Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

Tja, als je zo de Bijbel leest.
De Bijbel: "Hij beweegt zijn staart als een cedar". (logische redenatie: zijn staart beweegt heen en weer als een cedar boom in de wind)

Ali: Zijn staart is zo groot als een cedar boom.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Creatief vertalen ftw

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Welkom! Je hebt me ongerust gemaakt! Ik miste je, want we hadden een aardige discussie.

Nu te laat, morgen misschien verder.

_{(de columnist jvschoo van de volkskrant overleed vlak nadat je aankondigde iets anders te doen te hebben, en ik vond de overeenkomst in naam zo groot, dat ik me zorgen maakte.)}

Vreemd idee: ik ken je niet en maak me toch ongerust!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Heb je echter niet het idee dat, alhoewel het wel om een dier met een grote muil gaat waarin de hele rivier kan verdwijnen, het niet echt zo groot is dat z'n staart al een hele boom is? Hij ligt in het riet, de wilgen verschuilen hem, etc. Iets met een staart ter grote van een boom lijkt me daar toch wat te fors.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Dit is een aardig stukje interpretatie van je, volgens wie de bijbel zo eenduidig was.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Jezus is geboren in Bedrock en z'n moeder was Wilma Flintstone

Serieus, ik kan me soms verbazen hoe jij je Bijbel leest. En dat voor iemand die laatst nog stelde "je moet gebruiken wat je krijgt aangereikt en er niks bij gaan verzinnen". Selectief verzinnen doe je dan.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welkom! Je hebt me ongerust gemaakt! Ik miste je, want we hadden een aardige discussie.

Nu te laat, morgen misschien verder.

_{(de columnist jvschoo van de volkskrant overleed vlak nadat je aankondigde iets anders te doen te hebben, en ik vond de overeenkomst in naam zo groot, dat ik me zorgen maakte.)}

Vreemd idee: ik ken je niet en maak me toch ongerust!

Hehe, nee dat ik ben ik klaarblijkelijk niet, ook al stuur ik wel met enige regelmaat stukjes naar bepaalde kranten met de hoop dat ze gepubliceerd worden. Maar ik ben meestal iets té hard (vooral richting Plasterk) voor publicatie. Heb net een leuk opiniestuk geschreven en naar NRC Next gestuurd, eens zien wat ze ermee doen.

Ik had het erg druk met school, werk, en verhuizen, woon nu heerlijk in het centrum van amsterdam, maar kost nogal wat tijd om alles klaar te maken (vloer, gordijnen, schilderen etc), en natuurlijk mis je internet een tijdje.

Maar nu weer on topic.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.
[..]

Evolutie stelt ook simpelweg niet dat er zomaar 'hele nieuwe phyla worden geïntroduceerd'. Phyla worden achteraf door mensen gedefinieerd over een hele boom van generaties individuen, waarvan we meestal bovendien verre van volledige kennis hebben aangezien fossilisatie maar beperkt plaatsvindt. Het zou eerder zo zijn dat als je over vijf miljoen jaar zonder de huidige classificatie te kennen een nieuwe zou maken, deze indeling anders zou zijn. Termen als rijk, orde, familie, klasse zijn namelijk niet duidelijk gedefinieerd. Het enige dat met zekerheid gesteld kan worden is dat de taxonomische classificaties in oplopende volgorde een steeds groter deel van de evolutionaire boom zullen omvatten.
[..]

Binnen de groep mensen die niet geloven in de Bijbel als God's woord heerst dan weer de opvatting dat het vrij logisch is dat het verhaal vrij absurdistisch is, omdat de schrijver inderdaad niet de huidige wetenschappelijke kennis had.
[..]

Zolang een verhaal vermakelijk is, lijkt het mij al niet nutteloos.
Wat bedoel je concreet met niet nutteloos?

Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.

1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

2: Natuurlijk is de classificatie van dieren benoemd door mensen, maar de classificatie zelf, dus de overeenkomsten en verschillen van bepaalde diersoorten, is wel een fenomeen in de wereld en niet een bedacht iets. Als je het aan mij vraagt heb je over 5 miljoen jaar, of over 5 miljard jaar, nog steeds dezelfde phyla. Ik ben natuurlijk ook geen evolutionist, en zowel jou als mijn toekomstvoorspelling zijn op diverse speculaties berust. Mijn punt was echter aan te geven dat het genesisverhaal niet alle soorten opnoemt, maar grote groepen diersoorten.Dit ook als antwoord op Papierversnipperaar, als in Genesis staat dat alle dieren in het water zijn gecreeerd op dag 5, dan zitten dara dus al die dieren bij die jij opnoemt, en de landdieren op dag 6. Als jij een dier kent dat niet op het land, in de zee of in de lucht vertoeft kun je dat dan even melden want dat zou ik dan wel eens graag willen zien!

