Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dan is er dus geen vrijheid en daarmee zou al het goede waardeloos zijn. Wat is dus de enige oplossing als er zowel volledige keuzevrijheid van gedachten en gedrag als een liefdevolle God aanwezig is? Als God = liefde?

Ik perk de keuzevrijheid in in mijn voorstel. Ik verwijder hem niet compleet.

Daarnaast zorgt God toch niet voor een betere oplossing dan ik nu geef? zou eerder zeggen dat ze gelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doordat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is ja.

En dat is erg? De keuze voor vliegen of 1000 jaar oud worden hebben wij toch ook niet?

quote:

Omdat de keuze voor ongehoorzaamheid verdwenen is. Men kan alleen nog maar doen wat jij nu voor ogen hebt. Andere zaken worden uitgesloten. Daarmee worden wij robots met voorgeprogrammeerd gedrag.
[..]

Niet in staat, dus slaaf. De vrije wil is verdwenen.

Ik vind je simpele conclusies een beetje triest. Je lijkt op mijn oma die altijd kilo's gebak voor haar verjaardag koopt. En als we zeggen dat ze niet zoveel hoeft te kopen is het "ok, dan koop ik wel niets meer"

quote:

De enige manier waarop het niet doen van zulke dingen écht waarde heeft, is als we het uit vrije wil niet doen en uit vrije wil goed doen. En dat is dus niet in jouw systeem, bij jou is het voorgeprogrammeerd.

Dat is het wel in mijn systeem. Tuurlijk kun je moorden en ongehoorzaam zijn. We hebben alleen de behoefte niet. Jij en ik kunnen ook moorden en stelen. Wij doen het toch ook uit vrije wil niet? In mijn systeem denkt iedereen zo.

quote:

Nee, want het gedrag dat jij noemt en goedkeurt en zou toelaten om als gedachte in ons op te komen en over te gaan in acties is in lijn met wat God van ons verwacht. We gehoorzamen God dus juist in jouw systeem en kunnen niets anders dan dat. De enige juiste benaming daarvoor is slavernij. Onze gedachten zijn geprogrammeerd tot gehoorzaamheid.

Wat jij noemt is ook slavernij. Slaven moesten ook gehoorzamen. Hun alternatief was vluchten en neergeschoten worden. Zo ook met ons. Wij moeten God gehoorzamen. Ons alternatief is de hel.

In mijn systeem had God de mens geschapen als normale mensen. Met kennis van moord en diefstal en andere onethische zaken maar simpelweg zonder de behoefte om daaraan gehoor te geven.Mensen als jij en ik. Wij hebben de keus om te gaan moorden en ongehoorzaam te zijn, maar we zien er simpelweg de noodzaak niet voor in. En dat allemaal uit vrije wil.

En die mensen dan die WEL kiezen voor een moord? Die zijn er niet. We hebben het immers over een werkelijk perfecte schepping en niet de schijnperfectie van het huidige systeem. Adam 'de intelligentste en meest perfecte mens'. Mooi niet. Ten eerste had hij lust voor macht en ten tweede had hij de behoefte om ongehoorzaam te zijn.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Engelen hebben net als mensen vrije keuze. Satan koos ervoor om jaloezie en egoďsme de overhand te laten nemen. Die boosaardige gedachten en haat zijn daar het gevolg van. Als hij niet zou kunnen kiezen om jaloezie en egoďsme de overhand te laten nemen, zou hij dus geen keuze kunnen hebben in het liefhebben en gehoorzamen van God. Daarmee zou zijn liefde en gehoorzaamheid waardeloos worden omdat het niet uit vrije wil is.

quote:

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen en aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

En verder had ik toch al gemeld dat God een krijgsman is?

En over vrije wil, leg dit stuk uit Romeinen 9 nog eens uit:

quote:

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. 14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. 15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. 16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. 17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde. 18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil. 19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan? 20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? 21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? 22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

N.B. Vers 16 is hier de spil, maar vanwege de naamvallen wellicht niet geheel duidelijk. Er staat feitelijk. Het hangt niet af van de wil van iemand, noch van de inspanningen van iemand, maar van Gods ontferming af.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar hoe wil jij ervoor zorgen dat mensen die behoeften niet meer hebben?

Kwestie van de juiste parameters scheppen. God kan de mens op elke manier scheppen als hij wil. Hij heeft in ons geval voor een bepaald aantal parameters gekozen die onze gedrag bepalen. Dat had hij ook anders kunnen doen. Beter.

quote:

In dit leven kan jij doen en laten wat jij wil hoor.

Dat kan ik niet. Ik kan bijvoorbeeld nooit alle talen van de wereld leren spreken. Ik wil het wel, maar ik kan het niet. Dus geen vrije keuze. God heeft die beperking aan mijn hersencapaciteit gegeven. Ik zou ook wel alles van mijn geboorte tot dit moment willen herinneren in 3d. Kan niet. Beperking van de manier waarop God mij geschapen heeft.

quote:

Dan is er toch sprake van opgelegde gedachten en gedrag? Of behoeften zoals jij het liever noemt.

Dat is nu ook zo. God heeft de mens geschapen met de behoeftes en vermogen tot liefhebben en verdriet hebben. Je hebt niet de keuze om niet die behoefte te hebben. God heeft ons zo geschapen. Geen vrije keuze dus m.b.t. de behoeftes die ik wil hebben. Ik kan de behoeftes wel negeren (of er juist aan toegeven), maar daar gaat het niet om. God had ons ook met het vermogen kunnen scheppen om elke taal van de wereld te spreken. Hij heeft ons echter zonder dat vermogen geschapen. Hij had ons ook kunnen scheppen zonder het vermogen tot moordneigingen. En volgens jij zijn we in dat laatste geval ineens robots. Dat slaat dus nergens op, want beide situaties zijn hetzelfde.

quote:

Als men niet kán kiezen voor [insert gedrag] omdat de behoefte eraan niet kán bestaan is er geen vrijheid. Men zou dan dus, zoals ik al zei, uit voorgeprogrammeerde behoeften, gedachten en gedrag ervoor kiezen om God te gehoorzamen en lief te hebben. In dat geval is die liefde waardeloos.

Je herhaalt jezelf. Jij en ik zijn toch ook niet voorgeprogrammeerd en we moorden toch ook niet ondanks dat we dit wel kunnen?

In het alternatieve systeem is iedereen als ons. Wel het vermogen, maar we doen het uit vrije wil niet. Zonder mensen die EN het vermogen hebben EN het leuk vinden om het te doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En Hij heeft ons geschapen met vrije wil.
[..]

Dat is best mogelijk hoor. Irrelevant, maar mogelijk.
[..]

Ook irrelevant, jij snapt best wat ik bedoel. Ik had er ook bij moeten zetten 'afgezien van lichamelijke beperkingen'. Jij kan doen wat je wil qua gedrag. Maar jij weet zelf ook wel dat het daar om gaat. Beetje tijdverspilling om dan zulke voorbeelden neer te kwakken.

Ik laat dit voor wat het is, want je stoeit met de parameters. Blijkbaar hebben we het nu dus ineens over geestelijke beperkingen. Een standaardtaktiek overigens van creationisten: moving goalposts.

quote:

Daar gaat het juist wel om. Het negeren van alle drangen die je hebt is een kenmerk van vrije keuze, het is wat ons onderscheidt van dieren en voorgeprogrammeerde robots.

Dit impliceert dus dat het niet kunnen negeren van deze drang een teken van imperfectie is. Adam en Eva waren perfect, maar ze konden een bepaalde 'slechte' drang niet negeren. Een perfect mens had dit wel gekund. Een designfoutje van God dus. Het alternatieve systeem van mij had dus mensen betroffen van iets beter design. Een ietsje pietsje meer wilskracht.

quote:

Dat zijn ze dus niet. Een taal leren spreken is heel iets anders dan vermoorden, duh. Het gaat om vrijheid van gedachten en gedrag. Als je niet kán denken aan moord is er sprake van beperking. En dat is niet wat God wil, God wil dat we vrij zijn en uit vrije wil niet moorden.

Ja, omdat we het niet willen. Al heb je soms de behoefte om iets heel slechts te doen, misschien nog niet eens moorden maar iets anders, kan je ervoor kiezen om jezelf te beheersen en het niet te doen. Je hebt vrije wil.

Nogmaals, in het 'betere' alternatieve systeem kan ook iedereen denken aan moord. En heeft iedereen net als wij ook wel eens slechte gedachten. En iedereen kan ervoor kiezen om zich te beheersen. En wonder boven wonder: in mijn systeem beheerst iedereen zich ook. Een fractie meer wilskracht in het design. Vrije wil, maar meer wilskracht om je te bedwingen en de wereld had er een stuk beter uitgezien. Een paradijsje.

