Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de bijbel dingen zegt of "voorspellingen" doet waar we helemaal niets mee kunnen tenzij je in God geloofd. Het is dan ook nutteloos om ongelovigen de waarde van de Bijbel uit te leggen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij komen de vogels niet uit de zee gevlogen, maar zijn die volgens de recenste opvattingen uit landdieren geëvolueerd. En waarom zou je bacterieën en algen even uitsluiten?

Vogels zijn volgens de gangbare theorieën geëvolueerd uit dinosauriërs inderdaad. Recentelijk zijn er weer wat fossielen ontdekt die hier extra bewijs voor leveren.

Ik vind het toch jammer dat er in de bijbel niets staat over dino's en bacteriën.

De vraag is welke gedachtegang je aanhoudt. In de eerste plaats blijft een bacterie een bacterie, of deze nu nylon eet of niet. Als we het hebben over wat voor een soort dieren er vroeger en later op het toneel verschijnen dan stemt de lijn grotendeels in met de huidige kennis die we bezitten. In de bijbel zit daar ook een bepaald punt achter, om inderdaad aan te tonen dat de mens de kroon op de schepping is. Nu is het ook zo dat de mens, vanuit een heleboel opzichten, inderdaad de kroon op de schepping (of evolutie) is. Dat dieren zich nog steeds verder aanpassen aan een veranderende omgeving is duidelijk, maar dat is net even iets anders dan zeggen dat er nog steeds hele nieuwe phyla worden geïntroduceerd, en de bijbel spreekt wel in dat soort termen.

Bovendien is het ontzettend belangrijk om in te zien dat de schrijver van Genesis, volgens de meeste tradities Mozes, of in ieder geval een jood die meer dan 3500 jaar geleden leefde, geen moleculaire geneticus was, nog een fysicus, nog een geoloog, en het zou ook helemaal geen nut hebben als God hem de biochemische samenstelling van alle wezens zou vertellen. In de geloofstraditie zegt God wat nodig en goed is voor de mens om te weten.

Ik ben het absoluut met je eens dat het scheppingsverhaal niet volledig is. Maar het is ook niet volledig nutteloos.

Neem het oog. Dat is parallel geëvolueerd. Vele malen. Er is niet een punt aan te wijzen waarop alle dieren met zwart-wit zicht er waren in de evolutie, en vervolgens alle dieren die kleur kunnen zien. Wanneer was het paard er zoals wij dat nu kennen? Voor of nadat de chimpanzee geëvolueerd was? Waar staat die in het lijntje? Het lukt niet.

Evolutie is een boom. Wiskundig gezien zouden we er een partiële ordening in kunnen aanbrengen. En niet meer dan dat.

Verder staat er m.i. niets wereldschokkends in de Bijbel dat niet zonder goddelijke inspiratie uit iemands duim gezogen zou kunnen worden. Want voor elke waarheid die erin staat staat er ook wel een onwaarheid in. En dat maakt het echt wel wat minder sterk. Iemand die willekeurig pijltjes op een dartbord gooit en een triple 20 en een triple 19 raakt is niet een goede darter als we zien dat er ook nog een zooi pijltjes in de 3 en de 2 zitten en zelfs buiten het bord zijn geraakt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

Maar ja, dinosauriërs gelijktijdig met mensen? (made with thee) Dat is toch wel typisch. Ik kan er ook wel een nijlpaard in zien, die draait z'n staart rond. En naalden van de cederboom staan ook zo in rondjes. Maar, valt je niet op dat de beschrijving wel weer ontzettend algemeen is? Er had natuurlijk even kunnen staan wat de lengte was, hoe de ogen op de kop stonden, of het beest 's ochtends lang in de zon licht om op te warmen zoals koudbloedigen doen, maar nee.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:39 schreef jdschoone het volgende:
De vraag is welke gedachtegang je aanhoudt. In de eerste plaats blijft een bacterie een bacterie, of deze nu nylon eet of niet. Als we het hebben over wat voor een soort dieren er vroeger en later op het toneel verschijnen dan stemt de lijn grotendeels in met de huidige kennis die we bezitten. In de bijbel zit daar ook een bepaald punt achter, om inderdaad aan te tonen dat de mens de kroon op de schepping is. Nu is het ook zo dat de mens, vanuit een heleboel opzichten, inderdaad de kroon op de schepping (of evolutie) is.

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.

quote:

Dat dieren zich nog steeds verder aanpassen aan een veranderende omgeving is duidelijk, maar dat is net even iets anders dan zeggen dat er nog steeds hele nieuwe phyla worden geïntroduceerd, en de bijbel spreekt wel in dat soort termen.

Evolutie stelt ook simpelweg niet dat er zomaar 'hele nieuwe phyla worden geïntroduceerd'. Phyla worden achteraf door mensen gedefinieerd over een hele boom van generaties individuen, waarvan we meestal bovendien verre van volledige kennis hebben aangezien fossilisatie maar beperkt plaatsvindt. Het zou eerder zo zijn dat als je over vijf miljoen jaar zonder de huidige classificatie te kennen een nieuwe zou maken, deze indeling anders zou zijn. Termen als rijk, orde, familie, klasse zijn namelijk niet duidelijk gedefinieerd. Het enige dat met zekerheid gesteld kan worden is dat de taxonomische classificaties in oplopende volgorde een steeds groter deel van de evolutionaire boom zullen omvatten.

quote:

Bovendien is het ontzettend belangrijk om in te zien dat de schrijver van Genesis, volgens de meeste tradities Mozes, of in ieder geval een jood die meer dan 3500 jaar geleden leefde, geen moleculaire geneticus was, nog een fysicus, nog een geoloog, en het zou ook helemaal geen nut hebben als God hem de biochemische samenstelling van alle wezens zou vertellen. In de geloofstraditie zegt God wat nodig en goed is voor de mens om te weten.

