F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Da's een scheve vergelijking. Bij zo'n peleton heb je, zeg, een kans van 0,0000...1 kans om te overleven, en een kans van 0,999...9 om te overleven. Je weet totaal niet of dat bij het universum ook het geval is ( een kans van 0,000....1 op het bestaan, en een kans van 0,99...9 op niet-bestaan ).quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:
Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.
Bovendien, wat is de kans dat er een bepaald universum zich ontwikkelt? Dat weet je ook al niet. Kortom, de vergelijking gaat niet op.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, we kennen er heel weinig. Gezien de grootte van het heelal kunnen we over de meeste sterren niets zeggen, laat staan over planeten. Jij gaat ervanuit dat er weinig leefbare planeten zijn. Welke argumenten heb je daarvoor?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 16:06 schreef jdschoone het volgende:
De twee bovenstaande posts van Papierversnipperaar en Iblis behandelen een paar objecties op de door John Leslie gegeven analogie. Ik zal ze stapsgewijs behandelen.
3: Ook Papierversnipperaar noemt deze objectie, althans in twee verschillende vormen. Hij zegt, er zouden ook meerdere peloton’s kunnen zijn, en als er maar genoeg peloton’s zijn die schieten, kan het een keer voorkomen dat ze allemaal missen. Dit kan op 2 manieren worden opgevat. In de eerste plaats kan het zijn dat dit doelt op intra-universele toestanden, bijvoorbeeld het ontstaan van leven op aarde. Als er maar genoeg planeten zijn waar leven kan ontstaan, dan zal het wel een keer gebeuren, is dan het argument. Dit kunnen we ook onderzoeken, zijn er een heleboel planeten die leven toelaat. Het antwoord is nee, het zijn er heel weinig. Dit is zowel door onze observaties van het universum (tot nu toe 1 gevonden die in de buurt komt) als door de theoretische fysica aangetoond.
Ten tweede werkt mijn stelling dubbel: Het leven heeft op aarde alleen al heel veel kansen. Misschien hebben we het wel over een miljard vuurpelotonnen per meter en schieten ze hersenloos in het rond waardoor de kans op leven groter en groter word.
Waar haal je het idee vandaan dat fine tuning nodig is? Het leven biedt mogelijkheden genoeg om zich aan het heelal aan te passen (dit is natuurlijke selectie) dus het heelal hoeft zich niet aan het leven te fine-tunen. Het leven kan zich fine-tunen, dit noemen we specialisatie. Dit heeft ook evolutionaire nadelen, als de omstandigheden een klein beetje veranderen kan de soort al uitsterven.quote:4: Wat Leslie zelf noemt is de multiversum theorie. In geval dus dat het overleven van het slachtoffer slaat op de kans dat er een voor leven vatbaar universum zou ontstaan, dan is de redenatie dat het mogelijk is dat er een ontelbaar aantal universa bestaan, elk met andere waarden en constanten, waarvan er dus tenminste eentje duidelijk in staat is leven voort te brengen. Hier is echter ook weer een tegenargument op, namelijk dat net zo als bij dit universum sprake is van fine-tuning, zal er zeker ook van fine-tuning sprake zijn in het volledige multiversum.
Uiteindelijk blijft de eerstgenoemde redenatie overeind.
Als heelal niet kan bestaan bestaat het niet, kan er helemaal niets gefine-tuned worden. Wat nou fine-tuning?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik sluit me bij Haushofer aan. Ik wil niet beweren dat er per se wel of geen verband is tussen de fundamentele constanten, alleen dat er niets zinnigs over te zeggen is. Er zijn nog tal van mogelijkheden. Je kunt gewoon geen zinnige kansberekening erop los laten.
En zelfs al kon je het wel, en het blijkt inderdaad onwaarschijnlijk, dan zijn er nog tig motiveringen te bedenken hoe een God, of twee, of drie, of 100, dit zouden hebben gedaan.
En zelfs al kon je het wel, en het blijkt inderdaad onwaarschijnlijk, dan zijn er nog tig motiveringen te bedenken hoe een God, of twee, of drie, of 100, dit zouden hebben gedaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb die argumenten eerder genoemd, en ze zijn ook zeer bekend. Het wordt ook wel het anthropisch principe genoemd en bestaat uit het feit dat er talloze eigenschappen precies juist moeten zijn zou een planeet leven kunnen voortbrengen. Het feit al dat je zelf zegt dat wij bijna geen van dit soort planeten kennen steunt natuurlijk mijn conclusie veel sterker dan die van jou.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, we kennen er heel weinig. Gezien de grootte van het heelal kunnen we over de meeste sterren niets zeggen, laat staan over planeten. Jij gaat ervanuit dat er weinig leefbare planeten zijn. Welke argumenten heb je daarvoor?
Snap niet precies wat je bedoelt. Er zijn talloze constanten die, mochten ze iets anders zijn geweest, het universum volledig ongeschikt maken voor leven. We hebben het niet over leven dat zich wellicht kan aanpassen aan haar omgeving, we hebben het over het uberhaupt mogelijk zijn van leven binnen een universum, en hiervoor is ontzettend veel fine-tuning nodig.quote:Waar haal je het idee vandaan dat fine tuning nodig is? Het leven biedt mogelijkheden genoeg om zich aan het heelal aan te passen (dit is natuurlijke selectie) dus het heelal hoeft zich niet aan het leven te fine-tunen. Het leven kan zich fine-tunen, dit noemen we specialisatie. Dit heeft ook evolutionaire nadelen, als de omstandigheden een klein beetje veranderen kan de soort al uitsterven.
