Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dan is er dus geen vrijheid en daarmee zou al het goede waardeloos zijn. Wat is dus de enige oplossing als er zowel volledige keuzevrijheid van gedachten en gedrag als een liefdevolle God aanwezig is? Als God = liefde?

Ik perk de keuzevrijheid in in mijn voorstel. Ik verwijder hem niet compleet.

Daarnaast zorgt God toch niet voor een betere oplossing dan ik nu geef? zou eerder zeggen dat ze gelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doordat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is ja.

En dat is erg? De keuze voor vliegen of 1000 jaar oud worden hebben wij toch ook niet?

quote:

Omdat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is. Men kan alleen nog maar doen wat jij nu voor ogen hebt. Andere zaken worden uitgesloten. Daarmee worden wij robots met voorgeprogrammeerd gedrag.
[..]

Niet in staat, dus slaaf. De vrije wil is verdwenen.

Ik vind je simpele conclusies een beetje triest. Je lijkt op mijn oma die altijd kilo's gebak voor haar verjaardag koopt. En als we zeggen dat ze niet zoveel hoeft te kopen is het "ok, dan koop ik wel niets meer"

quote:

De enige manier waarop het niet doen van zulke dingen écht waarde heeft, is als we het uit vrije wil niet doen en uit vrije wil goed doen. En dat is dus niet in jouw systeem, bij jou is het voorgeprogrammeerd.

Dat is het wel in mijn systeem. Tuurlijk kun je moorden en ongehoorzaam zijn. We hebben alleen de behoefte niet. Jij en ik kunnen ook moorden en stelen. Wij doen het toch ook uit vrije wil niet? In mijn systeem denkt iedereen zo.

quote:

Nee, want het gedrag dat jij noemt en goedkeurt en zou toelaten om als gedachte in ons op te komen en over te gaan in acties is in lijn met wat God van ons verwacht. We gehoorzamen God dus juist in jouw systeem en kunnen niets anders dan dat. De enige juiste benaming daarvoor is slavernij. Onze gedachten zijn geprogrammeerd tot gehoorzaamheid.

Wat jij noemt is ook slavernij. Slaven moesten ook gehoorzamen. Hun alternatief was vluchten en neergeschoten worden. Zo ook met ons. Wij moeten God gehoorzamen. Ons alternatief is de hel.

In mijn systeem had God de mens geschapen als normale mensen. Met kennis van moord en diefstal en andere onethische zaken maar simpelweg zonder de behoefte om daaraan gehoor te geven.Mensen als jij en ik. Wij hebben de keus om te gaan moorden en ongehoorzaam te zijn, maar we zien er simpelweg de noodzaak niet voor in. En dat allemaal uit vrije wil.

En die mensen dan die WEL kiezen voor een moord? Die zijn er niet. We hebben het immers over een werkelijk perfecte schepping en niet de schijnperfectie van het huidige systeem. Adam 'de intelligentste en meest perfecte mens'. Mooi niet. Ten eerste had hij lust voor macht en ten tweede had hij de behoefte om ongehoorzaam te zijn.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Engelen hebben net als mensen vrije keuze. Satan koos ervoor om jaloezie en egoïsme de overhand te laten nemen. Die boosaardige gedachten en haat zijn daar het gevolg van. Als hij niet zou kunnen kiezen om jaloezie en egoïsme de overhand te laten nemen, zou hij dus geen keuze kunnen hebben in het liefhebben en gehoorzamen van God. Daarmee zou zijn liefde en gehoorzaamheid waardeloos worden omdat het niet uit vrije wil is.

quote:

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen en aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

En verder had ik toch al gemeld dat God een krijgsman is?

En over vrije wil, leg dit stuk uit Romeinen 9 nog eens uit:

quote:

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. 14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. 15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. 16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. 17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde. 18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil. 19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan? 20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? 21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? 22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

N.B. Vers 16 is hier de spil, maar vanwege de naamvallen wellicht niet geheel duidelijk. Er staat feitelijk. Het hangt niet af van de wil van iemand, noch van de inspanningen van iemand, maar van Gods ontferming af.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar hoe wil jij ervoor zorgen dat mensen die behoeften niet meer hebben?