En mensen die daadwerkelijk iemand willen vermoorden ondanks het feit dat ze in een paradijs leven en er geen noodzaak is zoiets te doen, die zijn er niet. Omdat die mensen alleen bestaan NA de zondeval. Mensen die ziek zijn in hun hoofd of een verkeerde opvoeding hebben gehad. Allemaal het gevolg van de zondeval die in mijn betere systeem niet had hoeven plaatsvinden. Ik denk dat ik nu afdoende heb aangetoond dat een alternatief systeem wel degelijk mogelijk is met behoud van vrije wil.

quote:

De enige reden dat jij beseft dat moord etc. slecht is, is omdat we met eigen ogen de gevolgen ervan kunnen zien en ervaren in dit leven. God respecteert onze keuzes. Als God nooit de kans had gegeven om de zonde tot bloei te laten komen, zouden we nooit kunnen begrijpen waarom zonde, ongehoorzaamheid aan God dus, iets negatiefs is in de zin van dat het veel verdriet en leed veroorzaakt. We hebben het besef nodig dat Gods liefdevolle heerschappij nodig is om in een maatschappij die jij als ideaal ziet, waarin geen zonde meer is, voor eeuwig te kunnen blijven leven. Alleen op die manier is er sprake van én volledige vrije wil én een utopie, oftewel een utopie die werkelijk waarde heeft omdat we er met zijn allen in wíllen leven.

Dit is een hele interessant stuk overtuiging die je hier plaatst. Je geeft hier ronduit toe dat God bewust de boom heeft geplaatst met als doel de mens met zondeval te straffen opdat de mens met eigen ogen kan zien hoe goed ze het hadden onder God's liefdevolle maatschappij.

Dit kun je dus vergelijken met een vader die zijn kind bewust verminkt, verkracht en geestelijk misbruikt om het te tonen dat het zoveel beter vertoeven is met een liefdevolle vader. Het enige wat het kind hoeft te doen is het misbruik doorstaan en gehoorzaam te blijven tot de vader daadwerkelijk begint met liefde te schenken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daarom dien je dus te vragen of God zich over je wil ontfermen. Heb vrees en wees nederig, God is almachtig. Dat staat er volgens mij. Mensen hebben dat nodig, een 'schop onder hun kont' om het zo maar te zeggen, anders dringt het niet door.

Ah, weg vrije wil. We worden gedwongen als slaven.

Er is geen vrije wil in jou denkbeeld over God. Daarmee is de liefde van/voor God een illusie.

Dat is voor mij meer dan genoeg

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als we gedwongen werden zou jij je al lang bekeerd moeten hebben.

Daarom geloof ik ook niet in God. Naast het feit dat het hele idee 1 grote paradox is.

Ach, voorlopig hebben we een hele grote stapel bewijs dat een heel groot deel van de bijbel quatsch is,
en hebben andere mensen een God die geen vinger uit steekt.

De aarde is een flink stuk ouder dan de bijbel beweert,
we weten van evolutie, en vrouwen zijn niet uit een rib gemaakt.

Natuurlijk heeft de bijbel een hoop goede punten, maar ontkennen dat er ook een hoop onzin in staat is een beetje laf.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kan het beter vergelijken met een opstandige puber die niet meer luistert naar zijn ouders en zijn eigen gang gaat, om uiteindelijk toch te concluderen dat zijn ouders het beter wisten.

Je vergeet erbij te vermelden dat deze puber bewust door pa en ma opstandig is gemaakt (i.e. God heeft Adam en Eva bewust met weinig wilskracht en een overdosis naiviteit geschapen opdat ze bij het eerste lulverhaal van een 'stranger' al overstag gingen) en dat maakt het wat dubieus allemaal. Pa en ma leggen sigaretten en drank op het nachtkastje met de vermelding dat het slecht is. Pa huurt een hoer in om zoonlief te verleiden, ma maakt elke dag speciaal voor onze puber heerlijk junkfood en voor henzelf spruitjes (maar zoonlief mag ook spruitjes eten hoor, eigen keus). Kortom ma en pa testen zoonlief continue net zolang tot hij een keertje het niet laten kan en dan BAM! hel en verdoemenis. Hij had immers er ook voor kunnen kiezen om het niet te doen.

God deed er zelfs een schepje bovenop: Hij behepte de mens nog eens bewust met een zwakke wilskracht om er zeker van te zijn dat ze de test zouden falen. Jij ziet dat waarschijnlijk niet zo al heb je dat net toch min of meer toegegeven.

En dan komen we uiteindelijk aan bij de opmerking: Een werkelijk liefhebbende ouder test zijn kinderen niet. Die heeft gewoon Lief.

En daarom ben ik atheist. Ik voedt mijn kinderen op door ze lief te hebben. Door ze bij te brengen dat ze hun kinderen ook lief moeten hebben. Ik dreig niet met hel en verdoemenis als ze iets fouts doen. Ik schenk ze liefde en bedek fouten met de mantel der liefde. En dat stelt mij boven God die dat niet doet. Die keihard en eeuwig straft en iedereen de keus geeft, maar van 2 keuzes maar 1 realistische keus geeft.

De God waar ik gelukkig niet in geloof. Een hele zorg minder

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:07 schreef L.Denninger het volgende:
Ach, voorlopig hebben we een hele grote stapel bewijs dat een heel groot deel van de bijbel quatsch is,
en hebben andere mensen een God die geen vinger uit steekt.

De aarde is een flink stuk ouder dan de bijbel beweert,
we weten van evolutie, en vrouwen zijn niet uit een rib gemaakt.

Natuurlijk heeft de bijbel een hoop goede punten, maar ontkennen dat er ook een hoop onzin in staat is een beetje laf.

"Een hoop onzin" wordt al wat minder onzin als je het op de manier leest zoals het bedoeld is. Dus niet als een wetenschappelijk boek. Zo hebben de schrijvers het niet bedoeld. Dit verkeerd lezen wordt door zowel christenen als niet-christenen gedaan.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou ook kunnen concluderen dat je het verkeerd begrepen hebt.

Of jij begrijpt het niet. Ik denk persoonlijk dat je duidelijk genoeg geweest bent en als je je eigen posts nog eens kritisch terugleest kom je misschien tot dezelfde conclusie als ik.

Je hebt in ieder geval duidelijk gemaakt dat God niet almachtig/alwetend is en dat we geen vrije keuze hebben.

quote:

Het gegeven 'keuze' is neutraal, de gevolgen zijn dat niet. Opnieuw maak je de fout dat er zoiets is als 'God dient schepselen zo te maken dat ze kiezen voor dit of dat, anders zijn ze niet perfect'. Dan geldt de vrijheid van keuze niet meer.

[quote van Ali_K.]

In hoeverre is de keuze van Adam en Eva in het scheppingsverhaal 'neutraal' geweest als ze wisten dat de keuze die ze maakten tegen God inging? En of de gevolgen zouden zijn zoals God gezegd had (nl. je gaat dood) of zoals de slang had gezegd (nl. je zal aan God gelijk zijn) maakt dan niet uit.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat een onzin toch. Dit maak je er echt helemaal zelf van. Ze werden verleid en gingen overstag. Dat overkomt iedereen weleens.

Als je vader zegt dat je absoluut geen cyaankali mag slikken omdat je er dood van gaat en er komt een wildvreemd iemand die zegt dat het wel mag. Sterker nog, als je het slikt dan wordt je sterker en slimmerdan enig mens. Doe jij dat dan?

quote:

Het verschil is dat God al had bewezen betrouwbaar te zijn. Je doet nu net of die ouders een stel folteraars in dienst van Josef Mengele zijn.

God heeft met de plaatsing van de boom juist bewezen niet betrouwbaar te zijn. Wie zet er nou een potje gif in de slaapkamer van zijn kinderen. Dat je dit niet inziet is mij een raadsel. Wie zet er nou een potje gif in de slaapkamer van zijn kinderen?

quote:

Zouden ze zonder de slang ook overstag gegaan zijn denk je?

Ja. Uiteindelijk wel. Zo heeft God ons immers gemaakt. Grenzeloze nieuwsgierigheid in combinatie met korte termijn geheugen. Uiteindelijk had de waarschuwing van God naar de achtergrond verschoven. Na een jaartje of 1000 was het nog maar een vage herinnering en was of Adam of Eva uiteindelijk de boom tegengekomen en had de door God ingebouwde nieuwsgierigheid de overhand gekregen. Je wilt toch niet beweren dat dit anders zou lopen?

Op het moment dat God ons schiep met het karakter dat hij ons bewust toebedeelde, de boom plaatste en de waarschuwing uitsprak was ons lot bezegeld. Er was geen andere uitkomst meer mogelijk. Die was alleen mogelijk als God ons anders in elkaar had geknutseld.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan ben ik een beetje laf.

Geloof jij echt in het letterlijke scheppingsverhaal ??

Okee, dat respecteer ik, maar ik ga dan niet verder in discussie, wij zullen er nooit uit komen dan

Ik zie niet hoe je dat anders kunt intrpreteren ?
'Letterlijk' betekent "exact zoals het geschreven staat".
Dus niet "ja, er staat 7 dagen, maar met een dag wordt 1000 jaar bedoeld!".

tvp: Ali Kannibali en Triggershot: dat moet wel leuk zijn.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Geen idee.
[..]
Ik zou het niet weten. Ik kan het verloop van ongebeurde geschiedenis niet 'voorspellen'. De kans was in ieder geval wel een stuk kleiner geweest.
[..]