Als heelal niet kan bestaan bestaat het niet, kan er helemaal niets gefine-tuned worden. Wat nou fine-tuning?
Ik heb je denk ik al een keer eerder gewezen op een boek van Leonard Susskind, The Cosmic Landscape. Hij is een ID-criticus maar geeft absoluut wel aan dat er sprake is van ‘apparent fine-tuning’.
Bovenstaand boek is ook interessant voor jouw, Haushofer.
Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum. Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).quote:Da's een scheve vergelijking. Bij zo'n peleton heb je, zeg, een kans van 0,0000...1 kans om te overleven, en een kans van 0,999...9 om te overleven. Je weet totaal niet of dat bij het universum ook het geval is ( een kans van 0,000....1 op het bestaan, en een kans van 0,99...9 op niet-bestaan ).
Bovendien, wat is de kans dat er een bepaald universum zich ontwikkelt? Dat weet je ook al niet. Kortom, de vergelijking gaat niet op.
Zie je het jezelf zeggen? De waarde is noodzakelijk voor het leven, maar in het universum zou niets zijn wat die waarde suggereet? Je bent zelf leven! En ja, dit is een belangrijk argument.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 16:57 schreef jdschoone het volgende:
Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum.
Hoe weet je die grootste en die kleinste waarde, hoe weet je de kansdichtheid? Neem je aan dat die uniform is? Hoe kom je daarbij? Wat zijn de redenen?quote:Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb het idee dat jdschone zijn fascinatie voor de schepping, puur onderbouwd door intuïtie, probeert te onderbouwen met kansberekening
Er zijn denk ik 2 belangrijke punten, bv met betrekking tot het varieren van de gravitatieconstante G.
Je kunt niet eenvoudig zeggen "als G ook maar een klein beetje anders was, dan zou er geen leven mogelijk zijn". G impliceert de mate van zwaartekracht bij een gegeven energie. Als G anders zou zijn, dan zou het universum bijvoorbeeld eerder kunnen instorten, of langzamer uitdijen. En dan is er opeens helemaal geen leven meer mogelijk? Over wat voor leven hebben we het? Gebaseerd waarop? Ik zie hier een uitspraak die niet kwantitatief onderbouwd kan worden.
Wat als er een verzameling universa is, en waarbij in 1 van de zoveel universa leven mogelijk is? Dan is de kans op leven weer statistisch te bepalen, als elk universum dezelfde wetten van statistiek kent. Dan is leven gewoon een kwestie van kans maal pogingen, en met een willekeurig kleine kans op leven kun je altijd opperen dat er wellicht een willekeurig grote verzameling universa is, waardoor leven erg waarschijnlijk wordt.
Ik vind dergelijke zaken altijd erg speculatief.
Er zijn denk ik 2 belangrijke punten, bv met betrekking tot het varieren van de gravitatieconstante G.
Ik vind dergelijke zaken altijd erg speculatief.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En verder vind ik dat er ook een manier van omgekeerd redeneren bij zit. We weten, aangezien wij leven, dat we kunnen verwachten dat wat we waarnemen daarmee in overeenstemming is. Dit is goed om in je oren te knopen. We kunnen niet verwachten dat we waarnemen dat we rond een uitgedoofde ster zweven. Noch kunnen we verwachten waar te nemen dat er op deze planeet geen water is.
Verder leren we van de evolutietheorie dat het ook goed is om niet te denken: "Jeetje, wat handig dat God ons een neus heeft gegeven, want anders zou bij iedereen de bril afgleiden.' Nee, de bril is aangepast aan de neus. Evenzo zijn dieren aangepast aan hun omgeving. Gegeven de omstandigheden vormt het leven zich naar de omstandigheden. Zo is het verlopen, en niet andersom.
Wat wij nu gaan zitten doen, is beredeneren waarom de bril zo speciaal is, terwijl als onze neus ergens anders hadden gehad we wellicht een soort buitenboord constructie hadden gemaakt, waarvan we ook hadden gedacht: "Nou, dat is toevallig dat dat zo goed uitkomt.' Het is niet zo onze duim tegenover onze vingers omdat dit zo makkelijk is het het vasthouden van het stuur van je fiets, die fiets is aangepast aan die duim.
Dat is de zinnige, m.i. kant opkijken. Als je het verkeerd doet, dan val je van de ene verbazing in de andere.
Verder leren we van de evolutietheorie dat het ook goed is om niet te denken: "Jeetje, wat handig dat God ons een neus heeft gegeven, want anders zou bij iedereen de bril afgleiden.' Nee, de bril is aangepast aan de neus. Evenzo zijn dieren aangepast aan hun omgeving. Gegeven de omstandigheden vormt het leven zich naar de omstandigheden. Zo is het verlopen, en niet andersom.
Wat wij nu gaan zitten doen, is beredeneren waarom de bril zo speciaal is, terwijl als onze neus ergens anders hadden gehad we wellicht een soort buitenboord constructie hadden gemaakt, waarvan we ook hadden gedacht: "Nou, dat is toevallig dat dat zo goed uitkomt.' Het is niet zo onze duim tegenover onze vingers omdat dit zo makkelijk is het het vasthouden van het stuur van je fiets, die fiets is aangepast aan die duim.
Dat is de zinnige, m.i. kant opkijken. Als je het verkeerd doet, dan val je van de ene verbazing in de andere.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Moet nu weg van werk, heb het vanavond druk. Zal morgen zeker antwoord hierop geven. Moet dan de boeken induiken maar daar meerdere mensen eigenlijk hetzelfde vragen (waar haal je die kansberekening vandaan) doe ik dat graag.