Kwestie van de juiste parameters scheppen. God kan de mens op elke manier scheppen als hij wil. Hij heeft in ons geval voor een bepaald aantal parameters gekozen die onze gedrag bepalen. Dat had hij ook anders kunnen doen. Beter.

quote:

In dit leven kan jij doen en laten wat jij wil hoor.

Dat kan ik niet. Ik kan bijvoorbeeld nooit alle talen van de wereld leren spreken. Ik wil het wel, maar ik kan het niet. Dus geen vrije keuze. God heeft die beperking aan mijn hersencapaciteit gegeven. Ik zou ook wel alles van mijn geboorte tot dit moment willen herinneren in 3d. Kan niet. Beperking van de manier waarop God mij geschapen heeft.

quote:

Dan is er toch sprake van opgelegde gedachten en gedrag? Of behoeften zoals jij het liever noemt.

Dat is nu ook zo. God heeft de mens geschapen met de behoeftes en vermogen tot liefhebben en verdriet hebben. Je hebt niet de keuze om niet die behoefte te hebben. God heeft ons zo geschapen. Geen vrije keuze dus m.b.t. de behoeftes die ik wil hebben. Ik kan de behoeftes wel negeren (of er juist aan toegeven), maar daar gaat het niet om. God had ons ook met het vermogen kunnen scheppen om elke taal van de wereld te spreken. Hij heeft ons echter zonder dat vermogen geschapen. Hij had ons ook kunnen scheppen zonder het vermogen tot moordneigingen. En volgens jij zijn we in dat laatste geval ineens robots. Dat slaat dus nergens op, want beide situaties zijn hetzelfde.

quote:

Als men niet kán kiezen voor [insert gedrag] omdat de behoefte eraan niet kán bestaan is er geen vrijheid. Men zou dan dus, zoals ik al zei, uit voorgeprogrammeerde behoeften, gedachten en gedrag ervoor kiezen om God te gehoorzamen en lief te hebben. In dat geval is die liefde waardeloos.

Je herhaalt jezelf. Jij en ik zijn toch ook niet voorgeprogrammeerd en we moorden toch ook niet ondanks dat we dit wel kunnen?

In het alternatieve systeem is iedereen als ons. Wel het vermogen, maar we doen het uit vrije wil niet. Zonder mensen die EN het vermogen hebben EN het leuk vinden om het te doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En Hij heeft ons geschapen met vrije wil.
[..]

Dat is best mogelijk hoor. Irrelevant, maar mogelijk.
[..]

Ook irrelevant, jij snapt best wat ik bedoel. Ik had er ook bij moeten zetten 'afgezien van lichamelijke beperkingen'. Jij kan doen wat je wil qua gedrag. Maar jij weet zelf ook wel dat het daar om gaat. Beetje tijdverspilling om dan zulke voorbeelden neer te kwakken.

Ik laat dit voor wat het is, want je stoeit met de parameters. Blijkbaar hebben we het nu dus ineens over geestelijke beperkingen. Een standaardtaktiek overigens van creationisten: moving goalposts.

quote:

Daar gaat het juist wel om. Het negeren van alle drangen die je hebt is een kenmerk van vrije keuze, het is wat ons onderscheidt van dieren en voorgeprogrammeerde robots.

Dit impliceert dus dat het niet kunnen negeren van deze drang een teken van imperfectie is. Adam en Eva waren perfect, maar ze konden een bepaalde 'slechte' drang niet negeren. Een perfect mens had dit wel gekund. Een designfoutje van God dus. Het alternatieve systeem van mij had dus mensen betroffen van iets beter design. Een ietsje pietsje meer wilskracht.

quote:

Dat zijn ze dus niet. Een taal leren spreken is heel iets anders dan vermoorden, duh. Het gaat om vrijheid van gedachten en gedrag. Als je niet kán denken aan moord is er sprake van beperking. En dat is niet wat God wil, God wil dat we vrij zijn en uit vrije wil niet moorden.

