Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:


Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Da's een scheve vergelijking. Bij zo'n peleton heb je, zeg, een kans van 0,0000...1 kans om te overleven, en een kans van 0,999...9 om te overleven. Je weet totaal niet of dat bij het universum ook het geval is ( een kans van 0,000....1 op het bestaan, en een kans van 0,99...9 op niet-bestaan ).

Bovendien, wat is de kans dat er een bepaald universum zich ontwikkelt? Dat weet je ook al niet. Kortom, de vergelijking gaat niet op.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:06 schreef jdschoone het volgende:
De twee bovenstaande posts van Papierversnipperaar en Iblis behandelen een paar objecties op de door John Leslie gegeven analogie. Ik zal ze stapsgewijs behandelen.

3: Ook Papierversnipperaar noemt deze objectie, althans in twee verschillende vormen. Hij zegt, er zouden ook meerdere peloton’s kunnen zijn, en als er maar genoeg peloton’s zijn die schieten, kan het een keer voorkomen dat ze allemaal missen. Dit kan op 2 manieren worden opgevat. In de eerste plaats kan het zijn dat dit doelt op intra-universele toestanden, bijvoorbeeld het ontstaan van leven op aarde. Als er maar genoeg planeten zijn waar leven kan ontstaan, dan zal het wel een keer gebeuren, is dan het argument. Dit kunnen we ook onderzoeken, zijn er een heleboel planeten die leven toelaat. Het antwoord is nee, het zijn er heel weinig. Dit is zowel door onze observaties van het universum (tot nu toe 1 gevonden die in de buurt komt) als door de theoretische fysica aangetoond.

Nee, we kennen er heel weinig. Gezien de grootte van het heelal kunnen we over de meeste sterren niets zeggen, laat staan over planeten. Jij gaat ervanuit dat er weinig leefbare planeten zijn. Welke argumenten heb je daarvoor?

Ten tweede werkt mijn stelling dubbel: Het leven heeft op aarde alleen al heel veel kansen. Misschien hebben we het wel over een miljard vuurpelotonnen per meter en schieten ze hersenloos in het rond waardoor de kans op leven groter en groter word.

quote:

4: Wat Leslie zelf noemt is de multiversum theorie. In geval dus dat het overleven van het slachtoffer slaat op de kans dat er een voor leven vatbaar universum zou ontstaan, dan is de redenatie dat het mogelijk is dat er een ontelbaar aantal universa bestaan, elk met andere waarden en constanten, waarvan er dus tenminste eentje duidelijk in staat is leven voort te brengen. Hier is echter ook weer een tegenargument op, namelijk dat net zo als bij dit universum sprake is van fine-tuning, zal er zeker ook van fine-tuning sprake zijn in het volledige multiversum.

Uiteindelijk blijft de eerstgenoemde redenatie overeind.

Waar haal je het idee vandaan dat fine tuning nodig is? Het leven biedt mogelijkheden genoeg om zich aan het heelal aan te passen (dit is natuurlijke selectie) dus het heelal hoeft zich niet aan het leven te fine-tunen. Het leven kan zich fine-tunen, dit noemen we specialisatie. Dit heeft ook evolutionaire nadelen, als de omstandigheden een klein beetje veranderen kan de soort al uitsterven.

Als heelal niet kan bestaan bestaat het niet, kan er helemaal niets gefine-tuned worden. Wat nou fine-tuning?

Ik sluit me bij Haushofer aan. Ik wil niet beweren dat er per se wel of geen verband is tussen de fundamentele constanten, alleen dat er niets zinnigs over te zeggen is. Er zijn nog tal van mogelijkheden. Je kunt gewoon geen zinnige kansberekening erop los laten.

