F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat ie bestaat ja. Als jij zegt dat Gods manier niet werkt, moet jij in de hemel geweest zijn. Volgens jou bestaat ie dus ook.
Ho, dat jij gelooft dat hij bestaat betekent niet dat ik dat geloof, mag ik dat ff zelf bepalen! Ik laat liever open wat er met me gebeurt als ik dood ga (net zoals ik meerdere dingen open laat). Ik, en jij, en hoogstws iedereen hier op aarde weet niet wat er werkelijk gebeurt als je dood gaat. Je kan enkel geloven wat er gebeurt. Ik heb dr voor gekozen om het op me af te laten komen omdat ik denk dat elke visie een simplificatie van de werkelijkheid is. Een ding kan ik je wel vast zeggen, een systeem als hemel en hel klinkt niet erg aannemelijk en wel erg simpel.
Life isn't simply that simple...
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.
Een systeem waar het vermogen tot elkaar iets kwaads aan te doen simpelweg niet in ons opkomt.
Maar wel een systeem waar we iedereen een andere graad van liefde kunnen schenken. En een systeem zonder schaarste en overvloed voor iedereen.
Ultieme vrijheid en keuze dus.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dit klopt natuurlijk niet. God is almachtig. Het is zo omdat hij dat zo gemaakt heeft. Je kan niet God het universum laten scheppen en dan net doen alsof Hij er ook niets aan kan doen dat we van hem moeten houden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dit klopt natuurlijk niet. God is almachtig. Het is zo omdat hij dat zo gemaakt heeft. Je kan niet God het universum laten scheppen en dan net doen alsof Hij er ook niets aan kan doen dat we van hem moeten houden.
Kom dan met het alternatief!
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:13 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Een systeem waar het vermogen tot elkaar iets kwaads aan te doen simpelweg niet in ons opkomt.
Maar wel een systeem waar we iedereen een andere graad van liefde kunnen schenken. En een systeem zonder schaarste en overvloed voor iedereen.
Ultieme vrijheid en keuze dus.
De wereld van vóór de zondeval dus. Je geeft een mooie omschrijving van het paradijs/de hemel. Dit is precies wat God ons belooft.
Je hebt nu echter God uit de vergelijking gehaald en daarmee het probleem van vrijwillige gehoorzaamheid aan de schepper.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De wereld van vóór de zondeval dus. Je geeft een mooie omschrijving van het paradijs/de hemel. Dit is precies wat God ons belooft.
Nee, want God heeft de parameters van het systeem dusdanig gemaakt dat dit niet de realiteit. Het is God's schuld dat
- hij de mens heeft geschapen zoals hij geschapen heeft
- hij de mens een keuze voorlegde waarin hij wist wat de uitkomst zou zijn
- hij vervolgens de mens een straf oplegde waarvan hij zelf de parameters heeft vastgelegd.
Mijn systeem is op basis van een iets andere mens (geen vermogen tot kwaad), een iets andere omgeving (het paradijs zonder die ene boom) zodat de hele strafoplegging niet meer nodig is en zowel God als mens tot in het oneindige van elkaar konden genieten. Whatever that may mean.
beter een knipoog dan een blauw oog
quote:
Waarom? Omdat jij dat zegt? Je gaat er automatisch van uit dat er iets als de hemel bestaat. Dat er een ultieme vorm van leven is. Waar er geen plek is voor kwaad. Ik geloof dat niet. Ik zie dus geen reden om op een alternatief te komen.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:47 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Nee, want God heeft de parameters van het systeem dusdanig gemaakt dat dit niet de realiteit. Het is God's schuld dat
- hij de mens heeft geschapen zoals hij geschapen heeft
Inderdaad, met een eigen wil.
quote:- hij de mens een keuze voorlegde waarin hij wist wat de uitkomst zou zijn
Zou kunnen zijn en bereid om verantwoordelijkheid te dragen voor de gevolgen
quote:- hij vervolgens de mens een straf oplegde waarvan hij zelf de parameters heeft vastgelegd.
Omdat dat rechtvaardig is.
quote:Mijn systeem is op basis van een iets andere mens en een andere keuze die een onvermijdelijke straf niet meer nodig maakt.
In jouw systeem is men gedwongen te gehoorzamen aan de schepper. In jouw systeem is men wel een slaaf. Vrije keuze bestaat niet. Je hebt God uit de vergelijking gehaald maar dat kan niet want je kan de schepper niet uit de vergelijking halen.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:50 schreef Tokamak het volgende:
[..]
Waarom? Omdat jij dat zegt? Je gaat er automatisch van uit dat er iets als de hemel bestaat. Dat er een ultieme vorm van leven is. Waar er geen plek is voor kwaad. Ik geloof dat niet. Ik zie dus geen reden om op een alternatief te komen.