Ja, omdat we het niet willen. Al heb je soms de behoefte om iets heel slechts te doen, misschien nog niet eens moorden maar iets anders, kan je ervoor kiezen om jezelf te beheersen en het niet te doen. Je hebt vrije wil.

Nogmaals, in het 'betere' alternatieve systeem kan ook iedereen denken aan moord. En heeft iedereen net als wij ook wel eens slechte gedachten. En iedereen kan ervoor kiezen om zich te beheersen. En wonder boven wonder: in mijn systeem beheerst iedereen zich ook. Een fractie meer wilskracht in het design. Vrije wil, maar meer wilskracht om je te bedwingen en de wereld had er een stuk beter uitgezien. Een paradijsje.

En mensen die daadwerkelijk iemand willen vermoorden ondanks het feit dat ze in een paradijs leven en er geen noodzaak is zoiets te doen, die zijn er niet. Omdat die mensen alleen bestaan NA de zondeval. Mensen die ziek zijn in hun hoofd of een verkeerde opvoeding hebben gehad. Allemaal het gevolg van de zondeval die in mijn betere systeem niet had hoeven plaatsvinden. Ik denk dat ik nu afdoende heb aangetoond dat een alternatief systeem wel degelijk mogelijk is met behoud van vrije wil.

quote:

De enige reden dat jij beseft dat moord etc. slecht is, is omdat we met eigen ogen de gevolgen ervan kunnen zien en ervaren in dit leven. God respecteert onze keuzes. Als God nooit de kans had gegeven om de zonde tot bloei te laten komen, zouden we nooit kunnen begrijpen waarom zonde, ongehoorzaamheid aan God dus, iets negatiefs is in de zin van dat het veel verdriet en leed veroorzaakt. We hebben het besef nodig dat Gods liefdevolle heerschappij nodig is om in een maatschappij die jij als ideaal ziet, waarin geen zonde meer is, voor eeuwig te kunnen blijven leven. Alleen op die manier is er sprake van én volledige vrije wil én een utopie, oftewel een utopie die werkelijk waarde heeft omdat we er met zijn allen in wíllen leven.

Dit is een hele interessant stuk overtuiging die je hier plaatst. Je geeft hier ronduit toe dat God bewust de boom heeft geplaatst met als doel de mens met zondeval te straffen opdat de mens met eigen ogen kan zien hoe goed ze het hadden onder God's liefdevolle maatschappij.

Dit kun je dus vergelijken met een vader die zijn kind bewust verminkt, verkracht en geestelijk misbruikt om het te tonen dat het zoveel beter vertoeven is met een liefdevolle vader. Het enige wat het kind hoeft te doen is het misbruik doorstaan en gehoorzaam te blijven tot de vader daadwerkelijk begint met liefde te schenken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daarom dien je dus te vragen of God zich over je wil ontfermen. Heb vrees en wees nederig, God is almachtig. Dat staat er volgens mij. Mensen hebben dat nodig, een 'schop onder hun kont' om het zo maar te zeggen, anders dringt het niet door.

Ah, weg vrije wil. We worden gedwongen als slaven.

Er is geen vrije wil in jou denkbeeld over God. Daarmee is de liefde van/voor God een illusie.

Dat is voor mij meer dan genoeg

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als we gedwongen werden zou jij je al lang bekeerd moeten hebben.

Daarom geloof ik ook niet in God. Naast het feit dat het hele idee 1 grote paradox is.

Ach, voorlopig hebben we een hele grote stapel bewijs dat een heel groot deel van de bijbel quatsch is,
en hebben andere mensen een God die geen vinger uit steekt.

