Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:22 schreef Knipoogje het volgende:
En daarom ben ik atheist. Ik voedt mijn kinderen op door ze lief te hebben. Door ze bij te brengen dat ze hun kinderen ook lief moeten hebben. Ik dreig niet met hel en verdoemenis als ze iets fouts doen. Ik schenk ze liefde en bedek fouten met de mantel der liefde. En dat stelt mij boven God die dat niet doet. Die keihard en eeuwig straft en iedereen de keus geeft, maar van 2 keuzes maar 1 realistische keus geeft.

De God waar ik gelukkig niet in geloof. Een hele zorg minder

En je stuur je kinderen naar Montessorionderwijs, over generaliseren gesproken.

Jammer dat jij God ziet als een wezen die iedereen straft die niet naar hem luistert.
Wat God precies is weet ik na 18 jaar Christen zijn niet en zal het denk ik nooit weten. Wat ik wel weet is dat de Bijbel niet God is.
Dat het gros van de Christen een instelling heeft van "De Bijbel is het woord van God en dus waar" wil nog niet perse zeggen dat je geen Christen kan of mag zijn als je niet alles kan of wilt geloven.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bent er van bewust dat de vertaling is gebaseerd op de interpretatie van iemand anders?

Ho, je had het eerst over de interpretatie van het woord "letterlijk", en nu over de interpretatie van de bijbel.
Dat zijn 2 verschillende dingen.
Maar hoe de bijbel ook vertaald is, de strekking van het scheppingsverhaal blijft hetzelfde.
En met iemand die daar letterlijk in gelooft kan ik niet discussieren, omdat we geen gemeenschappelijke basis hebben wat betreft logica en redeneren.

Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Maar nu on topic. Het gaat in de bovenstaande posts vooral weer over het (al dan niet belachelijk zijn van het) scheppingsverhaal. Nu moet ik mij weerhouden van een duidelijke mening, ik weet namelijk zelf niet of het scheppingsverhaal waar is of niet (en met het scheppingsverhaal bedoel is datgene wat in Genesis hoofdstuk 1 en 2 staat).

Waar ik wel duidelijk over wil scheppen is over de (on)redelijkheid van het geloven in dit scheppingsverhaal. Begrijp mij goed, ik weet dat het voor vele mensen als een soort van sprookje klinkt. Of iets dichter bij de waarheid, als een scheppingsmythe als die van Herodotus bijvoorbeeld (Griekse scheppingsmythe). Dat is nu niet helemaal waar. Het scheppingsverhaal heeft bepaalde elementen die wel degelijk lijken te kloppen.

1: Een begin, waarin er niks was.
2: Vorming van hemel en aarde (aarde was woest, levenloos).
3: Begin van leven, eerst simpele levenssoorten (vegetatie), daarna andere dieren en uiteindelijk (helemaal aan het einde) de mens.

Laten we eerlijk zijn, dit is precies de huidige manier van denken over het ontstaan van de aarde. Eerst was er niks, toen een oerknal, de aarde werd gevormd maar was 1 miljard jaar levenloos, toen ontstond leven, eerst de simpelere levensvormen en later kwamen de hogere levensvormen. Laat het ook duidelijk wezen dat deze volgorde niet noodzakelijk is. Immers, de aarde had ook altijd kunnen bestaan, mensen zouden er tegelijkertijd met alle andere dieren kunnen zijn, etcetera. Toch is dit in de bijbel niet het geval, er is een duidelijke lijn die zeer veel; lijkt op de moderne ‘tree of life’ in de schepping van leven.

Nu is mijn vraag aan diegene die zich zozeer tegen het scheppingsverhaal keren, dat ze zeggen dat er helemaal geen logische grond is voor het geloof hierin; hoe kan dit? Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

Nu zijn er natuurlijk ook dingen in het scheppingsverhaal die absurd lijken. Bijvoorbeeld dat dit alles in 6 dagen heeft plaatsgevonden en dat, bijvoorbeeld, de zon, maan en sterren later zijn geschapen dan het licht. Ik beken ook dat ikzelf een interpretatie volg waardoor deze problemen opgelost worden (bijvoorbeeld, de zes dagen waren geen dagen van 24 uur, het hebreeuws laat dat in principe toe). Maar deze dingen, waarover langer in debat kan worden gegaan, maken hetgeen dat klopt aan het scheppingsverhaal niet opeens afwezig. Iemand die echt stelt dat niet in het scheppingsverhaal geloofd kan worden, heeft naar mijn mening echt iets uit te leggen. (dat heeft de gelovige ook, maar die is daar ook bereidt toe, en ik vraag me hier dus af of de niet-gelovige daar ook toe bereid is).