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

Wat heb je aan je bouwwerken als je een nucleaire aanval niet overleeft?

Nietzsche schrijft hierover (Duitse versie):

quote:

In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die.

One might invent such a fable and still not have illustrated sufficiently how wretched, how shadowy and flighty, how aimless and arbitrary, the human intellect appears in nature. There have been eternities when it did not exist; and when it is done for again, nothing will have happened. For this intellect has no further mission that would lead beyond human life. It is human, rather, and only its owner and producer gives it such importance, as if the world pivoted around it. But if we could communicate with the mosquito, then we would learn that he floats through the air with the same self-importance, feeling within itself the flying center of the world. There is nothing in nature so despicable or insignificant that it cannot immediately be blown up like a bag by a slight breath of this power of knowledge; and just as every porter wants an admirer, the proudest human being, the philosopher, thinks that he sees on the eyes of the universe telescopically focused from all sides on his actions and thoughts.

quote:

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

Men wist allang voor Columbus dat de aarde rond als een bolletje was.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:
Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.[quote]

Dank, moet ook zeggen dat de discussies ook leuker zijn als de ander ook nog een beetje kennis van zaken heeft.

[quote]
1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

Er is niemand die zegt dat de mens geen geweldige vermogens heeft. De vraag die eerder in dit topic naar voren kwam is waarom juist deze specifieke vermogens zoals geavanceerde vorm van communicatie en gigantische bouwwerken kunnen maken, artistieke uitingen, etcetera nou het bewijs zouden zijn voor het idee dat wij 'de kroon op de schepping' zijn. Verder impliceer je hier volgens mij bovendien mee dat als er op een andere planeet levensvormen zijn die superieur zijn wat deze vermogens betreft, wij niet de kroon op de schepping zijn.

Overigens snap ik je opmerking over het 'hoogste evolutie niveau' en 'hoog in de Tree of Life' niet helemaal. De 'Tree of life' is niet meer dan een analyse van het verloop van eerste gemeenschappelijke voorouder naar de huidige biodiversiteit. Het is zeg maar de generalisatie van een familie stamboom. Met 'hoogste evolutie niveau' bedoel je misschien dat wij het best in staat zijn om te gaan met veranderingen in de omgeving ofzo?

quote:

2: Natuurlijk is de classificatie van dieren benoemd door mensen, maar de classificatie zelf, dus de overeenkomsten en verschillen van bepaalde diersoorten, is wel een fenomeen in de wereld en niet een bedacht iets.

Oh ik zeg ook niet dat het idee dat dieren in groepen zijn in te delen een 'bedacht iets' is. Sterker nog, het is logisch dat deze groeperingen er zijn op basis van het idee van de gemeenschappelijke voorouder. In weze is het niet anders dan cirkeltjes zetten om stukjes van de evolutionaire boom. Ik stelde echter dat er geen duidelijke criteria zijn om te zeggen 'dier X en dier Y behoren tot dezelfde familie, maar niet tot dezelfde orde'. In die zin is de indeling enigzins arbitrair.

quote:

Als je het aan mij vraagt heb je over 5 miljoen jaar, of over 5 miljard jaar, nog steeds dezelfde phyla. Ik ben natuurlijk ook geen evolutionist, en zowel jou als mijn toekomstvoorspelling zijn op diverse speculaties berust.

Wat ik probeerde duidelijk te maken is het volgende. We hebben nu bijvoorbeeld honden die tot het genus Canis, de soort Canis Lupus en de subsoort Canis Lupus Familiaris. Stel nou dat men zonder kennis van deze indeling opnieuw een classificatie zou maken, men misschien zou kiezen voor een iets andere indeling door bijvoorbeeld niet Canis als genus te nemen, maar Canis Lupus, met Canis Lupus Familiaris als soort i.p.v. subsoort. We blijven dus cirkeltjes zetten om delen van de evolutionaire boom, maar de exacte grootte van die cirkeltjes alsmede de naamgeving (genus, soort, etc) hoeft niet per definitie hetzelfde te zijn.

quote:

Mijn punt was echter aan te geven dat het genesisverhaal niet alle soorten opnoemt, maar grote groepen diersoorten.Dit ook als antwoord op Papierversnipperaar, als in Genesis staat dat alle dieren in het water zijn gecreeerd op dag 5, dan zitten dara dus al die dieren bij die jij opnoemt, en de landdieren op dag 6. Als jij een dier kent dat niet op het land, in de zee of in de lucht vertoeft kun je dat dan even melden want dat zou ik dan wel eens graag willen zien!