Natuurlijk niet. Als je niets van een planeet weet is de kans 50% dat er leven is.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 16:57 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik heb die argumenten eerder genoemd, en ze zijn ook zeer bekend. Het wordt ook wel het anthropisch principe genoemd en bestaat uit het feit dat er talloze eigenschappen precies juist moeten zijn zou een planeet leven kunnen voortbrengen. Het feit al dat je zelf zegt dat wij bijna geen van dit soort planeten kennen steunt natuurlijk mijn conclusie veel sterker dan die van jou.
Ik zie geen bewijs van fine-tuning. Je doet net alsof de gravitatieconstante in het begin ongeveer 1 was en zich in de loop de tijd heeft ge-fine-tuned naar precies 1. Daar heb je geen bewijs voor.quote:Snap niet precies wat je bedoelt. Er zijn talloze constanten die, mochten ze iets anders zijn geweest, het universum volledig ongeschikt maken voor leven. We hebben het niet over leven dat zich wellicht kan aanpassen aan haar omgeving, we hebben het over het uberhaupt mogelijk zijn van leven binnen een universum, en hiervoor is ontzettend veel fine-tuning nodig.
Niets suggereerd dat de gravitatieconstante ooit anders is geweest. Je probeert iets te bewijzen met wilde aannames.quote:Ik heb je denk ik al een keer eerder gewezen op een boek van Leonard Susskind, The Cosmic Landscape. Hij is een ID-criticus maar geeft absoluut wel aan dat er sprake is van ‘apparent fine-tuning’.
Bovenstaand boek is ook interessant voor jouw, Haushofer.
[..]
Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum. Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk niet. Als je niets van een planeet weet is de kans 50% dat er leven is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Preciesquote:Op dinsdag 9 oktober 2007 22:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk datie bedoelt of wel of niet.
Jdschoone gaat er dan vanuit dat er geen leven is, maar hij heeft daar geen argumenten voor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als de kans 50% is, dan is de verwachting dus dat er op één van de twee komende planeten die ontdekt zal worden leven is.
Dezelfde logica leidt ons tot het voorspellen dat we zolang we niet weten welk lotnummer een lothouder heeft, het 50% is dat hij de loterij wint?
Het is absurd. Gezien het aantal planeten dat we kennen, het aantal met leven, en nog een paar dingetjes kunnen we wel een redelijke educated guess maken dat de kans op leven lang niet 50% zal zijn.
Dezelfde logica leidt ons tot het voorspellen dat we zolang we niet weten welk lotnummer een lothouder heeft, het 50% is dat hij de loterij wint?
Het is absurd. Gezien het aantal planeten dat we kennen, het aantal met leven, en nog een paar dingetjes kunnen we wel een redelijke educated guess maken dat de kans op leven lang niet 50% zal zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zei dan ook: Als we niets weten is de kans 50%quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 22:14 schreef Iblis het volgende:
Als de kans 50% is, dan is de verwachting dus dat er op één van de twee komende planeten die ontdekt zal worden leven is.
Dezelfde logica leidt ons tot het voorspellen dat we zolang we niet weten welk lotnummer een lothouder heeft, het 50% is dat hij de loterij wint?
Het is absurd. Gezien het aantal planeten dat we kennen, het aantal met leven, en nog een paar dingetjes kunnen we wel een redelijke educated guess maken dat de kans op leven lang niet 50% zal zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als we niets weten dan kunnen we niet eens beslissen of het een planeet is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan noemen we het een lichaam.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 22:26 schreef Iblis het volgende:
Als we niets weten dan kunnen we niet eens beslissen of het een planeet is.
Dan noemen we het een lichaam. 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat meen je niet! Ik beperk me tot het eerste deel.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:
Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.
1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. ZeHij is niet het meest voorkomende dier, zehij is ook niet het langst bestaande dier, nognoch het sterkste, nog denoch het grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geeëvolueerd zouden we wel op het hoogste evolutieniveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.
Los van de taalfouten schrik ik van de denkfouten.
Men begon al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en dieren.
Hoe weet je dat nou en wat is "heel vroeg"? Ik vind Aristoteles bepaald niet "heel vroeg". En volgens mij hanteerde Aristoteles het Grieks, en niet het Latijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zie Originele taal- en spelfouten #19quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 12:30 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Je zou de mens ook kunnen reduceren tot een dier dat door zijn bouw de evolutionaire stappen onderging die hem de grootse en meest geavanceerde hersenen boodt. De rest volgt uit die hersenen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hartelijk dank voor je constructieve bijdragen in deze topic. Zoals je wellicht weet is 'Animal Rationale' (wel zonder s) de Latijnse vertaling van 'Zoon logikon', en een tamelijk gangbare term. Wat is je volgende opmerking, als iemand schrijft: "Nietzsche zei: God is dood.' opmerken dat Nietzsche een Duitser was?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 00:34 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind Aristoteles bepaald niet "heel vroeg". En volgens mij hanteerde Aristoteles het Grieks, en niet het Latijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ech waar, sterruv med die taalferbeturingen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Beste allen,
Ik ben weer terug op werk en heb even wat tijd. Ik ben helaas niet in de gelegenheid geweest om diep in de boeken te duiken. Ik zal ook niet ingaan op de spelfout commentaren, die dingen gebeuren nu eenmaal, zeker als je niet zeer geconcentreerd bezig bent, en doen uiteindelijk niet veel af van de inhoud.