Apart hoe jij de ene na de andere 'beredeneerde' aanname doet m.b.t. Adam en Eva maar zodra er een eenvoudig te beredeneren voorspelling gedaan moet worden of zelfs eigen keuze gedaan moet worden, dan weet je het plots niet (in jouw keuze geval weet je het wel degelijk: natuurlijk ga je geen pilletje nemen, je wil dat antwoord alleen niet geven)

Ik weet het antwoord namelijk wel: ik weet dat cyaankali dodelijk is. Daar ga ik dus niet van snoepen ongeacht wat die vreemde zegt. Bovendien is het een vreemde. Geen reden om die te vertrouwen boven mijn eigen vader. Adam en Eva deden dit allemaal wel. Ze wisten dat de vruchten dodelijk waren, ze kenden die hele slang verder niet. Dit toont aan dat zij niet de meest intelligente beings waren. Dus ik weet niet waar staat dat zij dat waren, want het is overduidelijk niet waar.

Als zij wel de meest intelligente wezens waren en toch hun vader niet vertrouwden met betrekking tot 'deze vruchten zijn dodelijk', dan impliceert dat een oorzaak. Waarom vertrouwden zij hun vader niet? Blijkbaar heeft God dingen in het verleden gedaan die het vertrouwen van Adam en Eva beschaamde. Dingen die de Bijbel waarschijnlijk niet gehaald hebben.

Men neemt niet zomaar een gifcocktail in terwijl je eigen pa heeft gezegd dat je dan doodgaat. Als we het over 'hoogst intelligente' wezens hebben dan is een wildvreemde pratende slang niet genoeg om ze te overtuigen. En je zegt zelf dat het geen kinderen waren dus kinderlijke ongehoorzaamheid is ook geen reden.

Allemaal logische redenaties Ali. Je zou het vaker moeten doen.

Een interessante vraag dus: Waarom vertrouwden Adam en Eva hun eigen Vader niet, de almachtige en alwetende schepper van het Alles.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar de overheid stelt regels enzo. Dan ben ik dus niet meer vrij om te kiezen wat ik wil doen. De overheid is geen optie in jouw universum, want dan zou God ook een optie zijn.
[..]

Hij geeft ons de kans om te leren waarom er geen andere keuze is. Het is de enige manier waarop het leven de moeite waard kan zijn. Niet omdat God dat zo bepaald heeft, maar omdat het simpelweg niet anders kan. Dus ik daag jou uit, bedenkt een geheel nieuw systeem waarin ultieme vrijheid bestaat maar men elkaars leven niet kan verzieken.

_!.

De bijbel staat natuurlijk vol met adviezen, maar geen een regel.
*kuch* 10 geboden enzo

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We moeten uitgaan van wat we aangeboden krijgen en niet vanalles erbij 'redeneren' oftewel verzinnen. Het gaat om 2 volwassen mensen die een keuze moeten maken. Volwassenen kunnen verantwoordelijk gehouden worden voor hun keuze, klaar.

Ik zie jou ook van alles erbij redeneren. Waarom mogen ongelovigen dat niet?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:22 schreef Knipoogje het volgende:
En daarom ben ik atheist. Ik voedt mijn kinderen op door ze lief te hebben. Door ze bij te brengen dat ze hun kinderen ook lief moeten hebben. Ik dreig niet met hel en verdoemenis als ze iets fouts doen. Ik schenk ze liefde en bedek fouten met de mantel der liefde. En dat stelt mij boven God die dat niet doet. Die keihard en eeuwig straft en iedereen de keus geeft, maar van 2 keuzes maar 1 realistische keus geeft.

De God waar ik gelukkig niet in geloof. Een hele zorg minder

En je stuur je kinderen naar Montessorionderwijs, over generaliseren gesproken.

Jammer dat jij God ziet als een wezen die iedereen straft die niet naar hem luistert.
Wat God precies is weet ik na 18 jaar Christen zijn niet en zal het denk ik nooit weten. Wat ik wel weet is dat de Bijbel niet God is.
Dat het gros van de Christen een instelling heeft van "De Bijbel is het woord van God en dus waar" wil nog niet perse zeggen dat je geen Christen kan of mag zijn als je niet alles kan of wilt geloven.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bent er van bewust dat de vertaling is gebaseerd op de interpretatie van iemand anders?

Ho, je had het eerst over de interpretatie van het woord "letterlijk", en nu over de interpretatie van de bijbel.
Dat zijn 2 verschillende dingen.
Maar hoe de bijbel ook vertaald is, de strekking van het scheppingsverhaal blijft hetzelfde.
En met iemand die daar letterlijk in gelooft kan ik niet discussieren, omdat we geen gemeenschappelijke basis hebben wat betreft logica en redeneren.

Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Maar nu on topic. Het gaat in de bovenstaande posts vooral weer over het (al dan niet belachelijk zijn van het) scheppingsverhaal. Nu moet ik mij weerhouden van een duidelijke mening, ik weet namelijk zelf niet of het scheppingsverhaal waar is of niet (en met het scheppingsverhaal bedoel is datgene wat in Genesis hoofdstuk 1 en 2 staat).

Waar ik wel duidelijk over wil scheppen is over de (on)redelijkheid van het geloven in dit scheppingsverhaal. Begrijp mij goed, ik weet dat het voor vele mensen als een soort van sprookje klinkt. Of iets dichter bij de waarheid, als een scheppingsmythe als die van Herodotus bijvoorbeeld (Griekse scheppingsmythe). Dat is nu niet helemaal waar. Het scheppingsverhaal heeft bepaalde elementen die wel degelijk lijken te kloppen.

1: Een begin, waarin er niks was.
2: Vorming van hemel en aarde (aarde was woest, levenloos).
3: Begin van leven, eerst simpele levenssoorten (vegetatie), daarna andere dieren en uiteindelijk (helemaal aan het einde) de mens.

Laten we eerlijk zijn, dit is precies de huidige manier van denken over het ontstaan van de aarde. Eerst was er niks, toen een oerknal, de aarde werd gevormd maar was 1 miljard jaar levenloos, toen ontstond leven, eerst de simpelere levensvormen en later kwamen de hogere levensvormen. Laat het ook duidelijk wezen dat deze volgorde niet noodzakelijk is. Immers, de aarde had ook altijd kunnen bestaan, mensen zouden er tegelijkertijd met alle andere dieren kunnen zijn, etcetera. Toch is dit in de bijbel niet het geval, er is een duidelijke lijn die zeer veel; lijkt op de moderne ‘tree of life’ in de schepping van leven.

Nu is mijn vraag aan diegene die zich zozeer tegen het scheppingsverhaal keren, dat ze zeggen dat er helemaal geen logische grond is voor het geloof hierin; hoe kan dit? Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

Nu zijn er natuurlijk ook dingen in het scheppingsverhaal die absurd lijken. Bijvoorbeeld dat dit alles in 6 dagen heeft plaatsgevonden en dat, bijvoorbeeld, de zon, maan en sterren later zijn geschapen dan het licht. Ik beken ook dat ikzelf een interpretatie volg waardoor deze problemen opgelost worden (bijvoorbeeld, de zes dagen waren geen dagen van 24 uur, het hebreeuws laat dat in principe toe). Maar deze dingen, waarover langer in debat kan worden gegaan, maken hetgeen dat klopt aan het scheppingsverhaal niet opeens afwezig. Iemand die echt stelt dat niet in het scheppingsverhaal geloofd kan worden, heeft naar mijn mening echt iets uit te leggen. (dat heeft de gelovige ook, maar die is daar ook bereidt toe, en ik vraag me hier dus af of de niet-gelovige daar ook toe bereid is).

Ik wou hier juist niet over het scheppingsverhaal discussieren; ik gaf alleen aan dat ik niet in discussie wil gaan met iemand die hier letterlijk in gelooft omdat wij er toch niet uit gaan komen samen, en het de discussie hier alleen maar zou vervuilen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
1: Een begin, waarin er niks was.
2: Vorming van hemel en aarde (aarde was woest, levenloos).
3: Begin van leven, eerst simpele levenssoorten (vegetatie), daarna andere dieren en uiteindelijk (helemaal aan het einde) de mens.

En wat dacht je ervan dat het leven in de oceanen pas na de vegetatie op het land komt, en na de vogels? En pas de dag daarna het leven op het land. Daar klopt geen snars van.

quote:

Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

De weergave is niet juist. Verre van. Maar ik heb wel een idee hoe iemand een idee zou kunnen krijgen om dit zo op te schrijven. Degene denkt: Beesten moeten eten, dus het is wel handig om eerst de vegetatie te doen, zodat de beesten kunnen eten. En aangezien de mens het belangrijkst is, de dieren op het land het meest van nut zijn (koeien, kamelen), mogen die het laatst komen. Als toefje. Dat levert dus de vogels en de vissen om ertussen in te doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

"Een hoop onzin" wordt al wat minder onzin als je het op de manier leest zoals het bedoeld is. Dus niet als een wetenschappelijk boek. Zo hebben de schrijvers het niet bedoeld. Dit verkeerd lezen wordt door zowel christenen als niet-christenen gedaan.

Oke, en hoe moet het dan gelezen worden volgens jou? Zodra je het niet letterlijk neemt, pas je je eigen moraal toe. En het is toch juist het moraal van God dat je zoekt?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Welkom terug

quote:

Nu is mijn vraag aan diegene die zich zozeer tegen het scheppingsverhaal keren, dat ze zeggen dat er helemaal geen logische grond is voor het geloof hierin; hoe kan dit? Hoe kon een jood, duizenden jaren geleden, onthoud dat het geen geoloog was, het voor elkaar krijgen om deze juiste weergave op te tekenen?