De aarde is een flink stuk ouder dan de bijbel beweert,
we weten van evolutie, en vrouwen zijn niet uit een rib gemaakt.

Natuurlijk heeft de bijbel een hoop goede punten, maar ontkennen dat er ook een hoop onzin in staat is een beetje laf.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kan het beter vergelijken met een opstandige puber die niet meer luistert naar zijn ouders en zijn eigen gang gaat, om uiteindelijk toch te concluderen dat zijn ouders het beter wisten.

Je vergeet erbij te vermelden dat deze puber bewust door pa en ma opstandig is gemaakt (i.e. God heeft Adam en Eva bewust met weinig wilskracht en een overdosis naiviteit geschapen opdat ze bij het eerste lulverhaal van een 'stranger' al overstag gingen) en dat maakt het wat dubieus allemaal. Pa en ma leggen sigaretten en drank op het nachtkastje met de vermelding dat het slecht is. Pa huurt een hoer in om zoonlief te verleiden, ma maakt elke dag speciaal voor onze puber heerlijk junkfood en voor henzelf spruitjes (maar zoonlief mag ook spruitjes eten hoor, eigen keus). Kortom ma en pa testen zoonlief continue net zolang tot hij een keertje het niet laten kan en dan BAM! hel en verdoemenis. Hij had immers er ook voor kunnen kiezen om het niet te doen.

God deed er zelfs een schepje bovenop: Hij behepte de mens nog eens bewust met een zwakke wilskracht om er zeker van te zijn dat ze de test zouden falen. Jij ziet dat waarschijnlijk niet zo al heb je dat net toch min of meer toegegeven.

En dan komen we uiteindelijk aan bij de opmerking: Een werkelijk liefhebbende ouder test zijn kinderen niet. Die heeft gewoon Lief.

En daarom ben ik atheist. Ik voedt mijn kinderen op door ze lief te hebben. Door ze bij te brengen dat ze hun kinderen ook lief moeten hebben. Ik dreig niet met hel en verdoemenis als ze iets fouts doen. Ik schenk ze liefde en bedek fouten met de mantel der liefde. En dat stelt mij boven God die dat niet doet. Die keihard en eeuwig straft en iedereen de keus geeft, maar van 2 keuzes maar 1 realistische keus geeft.

De God waar ik gelukkig niet in geloof. Een hele zorg minder

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:07 schreef L.Denninger het volgende:
Ach, voorlopig hebben we een hele grote stapel bewijs dat een heel groot deel van de bijbel quatsch is,
en hebben andere mensen een God die geen vinger uit steekt.

De aarde is een flink stuk ouder dan de bijbel beweert,
we weten van evolutie, en vrouwen zijn niet uit een rib gemaakt.

Natuurlijk heeft de bijbel een hoop goede punten, maar ontkennen dat er ook een hoop onzin in staat is een beetje laf.

"Een hoop onzin" wordt al wat minder onzin als je het op de manier leest zoals het bedoeld is. Dus niet als een wetenschappelijk boek. Zo hebben de schrijvers het niet bedoeld. Dit verkeerd lezen wordt door zowel christenen als niet-christenen gedaan.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou ook kunnen concluderen dat je het verkeerd begrepen hebt.

Of jij begrijpt het niet. Ik denk persoonlijk dat je duidelijk genoeg geweest bent en als je je eigen posts nog eens kritisch terugleest kom je misschien tot dezelfde conclusie als ik.

Je hebt in ieder geval duidelijk gemaakt dat God niet almachtig/alwetend is en dat we geen vrije keuze hebben.

quote:

Het gegeven 'keuze' is neutraal, de gevolgen zijn dat niet. Opnieuw maak je de fout dat er zoiets is als 'God dient schepselen zo te maken dat ze kiezen voor dit of dat, anders zijn ze niet perfect'. Dan geldt de vrijheid van keuze niet meer.

[quote van Ali_K.]