Terug naar waar we gebleven zijn. In twee verschillende topics is de vraag naar boven gekomen waarom ik zou zeggen dat de kans op het bestaan van leven zo klein is. Ik zal proberen antwoord te geven op de twee vragen van Haushofer (die zijn commentaar zoals altijd zeer goed brengt)
Een heleboel voorbeelden van deze fine-tuning berekeningen staan op wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe
Op deze site staan een aantal voorbeelden van de fine-tuning argumenten, en hun mogelijke oplossingen en consequenties. Ik zal ze voor de zekerheid hier quoten:
http://home.messiah.edu/~rcollins/eft.htm
Hier worden wat tegenargumenten gegeven door Victor J. Stenger
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/stenger_intel.html
De interessantste naar mijn mening is de cosmologische constante. Leonard Susskind, een fervent tegenstander van ID, geeft toe dat er absoluut sprake is van ‘apparent fine-tuning’. Een paar stukken uit zijn boek The Cosmic Landscape en recensies hierop:
Bovenstaande is allemaal erg interessant, en de conclusie is uiteindelijk wat ik meerdere malen heb gezegd en wat ook Haushofer in zijn vraag aanduid. Het lijkt zo te zijn dat, bij verandering van een natuurkundige constanten met een miniem getal, leven niet mogelijk is. De vraag rijst dus op, waarom het universum precies die waarden heeft die leven toelaten. Inderdaad, we hebben dan een aantal vooroordelen over leven, maar wel met goede redenen. We gaan er namelijk vanuit dat leven altijd erg zal lijken op ons, dat wil zeggen, het zal carbon-based zijn en andere vereisten hebben die erg lijken op de dingen die wij nodig hebben voor leven. Zie voor een zeer prestigieus onderzoek daarover het befaamde boek van Simon Conway Morris (die overigens ook een ID tegenstander is): Life’s Solution: Inevitable humans in a Lonely Universe.
Ik hoop dat je dit bedoelde met een kwantitatieve onderbouwing. Voor meer informatie kan ik je, als je dat wenst, een waslijst met boeken geven van zowel voor- als tegenstanders van ID die wel erkennen dat er sprake is van ‘apparent fine-tuning’.
Ik ben weer terug op werk en heb even wat tijd. Ik ben helaas niet in de gelegenheid geweest om diep in de boeken te duiken. Ik zal ook niet ingaan op de spelfout commentaren, die dingen gebeuren nu eenmaal, zeker als je niet zeer geconcentreerd bezig bent, en doen uiteindelijk niet veel af van de inhoud.
Terug naar waar we gebleven zijn. In twee verschillende topics is de vraag naar boven gekomen waarom ik zou zeggen dat de kans op het bestaan van leven zo klein is. Ik zal proberen antwoord te geven op de twee vragen van Haushofer (die zijn commentaar zoals altijd zeer goed brengt)
Ik zal je eerlijk zeggen dat ik geen astrofysicus ben. Ik kan dus niet zelf de mathematische constructies nagaan die achter bepaalde fine-tuning argumenten staan. Wat ik wel kan is bezien in hoeverre de argumenten die uit deze berekeningen voortvloeien interessante filosofische consequenties hebben, en welke door de ‘scientific community’ serieuzer worden opgevat dan andere. Ik heb ook van een aantal personen hier (zoals Haushofer zelf) het idee dat ze meer weten van de precieze berekeningen dan ik, en het lijkt mij ook erg interessant om hun commentaar hierop te horen.quote:Je kunt niet eenvoudig zeggen "als G ook maar een klein beetje anders was, dan zou er geen leven mogelijk zijn". G impliceert de mate van zwaartekracht bij een gegeven energie. Als G anders zou zijn, dan zou het universum bijvoorbeeld eerder kunnen instorten, of langzamer uitdijen. En dan is er opeens helemaal geen leven meer mogelijk? Over wat voor leven hebben we het? Gebaseerd waarop? Ik zie hier een uitspraak die niet kwantitatief onderbouwd kan worden.
Een heleboel voorbeelden van deze fine-tuning berekeningen staan op wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe
Op deze site staan een aantal voorbeelden van de fine-tuning argumenten, en hun mogelijke oplossingen en consequenties. Ik zal ze voor de zekerheid hier quoten:
Een wat uitgebreidere beschrijving van een aantal van deze vind je in dit artikel van Robin Collins:quote:• The strong nuclear force holds together the particles in the nucleus of an atom. If the strong nuclear force were 2% (9% according to Bradley, 50% according to Collins) weaker, multi-proton nuclei would not hold together and hydrogen would be the only stable element in the universe. If the strong force were 1% stronger, hydrogen would rapidly fuse into helium-2; it is also argued that elements heavier than iron would be rare, since they result from fusion during the explosion of supernovae. Collins disputes this on the grounds that the helium-2 would rapidly decay into deuterium which could then fuse into helium-4, but has claimed that this increase would drastically decrease the amount of oxygen (relative to carbon) in the Universe (and that a decrease would have the reverse effect).
• The weak nuclear force affects the behavior of leptons (e.g. neutrinos, electrons, and muons), which do not participate in strong nuclear reactions. Bradley has argued that if the weak force were slightly larger, neutrons would decay more readily, and therefore would be less available, and little or no helium would have been produced from the Big Bang. Without the necessary helium, heavy elements such as carbon could not be made by the nuclear furnaces inside stars. Conversely, he and Collins argue, if the weak force were slightly smaller, the Big Bang would have burned most or all of the hydrogen into helium, which would make hydrogen-containing molecules rare, and shorten the lifespan of stars, since they would be fusing helium instead of hydrogen.
• The intensity of the force binding electrons to protons in atoms depends on the electromagnetic coupling constant. The characteristics of the orbits of electrons about atoms determines to what degree atoms will bond together to form molecules. If the electromagnetic coupling constant were different, atoms and molecules would be significantly different.