Zeitgeist gezien? De bijbel is een allegaartje van verschillende soorten oude en verzonnen "kennis" waarvan de oorsprong en het realisme discutabel is. Je kan net zo goed zeggen dat het vage gebrabbel van Nostradamus voorspellingen zijn omdat je een en ander op een bepaalde manier kan interpreteren.

Genesis zegt niets over hoe een en ander ontstaan is (ja, God heeft het gedaan), geeft geen tijdsduur (tenzij je generaties gaat tellen en dan kom je op 6000 jaar) en doet geen voorspellingen (behalve de Apocalyps, maar wanneer die komt?)

Horoscopen zijn ook zo gemaakt. Ze zijn zo algemeen en nietszeggend dat je er in kan lezen wat je wilt.

quote:

En wat dacht je ervan dat het leven in de oceanen pas na de vegetatie op het land komt, en na de vogels? En pas de dag daarna het leven op het land. Daar klopt geen snars van.

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Leuk te zien dat jij er nog bent, Papierversnipperaar. Ik herinner mij nog prima jou visie of geloof en de bijbel. Het is interessant dat je een aantal opmerkingen maakt van het type “De bijbel zegt niets over…” en dan vervolgens zelf aangeeft dat de bijbel er wel over spreekt. Inderdaad, de bijbel geeft wel voorspellingen, de bijbel geeft wel een tijdsindeling en de bijbel zegt wel wat over hoe het een en ander is ontstaan. Of dit waar is, is een hele andere vraag natuurlijk 

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

Volgens mij komen de vogels niet uit de zee gevlogen, maar zijn die volgens de recenste opvattingen uit landdieren geëvolueerd. En waarom zou je bacterieën en algen even uitsluiten?

quote:

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Nou, we zouden ons eens kunnen afvragen wat de kans is dat God überhaupt bestaat. En of alwetendheid van God zo lekker spoort met een foute volgorde vertellen, eerst zeggen dat er licht is, en dan pas dat er sterren zijn, suggereren dat er dieren in de lucht kunnen komen voordat er landdieren zijn. Er is ook zoiets als consistentie. Verder valt nog op te merken dat er diersoorten en bacterieën zijn die pas geëvolueerd zijn nadat de mens al was geëvolueerd. Evolutie is geen serieel, sequentieel proces zoals de Bijbel het voorstelt. Er vinden vinden splitsingen plaats, en die takken gaan parallel verder. Het hele idee dat er een vaste verzamelingen dieren geschapen is, is onzin. Je soorten zo discretiseren is fout.

Er zit geen lijn in creatie, er zit een verzameling lijnen in creatie. En de ene lijn leidt tot de mens, en de andere leidt tot de nylon-etende bacterie.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Op dag 3 komt er inderdaad overal vegetatie, dag 5 de dieren in zee/lucht, dag 6 de dieren op het land. Planten waren inderdaad ook de eerste dingen in de zee en op het land (met utsluiting van bactiereen en algen). Daarna volgde de groetere zeedieren en uiteindelijk die op het land. Als ik me niet vergis heb je wel gelijk dat er dieren in de zee waren voordat er planten aan land waren, maar de lijn van creatie klopt grotendeels wel, in erg simpele woorden gesteld.

En natuurlijk zit er een logica achter, maar dat is in principe een vrij recente logica. Waarom zouden vliegende dieren niet belangrijker zijn dan landdieren, of vissen? In principe moeten we oppassen om de gedachtegang proberen te raden, wat jij zegt kan evenzeer waar zijn als dat God hem het Genesisverhaal heeft voorgehouden. We zullen uit andere bronnen moeten putten om het een of het andere aan te tonen.

Leuk te zien dat jij er nog bent, Papierversnipperaar. Ik herinner mij nog prima jou visie of geloof en de bijbel. Het is interessant dat je een aantal opmerkingen maakt van het type “De bijbel zegt niets over…” en dan vervolgens zelf aangeeft dat de bijbel er wel over spreekt. Inderdaad, de bijbel geeft wel voorspellingen, de bijbel geeft wel een tijdsindeling en de bijbel zegt wel wat over hoe het een en ander is ontstaan. Of dit waar is, is een hele andere vraag natuurlijk 

Mijn punt is dat de bijbel dingen zegt of "voorspellingen" doet waar we helemaal niet mee kunnen tenzij je in God geloofd. Het is dan ook nutteloos om ongelovigen de waarde van de Bijbel uit te leggen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de bijbel dingen zegt of "voorspellingen" doet waar we helemaal niets mee kunnen tenzij je in God geloofd. Het is dan ook nutteloos om ongelovigen de waarde van de Bijbel uit te leggen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij komen de vogels niet uit de zee gevlogen, maar zijn die volgens de recenste opvattingen uit landdieren geëvolueerd. En waarom zou je bacterieën en algen even uitsluiten?

Vogels zijn volgens de gangbare theorieën geëvolueerd uit dinosauriërs inderdaad. Recentelijk zijn er weer wat fossielen ontdekt die hier extra bewijs voor leveren.

Ik vind het toch jammer dat er in de bijbel niets staat over dino's en bacteriën.

De vraag is welke gedachtegang je aanhoudt. In de eerste plaats blijft een bacterie een bacterie, of deze nu nylon eet of niet. Als we het hebben over wat voor een soort dieren er vroeger en later op het toneel verschijnen dan stemt de lijn grotendeels in met de huidige kennis die we bezitten. In de bijbel zit daar ook een bepaald punt achter, om inderdaad aan te tonen dat de mens de kroon op de schepping is. Nu is het ook zo dat de mens, vanuit een heleboel opzichten, inderdaad de kroon op de schepping (of evolutie) is. Dat dieren zich nog steeds verder aanpassen aan een veranderende omgeving is duidelijk, maar dat is net even iets anders dan zeggen dat er nog steeds hele nieuwe phyla worden geďntroduceerd, en de bijbel spreekt wel in dat soort termen.

Bovendien is het ontzettend belangrijk om in te zien dat de schrijver van Genesis, volgens de meeste tradities Mozes, of in ieder geval een jood die meer dan 3500 jaar geleden leefde, geen moleculaire geneticus was, nog een fysicus, nog een geoloog, en het zou ook helemaal geen nut hebben als God hem de biochemische samenstelling van alle wezens zou vertellen. In de geloofstraditie zegt God wat nodig en goed is voor de mens om te weten.

Ik ben het absoluut met je eens dat het scheppingsverhaal niet volledig is. Maar het is ook niet volledig nutteloos.

Neem het oog. Dat is parallel geëvolueerd. Vele malen. Er is niet een punt aan te wijzen waarop alle dieren met zwart-wit zicht er waren in de evolutie, en vervolgens alle dieren die kleur kunnen zien. Wanneer was het paard er zoals wij dat nu kennen? Voor of nadat de chimpanzee geëvolueerd was? Waar staat die in het lijntje? Het lukt niet.

Evolutie is een boom. Wiskundig gezien zouden we er een partiële ordening in kunnen aanbrengen. En niet meer dan dat.

Verder staat er m.i. niets wereldschokkends in de Bijbel dat niet zonder goddelijke inspiratie uit iemands duim gezogen zou kunnen worden. Want voor elke waarheid die erin staat staat er ook wel een onwaarheid in. En dat maakt het echt wel wat minder sterk. Iemand die willekeurig pijltjes op een dartbord gooit en een triple 20 en een triple 19 raakt is niet een goede darter als we zien dat er ook nog een zooi pijltjes in de 3 en de 2 zitten en zelfs buiten het bord zijn geraakt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

Maar ja, dinosauriërs gelijktijdig met mensen? (made with thee) Dat is toch wel typisch. Ik kan er ook wel een nijlpaard in zien, die draait z'n staart rond. En naalden van de cederboom staan ook zo in rondjes. Maar, valt je niet op dat de beschrijving wel weer ontzettend algemeen is? Er had natuurlijk even kunnen staan wat de lengte was, hoe de ogen op de kop stonden, of het beest 's ochtends lang in de zon licht om op te warmen zoals koudbloedigen doen, maar nee.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:39 schreef jdschoone het volgende:
De vraag is welke gedachtegang je aanhoudt. In de eerste plaats blijft een bacterie een bacterie, of deze nu nylon eet of niet. Als we het hebben over wat voor een soort dieren er vroeger en later op het toneel verschijnen dan stemt de lijn grotendeels in met de huidige kennis die we bezitten. In de bijbel zit daar ook een bepaald punt achter, om inderdaad aan te tonen dat de mens de kroon op de schepping is. Nu is het ook zo dat de mens, vanuit een heleboel opzichten, inderdaad de kroon op de schepping (of evolutie) is.

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.

quote:

Dat dieren zich nog steeds verder aanpassen aan een veranderende omgeving is duidelijk, maar dat is net even iets anders dan zeggen dat er nog steeds hele nieuwe phyla worden geďntroduceerd, en de bijbel spreekt wel in dat soort termen.

