatste optie kan de menselijke psyche heel erg slecht tegen. Want als er geen god bestaat, is er geen reden van bestaan. En als het menselijk brein iets niet kan bevatten is het redeloosheid. Verschillende psychologische onderzoeken hebben al de stelling geponeerd dat iets kunnen beredeneren zo'n beetje het belangrijkste is voor een individu om te kunnen. Zelfs nog belangrijker dan de voortplantingsdrift.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je de afgelopen week dit (en nog een ander) topic hebt gevolgt dan had je gezien dat Ali zelf tot de conclusie kwam dat God niet alles weet en/of niet almachtig is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Ik weet het niet, ik geloof in vrijheid van keuze maar ik weet niet of kan niet bevatten of God nou vantevoor weet wat ik ga kiezen of niet.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zou ook interesse kunnen tonen en aan mij vragen waarom ik zo blijf volharden, in plaats van met dergelijke quasi-wetenschappelijke psychologische analyses aan komen zetten.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien is God wel in staat tot een zo'n grote mate van kansberekening dat hij daarom vantevoor eigenlijk alles al kan 'weten', maar niet per individu weet wat diegene gaat kiezen ofzo? En dan zou het bij Adam en Eva een kans van 50/50 geweest moeten zijn. Ik weet het anders ook niet.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is beter dan doen alsof ik het allemaal wél weet of niet dan?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is beter dan doen alsof ik het allemaal wél weet of niet dan?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welkom! Je hebt me ongerust gemaakt! Ik miste je, want we hadden een aardige discussie.

Nu te laat, morgen misschien verder.

_{(de columnist jvschoo van de volkskrant overleed vlak nadat je aankondigde iets anders te doen te hebben, en ik vond de overeenkomst in naam zo groot, dat ik me zorgen maakte.)}

Vreemd idee: ik ken je niet en maak me toch ongerust!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.
[..]

Evolutie stelt ook simpelweg niet dat er zomaar 'hele nieuwe phyla worden geďntroduceerd'. Phyla worden achteraf door mensen gedefinieerd over een hele boom van generaties individuen, waarvan we meestal bovendien verre van volledige kennis hebben aangezien fossilisatie maar beperkt plaatsvindt. Het zou eerder zo zijn dat als je over vijf miljoen jaar zonder de huidige classificatie te kennen een nieuwe zou maken, deze indeling anders zou zijn. Termen als rijk, orde, familie, klasse zijn namelijk niet duidelijk gedefinieerd. Het enige dat met zekerheid gesteld kan worden is dat de taxonomische classificaties in oplopende volgorde een steeds groter deel van de evolutionaire boom zullen omvatten.
[..]

Binnen de groep mensen die niet geloven in de Bijbel als God's woord heerst dan weer de opvatting dat het vrij logisch is dat het verhaal vrij absurdistisch is, omdat de schrijver inderdaad niet de huidige wetenschappelijke kennis had.
[..]

Zolang een verhaal vermakelijk is, lijkt het mij al niet nutteloos.
Wat bedoel je concreet met niet nutteloos?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

quote:

In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die.

One might invent such a fable and still not have illustrated sufficiently how wretched, how shadowy and flighty, how aimless and arbitrary, the human intellect appears in nature. There have been eternities when it did not exist; and when it is done for again, nothing will have happened. For this intellect has no further mission that would lead beyond human life. It is human, rather, and only its owner and producer gives it such importance, as if the world pivoted around it. But if we could communicate with the mosquito, then we would learn that he floats through the air with the same self-importance, feeling within itself the flying center of the world. There is nothing in nature so despicable or insignificant that it cannot immediately be blown up like a bag by a slight breath of this power of knowledge; and just as every porter wants an admirer, the proudest human being, the philosopher, thinks that he sees on the eyes of the universe telescopically focused from all sides on his actions and thoughts.

quote:

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:
Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.[quote]

Dank, moet ook zeggen dat de discussies ook leuker zijn als de ander ook nog een beetje kennis van zaken heeft.