• The ratio of electron to proton mass also determines the characteristics of the orbits of electrons about nuclei. A proton is approximately 1836 times as massive as an electron. If the electron to proton mass ratio were different, atoms and molecules would also be significantly different. Bradley has also quoted Stephen Hawking as saying that the neutron mass minus the proton mass must be roughly twice the mass of the electron, in order to ensure the approximate stability of both particles. Collins attributes a similar argument to Barrow and Tipler, although he disputes its relevance to the formation of life on the grounds that pairs of neutrons could decay into deuterons.
• The entropy level of the universe affects the condensation of massive systems. The universe contains about one billion photons for every baryon. This makes the universe extremely entropic, i.e. a very efficient radiator and a very poor engine. If the entropy level for the universe were slightly larger, no galactic systems would form (and therefore no stars). If the entropy level were slightly smaller, the galactic systems that formed would effectively trap radiation and prevent any fragmentation of the systems into stars. In either case, the universe would be devoid of stars and star systems.
• The force of gravity affects the interaction of particles. In order for life as we know it to form, the force of gravity must be many orders of magnitude weaker than the force of electromagnetism for charged elementary particles. Hermann Weyl was puzzled that the electromagnetic force is 1039 stronger than the gravitational force between two electrons, N1 = (Weyl 1919). (Frank Wilczek has said that it is not the force of gravity that is so weak, but the mass of the particles that is so small.) The relationship of gravity to electromagnetism as it currently exists is this: The positively charged particles must equal in charge the negatively charged particles or else electromagnetism will dominate gravity, and stars, galaxies and planets will not form. The numbers of electrons must equal the numbers of protons to better than one part of 1037 (10 to the 37th power), since gravity is 1038 times weaker than electromagnetism. Collins cites arguments (for example, by Martin Rees) that if gravity were a billion times stronger than it is, no planet could support any significant ecosystem or civilization. He considers this fine-tuning on the grounds that "to the total range of strengths of the forces in nature (which span a range of 1040 as we saw above), this still amounts to a one-sided fine-tuning of one part in 1031".
• Both Bradley and Collins report arguments that the cosmological constant must be fine-tuned to within one part in 1050 for the Universe not to enter a runaway expansion phase early enough to prevent the formations of stars and galaxies.
• Only hydrogen, deuterium, helium, and lithium were formed during the Big Bang. Carbon, nitrogen, oxygen, iron, and the other heavier elements were formed billions of years later in stars and supernovae. Supernovae dispersed these heavy elements so they could cool and accumulate in planets. Long existence is necessary for a life-sustaining universe like ours.
• If the masses of neutrons and protons had a slightly different ratio, deuterium would not exist; also, hydrogen and helium would have a different relative abundance.
http://home.messiah.edu/~rcollins/eft.htm
Hier worden wat tegenargumenten gegeven door Victor J. Stenger
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/stenger_intel.html
De interessantste naar mijn mening is de cosmologische constante. Leonard Susskind, een fervent tegenstander van ID, geeft toe dat er absoluut sprake is van ‘apparent fine-tuning’. Een paar stukken uit zijn boek The Cosmic Landscape en recensies hierop:
quote:"But the biggest news is that in our pocket the notorious cosmological constant is not quite zero, as it was thought to be. This is a cataclysm and the only way that we know how to make any sense of it is through the reviled and despised anthropic principle.
Voor een zeer goede beschrijving van het probleem in simpele moet je eigenlijk het boek lezen.quote:For example, there is a constant in nature called the cosmological constant, and it's a certain number. If that number differed by the tiniest amount from what it really is, the universe could not have been born with galaxies, stars, planets, and so forth. Is it an accident that the number was exactly right to be able to form the universe as we see it? Or is it some feature of the way the universe works that makes it necessarily create life? It sounds crazy and most physicists think such thoughts are hogwash, but I'll give you an example.
Suppose we lived on a planet and we couldn't see out because there was too much fog and too many clouds. Suppose we wanted to know why the temperature on this planet is precisely right for us to be able to live without getting cooked and without getting frozen. Is it an accident, or is there a design involved? Most people, knowing the answer, would say that if you look out far away into the cosmos you see all kinds of planets, stars, empty regions and so forth. Some of them are much too hot to live on, some of them are much too cold to live on, and some of them are in between but don't have water; there are all kinds of planets are out there.
The answer is, we simply live on the planet that we can live on because the conditions are exactly right. It's an environmental fact that conditions are exactly right, so it's no accident that we happen to find ourselves in an environment which is finely tuned, and which is precisely made so that we can live in it. It's not that there's any law of nature that says that every planet has to be livable, it's just that there are so many different things out there—roughly 1022 planets in the known universe, which is a huge number—and surely among them there will be a small number which will be at the right temperature, the right pressure, and will have enough water, and so forth. And that's where we live. We can't live anywhere else.
The question is whether our environment in a bigger sense—in terms of the laws of nature that we have, the elementary particles, the forces between them, and all those kinds of things—are environmental things which are contingent in our particular region of the universe, or are exactly the same throughout the whole universe. If they're contingent, that means that they may vary from place to place, or they may vary from one thing to another thing to another thing. If that were the case then we would answer some subset of the questions that we're interested in by saying things are the way they are because if they were any other way we couldn't live here. The environment has to be right for us to exist.
On the other hand, if everything is the same, all across the universe from beginning to end, then we don't understand why things are tuned in the way that allows us, with knife-edge precision, to be in an environment that supports life. This is a big controversy that's beginning to brew in physics: whether the laws of nature as we know them are simply derivable from some mathematical theory and could not be any other way, or if they might vary from place to place. This is the question that I would like to know the answer to.