Evolutie stelt ook simpelweg niet dat er zomaar 'hele nieuwe phyla worden geďntroduceerd'. Phyla worden achteraf door mensen gedefinieerd over een hele boom van generaties individuen, waarvan we meestal bovendien verre van volledige kennis hebben aangezien fossilisatie maar beperkt plaatsvindt. Het zou eerder zo zijn dat als je over vijf miljoen jaar zonder de huidige classificatie te kennen een nieuwe zou maken, deze indeling anders zou zijn. Termen als rijk, orde, familie, klasse zijn namelijk niet duidelijk gedefinieerd. Het enige dat met zekerheid gesteld kan worden is dat de taxonomische classificaties in oplopende volgorde een steeds groter deel van de evolutionaire boom zullen omvatten.

quote:

Bovendien is het ontzettend belangrijk om in te zien dat de schrijver van Genesis, volgens de meeste tradities Mozes, of in ieder geval een jood die meer dan 3500 jaar geleden leefde, geen moleculaire geneticus was, nog een fysicus, nog een geoloog, en het zou ook helemaal geen nut hebben als God hem de biochemische samenstelling van alle wezens zou vertellen. In de geloofstraditie zegt God wat nodig en goed is voor de mens om te weten.

Binnen de groep mensen die niet geloven in de Bijbel als God's woord heerst dan weer de opvatting dat het vrij logisch is dat het verhaal vrij absurdistisch is, omdat de schrijver inderdaad niet de huidige wetenschappelijke kennis had.

quote:

Ik ben het absoluut met je eens dat het scheppingsverhaal niet volledig is. Maar het is ook niet volledig nutteloos.

Zolang een verhaal vermakelijk is, lijkt het mij al niet nutteloos.
Wat bedoel je concreet met niet nutteloos?

God heeft mij groot geschapen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

En de vleesetende dino"s? En de vliegende? En de kleintjes? En de dino's in de zee?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.
[..]

Bacteriën en insecten kunnen onder extremere omstandigheden leven dan mensen. Zij zijn veel dominanter. De mens is voor een belangrijk deel afhankelijk van deze levensvormen. De kakkerlak is nog eerder de kroon op de schepping

Ik ben het eens met de algemene assesment. Er zijn in mijn ogen maar drie opties:

- God is een wrede tiran.
- God is een prutser.
- God bestaat niet.

De enige realistische optie die open blijft is de laatste.

Maar de laatste optie kan de menselijke psyche heel erg slecht tegen. Want als er geen god bestaat, is er geen reden van bestaan. En als het menselijk brein iets niet kan bevatten is het redeloosheid. Verschillende psychologische onderzoeken hebben al de stelling geponeerd dat iets kunnen beredeneren zo'n beetje het belangrijkste is voor een individu om te kunnen. Zelfs nog belangrijker dan de voortplantingsdrift.

Ali's metnale afweer zorgt er gewoon voor dat hij de redeloosheid niet kan accepteren. Dat zou hem namelijk in een mentale crisis kunnen storten.

Onderschat nooit de mogelijkheid van de menselijke geest om een illusie in stand te houden als dat de algemene mentale gezondheid van het individu ten goede komt.

En vogelbekdieren, ringstaart-maki's, kangoeroe's?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:26 schreef DustPuppy het volgende:
Ik ben het eens met de algemene assesment. Er zijn in mijn ogen maar drie opties:

- God is een wrede tiran.
- God is een prutser.
- God bestaat niet.

De enige realistische optie die open blijft is de laatste.

Maar de laatste optie kan de menselijke psyche heel erg slecht tegen. Want als er geen god bestaat, is er geen reden van bestaan. En als het menselijk brein iets niet kan bevatten is het redeloosheid. Verschillende psychologische onderzoeken hebben al de stelling geponeerd dat iets kunnen beredeneren zo'n beetje het belangrijkste is voor een individu om te kunnen. Zelfs nog belangrijker dan de voortplantingsdrift.

Als je de afgelopen week dit (en nog een ander) topic hebt gevolgt dan had je gezien dat Ali zelf tot de conclusie kwam dat God niet alles weet en/of niet almachtig is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je de afgelopen week dit (en nog een ander) topic hebt gevolgt dan had je gezien dat Ali zelf tot de conclusie kwam dat God niet alles weet en/of niet almachtig is.

Ik probeerde aan te geven waarom (naar mijn mening) hij zo blijft volharden in zijn godsbeeld.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Ik weet het niet, ik geloof in vrijheid van keuze maar ik weet niet of kan niet bevatten of God nou vantevoor weet wat ik ga kiezen of niet.

Degenen die geloven dat God van te voren weet wat je doet, en die geloven dat je vrijheid van keuze hebt, worden in de theologie en filosofie ‘compatibilisten’ genoemd. Verder hangt het natuurlijk van je definitie van vrije wil af, et cetera. Zie b.v. Wikipedia

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zou ook interesse kunnen tonen en aan mij vragen waarom ik zo blijf volharden, in plaats van met dergelijke quasi-wetenschappelijke psychologische analyses aan komen zetten.

Als ik dacht dat dat zinvol was, had ik dat wel gedaan, maar een discussie met iemand als jou voeren is mijns inziens vrij zinloos.

Die interresse heb ik vele malen getoont in andere discussie met iedere keer hetzelfde bedroevende resultaat.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien is God wel in staat tot een zo'n grote mate van kansberekening dat hij daarom vantevoor eigenlijk alles al kan 'weten', maar niet per individu weet wat diegene gaat kiezen ofzo? En dan zou het bij Adam en Eva een kans van 50/50 geweest moeten zijn. Ik weet het anders ook niet.

Je gokt maar een beetje. Duidelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is beter dan doen alsof ik het allemaal wél weet of niet dan?

Gelukkig heb je een boekje waarvoor je alles recht wil lullen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is beter dan doen alsof ik het allemaal wél weet of niet dan?

Ik dacht dat je geloof een verklaring was voor alles? Maar je verzint gewoon de helft zelf?

Bij herhaling van zetten krijg ik zin om een stuk naar je gezicht te smijten.

En het was écht grappig. Niet zomaar 'lach het naďeve doch drammende christenjongetje uit, dat constant wetenschap aan zijn geloof probeer te plakken'-grappig, maar écht.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

Tja, als je zo de Bijbel leest.
De Bijbel: "Hij beweegt zijn staart als een cedar". (logische redenatie: zijn staart beweegt heen en weer als een cedar boom in de wind)

Ali: Zijn staart is zo groot als een cedar boom.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Creatief vertalen ftw

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:52 schreef jdschoone het volgende:
Zo, daar ben ik weer. Een aantal maanden niet meer gepost, een beetje te druk met werk en studie, nu het wat rustiger op werk is kan ik van de vrije tijd gebruik maken om weer het altijd voortdurende en interessante debat aan te gaan dat hier wordt gevoerd.

Welkom! Je hebt me ongerust gemaakt! Ik miste je, want we hadden een aardige discussie.

Nu te laat, morgen misschien verder.

_{(de columnist jvschoo van de volkskrant overleed vlak nadat je aankondigde iets anders te doen te hebben, en ik vond de overeenkomst in naam zo groot, dat ik me zorgen maakte.)}

Vreemd idee: ik ken je niet en maak me toch ongerust!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Heb je echter niet het idee dat, alhoewel het wel om een dier met een grote muil gaat waarin de hele rivier kan verdwijnen, het niet echt zo groot is dat z'n staart al een hele boom is? Hij ligt in het riet, de wilgen verschuilen hem, etc. Iets met een staart ter grote van een boom lijkt me daar toch wat te fors.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Dit is een aardig stukje interpretatie van je, volgens wie de bijbel zo eenduidig was.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mja dat argument is wel vaker langsgekomen.

David Porter argued against the cedar tree comparison, claiming that the tail merely moved like a cedar, not that is was like a cedar in appearance. ("Could Behemoth have been a dinosaur?" Creation Technical Journal, vol 16(2), 2002).

The word translated "moveth" is the Hebrew "Chaphets" and does not strictly imply motion. It also means "take delight in", but the main meaning is "to feel a strong positive attraction for something". When used as it is in Job 40 verse 17 it connotes subjective involvement. ("The complete Word Study Old Testament" KJV, 1994 AMG International Inc.). For this to be taking place in the mind of, or the thoughts of the behemoth supports the position that Behemoth is proud of his cedar like tail.

Jezus is geboren in Bedrock en z'n moeder was Wilma Flintstone

Serieus, ik kan me soms verbazen hoe jij je Bijbel leest. En dat voor iemand die laatst nog stelde "je moet gebruiken wat je krijgt aangereikt en er niks bij gaan verzinnen". Selectief verzinnen doe je dan.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welkom! Je hebt me ongerust gemaakt! Ik miste je, want we hadden een aardige discussie.

Nu te laat, morgen misschien verder.

_{(de columnist jvschoo van de volkskrant overleed vlak nadat je aankondigde iets anders te doen te hebben, en ik vond de overeenkomst in naam zo groot, dat ik me zorgen maakte.)}

Vreemd idee: ik ken je niet en maak me toch ongerust!

Hehe, nee dat ik ben ik klaarblijkelijk niet, ook al stuur ik wel met enige regelmaat stukjes naar bepaalde kranten met de hoop dat ze gepubliceerd worden. Maar ik ben meestal iets té hard (vooral richting Plasterk) voor publicatie. Heb net een leuk opiniestuk geschreven en naar NRC Next gestuurd, eens zien wat ze ermee doen.