In hoeverre is de keuze van Adam en Eva in het scheppingsverhaal 'neutraal' geweest als ze wisten dat de keuze die ze maakten tegen God inging? En of de gevolgen zouden zijn zoals God gezegd had (nl. je gaat dood) of zoals de slang had gezegd (nl. je zal aan God gelijk zijn) maakt dan niet uit.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat een onzin toch. Dit maak je er echt helemaal zelf van. Ze werden verleid en gingen overstag. Dat overkomt iedereen weleens.

Als je vader zegt dat je absoluut geen cyaankali mag slikken omdat je er dood van gaat en er komt een wildvreemd iemand die zegt dat het wel mag. Sterker nog, als je het slikt dan wordt je sterker en slimmerdan enig mens. Doe jij dat dan?

quote:

Het verschil is dat God al had bewezen betrouwbaar te zijn. Je doet nu net of die ouders een stel folteraars in dienst van Josef Mengele zijn.

God heeft met de plaatsing van de boom juist bewezen niet betrouwbaar te zijn. Wie zet er nou een potje gif in de slaapkamer van zijn kinderen. Dat je dit niet inziet is mij een raadsel. Wie zet er nou een potje gif in de slaapkamer van zijn kinderen?

quote:

Zouden ze zonder de slang ook overstag gegaan zijn denk je?

Ja. Uiteindelijk wel. Zo heeft God ons immers gemaakt. Grenzeloze nieuwsgierigheid in combinatie met korte termijn geheugen. Uiteindelijk had de waarschuwing van God naar de achtergrond verschoven. Na een jaartje of 1000 was het nog maar een vage herinnering en was of Adam of Eva uiteindelijk de boom tegengekomen en had de door God ingebouwde nieuwsgierigheid de overhand gekregen. Je wilt toch niet beweren dat dit anders zou lopen?

Op het moment dat God ons schiep met het karakter dat hij ons bewust toebedeelde, de boom plaatste en de waarschuwing uitsprak was ons lot bezegeld. Er was geen andere uitkomst meer mogelijk. Die was alleen mogelijk als God ons anders in elkaar had geknutseld.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan ben ik een beetje laf.

Geloof jij echt in het letterlijke scheppingsverhaal ??

Okee, dat respecteer ik, maar ik ga dan niet verder in discussie, wij zullen er nooit uit komen dan

Ik zie niet hoe je dat anders kunt intrpreteren ?
'Letterlijk' betekent "exact zoals het geschreven staat".
Dus niet "ja, er staat 7 dagen, maar met een dag wordt 1000 jaar bedoeld!".

tvp: Ali Kannibali en Triggershot: dat moet wel leuk zijn.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Geen idee.
[..]
Ik zou het niet weten. Ik kan het verloop van ongebeurde geschiedenis niet 'voorspellen'. De kans was in ieder geval wel een stuk kleiner geweest.
[..]

Apart hoe jij de ene na de andere 'beredeneerde' aanname doet m.b.t. Adam en Eva maar zodra er een eenvoudig te beredeneren voorspelling gedaan moet worden of zelfs eigen keuze gedaan moet worden, dan weet je het plots niet (in jouw keuze geval weet je het wel degelijk: natuurlijk ga je geen pilletje nemen, je wil dat antwoord alleen niet geven)

Ik weet het antwoord namelijk wel: ik weet dat cyaankali dodelijk is. Daar ga ik dus niet van snoepen ongeacht wat die vreemde zegt. Bovendien is het een vreemde. Geen reden om die te vertrouwen boven mijn eigen vader. Adam en Eva deden dit allemaal wel. Ze wisten dat de vruchten dodelijk waren, ze kenden die hele slang verder niet. Dit toont aan dat zij niet de meest intelligente beings waren. Dus ik weet niet waar staat dat zij dat waren, want het is overduidelijk niet waar.