Bovenstaande is allemaal erg interessant, en de conclusie is uiteindelijk wat ik meerdere malen heb gezegd en wat ook Haushofer in zijn vraag aanduid. Het lijkt zo te zijn dat, bij verandering van een natuurkundige constanten met een miniem getal, leven niet mogelijk is. De vraag rijst dus op, waarom het universum precies die waarden heeft die leven toelaten. Inderdaad, we hebben dan een aantal vooroordelen over leven, maar wel met goede redenen. We gaan er namelijk vanuit dat leven altijd erg zal lijken op ons, dat wil zeggen, het zal carbon-based zijn en andere vereisten hebben die erg lijken op de dingen die wij nodig hebben voor leven. Zie voor een zeer prestigieus onderzoek daarover het befaamde boek van Simon Conway Morris (die overigens ook een ID tegenstander is): Life’s Solution: Inevitable humans in a Lonely Universe.
Ik hoop dat je dit bedoelde met een kwantitatieve onderbouwing. Voor meer informatie kan ik je, als je dat wenst, een waslijst met boeken geven van zowel voor- als tegenstanders van ID die wel erkennen dat er sprake is van ‘apparent fine-tuning’.
Dat klopt uiteraard, maar met die theorie zijn ook weer problemen. Kijk eens naar het lijstje op wikiedpai van mogelijke antwoorden op de vraag die fine-tuning stelt. Een daarvan is inderdaad de multiverse theorie, maar dat is er maar één van de velen. Ikzelf zeg, en heb daar zeer sterke argumenten voor, dat er sprake is van apparent fine tuning simpelweg omdat er sprake is van fine-tuning! Maar eigenlijk is jouw vraag alweer een stap verder, je gaat dan al uit van apparent fine-tuning en probeert hier een oplossing voor te verzinnen. Ik vraag mij dus eerst af wat je vindt van het antwoord op je eerste vraag.quote:• Wat als er een verzameling universa is, en waarbij in 1 van de zoveel universa leven mogelijk is? Dan is de kans op leven weer statistisch te bepalen, als elk universum dezelfde wetten van statistiek kent. Dan is leven gewoon een kwestie van kans maal pogingen, en met een willekeurig kleine kans op leven kun je altijd opperen dat er wellicht een willekeurig grote verzameling universa is, waardoor leven erg waarschijnlijk wordt.
Maar wat ik nog wat typisch vindt. Enerzijds is ID waarschijnlijk want er is sprake van finetuning die er precies voor zorgt dat het leven kan onstaan, maar anderzijds is ID waarschijnlijk want de kans dat het leven kon onstaan was toch niet zo groot (alle finetuning ten spijt).
Zou het niet wonderbaarlijker zijn dat er toch leven was terwijl het heelal helemaal niet gefinetuned bleek? Dat de constantes zo waren dat er eigenlijk geen zware elementen hadden kunnen vormen, maar ze er toch zijn?
Zou het niet wonderbaarlijker zijn dat er toch leven was terwijl het heelal helemaal niet gefinetuned bleek? Dat de constantes zo waren dat er eigenlijk geen zware elementen hadden kunnen vormen, maar ze er toch zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kan het er lang of kort over hebben, maar als bepaalde constanten of krachten anders waren dan was dit heelal er niet en wij ook niet. Het blijft een vreemde redenatie om vooral te benadrukken hoe bijzonder we zijn om dat vervolgens aan te voeren als bewijs van God. Dat is nogal een omweg naar niets. Waarom maakt God een healal dat heel erg zijn best doet om net te doen alsof het uit zichzelf is ontstaan?
Als God het heelal had gemaakt had hij die constanten helemaal niet nodig gehad. Knip: heelal, Zwaai: sterren, Boem: planeten, mens, klaar! Wat nou constanten.
Als je alles bestudeert grijpt het mooi in elkaar. Dat is voor mij juist een bewijs dat het vanzelf is ontstaan, maar voor de gelovige juist een bewijs dat er een God achter zit.
Als God het heelal had gemaakt had hij die constanten helemaal niet nodig gehad. Knip: heelal, Zwaai: sterren, Boem: planeten, mens, klaar! Wat nou constanten.
Als je alles bestudeert grijpt het mooi in elkaar. Dat is voor mij juist een bewijs dat het vanzelf is ontstaan, maar voor de gelovige juist een bewijs dat er een God achter zit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post. Maar om antwoord te geven op je vraag, wat jij noemt zou even wonderbaarlijk zijn als dat wij met een toverstokje een auto konden toveren. Maar zo komen auto’s niet tot bestaan. De appearance of design by een auto komt omdat deze ook daadwerkelijk ontworpen is. Bij het universum ook, aldus het argument.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:11 schreef Iblis het volgende:
Maar wat ik nog wat typisch vindt. Enerzijds is ID waarschijnlijk want er is sprake van finetuning die er precies voor zorgt dat het leven kan onstaan, maar anderzijds is ID waarschijnlijk want de kans dat het leven kon onstaan was toch niet zo groot (alle finetuning ten spijt).
Zou het niet wonderbaarlijker zijn dat er toch leven was terwijl het heelal helemaal niet gefinetuned bleek? Dat de constantes zo waren dat er eigenlijk geen zware elementen hadden kunnen vormen, maar ze er toch zijn?
Als je uitgaat van ID dan beantwoord je een vraag met een andere vraag, een vraag die niet te beantwoorden is: Wie of wat is God en waar komt hij vandaan?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post. Maar om antwoord te geven op je vraag, wat jij noemt zou even wonderbaarlijk zijn als dat wij met een toverstokje een auto konden toveren. Maar zo komen auto’s niet tot bestaan. De appearance of design by een auto komt omdat deze ook daadwerkelijk ontworpen is. Bij het universum ook, aldus het argument.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarom haalde ik je post ook niet aan.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:
In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post.