Ik had het erg druk met school, werk, en verhuizen, woon nu heerlijk in het centrum van amsterdam, maar kost nogal wat tijd om alles klaar te maken (vloer, gordijnen, schilderen etc), en natuurlijk mis je internet een tijdje.

Maar nu weer on topic.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.
[..]

Evolutie stelt ook simpelweg niet dat er zomaar 'hele nieuwe phyla worden geďntroduceerd'. Phyla worden achteraf door mensen gedefinieerd over een hele boom van generaties individuen, waarvan we meestal bovendien verre van volledige kennis hebben aangezien fossilisatie maar beperkt plaatsvindt. Het zou eerder zo zijn dat als je over vijf miljoen jaar zonder de huidige classificatie te kennen een nieuwe zou maken, deze indeling anders zou zijn. Termen als rijk, orde, familie, klasse zijn namelijk niet duidelijk gedefinieerd. Het enige dat met zekerheid gesteld kan worden is dat de taxonomische classificaties in oplopende volgorde een steeds groter deel van de evolutionaire boom zullen omvatten.
[..]

Binnen de groep mensen die niet geloven in de Bijbel als God's woord heerst dan weer de opvatting dat het vrij logisch is dat het verhaal vrij absurdistisch is, omdat de schrijver inderdaad niet de huidige wetenschappelijke kennis had.
[..]

Zolang een verhaal vermakelijk is, lijkt het mij al niet nutteloos.
Wat bedoel je concreet met niet nutteloos?

Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.

1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

2: Natuurlijk is de classificatie van dieren benoemd door mensen, maar de classificatie zelf, dus de overeenkomsten en verschillen van bepaalde diersoorten, is wel een fenomeen in de wereld en niet een bedacht iets. Als je het aan mij vraagt heb je over 5 miljoen jaar, of over 5 miljard jaar, nog steeds dezelfde phyla. Ik ben natuurlijk ook geen evolutionist, en zowel jou als mijn toekomstvoorspelling zijn op diverse speculaties berust. Mijn punt was echter aan te geven dat het genesisverhaal niet alle soorten opnoemt, maar grote groepen diersoorten.Dit ook als antwoord op Papierversnipperaar, als in Genesis staat dat alle dieren in het water zijn gecreeerd op dag 5, dan zitten dara dus al die dieren bij die jij opnoemt, en de landdieren op dag 6. Als jij een dier kent dat niet op het land, in de zee of in de lucht vertoeft kun je dat dan even melden want dat zou ik dan wel eens graag willen zien!

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

Wat heb je aan je bouwwerken als je een nucleaire aanval niet overleeft?

Nietzsche schrijft hierover (Duitse versie):

quote:

In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die.

One might invent such a fable and still not have illustrated sufficiently how wretched, how shadowy and flighty, how aimless and arbitrary, the human intellect appears in nature. There have been eternities when it did not exist; and when it is done for again, nothing will have happened. For this intellect has no further mission that would lead beyond human life. It is human, rather, and only its owner and producer gives it such importance, as if the world pivoted around it. But if we could communicate with the mosquito, then we would learn that he floats through the air with the same self-importance, feeling within itself the flying center of the world. There is nothing in nature so despicable or insignificant that it cannot immediately be blown up like a bag by a slight breath of this power of knowledge; and just as every porter wants an admirer, the proudest human being, the philosopher, thinks that he sees on the eyes of the universe telescopically focused from all sides on his actions and thoughts.

quote:

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

Men wist allang voor Columbus dat de aarde rond als een bolletje was.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:
Moet eerlijk zeggen dat Monolith een zeer aangename manier heeft van discussieren.[quote]

Dank, moet ook zeggen dat de discussies ook leuker zijn als de ander ook nog een beetje kennis van zaken heeft.

[quote]
1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

Er is niemand die zegt dat de mens geen geweldige vermogens heeft. De vraag die eerder in dit topic naar voren kwam is waarom juist deze specifieke vermogens zoals geavanceerde vorm van communicatie en gigantische bouwwerken kunnen maken, artistieke uitingen, etcetera nou het bewijs zouden zijn voor het idee dat wij 'de kroon op de schepping' zijn. Verder impliceer je hier volgens mij bovendien mee dat als er op een andere planeet levensvormen zijn die superieur zijn wat deze vermogens betreft, wij niet de kroon op de schepping zijn.

Overigens snap ik je opmerking over het 'hoogste evolutie niveau' en 'hoog in de Tree of Life' niet helemaal. De 'Tree of life' is niet meer dan een analyse van het verloop van eerste gemeenschappelijke voorouder naar de huidige biodiversiteit. Het is zeg maar de generalisatie van een familie stamboom. Met 'hoogste evolutie niveau' bedoel je misschien dat wij het best in staat zijn om te gaan met veranderingen in de omgeving ofzo?

quote:

2: Natuurlijk is de classificatie van dieren benoemd door mensen, maar de classificatie zelf, dus de overeenkomsten en verschillen van bepaalde diersoorten, is wel een fenomeen in de wereld en niet een bedacht iets.

Oh ik zeg ook niet dat het idee dat dieren in groepen zijn in te delen een 'bedacht iets' is. Sterker nog, het is logisch dat deze groeperingen er zijn op basis van het idee van de gemeenschappelijke voorouder. In weze is het niet anders dan cirkeltjes zetten om stukjes van de evolutionaire boom. Ik stelde echter dat er geen duidelijke criteria zijn om te zeggen 'dier X en dier Y behoren tot dezelfde familie, maar niet tot dezelfde orde'. In die zin is de indeling enigzins arbitrair.

quote:

Als je het aan mij vraagt heb je over 5 miljoen jaar, of over 5 miljard jaar, nog steeds dezelfde phyla. Ik ben natuurlijk ook geen evolutionist, en zowel jou als mijn toekomstvoorspelling zijn op diverse speculaties berust.

Wat ik probeerde duidelijk te maken is het volgende. We hebben nu bijvoorbeeld honden die tot het genus Canis, de soort Canis Lupus en de subsoort Canis Lupus Familiaris. Stel nou dat men zonder kennis van deze indeling opnieuw een classificatie zou maken, men misschien zou kiezen voor een iets andere indeling door bijvoorbeeld niet Canis als genus te nemen, maar Canis Lupus, met Canis Lupus Familiaris als soort i.p.v. subsoort. We blijven dus cirkeltjes zetten om delen van de evolutionaire boom, maar de exacte grootte van die cirkeltjes alsmede de naamgeving (genus, soort, etc) hoeft niet per definitie hetzelfde te zijn.

quote:

Mijn punt was echter aan te geven dat het genesisverhaal niet alle soorten opnoemt, maar grote groepen diersoorten.Dit ook als antwoord op Papierversnipperaar, als in Genesis staat dat alle dieren in het water zijn gecreeerd op dag 5, dan zitten dara dus al die dieren bij die jij opnoemt, en de landdieren op dag 6. Als jij een dier kent dat niet op het land, in de zee of in de lucht vertoeft kun je dat dan even melden want dat zou ik dan wel eens graag willen zien!

Ik wil niet flauw overkomen, maar er zijn ook dieren die in de grond leven. Of iets serieuzer, Genesis rept met geen woord over leven op andere planeten. Misschien leuk dat wetenschappers van NASA net ontdekt hebben dat er zich een planeet met vergelijkbare omstandigheden als de aarde aan het vormen is. Misschien Genesis 2.0 waarvan wij getuige mogen zijn?

quote:

3: Ik bedoel met niet nutteloos dat een deel van het verslag vanuit de wetenschap bezien correct is. Als Columbus dacht dat de aarde rond was, dit ging testen en in Amerika uitkwam en dacht in Indie te zitten, dan was dit laatste natuurlijk een foute gedachte. Maar de eerste gedachte, het rond zijn van de aarde, was weer correct en nuttig voor ons. Op die manier.

Nou ja niemand stelt dat elk woord van Genesis volstrekte kolder is. Mijn persoonlijke visie is dat Genesis beperkt werd door de kennis die de auteur op dat moment had van het universum. Daardoor staan er een hoop incorrecte ideeën in, maar is het natuurlijk niet volstrekte onzin.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:22 schreef jdschoone het volgende:

[.
1: Ik gaf ook aan dat de mens slechts in bepaalde opzichten de kroon op de schepping is. Ze is niet het meest voorkomende dier, ze is ook niet het langst bestaande dier, nog het sterkste, nog de grootste, etc. Toch domineren mensen de wereld zoals geen enkel dier dat ooit heeft gedaan. Toch begon men al heel vroeg met het stellen van verschillen tussen mensen en (andere) dieren. Volgens Aristoteles is de mens een Animal Rationales (de rationele ziel), in onderscheid van de andere dieren en planten. Mensen hebben een zeer geavanceerde vorm van communicatie, kunnen bouwwerken maken groter dan andere dieren, hebben artistieke gevoelens etc. Ik hoef denk ik het lijstje niet af te maken. Ook evolutionair gezien zijn wij grandioos. Dat wil niet zeggen dat onze genen de meest verspreidde zijn in de wereld, maar als we zijn geevolueerd zouden we wel op het hoogste evolutie niveau zitten. Zelfs Darwin tekende de mens hoog in de Tree of Life.