Hij zegt: God heeft het zo gemaakt dus het is Gods schuld. Het is dus niet meer dan logisch dat ik hem om een alternatief vraag voor wat God gemaakt heeft. Iets wat volgens hem wel klopt. Knipoogje is ookal bezig.
Jij hoeft van mij geen alternatief te bedenken, die post was gericht aan papierversnipperaar he.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In jouw systeem is men gedwongen te gehoorzamen aan de schepper. In jouw systeem is men wel een slaaf. Vrije keuze bestaat niet. Je hebt God uit de vergelijking gehaald maar dat kan niet want je kan de schepper niet uit de vergelijking halen.
Ik heb God helemaal niet weggehaald. Ik heb de noodzaak tot straffen weggehaald.
Waarom ben je in mijn systeem gedwongen de schepper te gehoorzamen?
Het enige wat je in mijn systeem doet is alle Hitlers en Stalins en kinderverkrachtende pastoors verwijderen en daarvoor in de plaats mensen met pakweg jouw mentaliteit en de mijne: vredelievend, niet in staat haat in daden om te zetten. Iemand vermoorden of stelen is iets wat we gewoon niet doen. En toch zijn we in staat God niet te gehoorzamen als we dat niet willen. Dus nogmaals: waarom wordt je in mijn systeem gedwongen te gehoorzamen aan de schepper. Wordt jij gedwongen? Word ik gedwongen? En dat allemaal in een wereld waar niemand iets te kort komt.
Hier heb je je alternatieve systeem.
beter een knipoog dan een blauw oog
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij zegt: God heeft het zo gemaakt dus het is Gods schuld. Het is dus niet meer dan logisch dat ik hem om een alternatief vraag voor wat God gemaakt heeft. Iets wat volgens hem wel klopt. Knipoogje is ookal bezig.
Jij hoeft van mij geen alternatief te bedenken, die post was gericht aan papierversnipperaar he.
Dat weet ik, ik gaf alleen mijn visie hierop. Was ook nooit van plan om een alternatief te denken...
Maar stel, stel dat God alle mensen heeft geschapen (want daar gaat t topic namelijk over), dan heeft hij het niet goed gedaan. Als God liefde is en je leeft volgens wijze god, negeer je dan de meeste andere gevoelens? Dat kan volgensmij niet goed zijn... dus heeft god bedacht dat als je je overgeeft aan slechte emoties, je om vergiffenis kan vragen. Als je iets slechts doet, het enige wat je hoeft te doen is effe bidden en om vergiffenis vragen. Tot waar mag dat? Wanneer zegt hij: ja en nou is et klaar! krijg je dan een straf van god? een straf als waarschuwing? En geloof me, het is awfully moeilijk om alleen maar lief te hebben. Je zal dus een groot deel van je leven moeten bidden. Sorry, maar dat voelt voor mij niet als vrijheid, constant je verantwoording afleggen aan Hem. Zo nu en dan straf krijgen van hem. Dat vind ik een onvermogen om verantwoordelijkheid te nemen. Iemand die over je waakt als een soort vader, heerlijk voelt dat he? Waar je je fouten goed kan praten...
En ja je bent vrij om te kiezen of je wijze God volgt of niet, maar dan is het wel chantage! Het is niet veel anders dan de nogal uitergrote versie van:
Vader tegen zoon: "Als je me helpt in het huishouden krijg je zakgeld, als je dat niet doet krijg je een knal voor je kop"
1. Klinkt dat rechtvaardig?
2. Wat is de tussenweg?
Neen bedankt, ik geloof niet in God. Zijn wijze is te bekrompen, het is misschien vrijheid, maar dat voel ik niet. ik vind het heerlijk om geen verantwoording af te hoeven leggen en mijn gang te kunnen gaan binnen veel redelijkere grenzen van de overheid. Therefore denk ik ook niet dat ik in dit topic pas.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:21 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik heb God helemaal niet weggehaald. Ik heb de noodzaak tot straffen weggehaald.
Doordat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is ja.
quote:Waarom ben je in mijn systeem gedwongen de schepper te gehoorzamen?
Omdat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is. Men kan alleen nog maar doen wat jij nu voor ogen hebt. Andere zaken worden uitgesloten. Daarmee worden wij robots met voorgeprogrammeerd gedrag.
quote:Het enige wat je in mijn systeem doet is alle Hitlers en Stalins en kinderverkrachtende pastoors verwijderen en daarvoor in de plaats mensen met pakweg jouw mentaliteit en de mijne: vredelievend, niet in staat haat in daden om te zetten.