Aha. Maar ik dacht dat het idee een beetje was dat God met z'n toverstokjes schudde en toen de Big-Bang tevoorschijn toverde. Sterker nog, als je Genesis leest dan zou je daarop op kunnen maken dat God 6 dagen achter elkaar de toverstokjes hanteert. En toen was er licht. En toen waren er sterren. En toen was het gevogelde er, en het leven in de zee. En toen de landdieren.quote:Maar om antwoord te geven op je vraag, wat jij noemt zou even wonderbaarlijk zijn als dat wij met een toverstokje een auto konden toveren. Maar zo komen auto’s niet tot bestaan. De appearance of design by een auto komt omdat deze ook daadwerkelijk ontworpen is. Bij het universum ook, aldus het argument.
Nu nemen we Genesis niet meer letterlijk, en het grote tovermoment is nu op het moment van de Big-Bang gekomen, maar dat blijft net zo goed zwaaien met de toverstokjes! Ik zie ook niet in hoe het design argument dit fundamenteel verandert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is heel simpel. Het design argument spreekt niet over genesis. We hebben dat boek nu verlaten en kijken objectief naar de wereld. Problemen daarmee?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daarom haalde ik je post ook niet aan.
[..]
Aha. Maar ik dacht dat het idee een beetje was dat God met z'n toverstokjes schudde en toen de Big-Bang tevoorschijn toverde. Sterker nog, als je Genesis leest dan zou je daarop op kunnen maken dat God 6 dagen achter elkaar de toverstokjes hanteert. En toen was er licht. En toen waren er sterren. En toen was het gevogelde er, en het leven in de zee. En toen de landdieren.
Nu nemen we Genesis niet meer letterlijk, en het grote tovermoment is nu op het moment van de Big-Bang gekomen, maar dat blijft net zo goed zwaaien met de toverstokjes! Ik zie ook niet in hoe het design argument dit fundamenteel verandert.
Ik heb wat van je post gelsezen en je blijft in hetzelfde kringetje ronddraaien.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post.
Als de omstandigheden anders waren bestond de mens niet dus moeten de omstandigheden voor ons gemaakt zijn. Dan ga je er (zonder dat je het zegt) ervan uit dat het de bedoeling is dat de mens ontstond. Daar ben ik het niet mee eens.
De omstandigheden zijn zoals ze zijn. Het gevolg daarvan is dat we het huidige universum om ons heen hebben. Het gevolg daarvan is leven waaronder de mens.
Het is jouw persoonlijke keuze om er een bedoeling achter te zoeken, maar daar is wetenschappelijk gezien geen reden toe. Waarom bestaat er uberhaupt een universum of, als je gelovig bent, waarom bestaat God?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het punt is, dat jij stelt dat er niet getoverd wordt, althans, niet op de manier van Genesis. Maar er wordt nog steeds getoverd, want God tovert nu de oerknal tevoorschijn. Waarom wel de oerknal tevoorschijn toveren, maar niet in een keer de aarde? Waarom moet God ueberhaupt construeren en bouwen alsof z'n almacht onvolledig is? Ik snap dat niet. Dus ook al wijst het bewijs (volgens jou) naar een ontwerper, dan blijf ik nog steeds met twee punten zitten:quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:36 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Dat is heel simpel. Het design argument spreekt niet over genesis. We hebben dat boek nu verlaten en kijken objectief naar de wereld. Problemen daarmee?
a) Waar komt die ontwerper vandaan.
b) Waarom doet-ie zo moeilijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Sgreif dan beethur!quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Ech waar, sterruv med die taalferbeturingen
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat argument van die fijne afstemming in eigenschappen heb ik nooit begrepen. Hier zei een lector in het eerste jaar, dat het maar goed was dat water de eigenschappen heeft die het heeft, anders had er nooit leven kunnen ontstaan. Mijn eerste reflex was te bedenken, dat we dan vast wel leven hadden gekend op basis van alcohol of ammonium.
Verder lijkt de afstand tussen god, als hij en zij bestaat, en onszelf nog groter dan die tussen ons en een eenzame mier. Dat maakt het onmogelijk om ooit vast te stellen of hij en zij bestaat. Dus is het bestaan van god een onwerkbaar concept, net zoals internet voor een mier een onwerkbaar concept is.
Het bestaan van onszelf is makkelijker uit evolutie te verklaren: veel minder onwaarschijnlijk dan het bestaan van een almachtige god-schepper. De werking van evolutie zien we dagelijks om ons heen.
En in de bijbel heb ik al helemaal geen vertrouwen. Daarin staat, dat hij het woord van god is. Nou, dat soort uitspraken over zichzelf vertrouw ik al niet meer sinds Nixon in de camera keek en zei: "I a not a crook!". Voor de jongeren: zoals Clinton, die zei: "I did not have sex with that woman." Mij lijkt het waarschijnlijker dat de bijbel door de duivel geïnspireerd is: de bundel leidt vooral tot heel veel vervolging en bloedvergieten.
Ik kan eigenlijk maar één rationele reden bedenken om wel in god te geloven: angst verkeerd te gokken. Stel dat hij wel bestaat en hij is inderdaad de kleinzielige en wraakzuchtige god uit het OT, die per se aanbeden wil worden, dan ben je wel mooi de lul als je niet in hem geloofde, hoe braaf je ook leefde. En dan ben je voor eeuwig verdoemd. Dan heb je wel een sterke reden om braaf in hem te geloven. Zul je helaas zien, dat hij dat doorheeft en je niet oprecht genoeg vindt.