Binnen de groep mensen die niet geloven in de Bijbel als God's woord heerst dan weer de opvatting dat het vrij logisch is dat het verhaal vrij absurdistisch is, omdat de schrijver inderdaad niet de huidige wetenschappelijke kennis had.

quote:

Ik ben het absoluut met je eens dat het scheppingsverhaal niet volledig is. Maar het is ook niet volledig nutteloos.

Zolang een verhaal vermakelijk is, lijkt het mij al niet nutteloos.
Wat bedoel je concreet met niet nutteloos?

God heeft mij groot geschapen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

"15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.
17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.
18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.
19 He is the chief of the ways of God: he that made him can make his sword to approach unto him.
20 Surely the mountains bring him forth food, where all the beasts of the field play.
21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.
22 The shady trees cover him with their shadow; the willows of the brook compass him about.
23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.
24 He taketh it with his eyes: his nose pierceth through snares."

Een gigantische vegetariër met een flexibele staart zo groot als een 'cedar' boom. Ik kan hier wel een dino in zien eigenlijk.

En de vleesetende dino"s? En de vliegende? En de kleintjes? En de dino's in de zee?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zie jij precies dat de mens de kroon op de schepping is? Een andere user hanteerde het idee dat de mens de dominante soort op aarde was, maar die dominantie valt bijvoorbeeld in het niets bij de tijdspanne waarin dinosauriërs de aarde domineerden.
[..]

Bacteriën en insecten kunnen onder extremere omstandigheden leven dan mensen. Zij zijn veel dominanter. De mens is voor een belangrijk deel afhankelijk van deze levensvormen. De kakkerlak is nog eerder de kroon op de schepping

Ik ben het eens met de algemene assesment. Er zijn in mijn ogen maar drie opties:

- God is een wrede tiran.
- God is een prutser.
- God bestaat niet.

De enige realistische optie die open blijft is de laatste.

Maar de laatste optie kan de menselijke psyche heel erg slecht tegen. Want als er geen god bestaat, is er geen reden van bestaan. En als het menselijk brein iets niet kan bevatten is het redeloosheid. Verschillende psychologische onderzoeken hebben al de stelling geponeerd dat iets kunnen beredeneren zo'n beetje het belangrijkste is voor een individu om te kunnen. Zelfs nog belangrijker dan de voortplantingsdrift.

Ali's metnale afweer zorgt er gewoon voor dat hij de redeloosheid niet kan accepteren. Dat zou hem namelijk in een mentale crisis kunnen storten.

Onderschat nooit de mogelijkheid van de menselijke geest om een illusie in stand te houden als dat de algemene mentale gezondheid van het individu ten goede komt.

En vogelbekdieren, ringstaart-maki's, kangoeroe's?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:26 schreef DustPuppy het volgende:
Ik ben het eens met de algemene assesment. Er zijn in mijn ogen maar drie opties:

- God is een wrede tiran.
- God is een prutser.
- God bestaat niet.

De enige realistische optie die open blijft is de laatste.

Maar de laatste optie kan de menselijke psyche heel erg slecht tegen. Want als er geen god bestaat, is er geen reden van bestaan. En als het menselijk brein iets niet kan bevatten is het redeloosheid. Verschillende psychologische onderzoeken hebben al de stelling geponeerd dat iets kunnen beredeneren zo'n beetje het belangrijkste is voor een individu om te kunnen. Zelfs nog belangrijker dan de voortplantingsdrift.

Als je de afgelopen week dit (en nog een ander) topic hebt gevolgt dan had je gezien dat Ali zelf tot de conclusie kwam dat God niet alles weet en/of niet almachtig is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je de afgelopen week dit (en nog een ander) topic hebt gevolgt dan had je gezien dat Ali zelf tot de conclusie kwam dat God niet alles weet en/of niet almachtig is.

Ik probeerde aan te geven waarom (naar mijn mening) hij zo blijft volharden in zijn godsbeeld.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Ik weet het niet, ik geloof in vrijheid van keuze maar ik weet niet of kan niet bevatten of God nou vantevoor weet wat ik ga kiezen of niet.

Degenen die geloven dat God van te voren weet wat je doet, en die geloven dat je vrijheid van keuze hebt, worden in de theologie en filosofie ‘compatibilisten’ genoemd. Verder hangt het natuurlijk van je definitie van vrije wil af, et cetera. Zie b.v. Wikipedia

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zou ook interesse kunnen tonen en aan mij vragen waarom ik zo blijf volharden, in plaats van met dergelijke quasi-wetenschappelijke psychologische analyses aan komen zetten.

Als ik dacht dat dat zinvol was, had ik dat wel gedaan, maar een discussie met iemand als jou voeren is mijns inziens vrij zinloos.

Die interresse heb ik vele malen getoont in andere discussie met iedere keer hetzelfde bedroevende resultaat.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien is God wel in staat tot een zo'n grote mate van kansberekening dat hij daarom vantevoor eigenlijk alles al kan 'weten', maar niet per individu weet wat diegene gaat kiezen ofzo? En dan zou het bij Adam en Eva een kans van 50/50 geweest moeten zijn. Ik weet het anders ook niet.

Je gokt maar een beetje. Duidelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is beter dan doen alsof ik het allemaal wél weet of niet dan?

Gelukkig heb je een boekje waarvoor je alles recht wil lullen.