Niet in staat, dus slaaf. De vrije wil is verdwenen.
quote:Iemand vermoorden of stelen is iets wat we gewoon niet doen.
De enige manier waarop het niet doen van zulke dingen écht waarde heeft, is als we het uit vrije wil niet doen en uit vrije wil goed doen. En dat is dus niet in jouw systeem, bij jou is het voorgeprogrammeerd.
quote:En toch zijn we in staat God niet te gehoorzamen als we dat niet willen.
Nee, want het gedrag dat jij noemt en goedkeurt en zou toelaten om als gedachte in ons op te komen en over te gaan in acties is in lijn met wat God van ons verwacht. We gehoorzamen God dus juist in jouw systeem en kunnen niets anders dan dat. De enige juiste benaming daarvoor is slavernij. Onze gedachten zijn geprogrammeerd tot gehoorzaamheid.
Jouw systeem lijkt heel mooi, maar is waardeloos omdat er geen sprake is van vrije keuze van gedachten en gedrag.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-10-2007 19:42:09 ]
Een Almachtige God met een crisis, een God die het universum zo maakt dat hij ons dwingt van hem te houden is een paradox.quote:
Blijft over een universum zonder God. Dan is er wel vrije keus. Iig meer dan met de paradoxale God.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ondanks dat het er nogal hard aan toe ging toch wel goeie discussie. Ik krijg er iig wel meer inzicht van.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een Almachtige God met een crisis, een God die het universum zo maakt dat hij ons dwingt van hem te houden is een paradox.
Blijft over een universum zonder God. Dan is er wel vrije keus. Iig meer dan met de paradoxale God.
En waar moet dat universum vandaan komen? Wie gaat er recht spreken?
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En waar moet dat universum vandaan komen? Wie gaat er recht spreken?
Waarom zou er recht gesproken moeten worden dan?
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:55 schreef Averroes het volgende:
[..]
Waarom zou er recht gesproken moeten worden dan?
Omdat er kwaad gedaan kan worden? Met onrecht als gevolg.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat er kwaad gedaan kan worden? Met onrecht als gevolg.
Recht spreken voorkomt dat toch niet? Zo weerhoud het vermeede rechtspreken van god mensen er toch ook niet van op 'kwaad' te doen.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:59 schreef Averroes het volgende:
[..]
Recht spreken voorkomt dat toch niet? Zo weerhoud het vermeede rechtspreken van god mensen er toch ook niet van op 'kwaad' te doen.
Nee, het enige alternatief is dat ze uit zichzelf niet doen. Hoe ga je dat bewerkstelligen?
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het enige alternatief is dat ze uit zichzelf niet doen. Hoe ga je dat bewerkstelligen?
Indoctrinatie met liefde en vrede. Damn dit klinkt hippie achtig.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 20:03 schreef Averroes het volgende:
[..]
Indoctrinatie met liefde en vrede. Damn dit klinkt hippie achtig.
Dat is dictatoriaal, ookal heb je goede bedoelingen. Is er geen andere manier waarbij je mensen wel in hun waarde laat en niet voor hen beslist?
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is dictatoriaal, ookal heb je goede bedoelingen. Is er geen andere manier waarbij je mensen wel in hun waarde laat en niet voor hen beslist?
Dan zou de mens van nature goed moeten zijn. En kennelijk is dat niet zo. Want er blijven mensen die kwaad doen.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 20:11 schreef Averroes het volgende:
[..]
Dan zou de mens van nature goed moeten zijn. En kennelijk is dat niet zo. Want er blijven mensen die kwaad doen.
Waarom zouden ze goed moeten zijn? Dan is er weer geen sprake van vrijheid. We zouden toch ook de mogelijkheid kunnen krijgen om goed te kunnen doen als wij dat willen?
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-10-2007 20:18:35 ]
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom zouden ze goed moeten zijn? We zouden toch ook de mogelijkheid kunnen krijgen om goed te kunnen doen als wij dat willen?
Aan de ene kant bent ik geneigt te zegggen ja. Maar aan de andere kant. Als ik zie wat de mens elkaar en deze planeet allemaal voor verschrikkelijks aandoet. Dan denk ik dat je die optie maar beter wat kan inperken.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 20:15 schreef Averroes het volgende:
[..]
Aan de ene kant bent ik geneigt te zegggen ja. Maar aan de andere kant. Als ik zie wat de mens elkaar en deze planeet allemaal voor verschrikkelijks aandoet. Dan denk ik dat je die optie maar beter wat kan inperken.
Maar dan is er dus geen vrijheid en daarmee zou al het goede waardeloos zijn. Wat is dus de enige oplossing als er zowel volledige keuzevrijheid van gedachten en gedrag als een liefdevolle God aanwezig is? Als God = liefde?
|
|