[quote]
1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

quote:

2: Natuurlijk is de classificatie van dieren benoemd door mensen, maar de classificatie zelf, dus de overeenkomsten en verschillen van bepaalde diersoorten, is wel een fenomeen in de wereld en niet een bedacht iets.

quote:

Als je het aan mij vraagt heb je over 5 miljoen jaar, of over 5 miljard jaar, nog steeds dezelfde phyla. Ik ben natuurlijk ook geen evolutionist, en zowel jou als mijn toekomstvoorspelling zijn op diverse speculaties berust.

quote:

Mijn punt was echter aan te geven dat het genesisverhaal niet alle soorten opnoemt, maar grote groepen diersoorten.Dit ook als antwoord op Papierversnipperaar, als in Genesis staat dat alle dieren in het water zijn gecreeerd op dag 5, dan zitten dara dus al die dieren bij die jij opnoemt, en de landdieren op dag 6. Als jij een dier kent dat niet op het land, in de zee of in de lucht vertoeft kun je dat dan even melden want dat zou ik dan wel eens graag willen zien!

quote:

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

[.
1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:22 schreef Monolith het volgende:


Er is niemand die zegt dat de mens geen geweldige vermogens heeft. De vraag die eerder in dit topic naar voren kwam is waarom juist deze specifieke vermogens zoals geavanceerde vorm van communicatie en gigantische bouwwerken kunnen maken, artistieke uitingen, etcetera nou het bewijs zouden zijn voor het idee dat wij 'de kroon op de schepping' zijn. Verder impliceer je hier volgens mij bovendien mee dat als er op een andere planeet levensvormen zijn die superieur zijn wat deze vermogens betreft, wij niet de kroon op de schepping zijn.

quote:

Overigens snap ik je opmerking over het 'hoogste evolutie niveau' en 'hoog in de Tree of Life' niet helemaal. De 'Tree of life' is niet meer dan een analyse van het verloop van eerste gemeenschappelijke voorouder naar de huidige biodiversiteit. Het is zeg maar de generalisatie van een familie stamboom. Met 'hoogste evolutie niveau' bedoel je misschien dat wij het best in staat zijn om te gaan met veranderingen in de omgeving ofzo?

quote:

Ik wil niet flauw overkomen, maar er zijn ook dieren die in de grond leven. Of iets serieuzer, Genesis rept met geen woord over leven op andere planeten. Misschien leuk dat wetenschappers van NASA net ontdekt hebben dat er zich een planeet met vergelijkbare omstandigheden als de aarde aan het vormen is. Misschien Genesis 2.0 waarvan wij getuige mogen zijn?

quote:

Nou ja niemand stelt dat elk woord van Genesis volstrekte kolder is. Mijn persoonlijke visie is dat Genesis beperkt werd door de kennis die de auteur op dat moment had van het universum. Daardoor staan er een hoop incorrecte ideeën in, maar is het natuurlijk niet volstrekte onzin.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kom ik even later op terug
[..]

Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

quote:

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven. Laat ik dit in één keer zeer duidelijk maken, ik ben zeer sceptisch over het bestaan van ander organisch leven in dit universum. Iedereen is het ermee eens dat de kans op het ontstaan van leven miniem is, en het ontstaan van een planeet waarop leven kan ontstaan evenzeer miniem, en met miniem bedoel ik een kans die zo klein is dat we al zeer verbaasd moeten zijn dat er überhaupt 1 planeet is waarop dit alles is gebeurd. Om op je eerdere vraag terug te komen, er zijn geen andere schepselen in dit universum denk ik, dus ze zijn ook niet superieur. Maar ik geef toe dat als ze er zijn en als ze superieur zijn, dan mogen die absoluut de kroon van de schepping genoemd worden.

quote:

Dat snap ik, maar wat ik zeg gaat toch net iets verder. Ik zeg niet alleen dat het geen onzin is in de zin zoals jij het net stelt, maar ook dat de dingen die niet onzinnig zijn veelal zaken zijn die zowel niet pasten in het wereldbeeld in die tijd (kijk maar eens naar de Egyptische scheppingsmythen), als passend zijn in onze huidige, meer objectieve, wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:
Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

quote:

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:59 schreef Iblis het volgende:
We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:59 schreef Iblis het volgende:


We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Naast dat de berekening van 10^12 natuurlijk zeer onjuist is, is een andere vraag die je stelt interessanter, en John Leslie heeft hier eerder antwoord op gegeven. Het gaat dan om de vraag wat zo boeiend is aan de onwaarschijnlijkheid dat leven bestaat, want we leven toch?

Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:
Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Hetzelfde met het universum. Overal om ons heen staan gevaren klaar om ons te vernietigen, vanaf de creatie van het universum tot nu toe. Toch zijn wij hier, en het is absoluut interessant om uit te vogelen hoe wij al die gevaarten te slim af zijn geweest. Is het door puur toeval? Het lijkt van niet.

quote:

Denk maar eens aan je risk spel. Als je zusje keer op keer twee zessen gooit, en niets anders… zou je dan zeggen “tsjah, kleine kans, maar kan gebeuren”. Natuurlijk niet, je zou denken dat ze vals speelt, verzwaarde dobbelstenen!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:


Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:06 schreef jdschoone het volgende:
De twee bovenstaande posts van Papierversnipperaar en Iblis behandelen een paar objecties op de door John Leslie gegeven analogie. Ik zal ze stapsgewijs behandelen.

3: Ook Papierversnipperaar noemt deze objectie, althans in twee verschillende vormen. Hij zegt, er zouden ook meerdere peloton’s kunnen zijn, en als er maar genoeg peloton’s zijn die schieten, kan het een keer voorkomen dat ze allemaal missen. Dit kan op 2 manieren worden opgevat. In de eerste plaats kan het zijn dat dit doelt op intra-universele toestanden, bijvoorbeeld het ontstaan van leven op aarde. Als er maar genoeg planeten zijn waar leven kan ontstaan, dan zal het wel een keer gebeuren, is dan het argument. Dit kunnen we ook onderzoeken, zijn er een heleboel planeten die leven toelaat. Het antwoord is nee, het zijn er heel weinig. Dit is zowel door onze observaties van het universum (tot nu toe 1 gevonden die in de buurt komt) als door de theoretische fysica aangetoond.

quote:

4: Wat Leslie zelf noemt is de multiversum theorie. In geval dus dat het overleven van het slachtoffer slaat op de kans dat er een voor leven vatbaar universum zou ontstaan, dan is de redenatie dat het mogelijk is dat er een ontelbaar aantal universa bestaan, elk met andere waarden en constanten, waarvan er dus tenminste eentje duidelijk in staat is leven voort te brengen. Hier is echter ook weer een tegenargument op, namelijk dat net zo als bij dit universum sprake is van fine-tuning, zal er zeker ook van fine-tuning sprake zijn in het volledige multiversum.

Uiteindelijk blijft de eerstgenoemde redenatie overeind.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee, we kennen er heel weinig. Gezien de grootte van het heelal kunnen we over de meeste sterren niets zeggen, laat staan over planeten. Jij gaat ervanuit dat er weinig leefbare planeten zijn. Welke argumenten heb je daarvoor?

quote:

Waar haal je het idee vandaan dat fine tuning nodig is? Het leven biedt mogelijkheden genoeg om zich aan het heelal aan te passen (dit is natuurlijke selectie) dus het heelal hoeft zich niet aan het leven te fine-tunen. Het leven kan zich fine-tunen, dit noemen we specialisatie. Dit heeft ook evolutionaire nadelen, als de omstandigheden een klein beetje veranderen kan de soort al uitsterven.

Als heelal niet kan bestaan bestaat het niet, kan er helemaal niets gefine-tuned worden. Wat nou fine-tuning?

quote:

Da's een scheve vergelijking. Bij zo'n peleton heb je, zeg, een kans van 0,0000...1 kans om te overleven, en een kans van 0,999...9 om te overleven. Je weet totaal niet of dat bij het universum ook het geval is ( een kans van 0,000....1 op het bestaan, en een kans van 0,99...9 op niet-bestaan ).

Bovendien, wat is de kans dat er een bepaald universum zich ontwikkelt? Dat weet je ook al niet. Kortom, de vergelijking gaat niet op.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:57 schreef jdschoone het volgende:
Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum.

quote:

Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:57 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb die argumenten eerder genoemd, en ze zijn ook zeer bekend. Het wordt ook wel het anthropisch principe genoemd en bestaat uit het feit dat er talloze eigenschappen precies juist moeten zijn zou een planeet leven kunnen voortbrengen. Het feit al dat je zelf zegt dat wij bijna geen van dit soort planeten kennen steunt natuurlijk mijn conclusie veel sterker dan die van jou.

quote:

Snap niet precies wat je bedoelt. Er zijn talloze constanten die, mochten ze iets anders zijn geweest, het universum volledig ongeschikt maken voor leven. We hebben het niet over leven dat zich wellicht kan aanpassen aan haar omgeving, we hebben het over het uberhaupt mogelijk zijn van leven binnen een universum, en hiervoor is ontzettend veel fine-tuning nodig.

quote:

Ik heb je denk ik al een keer eerder gewezen op een boek van Leonard Susskind, The Cosmic Landscape. Hij is een ID-criticus maar geeft absoluut wel aan dat er sprake is van ‘apparent fine-tuning’.