Als zij wel de meest intelligente wezens waren en toch hun vader niet vertrouwden met betrekking tot 'deze vruchten zijn dodelijk', dan impliceert dat een oorzaak. Waarom vertrouwden zij hun vader niet? Blijkbaar heeft God dingen in het verleden gedaan die het vertrouwen van Adam en Eva beschaamde. Dingen die de Bijbel waarschijnlijk niet gehaald hebben.

Men neemt niet zomaar een gifcocktail in terwijl je eigen pa heeft gezegd dat je dan doodgaat. Als we het over 'hoogst intelligente' wezens hebben dan is een wildvreemde pratende slang niet genoeg om ze te overtuigen. En je zegt zelf dat het geen kinderen waren dus kinderlijke ongehoorzaamheid is ook geen reden.

Allemaal logische redenaties Ali. Je zou het vaker moeten doen.

Een interessante vraag dus: Waarom vertrouwden Adam en Eva hun eigen Vader niet, de almachtige en alwetende schepper van het Alles.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar de overheid stelt regels enzo. Dan ben ik dus niet meer vrij om te kiezen wat ik wil doen. De overheid is geen optie in jouw universum, want dan zou God ook een optie zijn.
[..]

Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.

_!.

De bijbel staat natuurlijk vol met adviezen, maar geen een regel.
*kuch* 10 geboden enzo

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We moeten uitgaan van wat we aangeboden krijgen en niet vanalles erbij 'redeneren' oftewel verzinnen. Het gaat om 2 volwassen mensen die een keuze moeten maken. Volwassenen kunnen verantwoordelijk gehouden worden voor hun keuze, klaar.

Ik zie jou ook van alles erbij redeneren. Waarom mogen ongelovigen dat niet?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:22 schreef Knipoogje het volgende:
En daarom ben ik atheist. Ik voedt mijn kinderen op door ze lief te hebben. Door ze bij te brengen dat ze hun kinderen ook lief moeten hebben. Ik dreig niet met hel en verdoemenis als ze iets fouts doen. Ik schenk ze liefde en bedek fouten met de mantel der liefde. En dat stelt mij boven God die dat niet doet. Die keihard en eeuwig straft en iedereen de keus geeft, maar van 2 keuzes maar 1 realistische keus geeft.

De God waar ik gelukkig niet in geloof. Een hele zorg minder

En je stuur je kinderen naar Montessorionderwijs, over generaliseren gesproken.

Jammer dat jij God ziet als een wezen die iedereen straft die niet naar hem luistert.
Wat God precies is weet ik na 18 jaar Christen zijn niet en zal het denk ik nooit weten. Wat ik wel weet is dat de Bijbel niet God is.
Dat het gros van de Christen een instelling heeft van "De Bijbel is het woord van God en dus waar" wil nog niet perse zeggen dat je geen Christen kan of mag zijn als je niet alles kan of wilt geloven.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bent er van bewust dat de vertaling is gebaseerd op de interpretatie van iemand anders?

Ho, je had het eerst over de interpretatie van het woord "letterlijk", en nu over de interpretatie van de bijbel.
Dat zijn 2 verschillende dingen.
Maar hoe de bijbel ook vertaald is, de strekking van het scheppingsverhaal blijft hetzelfde.
En met iemand die daar letterlijk in gelooft kan ik niet discussieren, omdat we geen gemeenschappelijke basis hebben wat betreft logica en redeneren.

Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Maar nu on topic. Het gaat in de bovenstaande posts vooral weer over het (al dan niet belachelijk zijn van het) scheppingsverhaal. Nu moet ik mij weerhouden van een duidelijke mening, ik weet namelijk zelf niet of het scheppingsverhaal waar is of niet (en met het scheppingsverhaal bedoel is datgene wat in Genesis hoofdstuk 1 en 2 staat).