En zelfs al kon je het wel, en het blijkt inderdaad onwaarschijnlijk, dan zijn er nog tig motiveringen te bedenken hoe een God, of twee, of drie, of 100, dit zouden hebben gedaan.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee, we kennen er heel weinig. Gezien de grootte van het heelal kunnen we over de meeste sterren niets zeggen, laat staan over planeten. Jij gaat ervanuit dat er weinig leefbare planeten zijn. Welke argumenten heb je daarvoor?

Ik heb die argumenten eerder genoemd, en ze zijn ook zeer bekend. Het wordt ook wel het anthropisch principe genoemd en bestaat uit het feit dat er talloze eigenschappen precies juist moeten zijn zou een planeet leven kunnen voortbrengen. Het feit al dat je zelf zegt dat wij bijna geen van dit soort planeten kennen steunt natuurlijk mijn conclusie veel sterker dan die van jou.

quote:

Waar haal je het idee vandaan dat fine tuning nodig is? Het leven biedt mogelijkheden genoeg om zich aan het heelal aan te passen (dit is natuurlijke selectie) dus het heelal hoeft zich niet aan het leven te fine-tunen. Het leven kan zich fine-tunen, dit noemen we specialisatie. Dit heeft ook evolutionaire nadelen, als de omstandigheden een klein beetje veranderen kan de soort al uitsterven.

Als heelal niet kan bestaan bestaat het niet, kan er helemaal niets gefine-tuned worden. Wat nou fine-tuning?

Snap niet precies wat je bedoelt. Er zijn talloze constanten die, mochten ze iets anders zijn geweest, het universum volledig ongeschikt maken voor leven. We hebben het niet over leven dat zich wellicht kan aanpassen aan haar omgeving, we hebben het over het uberhaupt mogelijk zijn van leven binnen een universum, en hiervoor is ontzettend veel fine-tuning nodig.

Ik heb je denk ik al een keer eerder gewezen op een boek van Leonard Susskind, The Cosmic Landscape. Hij is een ID-criticus maar geeft absoluut wel aan dat er sprake is van ‘apparent fine-tuning’.

Bovenstaand boek is ook interessant voor jouw, Haushofer.

quote:

Da's een scheve vergelijking. Bij zo'n peleton heb je, zeg, een kans van 0,0000...1 kans om te overleven, en een kans van 0,999...9 om te overleven. Je weet totaal niet of dat bij het universum ook het geval is ( een kans van 0,000....1 op het bestaan, en een kans van 0,99...9 op niet-bestaan ).

Bovendien, wat is de kans dat er een bepaald universum zich ontwikkelt? Dat weet je ook al niet. Kortom, de vergelijking gaat niet op.

Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum. Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:57 schreef jdschoone het volgende:
Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum.

Zie je het jezelf zeggen? De waarde is noodzakelijk voor het leven, maar in het universum zou niets zijn wat die waarde suggereet? Je bent zelf leven! En ja, dit is een belangrijk argument.

quote:

Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).

Hoe weet je die grootste en die kleinste waarde, hoe weet je de kansdichtheid? Neem je aan dat die uniform is? Hoe kom je daarbij? Wat zijn de redenen?

Ik heb het idee dat jdschone zijn fascinatie voor de schepping, puur onderbouwd door intuïtie, probeert te onderbouwen met kansberekening

Er zijn denk ik 2 belangrijke punten, bv met betrekking tot het varieren van de gravitatieconstante G.

Je kunt niet eenvoudig zeggen "als G ook maar een klein beetje anders was, dan zou er geen leven mogelijk zijn". G impliceert de mate van zwaartekracht bij een gegeven energie. Als G anders zou zijn, dan zou het universum bijvoorbeeld eerder kunnen instorten, of langzamer uitdijen. En dan is er opeens helemaal geen leven meer mogelijk? Over wat voor leven hebben we het? Gebaseerd waarop? Ik zie hier een uitspraak die niet kwantitatief onderbouwd kan worden.