Bovenstaand boek is ook interessant voor jouw, Haushofer.
[..]

Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum. Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk niet. Als je niets van een planeet weet is de kans 50% dat er leven is.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 22:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik denk datie bedoelt of wel of niet.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 22:14 schreef Iblis het volgende:
Als de kans 50% is, dan is de verwachting dus dat er op één van de twee komende planeten die ontdekt zal worden leven is.

Dezelfde logica leidt ons tot het voorspellen dat we zolang we niet weten welk lotnummer een lothouder heeft, het 50% is dat hij de loterij wint?

Het is absurd. Gezien het aantal planeten dat we kennen, het aantal met leven, en nog een paar dingetjes kunnen we wel een redelijke educated guess maken dat de kans op leven lang niet 50% zal zijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 22:26 schreef Iblis het volgende:
Als we niets weten dan kunnen we niet eens beslissen of het een planeet is.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.

1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. ZeHij is niet het meest voorkomende dier, zehij is ook niet het langst bestaande dier, nognoch het sterkste, nog denoch het grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geeëvolueerd zouden we wel op het hoogste evolutieniveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:30 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Je zou de mens ook kunnen reduceren tot een dier dat door zijn bouw de evolutionaire stappen onderging die hem de grootse en meest geavanceerde hersenen boodt. De rest volgt uit die hersenen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 00:34 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind Aristoteles bepaald niet "heel vroeg". En volgens mij hanteerde Aristoteles het Grieks, en niet het Latijn.

quote:

Je kunt niet eenvoudig zeggen "als G ook maar een klein beetje anders was, dan zou er geen leven mogelijk zijn". G impliceert de mate van zwaartekracht bij een gegeven energie. Als G anders zou zijn, dan zou het universum bijvoorbeeld eerder kunnen instorten, of langzamer uitdijen. En dan is er opeens helemaal geen leven meer mogelijk? Over wat voor leven hebben we het? Gebaseerd waarop? Ik zie hier een uitspraak die niet kwantitatief onderbouwd kan worden.

quote:

• The strong nuclear force holds together the particles in the nucleus of an atom. If the strong nuclear force were 2% (9% according to Bradley, 50% according to Collins) weaker, multi-proton nuclei would not hold together and hydrogen would be the only stable element in the universe. If the strong force were 1% stronger, hydrogen would rapidly fuse into helium-2; it is also argued that elements heavier than iron would be rare, since they result from fusion during the explosion of supernovae. Collins disputes this on the grounds that the helium-2 would rapidly decay into deuterium which could then fuse into helium-4, but has claimed that this increase would drastically decrease the amount of oxygen (relative to carbon) in the Universe (and that a decrease would have the reverse effect).
• The weak nuclear force affects the behavior of leptons (e.g. neutrinos, electrons, and muons), which do not participate in strong nuclear reactions. Bradley has argued that if the weak force were slightly larger, neutrons would decay more readily, and therefore would be less available, and little or no helium would have been produced from the Big Bang. Without the necessary helium, heavy elements such as carbon could not be made by the nuclear furnaces inside stars. Conversely, he and Collins argue, if the weak force were slightly smaller, the Big Bang would have burned most or all of the hydrogen into helium, which would make hydrogen-containing molecules rare, and shorten the lifespan of stars, since they would be fusing helium instead of hydrogen.
• The intensity of the force binding electrons to protons in atoms depends on the electromagnetic coupling constant. The characteristics of the orbits of electrons about atoms determines to what degree atoms will bond together to form molecules. If the electromagnetic coupling constant were different, atoms and molecules would be significantly different.
• The ratio of electron to proton mass also determines the characteristics of the orbits of electrons about nuclei. A proton is approximately 1836 times as massive as an electron. If the electron to proton mass ratio were different, atoms and molecules would also be significantly different. Bradley has also quoted Stephen Hawking as saying that the neutron mass minus the proton mass must be roughly twice the mass of the electron, in order to ensure the approximate stability of both particles. Collins attributes a similar argument to Barrow and Tipler, although he disputes its relevance to the formation of life on the grounds that pairs of neutrons could decay into deuterons.
• The entropy level of the universe affects the condensation of massive systems. The universe contains about one billion photons for every baryon. This makes the universe extremely entropic, i.e. a very efficient radiator and a very poor engine. If the entropy level for the universe were slightly larger, no galactic systems would form (and therefore no stars). If the entropy level were slightly smaller, the galactic systems that formed would effectively trap radiation and prevent any fragmentation of the systems into stars. In either case, the universe would be devoid of stars and star systems.
• The force of gravity affects the interaction of particles. In order for life as we know it to form, the force of gravity must be many orders of magnitude weaker than the force of electromagnetism for charged elementary particles. Hermann Weyl was puzzled that the electromagnetic force is 1039 stronger than the gravitational force between two electrons, N1 = (Weyl 1919). (Frank Wilczek has said that it is not the force of gravity that is so weak, but the mass of the particles that is so small.) The relationship of gravity to electromagnetism as it currently exists is this: The positively charged particles must equal in charge the negatively charged particles or else electromagnetism will dominate gravity, and stars, galaxies and planets will not form. The numbers of electrons must equal the numbers of protons to better than one part of 1037 (10 to the 37th power), since gravity is 1038 times weaker than electromagnetism. Collins cites arguments (for example, by Martin Rees) that if gravity were a billion times stronger than it is, no planet could support any significant ecosystem or civilization. He considers this fine-tuning on the grounds that "to the total range of strengths of the forces in nature (which span a range of 1040 as we saw above), this still amounts to a one-sided fine-tuning of one part in 1031".
• Both Bradley and Collins report arguments that the cosmological constant must be fine-tuned to within one part in 1050 for the Universe not to enter a runaway expansion phase early enough to prevent the formations of stars and galaxies.
• Only hydrogen, deuterium, helium, and lithium were formed during the Big Bang. Carbon, nitrogen, oxygen, iron, and the other heavier elements were formed billions of years later in stars and supernovae. Supernovae dispersed these heavy elements so they could cool and accumulate in planets. Long existence is necessary for a life-sustaining universe like ours.
• If the masses of neutrons and protons had a slightly different ratio, deuterium would not exist; also, hydrogen and helium would have a different relative abundance.

quote:

"But the biggest news is that in our pocket the notorious cosmological constant is not quite zero, as it was thought to be. This is a cataclysm and the only way that we know how to make any sense of it is through the reviled and despised anthropic principle.

quote:

For example, there is a constant in nature called the cosmological constant, and it's a certain number. If that number differed by the tiniest amount from what it really is, the universe could not have been born with galaxies, stars, planets, and so forth. Is it an accident that the number was exactly right to be able to form the universe as we see it? Or is it some feature of the way the universe works that makes it necessarily create life? It sounds crazy and most physicists think such thoughts are hogwash, but I'll give you an example.

Suppose we lived on a planet and we couldn't see out because there was too much fog and too many clouds. Suppose we wanted to know why the temperature on this planet is precisely right for us to be able to live without getting cooked and without getting frozen. Is it an accident, or is there a design involved? Most people, knowing the answer, would say that if you look out far away into the cosmos you see all kinds of planets, stars, empty regions and so forth. Some of them are much too hot to live on, some of them are much too cold to live on, and some of them are in between but don't have water; there are all kinds of planets are out there.
The answer is, we simply live on the planet that we can live on because the conditions are exactly right. It's an environmental fact that conditions are exactly right, so it's no accident that we happen to find ourselves in an environment which is finely tuned, and which is precisely made so that we can live in it. It's not that there's any law of nature that says that every planet has to be livable, it's just that there are so many different things out there—roughly 1022 planets in the known universe, which is a huge number—and surely among them there will be a small number which will be at the right temperature, the right pressure, and will have enough water, and so forth. And that's where we live. We can't live anywhere else.