Je zou de mens ook kunnen reduceren tot een dier dat door zijn bouw de evolutionaire stappen onderging die hem de grootse en meest geavanceerde hersenen boodt. De rest volgt uit die hersenen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:22 schreef Monolith het volgende:


Er is niemand die zegt dat de mens geen geweldige vermogens heeft. De vraag die eerder in dit topic naar voren kwam is waarom juist deze specifieke vermogens zoals geavanceerde vorm van communicatie en gigantische bouwwerken kunnen maken, artistieke uitingen, etcetera nou het bewijs zouden zijn voor het idee dat wij 'de kroon op de schepping' zijn. Verder impliceer je hier volgens mij bovendien mee dat als er op een andere planeet levensvormen zijn die superieur zijn wat deze vermogens betreft, wij niet de kroon op de schepping zijn.

Kom ik even later op terug

quote:

Overigens snap ik je opmerking over het 'hoogste evolutie niveau' en 'hoog in de Tree of Life' niet helemaal. De 'Tree of life' is niet meer dan een analyse van het verloop van eerste gemeenschappelijke voorouder naar de huidige biodiversiteit. Het is zeg maar de generalisatie van een familie stamboom. Met 'hoogste evolutie niveau' bedoel je misschien dat wij het best in staat zijn om te gaan met veranderingen in de omgeving ofzo?

Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

quote:

Ik wil niet flauw overkomen, maar er zijn ook dieren die in de grond leven. Of iets serieuzer, Genesis rept met geen woord over leven op andere planeten. Misschien leuk dat wetenschappers van NASA net ontdekt hebben dat er zich een planeet met vergelijkbare omstandigheden als de aarde aan het vormen is. Misschien Genesis 2.0 waarvan wij getuige mogen zijn?

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven. Laat ik dit in één keer zeer duidelijk maken, ik ben zeer sceptisch over het bestaan van ander organisch leven in dit universum. Iedereen is het ermee eens dat de kans op het ontstaan van leven miniem is, en het ontstaan van een planeet waarop leven kan ontstaan evenzeer miniem, en met miniem bedoel ik een kans die zo klein is dat we al zeer verbaasd moeten zijn dat er überhaupt 1 planeet is waarop dit alles is gebeurd. Om op je eerdere vraag terug te komen, er zijn geen andere schepselen in dit universum denk ik, dus ze zijn ook niet superieur. Maar ik geef toe dat als ze er zijn en als ze superieur zijn, dan mogen die absoluut de kroon van de schepping genoemd worden.

quote:

Nou ja niemand stelt dat elk woord van Genesis volstrekte kolder is. Mijn persoonlijke visie is dat Genesis beperkt werd door de kennis die de auteur op dat moment had van het universum. Daardoor staan er een hoop incorrecte ideeën in, maar is het natuurlijk niet volstrekte onzin.

Dat snap ik, maar wat ik zeg gaat toch net iets verder. Ik zeg niet alleen dat het geen onzin is in de zin zoals jij het net stelt, maar ook dat de dingen die niet onzinnig zijn veelal zaken zijn die zowel niet pasten in het wereldbeeld in die tijd (kijk maar eens naar de Egyptische scheppingsmythen), als passend zijn in onze huidige, meer objectieve, wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kom ik even later op terug
[..]

Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

Dan is de olifant net zo goed de kroon op de schepping vanwege zijn onovertroffen neus.

quote:

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven. Laat ik dit in één keer zeer duidelijk maken, ik ben zeer sceptisch over het bestaan van ander organisch leven in dit universum. Iedereen is het ermee eens dat de kans op het ontstaan van leven miniem is, en het ontstaan van een planeet waarop leven kan ontstaan evenzeer miniem, en met miniem bedoel ik een kans die zo klein is dat we al zeer verbaasd moeten zijn dat er überhaupt 1 planeet is waarop dit alles is gebeurd. Om op je eerdere vraag terug te komen, er zijn geen andere schepselen in dit universum denk ik, dus ze zijn ook niet superieur. Maar ik geef toe dat als ze er zijn en als ze superieur zijn, dan mogen die absoluut de kroon van de schepping genoemd worden.

Daar zijn we het helemaal niet over eens. Alles wijst er op dat het heelal (potentieel) krioelt van het leven. Alleen al het aantal sterren en planeten zegt genoeg, maar het feit dat aminozuren zijn aangetroffen in interstellaire nevels doet bij velen vermoeden dat leven in het universum net zo gewoon is als licht.

quote:

Dat snap ik, maar wat ik zeg gaat toch net iets verder. Ik zeg niet alleen dat het geen onzin is in de zin zoals jij het net stelt, maar ook dat de dingen die niet onzinnig zijn veelal zaken zijn die zowel niet pasten in het wereldbeeld in die tijd (kijk maar eens naar de Egyptische scheppingsmythen), als passend zijn in onze huidige, meer objectieve, wereldbeeld.

Je leeft niet in de Egyptische tijd dus het is lastig bepaalde (geďnterpreteerde) ideëen in de juiste context te zien. Ons beeld van wat "men" in het verleden wist en dacht is bepaald door interpretaties van overblijfselen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:
Ik bedoel meer van wat de vorige poster zegt, onze hersenen zijn geëvolueerd tot eerder onbekende hoogte, wat ons onderscheid van alle andere dieren.

En albatrossen hebben vleugels van ongekende lengte. En roofvogels superscherpe ogen, en honden een uitmuntende neus. Ik snap dat jij blij bent met je hersenen. Ik ook trouwens. Maar ik zie niet helemaal wat hersenen nou zo speciaal maakt.

quote:

In de eerste plaats wil ik opmerken dat in het boek van Gonzalez en Richards, een ID boek, veel van de vereisten staan waaraan moet worden voldaan wil een planeet bewoonbaar zijn. Daar wil ik aan toevoegen dat de omstandigheden van deze nog te vormen planeet nog lang niet voldoende zijn voor het kunnen ontstaan van leven.

We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:59 schreef Iblis het volgende:
We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

God is met haar! I'm a believer!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:59 schreef Iblis het volgende:


We weten in ieder geval een ding: namelijk dat er leven is ontstaan ooit, want wij bestaan. Dan uitrekenen wat de kans is en je erover verbazen is leuk, maar het is wijsheid achteraf. Het is achteraf kijken naar iets. 'Jeetje, dat het zo heeft kunnen lopen.' Ooit een spelletje RISK gedaan? Je staat ervoor, hebt drie verschillende kaartjes ingeleverd, tien extra mannetjes erbij, hebt Noord-Amerika, nog 5 erbij, de vorige beurt tactisch doorgeschoven, en nu zul je Zuid-Amerika even te pakken nemen. Kortom je verkeert in juichstemming: Klaar om aan te vallen met drie dobbelstenen. 653! Je kleine jonge zusje verdedigt, jij denkt, stom als ze is, met twee dobbelstenen, en gooit 65. , jij denkt: Maar gelukkig heb je nog meer dan genoeg poppetjes. En uiteindelijk komt het eropneer dat je van naar naar naar bijna gaat.

Je rekent de kansen eens door en het blijkt dat dat ze echt met een waarschijnlijkheid van 10^12 had moeten verliezen. Maar toch, het gebeurde niet. Moeten we daar nu ook wat achterzoeken?

Naast dat de berekening van 10^12 natuurlijk zeer onjuist is, is een andere vraag die je stelt interessanter, en John Leslie heeft hier eerder antwoord op gegeven. Het gaat dan om de vraag wat zo boeiend is aan de onwaarschijnlijkheid dat leven bestaat, want we leven toch?

Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Hetzelfde met het universum. Overal om ons heen staan gevaren klaar om ons te vernietigen, vanaf de creatie van het universum tot nu toe. Toch zijn wij hier, en het is absoluut interessant om uit te vogelen hoe wij al die gevaarten te slim af zijn geweest. Is het door puur toeval? Het lijkt van niet.

Denk maar eens aan je risk spel. Als je zusje keer op keer twee zessen gooit, en niets anders… zou je dan zeggen “tsjah, kleine kans, maar kan gebeuren”. Natuurlijk niet, je zou denken dat ze vals speelt, verzwaarde dobbelstenen!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Naast dat de berekening van 10^12 natuurlijk zeer onjuist is, is een andere vraag die je stelt interessanter, en John Leslie heeft hier eerder antwoord op gegeven. Het gaat dan om de vraag wat zo boeiend is aan de onwaarschijnlijkheid dat leven bestaat, want we leven toch?

Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Ali-kannibali kwam ook al met die vergelijking, daarbij mis je 1 belangrijk punt: Je weet niet hoe ongeloofelijk veel vuurpelotons er zijn. Er is niet 1 begin van leven op aarde (laat staan in het hele heelal). Het leven krijgt oneindig veel kansen. Allicht dat als je oneindig veel vuurpelotons hebt dat er een paar keer alle schutters misschieten.