Ik wou hier juist niet over het scheppingsverhaal discussieren; ik gaf alleen aan dat ik niet in discussie wil gaan met iemand die hier letterlijk in gelooft omdat wij er toch niet uit gaan komen samen, en het de discussie hier alleen maar zou vervuilen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
1: Een begin, waarin er niks was.
2: Vorming van hemel en aarde (aarde was woest, levenloos).
3: Begin van leven, eerst simpele levenssoorten (vegetatie), daarna andere dieren en uiteindelijk (helemaal aan het einde) de mens.

En wat dacht je ervan dat het leven in de oceanen pas na de vegetatie op het land komt, en na de vogels? En pas de dag daarna het leven op het land. Daar klopt geen snars van.

quote:

Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

De weergave is niet juist. Verre van. Maar ik heb wel een idee hoe iemand een idee zou kunnen krijgen om dit zo op te schrijven. Degene denkt: Beesten moeten eten, dus het is wel handig om eerst de vegetatie te doen, zodat de beesten kunnen eten. En aangezien de mens het belangrijkst is, de dieren op het land het meest van nut zijn (koeien, kamelen), mogen die het laatst komen. Als toefje. Dat levert dus de vogels en de vissen om ertussen in te doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

"Een hoop onzin" wordt al wat minder onzin als je het op de manier leest zoals het bedoeld is. Dus niet als een wetenschappelijk boek. Zo hebben de schrijvers het niet bedoeld. Dit verkeerd lezen wordt door zowel christenen als niet-christenen gedaan.

Oke, en hoe moet het dan gelezen worden volgens jou? Zodra je het niet letterlijk neemt, pas je je eigen moraal toe. En het is toch juist het moraal van God dat je zoekt?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Welkom terug

quote:

Nu is mijn vraag aan diegene die zich zozeer tegen het scheppingsverhaal keren, dat ze zeggen dat er helemaal geen logische grond is voor het geloof hierin; hoe kan dit? Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

Zeitgeist gezien? De bijbel is een allegaartje van verschillende soorten oude en verzonnen "kennis" waarvan de oorsprong en het realisme discutabel is. Je kan net zo goed zeggen dat het vage gebrabbel van Nostradamus voorspellingen zijn omdat je een en ander op een bepaalde manier kan interpreteren.

Genesis zegt niets over hoe een en ander ontstaan is (ja, God heeft het gedaan), geeft geen tijdsduur (tenzij je generaties gaat tellen en dan kom je op 6000 jaar) en doet geen voorspellingen (behalve de Apocalyps, maar wanneer die komt?)

Horoscopen zijn ook zo gemaakt. Ze zijn zo algemeen en nietszeggend dat je er in kan lezen wat je wilt.

quote:

En wat dacht je ervan dat het leven in de oceanen pas na de vegetatie op het land komt, en na de vogels? En pas de dag daarna het leven op het land. Daar klopt geen snars van.

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Leuk te zien dat jij er nog bent, Papierversnipperaar. Ik herinner mij nog prima jou visie of geloof en de bijbel. Het is interessant dat je een aantal opmerkingen maakt van het type “De bijbel zegt niets over…” en dan vervolgens zelf aangeeft dat de bijbel er wel over spreekt. Inderdaad, de bijbel geeft wel voorspellingen, de bijbel geeft wel een tijdsindeling en de bijbel zegt wel wat over hoe het een en ander is ontstaan. Of dit waar is, is een hele andere vraag natuurlijk 

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

Volgens mij komen de vogels niet uit de zee gevlogen, maar zijn die volgens de recenste opvattingen uit landdieren geëvolueerd. En waarom zou je bacterieën en algen even uitsluiten?