Als hij al bestaat, heeft hij ons hoe dan ook door, dus is er geen enkele reden om te proberen hem voor de gek te houden. Dus ik probeer gewoon normaal te doen, me aan beschaving te houden en correct te spellen. Dan zie ik wel of hij bestaat.
Verder blinken ID-ers en creationisten en echte gelovigen erg uit in naar zichzelf toe cirkelredeneren.
Verder lijkt de afstand tussen god, als hij en zij bestaat, en onszelf nog groter dan die tussen ons en een eenzame mier. Dat maakt het onmogelijk om ooit vast te stellen of hij en zij bestaat. Dus is het bestaan van god een onwerkbaar concept, net zoals internet voor een mier een onwerkbaar concept is.
Het bestaan van onszelf is makkelijker uit evolutie te verklaren: veel minder onwaarschijnlijk dan het bestaan van een almachtige god-schepper. De werking van evolutie zien we dagelijks om ons heen.
En in de bijbel heb ik al helemaal geen vertrouwen. Daarin staat, dat hij het woord van god is. Nou, dat soort uitspraken over zichzelf vertrouw ik al niet meer sinds Nixon in de camera keek en zei: "I a not a crook!". Voor de jongeren: zoals Clinton, die zei: "I did not have sex with that woman." Mij lijkt het waarschijnlijker dat de bijbel door de duivel geïnspireerd is: de bundel leidt vooral tot heel veel vervolging en bloedvergieten.
Ik kan eigenlijk maar één rationele reden bedenken om wel in god te geloven: angst verkeerd te gokken. Stel dat hij wel bestaat en hij is inderdaad de kleinzielige en wraakzuchtige god uit het OT, die per se aanbeden wil worden, dan ben je wel mooi de lul als je niet in hem geloofde, hoe braaf je ook leefde. En dan ben je voor eeuwig verdoemd. Dan heb je wel een sterke reden om braaf in hem te geloven. Zul je helaas zien, dat hij dat doorheeft en je niet oprecht genoeg vindt.
Als hij al bestaat, heeft hij ons hoe dan ook door, dus is er geen enkele reden om te proberen hem voor de gek te houden. Dus ik probeer gewoon normaal te doen, me aan beschaving te houden en correct te spellen. Dan zie ik wel of hij bestaat.
Verder blinken ID-ers en creationisten en echte gelovigen erg uit in naar zichzelf toe cirkelredeneren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik meen me te herinneren, laatst zoiets gelezen te hebben. Dat een groep berekeningen had uitgevoerd met varianten van de waarden van natuurconstanten. Daaruit voorspelden ze de eigenschappen van de bijbehorende heelallen. Iets van een paar duizend combinaties hadden ze doorgerekend, en daarvan waren er een paar honderd geschikt voor het ontstaan van leven.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 17:11 schreef Haushofer het volgende:Wat als er een verzameling universa is, en waarbij in 1 van de zoveel universa leven mogelijk is? Dan is de kans op leven weer statistisch te bepalen, als elk universum dezelfde wetten van statistiek kent. Dan is leven gewoon een kwestie van kans maal pogingen, en met een willekeurig kleine kans op leven kun je altijd opperen dat er wellicht een willekeurig grote verzameling universa is, waardoor leven erg waarschijnlijk wordt.
Kan alleen niet meer vinden, waar ik dat nou gelezen heb. En waar dat onderzoek gedaan was.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
'De bijbel leidt vooral tot veel vervoling en bloedvergieten'.
Ik neem aan dat je daarmee naar de katholieke inquisitie verwijst waarin vooral protestanten de zak waren?
Ik neem aan dat je daarmee naar de katholieke inquisitie verwijst waarin vooral protestanten de zak waren?
Niet alleen: ook naar de mensen en stammen die in het OT op last van god over de kling gejaagd werden door de joden.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'De bijbel leidt vooral tot veel vervolging en bloedvergieten'.
Ik neem aan dat je daarmee naar de katholieke inquisitie verwijst waarin vooral protestanten de zak waren?
En verder inderdaad de ketters, de moslims tijdens de kruistochten, werkelijk elke andersdenkende die vermoord is.
Ook door protestanten, denk maar aan de oorlogen die in Duitsland gewoed hebben en de Beeldenstorm met begeleidende verschijnselen in Nederland.
De verovering van Amerika, de kolonisering van Afrika. Met het geweer in de ene en de bijbel in de andere hand!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, om nog es een aardige eigenschap te noemen van de snaartheorie die voor veel hoofdbrekens zorgt:het voorspelt de mogelijkheid van iets in de orde van 10500 verschillende mogelijke universa. Ik ben erg benieuwd hoe je daarvan gaat beredeneren of er leven mogelijk is.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren, laatst zoiets gelezen te hebben. Dat een groep berekeningen had uitgevoerd met varianten van de waarden van natuurconstanten. Daaruit voorspelden ze de eigenschappen van de bijbehorende heelallen. Iets van een paar duizend combinaties hadden ze doorgerekend, en daarvan waren er een paar honderd geschikt voor het ontstaan van leven.
Kan alleen niet meer vinden, waar ik dat nou gelezen heb. En waar dat onderzoek gedaan was.
Ik zie leven ergens als een bepaald fysisch verschijnsel, met een aardige eigenschap: het kan bewustzijn voortbrengen wat zich verwondert over de schepping om haar heen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
10500 heelallen!
Dan zou er in al die heelallen zelfs ergens een god kunnen bestaan, die dat heelal geschapen heeft.
Dan zou er in al die heelallen zelfs ergens een god kunnen bestaan, die dat heelal geschapen heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