Ik wil niet flauw overkomen, maar er zijn ook dieren die in de grond leven. Of iets serieuzer, Genesis rept met geen woord over leven op andere planeten. Misschien leuk dat wetenschappers van NASA net ontdekt hebben dat er zich een planeet met vergelijkbare omstandigheden als de aarde aan het vormen is. Misschien Genesis 2.0 waarvan wij getuige mogen zijn?

quote:

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

Nou ja niemand stelt dat elk woord van Genesis volstrekte kolder is. Mijn persoonlijke visie is dat Genesis beperkt werd door de kennis die de auteur op dat moment had van het universum. Daardoor staan er een hoop incorrecte ideeën in, maar is het natuurlijk niet volstrekte onzin.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

[.
1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

Je zou de mens ook kunnen reduceren tot een dier dat door zijn bouw de evolutionaire stappen onderging die hem de grootse en meest geavanceerde hersenen boodt. De rest volgt uit die hersenen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:22 schreef Monolith het volgende:


Er is niemand die zegt dat de mens geen geweldige vermogens heeft. De vraag die eerder in dit topic naar voren kwam is waarom juist deze specifieke vermogens zoals geavanceerde vorm van communicatie en gigantische bouwwerken kunnen maken, artistieke uitingen, etcetera nou het bewijs zouden zijn voor het idee dat wij 'de kroon op de schepping' zijn. Verder impliceer je hier volgens mij bovendien mee dat als er op een andere planeet levensvormen zijn die superieur zijn wat deze vermogens betreft, wij niet de kroon op de schepping zijn.

Kom ik even later op terug

quote:

Overigens snap ik je opmerking over het 'hoogste evolutie niveau' en 'hoog in de Tree of Life' niet helemaal. De 'Tree of life' is niet meer dan een analyse van het verloop van eerste gemeenschappelijke voorouder naar de huidige biodiversiteit. Het is zeg maar de generalisatie van een familie stamboom. Met 'hoogste evolutie niveau' bedoel je misschien dat wij het best in staat zijn om te gaan met veranderingen in de omgeving ofzo?

Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

quote:

Ik wil niet flauw overkomen, maar er zijn ook dieren die in de grond leven. Of iets serieuzer, Genesis rept met geen woord over leven op andere planeten. Misschien leuk dat wetenschappers van NASA net ontdekt hebben dat er zich een planeet met vergelijkbare omstandigheden als de aarde aan het vormen is. Misschien Genesis 2.0 waarvan wij getuige mogen zijn?

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven. Laat ik dit in één keer zeer duidelijk maken, ik ben zeer sceptisch over het bestaan van ander organisch leven in dit universum. Iedereen is het ermee eens dat de kans op het ontstaan van leven miniem is, en het ontstaan van een planeet waarop leven kan ontstaan evenzeer miniem, en met miniem bedoel ik een kans die zo klein is dat we al zeer verbaasd moeten zijn dat er überhaupt 1 planeet is waarop dit alles is gebeurd. Om op je eerdere vraag terug te komen, er zijn geen andere schepselen in dit universum denk ik, dus ze zijn ook niet superieur. Maar ik geef toe dat als ze er zijn en als ze superieur zijn, dan mogen die absoluut de kroon van de schepping genoemd worden.

quote:

Nou ja niemand stelt dat elk woord van Genesis volstrekte kolder is. Mijn persoonlijke visie is dat Genesis beperkt werd door de kennis die de auteur op dat moment had van het universum. Daardoor staan er een hoop incorrecte ideeën in, maar is het natuurlijk niet volstrekte onzin.

Dat snap ik, maar wat ik zeg gaat toch net iets verder. Ik zeg niet alleen dat het geen onzin is in de zin zoals jij het net stelt, maar ook dat de dingen die niet onzinnig zijn veelal zaken zijn die zowel niet pasten in het wereldbeeld in die tijd (kijk maar eens naar de Egyptische scheppingsmythen), als passend zijn in onze huidige, meer objectieve, wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kom ik even later op terug
[..]

Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

Dan is de olifant net zo goed de kroon op de schepping vanwege zijn onovertroffen neus.

quote:

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven. Laat ik dit in één keer zeer duidelijk maken, ik ben zeer sceptisch over het bestaan van ander organisch leven in dit universum. Iedereen is het ermee eens dat de kans op het ontstaan van leven miniem is, en het ontstaan van een planeet waarop leven kan ontstaan evenzeer miniem, en met miniem bedoel ik een kans die zo klein is dat we al zeer verbaasd moeten zijn dat er überhaupt 1 planeet is waarop dit alles is gebeurd. Om op je eerdere vraag terug te komen, er zijn geen andere schepselen in dit universum denk ik, dus ze zijn ook niet superieur. Maar ik geef toe dat als ze er zijn en als ze superieur zijn, dan mogen die absoluut de kroon van de schepping genoemd worden.

Daar zijn we het helemaal niet over eens. Alles wijst er op dat het heelal (potentieel) krioelt van het leven. Alleen al het aantal sterren en planeten zegt genoeg, maar het feit dat aminozuren zijn aangetroffen in interstellaire nevels doet bij velen vermoeden dat leven in het universum net zo gewoon is als licht.

quote:

Dat snap ik, maar wat ik zeg gaat toch net iets verder. Ik zeg niet alleen dat het geen onzin is in de zin zoals jij het net stelt, maar ook dat de dingen die niet onzinnig zijn veelal zaken zijn die zowel niet pasten in het wereldbeeld in die tijd (kijk maar eens naar de Egyptische scheppingsmythen), als passend zijn in onze huidige, meer objectieve, wereldbeeld.

Je leeft niet in de Egyptische tijd dus het is lastig bepaalde (geïnterpreteerde) ideëen in de juiste context te zien. Ons beeld van wat "men" in het verleden wist en dacht is bepaald door interpretaties van overblijfselen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:
Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

En albatrossen hebben vleugels van ongekende lengte. En roofvogels superscherpe ogen, en honden een uitmuntende neus. Ik snap dat jij blij bent met je hersenen. Ik ook trouwens. Maar ik zie niet helemaal wat hersenen nou zo speciaal maakt.

quote:

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven.

We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:59 schreef Iblis het volgende:
We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

God is met haar! I'm a believer!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:59 schreef Iblis het volgende:


We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

Naast dat de berekening van 10^12 natuurlijk zeer onjuist is, is een andere vraag die je stelt interessanter, en John Leslie heeft hier eerder antwoord op gegeven. Het gaat dan om de vraag wat zo boeiend is aan de onwaarschijnlijkheid dat leven bestaat, want we leven toch?

Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Hetzelfde met het universum. Overal om ons heen staan gevaren klaar om ons te vernietigen, vanaf de creatie van het universum tot nu toe. Toch zijn wij hier, en het is absoluut interessant om uit te vogelen hoe wij al die gevaarten te slim af zijn geweest. Is het door puur toeval? Het lijkt van niet.

Denk maar eens aan je risk spel. Als je zusje keer op keer twee zessen gooit, en niets anders… zou je dan zeggen “tsjah, kleine kans, maar kan gebeuren”. Natuurlijk niet, je zou denken dat ze vals speelt, verzwaarde dobbelstenen!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Naast dat de berekening van 10^12 natuurlijk zeer onjuist is, is een andere vraag die je stelt interessanter, en John Leslie heeft hier eerder antwoord op gegeven. Het gaat dan om de vraag wat zo boeiend is aan de onwaarschijnlijkheid dat leven bestaat, want we leven toch?

Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Ali-kannibali kwam ook al met die vergelijking, daarbij mis je 1 belangrijk punt: Je weet niet hoe ongeloofelijk veel vuurpelotons er zijn. Er is niet 1 begin van leven op aarde (laat staan in het hele heelal). Het leven krijgt oneindig veel kansen. Allicht dat als je oneindig veel vuurpelotons hebt dat er een paar keer alle schutters misschieten.

Daarnaast is het aantal van "een paar dozijn" schutters willekeurig gekozen en zegt verder niets over de kans op het ontstaan van leven.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:
Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Hetzelfde met het universum. Overal om ons heen staan gevaren klaar om ons te vernietigen, vanaf de creatie van het universum tot nu toe. Toch zijn wij hier, en het is absoluut interessant om uit te vogelen hoe wij al die gevaarten te slim af zijn geweest. Is het door puur toeval? Het lijkt van niet.