quote:

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Nou, we zouden ons eens kunnen afvragen wat de kans is dat God überhaupt bestaat. En of alwetendheid van God zo lekker spoort met een foute volgorde vertellen, eerst zeggen dat er licht is, en dan pas dat er sterren zijn, suggereren dat er dieren in de lucht kunnen komen voordat er landdieren zijn. Er is ook zoiets als consistentie. Verder valt nog op te merken dat er diersoorten en bacterieën zijn die pas geëvolueerd zijn nadat de mens al was geëvolueerd. Evolutie is geen serieel, sequentieel proces zoals de Bijbel het voorstelt. Er vinden vinden splitsingen plaats, en die takken gaan parallel verder. Het hele idee dat er een vaste verzamelingen dieren geschapen is, is onzin. Je soorten zo discretiseren is fout.

Er zit geen lijn in creatie, er zit een verzameling lijnen in creatie. En de ene lijn leidt tot de mens, en de andere leidt tot de nylon-etende bacterie.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Leuk te zien dat jij er nog bent, Papierversnipperaar. Ik herinner mij nog prima jou visie of geloof en de bijbel. Het is interessant dat je een aantal opmerkingen maakt van het type “De bijbel zegt niets over…” en dan vervolgens zelf aangeeft dat de bijbel er wel over spreekt. Inderdaad, de bijbel geeft wel voorspellingen, de bijbel geeft wel een tijdsindeling en de bijbel zegt wel wat over hoe het een en ander is ontstaan. Of dit waar is, is een hele andere vraag natuurlijk 

Mijn punt is dat de bijbel dingen zegt of "voorspellingen" doet waar we helemaal niet mee kunnen tenzij je in God geloofd. Het is dan ook nutteloos om ongelovigen de waarde van de Bijbel uit te leggen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de bijbel dingen zegt of "voorspellingen" doet waar we helemaal niets mee kunnen tenzij je in God geloofd. Het is dan ook nutteloos om ongelovigen de waarde van de Bijbel uit te leggen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij komen de vogels niet uit de zee gevlogen, maar zijn die volgens de recenste opvattingen uit landdieren geëvolueerd. En waarom zou je bacterieën en algen even uitsluiten?

Vogels zijn volgens de gangbare theorieën geëvolueerd uit dinosauriërs inderdaad. Recentelijk zijn er weer wat fossielen ontdekt die hier extra bewijs voor leveren.

Ik vind het toch jammer dat er in de bijbel niets staat over dino's en bacteriën.

De vraag is welke gedachtegang je aanhoudt. In de eerste plaats blijft een bacterie een bacterie, of deze nu nylon eet of niet. Als we het hebben over wat voor een soort dieren er vroeger en later op het toneel verschijnen dan stemt de lijn grotendeels in met de huidige kennis die we bezitten. In de bijbel zit daar ook een bepaald punt achter, om inderdaad aan te tonen dat de mens de kroon op de schepping is. Nu is het ook zo dat de mens, vanuit een heleboel opzichten, inderdaad de kroon op de schepping (of evolutie) is. Dat dieren zich nog steeds verder aanpassen aan een veranderende omgeving is duidelijk, maar dat is net even iets anders dan zeggen dat er nog steeds hele nieuwe phyla worden geïntroduceerd, en de bijbel spreekt wel in dat soort termen.

Bovendien is het ontzettend belangrijk om in te zien dat de schrijver van Genesis, volgens de meeste tradities Mozes, of in ieder geval een jood die meer dan 3500 jaar geleden leefde, geen moleculaire geneticus was, nog een fysicus, nog een geoloog, en het zou ook helemaal geen nut hebben als God hem de biochemische samenstelling van alle wezens zou vertellen. In de geloofstraditie zegt God wat nodig en goed is voor de mens om te weten.

Ik ben het absoluut met je eens dat het scheppingsverhaal niet volledig is. Maar het is ook niet volledig nutteloos.

Neem het oog. Dat is parallel geëvolueerd. Vele malen. Er is niet een punt aan te wijzen waarop alle dieren met zwart-wit zicht er waren in de evolutie, en vervolgens alle dieren die kleur kunnen zien. Wanneer was het paard er zoals wij dat nu kennen? Voor of nadat de chimpanzee geëvolueerd was? Waar staat die in het lijntje? Het lukt niet.