The question is whether our environment in a bigger sense—in terms of the laws of nature that we have, the elementary particles, the forces between them, and all those kinds of things—are environmental things which are contingent in our particular region of the universe, or are exactly the same throughout the whole universe. If they're contingent, that means that they may vary from place to place, or they may vary from one thing to another thing to another thing. If that were the case then we would answer some subset of the questions that we're interested in by saying things are the way they are because if they were any other way we couldn't live here. The environment has to be right for us to exist.
On the other hand, if everything is the same, all across the universe from beginning to end, then we don't understand why things are tuned in the way that allows us, with knife-edge precision, to be in an environment that supports life. This is a big controversy that's beginning to brew in physics: whether the laws of nature as we know them are simply derivable from some mathematical theory and could not be any other way, or if they might vary from place to place. This is the question that I would like to know the answer to.

quote:

• Wat als er een verzameling universa is, en waarbij in 1 van de zoveel universa leven mogelijk is? Dan is de kans op leven weer statistisch te bepalen, als elk universum dezelfde wetten van statistiek kent. Dan is leven gewoon een kwestie van kans maal pogingen, en met een willekeurig kleine kans op leven kun je altijd opperen dat er wellicht een willekeurig grote verzameling universa is, waardoor leven erg waarschijnlijk wordt.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:11 schreef Iblis het volgende:
Maar wat ik nog wat typisch vindt. Enerzijds is ID waarschijnlijk want er is sprake van finetuning die er precies voor zorgt dat het leven kan onstaan, maar anderzijds is ID waarschijnlijk want de kans dat het leven kon onstaan was toch niet zo groot (alle finetuning ten spijt).

Zou het niet wonderbaarlijker zijn dat er toch leven was terwijl het heelal helemaal niet gefinetuned bleek? Dat de constantes zo waren dat er eigenlijk geen zware elementen hadden kunnen vormen, maar ze er toch zijn?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post. Maar om antwoord te geven op je vraag, wat jij noemt zou even wonderbaarlijk zijn als dat wij met een toverstokje een auto konden toveren. Maar zo komen auto’s niet tot bestaan. De appearance of design by een auto komt omdat deze ook daadwerkelijk ontworpen is. Bij het universum ook, aldus het argument.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:
In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post.

quote:

Maar om antwoord te geven op je vraag, wat jij noemt zou even wonderbaarlijk zijn als dat wij met een toverstokje een auto konden toveren. Maar zo komen auto’s niet tot bestaan. De appearance of design by een auto komt omdat deze ook daadwerkelijk ontworpen is. Bij het universum ook, aldus het argument.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daarom haalde ik je post ook niet aan.
[..]

Aha. Maar ik dacht dat het idee een beetje was dat God met z'n toverstokjes schudde en toen de Big-Bang tevoorschijn toverde. Sterker nog, als je Genesis leest dan zou je daarop op kunnen maken dat God 6 dagen achter elkaar de toverstokjes hanteert. En toen was er licht. En toen waren er sterren. En toen was het gevogelde er, en het leven in de zee. En toen de landdieren.

Nu nemen we Genesis niet meer letterlijk, en het grote tovermoment is nu op het moment van de Big-Bang gekomen, maar dat blijft net zo goed zwaaien met de toverstokjes! Ik zie ook niet in hoe het design argument dit fundamenteel verandert.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:36 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is heel simpel. Het design argument spreekt niet over genesis. We hebben dat boek nu verlaten en kijken objectief naar de wereld. Problemen daarmee?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Ech waar, sterruv med die taalferbeturingen

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 17:11 schreef Haushofer het volgende:

Wat als er een verzameling universa is, en waarbij in 1 van de zoveel universa leven mogelijk is? Dan is de kans op leven weer statistisch te bepalen, als elk universum dezelfde wetten van statistiek kent. Dan is leven gewoon een kwestie van kans maal pogingen, en met een willekeurig kleine kans op leven kun je altijd opperen dat er wellicht een willekeurig grote verzameling universa is, waardoor leven erg waarschijnlijk wordt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'De bijbel leidt vooral tot veel vervolging en bloedvergieten'.

Ik neem aan dat je daarmee naar de katholieke inquisitie verwijst waarin vooral protestanten de zak waren?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik meen me te herinneren, laatst zoiets gelezen te hebben. Dat een groep berekeningen had uitgevoerd met varianten van de waarden van natuurconstanten. Daaruit voorspelden ze de eigenschappen van de bijbehorende heelallen. Iets van een paar duizend combinaties hadden ze doorgerekend, en daarvan waren er een paar honderd geschikt voor het ontstaan van leven.
Kan alleen niet meer vinden, waar ik dat nou gelezen heb. En waar dat onderzoek gedaan was.