Daarnaast is het aantal van "een paar dozijn" schutters willekeurig gekozen en zegt verder niets over de kans op het ontstaan van leven.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:
Stel je eens het volgende voor. Je staat voor een schietpeloton van een paar dozijn man die je allemaal tegelijkertijd gaan neerschieten. Je doet je ogen dicht, je hoort schieten, en doet even later je ogen weer open. Je merkt, vol verbazing op, dat je nog leeft. Dan zegt opeens iemand tegen je, “je moet niet verbaasd zijn dat je leeft, je leeft nu eenmaal.” Dat is natuurlijk een compleet oninteressant antwoord. Je wilt weten waarom je nog leeft, terwijl een schietpeloton net op je gevuurd heeft. Hebben ze allemaal misgeschoten? Dat zou kunnen, maar de kans erop is heel klein. Je zou eerder concluderen dat er opzet in het spel zat.

Hetzelfde met het universum. Overal om ons heen staan gevaren klaar om ons te vernietigen, vanaf de creatie van het universum tot nu toe. Toch zijn wij hier, en het is absoluut interessant om uit te vogelen hoe wij al die gevaarten te slim af zijn geweest. Is het door puur toeval? Het lijkt van niet.

We zijn die gevaren eigenlijk nog niet zo vaak te slim af geweest. De Dinosauriers zijn dood, en waarschijnlijk door zo'n gevaar. Wij als soort leven nog maar heel, heel kort ten opzichte van het bestaan van het universum. Nu vragen wij ons af, waar komen we vandaan. En we gaan eens met onze intuitie een paar dingen gissen. Alles vanuit een menselijk, al te menselijk perspectief. En we zijn verbaasd. Dat is niet zo raar.

Verder, met je vuurpeleton. De analogie is fout. Bij een vuurpeleton weet je precies wat er aan de hand is. Je weet hoeveel mensen er schieten, je weet dat ze normaliter hun wapens met dodelijke kogels laden. Dat ze waarschijnlijk gericht schieten, dat kogels dodelijk zijn, en dat normaliter een geweer wel functioneert. De kans dus dat je dood zult gaan is heel, heel groot. Gebeurt dit niet, dan leert ons dit dat er waarschijnlijk opzet in het spel is bij het vuurpeleton.

Echter, als we naar de oorsprong van het universum gaan kijken, naar de cosmologische constanten (want daar komt dat vuurpeleton vaak opduiken), dan weten we lang niet zoveel. We weten de precieze constanten, maar we weten niet hoe ze van elkaar afhangen. We weten niet wat de kansverdeling is, et cetera. Stel iemand loopt een berg op, heeft een gat in z'n broekzak, en een balletje erin. Hij loopt een tijdje, het balletje schudt op een neer, en op een gegeven moment valt het door het gat. Nu gaat hij zoeken zodra hij merkt dat hij het kwijt is, en hij vindt het balletje terug onderaan de berg. Hij denkt: "Goh, dat is toevallig, dat ik het direct aan het begin van de wandeltocht verloren heb." Zich niet realiserende dat ook al verloor hij het halverwege, het balletje toch wel naar beneden gerold zou zijn en beneden teruggevonden zou zijn.

Had hij door vlak land gelopen, dan was het een andere situatie geweest.

Wij weten niet hoe de massa van een electron misschien wel met de lading samenhangt. Hoe natuurwetten met bepaalde constanten samenhangen, welke samenhang er is. En daarom is het eigenlijk niet zo zinnig om over toevalligheden te praten, en voor zover het al zinnig is, betreft het een gebeurtenis die we alleen achteraf kunnen bekijken, vanuit een situatie die al als noodzakelijke voorwaarde heeft dat het plaatsgevonden heeft.

Om nu verder te gaan met het schietpeleton. Degene die het overleefd denkt: "Waarom heb ik het overleefd?' Hij denkt, het kan geen toeval zijn -- in het geval van het vuurpeleton niet onredelijk om te denken -- en denkt: "Ja, God heeft vast de kogels afgebogen.' (Of Maria, als je JP II was). Iemand anders die zegt: 'Gisteren gebeurde hetzelfde, en eergister ook. Ik weet dat de commandant er niet goed tegenkan om bloed te zien, dus hij stelt zich even verderop op, en neemt aan dat als hij een knal hoort dat degene wel omgebracht zal zijn. De soldaten weten dit en schieten dus altijd in de lucht en sturen je dan weg.' Of, misschien had jij wel het leven gered van een van de soldaten. Is het uit dankbaarheid. Misschien is het wel een crue grap.

Kortom, er zijn tal, maar dan ook tal van mogelijkheden die verklaren waarom de verwachte uitkomst niet optreedt.

quote:

Denk maar eens aan je risk spel. Als je zusje keer op keer twee zessen gooit, en niets anders… zou je dan zeggen “tsjah, kleine kans, maar kan gebeuren”. Natuurlijk niet, je zou denken dat ze vals speelt, verzwaarde dobbelstenen!

Dat zou ik inderdaad denken. Dus ik zou zeggen: "Mag ik die dobbelstenen even." En als m'n zusje dan "Nee" zou zegegn, ja, dan wordt het nog verdachter. Maar als ze dan zegt: "Prima." En ik ga ermee gooien en merk dat na een paar duizend keer gooien dat ik ongeveer in 16 2/3e van de gevallen een 6 gooi. Verder snij ik de dobbelsteen natuurlijk door midden etc. En op een gegeven moment kan ik niet meer zeggen: "Nou, het ziet er goed uit, maar ik vertrouw het toch niet. Want het is heel onwaarschijnlijk.' En ID aanhangers blijven, met alle bewijs dat maar hun richting wordt opgedrukt, zeggen, keer op keer: "Nou, ik vind het toch wel heel onwaarschijnlijk. Ik denk dat God het heeft gedaan.'

Daarbij wordt er foutief vanuit de menselijk intuitie en het menselijk voorstellingsvermogen geredeneerd, wordt er op basis van onvolledige informatie geredeneerd, en is er een sterke voorkeur voor een bepaalde uitleg, namelijk die met God. En zo kan ik inderdaad ook wel m'n conclusies ondersteunen.

Als men het over een finetuned universe heeft, dan is de conclusie eigenlijk al getrokken voordat die gemaakt kan worden. We weten wat dat betreft domweg te weinig.

Iets interessants om nog te bekijken als het om complexiteit gaat, is Rule 110. Een cellulaire automaat, die Turingvolledig is, dus in principe elke berekening kan uitvoeren die een computer kan. Maar uitermate simpel is.

De twee bovenstaande posts van Papierversnipperaar en Iblis behandelen een paar objecties op de door John Leslie gegeven analogie. Ik zal ze stapsgewijs behandelen.

1: Ik heb in een andere post een en ander gezegd over de verschillende dingen die nodig zijn willen wij, mensen, tot ontstaan komen. Nu, Iblis, kom je met een vrij slechte redenering aanzitten. Ik kan je argument niet anders verwoorden dan: “We weten niet over er misschien samenhang zit tussen de verschillende natuurconstanten, dus er zit samenhang in de verschillende natuurconstanten”. Dit is natuurlijk een uiterst slechte redenatie, het beste wat je eruit kan halen is nog steeds een argument ad ignorantium. We weten een aantal dingen over deze materie, en er zijn een paar, relatief weinig, constanten waar is aangetoond dat ze met elkaar samenhangen. Van de meeste is echter, voor zover we dat op dit moment weten, bekend dat ze niet met elkaar samenhangen, en zeker niet als we gaan spreken over de ‘natural habitat’ van de planeet waar leven op moet verschijnen. Je argument is duidelijk, maar gaat niet op in de huidige astrofysica.

2: Vervolgens zeg je dat er tal van mogelijkheden zijn waarom het schietpeloton mist. Je noemt er een paar. Van belang is niet wat er precies gebeurt, maar wel dat er in alle gevallen van opzet, van intelligent ontwerp, sprake is, het maakt voor de analogie geen donder uit of dit te maken heeft met God of met de commandant of wie dan ook. Dit is een hele scherpe analogie van Leslie die zeer bekend is en waar maar 1 mogelijke tegenobjectie is, die Leslie trouwens zelf noemt.

3: Ook Papierversnipperaar noemt deze objectie, althans in twee verschillende vormen. Hij zegt, er zouden ook meerdere peloton’s kunnen zijn, en als er maar genoeg peloton’s zijn die schieten, kan het een keer voorkomen dat ze allemaal missen. Dit kan op 2 manieren worden opgevat. In de eerste plaats kan het zijn dat dit doelt op intra-universele toestanden, bijvoorbeeld het ontstaan van leven op aarde. Als er maar genoeg planeten zijn waar leven kan ontstaan, dan zal het wel een keer gebeuren, is dan het argument. Dit kunnen we ook onderzoeken, zijn er een heleboel planeten die leven toelaat. Het antwoord is nee, het zijn er heel weinig. Dit is zowel door onze observaties van het universum (tot nu toe 1 gevonden die in de buurt komt) als door de theoretische fysica aangetoond.

4: Wat Leslie zelf noemt is de multiversum theorie. In geval dus dat het overleven van het slachtoffer slaat op de kans dat er een voor leven vatbaar universum zou ontstaan, dan is de redenatie dat het mogelijk is dat er een ontelbaar aantal universa bestaan, elk met andere waarden en constanten, waarvan er dus tenminste eentje duidelijk in staat is leven voort te brengen. Hier is echter ook weer een tegenargument op, namelijk dat net zo als bij dit universum sprake is van fine-tuning, zal er zeker ook van fine-tuning sprake zijn in het volledige multiversum.

Uiteindelijk blijft de eerstgenoemde redenatie overeind.