Evolutie is een boom. Wiskundig gezien zouden we er een partiële ordening in kunnen aanbrengen. En niet meer dan dat.

Verder staat er m.i. niets wereldschokkends in de Bijbel dat niet zonder goddelijke inspiratie uit iemands duim gezogen zou kunnen worden. Want voor elke waarheid die erin staat staat er ook wel een onwaarheid in. En dat maakt het echt wel wat minder sterk. Iemand die willekeurig pijltjes op een dartbord gooit en een triple 20 en een triple 19 raakt is niet een goede darter als we zien dat er ook nog een zooi pijltjes in de 3 en de 2 zitten en zelfs buiten het bord zijn geraakt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

Maar ja, dinosauriërs gelijktijdig met mensen? (made with thee) Dat is toch wel typisch. Ik kan er ook wel een nijlpaard in zien, die draait z'n staart rond. En naalden van de cederboom staan ook zo in rondjes. Maar, valt je niet op dat de beschrijving wel weer ontzettend algemeen is? Er had natuurlijk even kunnen staan wat de lengte was, hoe de ogen op de kop stonden, of het beest 's ochtends lang in de zon licht om op te warmen zoals koudbloedigen doen, maar nee.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:39 schreef jdschoone het volgende:
De vraag is welke gedachtegang je aanhoudt. In de eerste plaats blijft een bacterie een bacterie, of deze nu nylon eet of niet. Als we het hebben over wat voor een soort dieren er vroeger en later op het toneel verschijnen dan stemt de lijn grotendeels in met de huidige kennis die we bezitten. In de bijbel zit daar ook een bepaald punt achter, om inderdaad aan te tonen dat de mens de kroon op de schepping is. Nu is het ook zo dat de mens, vanuit een heleboel opzichten, inderdaad de kroon op de schepping (of evolutie) is.

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.

quote:

Dat dieren zich nog steeds verder aanpassen aan een veranderende omgeving is duidelijk, maar dat is net even iets anders dan zeggen dat er nog steeds hele nieuwe phyla worden geïntroduceerd, en de bijbel spreekt wel in dat soort termen.

Evolutie stelt ook simpelweg niet dat er zomaar 'hele nieuwe phyla worden geïntroduceerd'. Phyla worden achteraf door mensen gedefinieerd over een hele boom van generaties individuen, waarvan we meestal bovendien verre van volledige kennis hebben aangezien fossilisatie maar beperkt plaatsvindt. Het zou eerder zo zijn dat als je over vijf miljoen jaar zonder de huidige classificatie te kennen een nieuwe zou maken, deze indeling anders zou zijn. Termen als rijk, orde, familie, klasse zijn namelijk niet duidelijk gedefinieerd. Het enige dat met zekerheid gesteld kan worden is dat de taxonomische classificaties in oplopende volgorde een steeds groter deel van de evolutionaire boom zullen omvatten.

quote:

Bovendien is het ontzettend belangrijk om in te zien dat de schrijver van Genesis, volgens de meeste tradities Mozes, of in ieder geval een jood die meer dan 3500 jaar geleden leefde, geen moleculaire geneticus was, nog een fysicus, nog een geoloog, en het zou ook helemaal geen nut hebben als God hem de biochemische samenstelling van alle wezens zou vertellen. In de geloofstraditie zegt God wat nodig en goed is voor de mens om te weten.

Binnen de groep mensen die niet geloven in de Bijbel als God's woord heerst dan weer de opvatting dat het vrij logisch is dat het verhaal vrij absurdistisch is, omdat de schrijver inderdaad niet de huidige wetenschappelijke kennis had.

quote:

Ik ben het absoluut met je eens dat het scheppingsverhaal niet volledig is. Maar het is ook niet volledig nutteloos.

Zolang een verhaal vermakelijk is, lijkt het mij al niet nutteloos.
Wat bedoel je concreet met niet nutteloos?

God heeft mij groot geschapen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

En de vleesetende dino"s? En de vliegende? En de kleintjes? En de dino's in de zee?