Wat als er een verzameling universa is, en waarbij in 1 van de zoveel universa leven mogelijk is? Dan is de kans op leven weer statistisch te bepalen, als elk universum dezelfde wetten van statistiek kent. Dan is leven gewoon een kwestie van kans maal pogingen, en met een willekeurig kleine kans op leven kun je altijd opperen dat er wellicht een willekeurig grote verzameling universa is, waardoor leven erg waarschijnlijk wordt.

Ik vind dergelijke zaken altijd erg speculatief.

En verder vind ik dat er ook een manier van omgekeerd redeneren bij zit. We weten, aangezien wij leven, dat we kunnen verwachten dat wat we waarnemen daarmee in overeenstemming is. Dit is goed om in je oren te knopen. We kunnen niet verwachten dat we waarnemen dat we rond een uitgedoofde ster zweven. Noch kunnen we verwachten waar te nemen dat er op deze planeet geen water is.

Verder leren we van de evolutietheorie dat het ook goed is om niet te denken: "Jeetje, wat handig dat God ons een neus heeft gegeven, want anders zou bij iedereen de bril afgleiden.' Nee, de bril is aangepast aan de neus. Evenzo zijn dieren aangepast aan hun omgeving. Gegeven de omstandigheden vormt het leven zich naar de omstandigheden. Zo is het verlopen, en niet andersom.

Wat wij nu gaan zitten doen, is beredeneren waarom de bril zo speciaal is, terwijl als onze neus ergens anders hadden gehad we wellicht een soort buitenboord constructie hadden gemaakt, waarvan we ook hadden gedacht: "Nou, dat is toevallig dat dat zo goed uitkomt.' Het is niet zo onze duim tegenover onze vingers omdat dit zo makkelijk is het het vasthouden van het stuur van je fiets, die fiets is aangepast aan die duim.

Dat is de zinnige, m.i. kant opkijken. Als je het verkeerd doet, dan val je van de ene verbazing in de andere.

Moet nu weg van werk, heb het vanavond druk. Zal morgen zeker antwoord hierop geven. Moet dan de boeken induiken maar daar meerdere mensen eigenlijk hetzelfde vragen (waar haal je die kansberekening vandaan) doe ik dat graag.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:57 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb die argumenten eerder genoemd, en ze zijn ook zeer bekend. Het wordt ook wel het anthropisch principe genoemd en bestaat uit het feit dat er talloze eigenschappen precies juist moeten zijn zou een planeet leven kunnen voortbrengen. Het feit al dat je zelf zegt dat wij bijna geen van dit soort planeten kennen steunt natuurlijk mijn conclusie veel sterker dan die van jou.

Natuurlijk niet. Als je niets van een planeet weet is de kans 50% dat er leven is.

quote:

Snap niet precies wat je bedoelt. Er zijn talloze constanten die, mochten ze iets anders zijn geweest, het universum volledig ongeschikt maken voor leven. We hebben het niet over leven dat zich wellicht kan aanpassen aan haar omgeving, we hebben het over het uberhaupt mogelijk zijn van leven binnen een universum, en hiervoor is ontzettend veel fine-tuning nodig.

Ik zie geen bewijs van fine-tuning. Je doet net alsof de gravitatieconstante in het begin ongeveer 1 was en zich in de loop de tijd heeft ge-fine-tuned naar precies 1. Daar heb je geen bewijs voor.

quote:

Ik heb je denk ik al een keer eerder gewezen op een boek van Leonard Susskind, The Cosmic Landscape. Hij is een ID-criticus maar geeft absoluut wel aan dat er sprake is van ‘apparent fine-tuning’.

Bovenstaand boek is ook interessant voor jouw, Haushofer.
[..]