Waar ik wel duidelijk over wil scheppen is over de (on)redelijkheid van het geloven in dit scheppingsverhaal. Begrijp mij goed, ik weet dat het voor vele mensen als een soort van sprookje klinkt. Of iets dichter bij de waarheid, als een scheppingsmythe als die van Herodotus bijvoorbeeld (Griekse scheppingsmythe). Dat is nu niet helemaal waar. Het scheppingsverhaal heeft bepaalde elementen die wel degelijk lijken te kloppen.

1: Een begin, waarin er niks was.
2: Vorming van hemel en aarde (aarde was woest, levenloos).
3: Begin van leven, eerst simpele levenssoorten (vegetatie), daarna andere dieren en uiteindelijk (helemaal aan het einde) de mens.

Laten we eerlijk zijn, dit is precies de huidige manier van denken over het ontstaan van de aarde. Eerst was er niks, toen een oerknal, de aarde werd gevormd maar was 1 miljard jaar levenloos, toen ontstond leven, eerst de simpelere levensvormen en later kwamen de hogere levensvormen. Laat het ook duidelijk wezen dat deze volgorde niet noodzakelijk is. Immers, de aarde had ook altijd kunnen bestaan, mensen zouden er tegelijkertijd met alle andere dieren kunnen zijn, etcetera. Toch is dit in de bijbel niet het geval, er is een duidelijke lijn die zeer veel; lijkt op de moderne ‘tree of life’ in de schepping van leven.

Nu is mijn vraag aan diegene die zich zozeer tegen het scheppingsverhaal keren, dat ze zeggen dat er helemaal geen logische grond is voor het geloof hierin; hoe kan dit? Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

Nu zijn er natuurlijk ook dingen in het scheppingsverhaal die absurd lijken. Bijvoorbeeld dat dit alles in 6 dagen heeft plaatsgevonden en dat, bijvoorbeeld, de zon, maan en sterren later zijn geschapen dan het licht. Ik beken ook dat ikzelf een interpretatie volg waardoor deze problemen opgelost worden (bijvoorbeeld, de zes dagen waren geen dagen van 24 uur, het hebreeuws laat dat in principe toe). Maar deze dingen, waarover langer in debat kan worden gegaan, maken hetgeen dat klopt aan het scheppingsverhaal niet opeens afwezig. Iemand die echt stelt dat niet in het scheppingsverhaal geloofd kan worden, heeft naar mijn mening echt iets uit te leggen. (dat heeft de gelovige ook, maar die is daar ook bereidt toe, en ik vraag me hier dus af of de niet-gelovige daar ook toe bereid is).

Ik wou hier juist niet over het scheppingsverhaal discussieren; ik gaf alleen aan dat ik niet in discussie wil gaan met iemand die hier letterlijk in gelooft omdat wij er toch niet uit gaan komen samen, en het de discussie hier alleen maar zou vervuilen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
1: Een begin, waarin er niks was.
2: Vorming van hemel en aarde (aarde was woest, levenloos).
3: Begin van leven, eerst simpele levenssoorten (vegetatie), daarna andere dieren en uiteindelijk (helemaal aan het einde) de mens.

En wat dacht je ervan dat het leven in de oceanen pas na de vegetatie op het land komt, en na de vogels? En pas de dag daarna het leven op het land. Daar klopt geen snars van.

quote:

Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

De weergave is niet juist. Verre van. Maar ik heb wel een idee hoe iemand een idee zou kunnen krijgen om dit zo op te schrijven. Degene denkt: Beesten moeten eten, dus het is wel handig om eerst de vegetatie te doen, zodat de beesten kunnen eten. En aangezien de mens het belangrijkst is, de dieren op het land het meest van nut zijn (koeien, kamelen), mogen die het laatst komen. Als toefje. Dat levert dus de vogels en de vissen om ertussen in te doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

"Een hoop onzin" wordt al wat minder onzin als je het op de manier leest zoals het bedoeld is. Dus niet als een wetenschappelijk boek. Zo hebben de schrijvers het niet bedoeld. Dit verkeerd lezen wordt door zowel christenen als niet-christenen gedaan.