We zijn die gevaren eigenlijk nog niet zo vaak te slim af geweest. De Dinosauriers zijn dood, en waarschijnlijk door zo'n gevaar. Wij als soort leven nog maar heel, heel kort ten opzichte van het bestaan van het universum. Nu vragen wij ons af, waar komen we vandaan. En we gaan eens met onze intuitie een paar dingen gissen. Alles vanuit een menselijk, al te menselijk perspectief. En we zijn verbaasd. Dat is niet zo raar.

Verder, met je vuurpeleton. De analogie is fout. Bij een vuurpeleton weet je precies wat er aan de hand is. Je weet hoeveel mensen er schieten, je weet dat ze normaliter hun wapens met dodelijke kogels laden. Dat ze waarschijnlijk gericht schieten, dat kogels dodelijk zijn, en dat normaliter een geweer wel functioneert. De kans dus dat je dood zult gaan is heel, heel groot. Gebeurt dit niet, dan leert ons dit dat er waarschijnlijk opzet in het spel is bij het vuurpeleton.

Echter, als we naar de oorsprong van het universum gaan kijken, naar de cosmologische constanten (want daar komt dat vuurpeleton vaak opduiken), dan weten we lang niet zoveel. We weten de precieze constanten, maar we weten niet hoe ze van elkaar afhangen. We weten niet wat de kansverdeling is, et cetera. Stel iemand loopt een berg op, heeft een gat in z'n broekzak, en een balletje erin. Hij loopt een tijdje, het balletje schudt op een neer, en op een gegeven moment valt het door het gat. Nu gaat hij zoeken zodra hij merkt dat hij het kwijt is, en hij vindt het balletje terug onderaan de berg. Hij denkt: "Goh, dat is toevallig, dat ik het direct aan het begin van de wandeltocht verloren heb." Zich niet realiserende dat ook al verloor hij het halverwege, het balletje toch wel naar beneden gerold zou zijn en beneden teruggevonden zou zijn.

Had hij door vlak land gelopen, dan was het een andere situatie geweest.

Wij weten niet hoe de massa van een electron misschien wel met de lading samenhangt. Hoe natuurwetten met bepaalde constanten samenhangen, welke samenhang er is. En daarom is het eigenlijk niet zo zinnig om over toevalligheden te praten, en voor zover het al zinnig is, betreft het een gebeurtenis die we alleen achteraf kunnen bekijken, vanuit een situatie die al als noodzakelijke voorwaarde heeft dat het plaatsgevonden heeft.

Om nu verder te gaan met het schietpeleton. Degene die het overleefd denkt: "Waarom heb ik het overleefd?' Hij denkt, het kan geen toeval zijn -- in het geval van het vuurpeleton niet onredelijk om te denken -- en denkt: "Ja, God heeft vast de kogels afgebogen.' (Of Maria, als je JP II was). Iemand anders die zegt: 'Gisteren gebeurde hetzelfde, en eergister ook. Ik weet dat de commandant er niet goed tegenkan om bloed te zien, dus hij stelt zich even verderop op, en neemt aan dat als hij een knal hoort dat degene wel omgebracht zal zijn. De soldaten weten dit en schieten dus altijd in de lucht en sturen je dan weg.' Of, misschien had jij wel het leven gered van een van de soldaten. Is het uit dankbaarheid. Misschien is het wel een crue grap.

Kortom, er zijn tal, maar dan ook tal van mogelijkheden die verklaren waarom de verwachte uitkomst niet optreedt.

quote:

Denk maar eens aan je risk spel. Als je zusje keer op keer twee zessen gooit, en niets anders… zou je dan zeggen “tsjah, kleine kans, maar kan gebeuren”. Natuurlijk niet, je zou denken dat ze vals speelt, verzwaarde dobbelstenen!

Dat zou ik inderdaad denken. Dus ik zou zeggen: "Mag ik die dobbelstenen even." En als m'n zusje dan "Nee" zou zegegn, ja, dan wordt het nog verdachter. Maar als ze dan zegt: "Prima." En ik ga ermee gooien en merk dat na een paar duizend keer gooien dat ik ongeveer in 16 2/3e van de gevallen een 6 gooi. Verder snij ik de dobbelsteen natuurlijk door midden etc. En op een gegeven moment kan ik niet meer zeggen: "Nou, het ziet er goed uit, maar ik vertrouw het toch niet. Want het is heel onwaarschijnlijk.' En ID aanhangers blijven, met alle bewijs dat maar hun richting wordt opgedrukt, zeggen, keer op keer: "Nou, ik vind het toch wel heel onwaarschijnlijk. Ik denk dat God het heeft gedaan.'