Het punt is nu juist dat we dit wel weten. Laat ik eens een voorbeeld geven. Er zijn verschillende natuurconstanten. Neem bijvoorbeeld de gravitatieconstante, deze heeft een bepaalde waarde. Niets in ons universum suggereert op dit moment dat de waarde van de gravitatieconstante noodzakelijk die waarde is die ze nu heeft. Tegelijkertijd blijkt dat deze waarde precies correct is voor het kunnen ontstaan van leven, en mocht de waarde ook maar miniem verschillen zou leven niet mogelijk zijn in dit universum. Zodoende kun je uitrekenen dat, als de waarde van constante wordt gevarieerd tussen de grootst mogelijke en kleinst mogelijke waarde, wat is dan de kans dat ze op de goede waarde voor leven staat. Deze is zeer klein. Nu heb je een vrij groot aantal van dit soort constanten, elk met hun eigen kleine mogelijkheid op een waarde gunstig voor leven. En zo kun je doorgaan om tot de conclusie te komen dat dus de kans op een zeer geringe schaal staat (zie o.a. Barrow & Tipler, John Leslie, Susskind, etc).

Niets suggereerd dat de gravitatieconstante ooit anders is geweest. Je probeert iets te bewijzen met wilde aannames.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk niet. Als je niets van een planeet weet is de kans 50% dat er leven is.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 22:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik denk datie bedoelt of wel of niet.

Precies

Jdschoone gaat er dan vanuit dat er geen leven is, maar hij heeft daar geen argumenten voor.

Als de kans 50% is, dan is de verwachting dus dat er op één van de twee komende planeten die ontdekt zal worden leven is.

Dezelfde logica leidt ons tot het voorspellen dat we zolang we niet weten welk lotnummer een lothouder heeft, het 50% is dat hij de loterij wint?

Het is absurd. Gezien het aantal planeten dat we kennen, het aantal met leven, en nog een paar dingetjes kunnen we wel een redelijke educated guess maken dat de kans op leven lang niet 50% zal zijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 22:14 schreef Iblis het volgende:
Als de kans 50% is, dan is de verwachting dus dat er op één van de twee komende planeten die ontdekt zal worden leven is.

Dezelfde logica leidt ons tot het voorspellen dat we zolang we niet weten welk lotnummer een lothouder heeft, het 50% is dat hij de loterij wint?

Het is absurd. Gezien het aantal planeten dat we kennen, het aantal met leven, en nog een paar dingetjes kunnen we wel een redelijke educated guess maken dat de kans op leven lang niet 50% zal zijn.

Ik zei dan ook: Als we niets weten is de kans 50%

Als we niets weten dan kunnen we niet eens beslissen of het een planeet is.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 22:26 schreef Iblis het volgende:
Als we niets weten dan kunnen we niet eens beslissen of het een planeet is.

Dan noemen we het een lichaam.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.

1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. ZeHij is niet het meest voorkomende dier, zehij is ook niet het langst bestaande dier, nognoch het sterkste, nog denoch het grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geeëvolueerd zouden we wel op het hoogste evolutieniveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

Dat meen je niet! Ik beperk me tot het eerste deel.
Los van de taalfouten schrik ik van de denkfouten.
Men begon al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en dieren.
Hoe weet je dat nou en wat is "heel vroeg"? Ik vind Aristoteles bepaald niet "heel vroeg". En volgens mij hanteerde Aristoteles het Grieks, en niet het Latijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:30 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Je zou de mens ook kunnen reduceren tot een dier dat door zijn bouw de evolutionaire stappen onderging die hem de grootse en meest geavanceerde hersenen boodt. De rest volgt uit die hersenen.

Zie Originele taal- en spelfouten #19

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 00:34 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind Aristoteles bepaald niet "heel vroeg". En volgens mij hanteerde Aristoteles het Grieks, en niet het Latijn.

Hartelijk dank voor je constructieve bijdragen in deze topic. Zoals je wellicht weet is 'Animal Rationale' (wel zonder s) de Latijnse vertaling van 'Zoon logikon', en een tamelijk gangbare term. Wat is je volgende opmerking, als iemand schrijft: "Nietzsche zei: God is dood.' opmerken dat Nietzsche een Duitser was?

Ech waar, sterruv med die taalferbeturingen