Oke, en hoe moet het dan gelezen worden volgens jou? Zodra je het niet letterlijk neemt, pas je je eigen moraal toe. En het is toch juist het moraal van God dat je zoekt?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Welkom terug

quote:

Nu is mijn vraag aan diegene die zich zozeer tegen het scheppingsverhaal keren, dat ze zeggen dat er helemaal geen logische grond is voor het geloof hierin; hoe kan dit? Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

Zeitgeist gezien? De bijbel is een allegaartje van verschillende soorten oude en verzonnen "kennis" waarvan de oorsprong en het realisme discutabel is. Je kan net zo goed zeggen dat het vage gebrabbel van Nostradamus voorspellingen zijn omdat je een en ander op een bepaalde manier kan interpreteren.

Genesis zegt niets over hoe een en ander ontstaan is (ja, God heeft het gedaan), geeft geen tijdsduur (tenzij je generaties gaat tellen en dan kom je op 6000 jaar) en doet geen voorspellingen (behalve de Apocalyps, maar wanneer die komt?)

Horoscopen zijn ook zo gemaakt. Ze zijn zo algemeen en nietszeggend dat je er in kan lezen wat je wilt.

quote:

En wat dacht je ervan dat het leven in de oceanen pas na de vegetatie op het land komt, en na de vogels? En pas de dag daarna het leven op het land. Daar klopt geen snars van.

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Leuk te zien dat jij er nog bent, Papierversnipperaar. Ik herinner mij nog prima jou visie of geloof en de bijbel. Het is interessant dat je een aantal opmerkingen maakt van het type “De bijbel zegt niets over…” en dan vervolgens zelf aangeeft dat de bijbel er wel over spreekt. Inderdaad, de bijbel geeft wel voorspellingen, de bijbel geeft wel een tijdsindeling en de bijbel zegt wel wat over hoe het een en ander is ontstaan. Of dit waar is, is een hele andere vraag natuurlijk 

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

Volgens mij komen de vogels niet uit de zee gevlogen, maar zijn die volgens de recenste opvattingen uit landdieren geëvolueerd. En waarom zou je bacterieën en algen even uitsluiten?

quote:

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Nou, we zouden ons eens kunnen afvragen wat de kans is dat God überhaupt bestaat. En of alwetendheid van God zo lekker spoort met een foute volgorde vertellen, eerst zeggen dat er licht is, en dan pas dat er sterren zijn, suggereren dat er dieren in de lucht kunnen komen voordat er landdieren zijn. Er is ook zoiets als consistentie. Verder valt nog op te merken dat er diersoorten en bacterieën zijn die pas geëvolueerd zijn nadat de mens al was geëvolueerd. Evolutie is geen serieel, sequentieel proces zoals de Bijbel het voorstelt. Er vinden vinden splitsingen plaats, en die takken gaan parallel verder. Het hele idee dat er een vaste verzamelingen dieren geschapen is, is onzin. Je soorten zo discretiseren is fout.

Er zit geen lijn in creatie, er zit een verzameling lijnen in creatie. En de ene lijn leidt tot de mens, en de andere leidt tot de nylon-etende bacterie.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Leuk te zien dat jij er nog bent, Papierversnipperaar. Ik herinner mij nog prima jou visie of geloof en de bijbel. Het is interessant dat je een aantal opmerkingen maakt van het type “De bijbel zegt niets over…” en dan vervolgens zelf aangeeft dat de bijbel er wel over spreekt. Inderdaad, de bijbel geeft wel voorspellingen, de bijbel geeft wel een tijdsindeling en de bijbel zegt wel wat over hoe het een en ander is ontstaan. Of dit waar is, is een hele andere vraag natuurlijk 

Mijn punt is dat de bijbel dingen zegt of "voorspellingen" doet waar we helemaal niet mee kunnen tenzij je in God geloofd. Het is dan ook nutteloos om ongelovigen de waarde van de Bijbel uit te leggen.