Daarbij wordt er foutief vanuit de menselijk intuitie en het menselijk voorstellingsvermogen geredeneerd, wordt er op basis van onvolledige informatie geredeneerd, en is er een sterke voorkeur voor een bepaalde uitleg, namelijk die met God. En zo kan ik inderdaad ook wel m'n conclusies ondersteunen.

Als men het over een finetuned universe heeft, dan is de conclusie eigenlijk al getrokken voordat die gemaakt kan worden. We weten wat dat betreft domweg te weinig.

Iets interessants om nog te bekijken als het om complexiteit gaat, is Rule 110. Een cellulaire automaat, die Turingvolledig is, dus in principe elke berekening kan uitvoeren die een computer kan. Maar uitermate simpel is.

De twee bovenstaande posts van Papierversnipperaar en Iblis behandelen een paar objecties op de door John Leslie gegeven analogie. Ik zal ze stapsgewijs behandelen.

1: Ik heb in een andere post een en ander gezegd over de verschillende dingen die nodig zijn willen wij, mensen, tot ontstaan komen. Nu, Iblis, kom je met een vrij slechte redenering aanzitten. Ik kan je argument niet anders verwoorden dan: “We weten niet over er misschien samenhang zit tussen de verschillende natuurconstanten, dus er zit samenhang in de verschillende natuurconstanten”. Dit is natuurlijk een uiterst slechte redenatie, het beste wat je eruit kan halen is nog steeds een argument ad ignorantium. We weten een aantal dingen over deze materie, en er zijn een paar, relatief weinig, constanten waar is aangetoond dat ze met elkaar samenhangen. Van de meeste is echter, voor zover we dat op dit moment weten, bekend dat ze niet met elkaar samenhangen, en zeker niet als we gaan spreken over de ‘natural habitat’ van de planeet waar leven op moet verschijnen. Je argument is duidelijk, maar gaat niet op in de huidige astrofysica.

2: Vervolgens zeg je dat er tal van mogelijkheden zijn waarom het schietpeloton mist. Je noemt er een paar. Van belang is niet wat er precies gebeurt, maar wel dat er in alle gevallen van opzet, van intelligent ontwerp, sprake is, het maakt voor de analogie geen donder uit of dit te maken heeft met God of met de commandant of wie dan ook. Dit is een hele scherpe analogie van Leslie die zeer bekend is en waar maar 1 mogelijke tegenobjectie is, die Leslie trouwens zelf noemt.

3: Ook Papierversnipperaar noemt deze objectie, althans in twee verschillende vormen. Hij zegt, er zouden ook meerdere peloton’s kunnen zijn, en als er maar genoeg peloton’s zijn die schieten, kan het een keer voorkomen dat ze allemaal missen. Dit kan op 2 manieren worden opgevat. In de eerste plaats kan het zijn dat dit doelt op intra-universele toestanden, bijvoorbeeld het ontstaan van leven op aarde. Als er maar genoeg planeten zijn waar leven kan ontstaan, dan zal het wel een keer gebeuren, is dan het argument. Dit kunnen we ook onderzoeken, zijn er een heleboel planeten die leven toelaat. Het antwoord is nee, het zijn er heel weinig. Dit is zowel door onze observaties van het universum (tot nu toe 1 gevonden die in de buurt komt) als door de theoretische fysica aangetoond.

4: Wat Leslie zelf noemt is de multiversum theorie. In geval dus dat het overleven van het slachtoffer slaat op de kans dat er een voor leven vatbaar universum zou ontstaan, dan is de redenatie dat het mogelijk is dat er een ontelbaar aantal universa bestaan, elk met andere waarden en constanten, waarvan er dus tenminste eentje duidelijk in staat is leven voort te brengen. Hier is echter ook weer een tegenargument op, namelijk dat net zo als bij dit universum sprake is van fine-tuning, zal er zeker ook van fine-tuning sprake zijn in het volledige multiversum.

Uiteindelijk blijft de eerstgenoemde redenatie overeind.