Als God alle mensen geschapen heeft #3

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:
In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post.

Daarom haalde ik je post ook niet aan.

quote:

Maar om antwoord te geven op je vraag, wat jij noemt zou even wonderbaarlijk zijn als dat wij met een toverstokje een auto konden toveren. Maar zo komen auto’s niet tot bestaan. De appearance of design by een auto komt omdat deze ook daadwerkelijk ontworpen is. Bij het universum ook, aldus het argument.

Aha. Maar ik dacht dat het idee een beetje was dat God met z'n toverstokjes schudde en toen de Big-Bang tevoorschijn toverde. Sterker nog, als je Genesis leest dan zou je daarop op kunnen maken dat God 6 dagen achter elkaar de toverstokjes hanteert. En toen was er licht. En toen waren er sterren. En toen was het gevogelde er, en het leven in de zee. En toen de landdieren.

Nu nemen we Genesis niet meer letterlijk, en het grote tovermoment is nu op het moment van de Big-Bang gekomen, maar dat blijft net zo goed zwaaien met de toverstokjes! Ik zie ook niet in hoe het design argument dit fundamenteel verandert.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daarom haalde ik je post ook niet aan.
[..]

Aha. Maar ik dacht dat het idee een beetje was dat God met z'n toverstokjes schudde en toen de Big-Bang tevoorschijn toverde. Sterker nog, als je Genesis leest dan zou je daarop op kunnen maken dat God 6 dagen achter elkaar de toverstokjes hanteert. En toen was er licht. En toen waren er sterren. En toen was het gevogelde er, en het leven in de zee. En toen de landdieren.

Nu nemen we Genesis niet meer letterlijk, en het grote tovermoment is nu op het moment van de Big-Bang gekomen, maar dat blijft net zo goed zwaaien met de toverstokjes! Ik zie ook niet in hoe het design argument dit fundamenteel verandert.

Dat is heel simpel. Het design argument spreekt niet over genesis. We hebben dat boek nu verlaten en kijken objectief naar de wereld. Problemen daarmee?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:07 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In de eerste plaats is dit natuurlijk geen echte reactie op de vragen die ik stel in mijn vorige post.

Ik heb wat van je post gelsezen en je blijft in hetzelfde kringetje ronddraaien.

Als de omstandigheden anders waren bestond de mens niet dus moeten de omstandigheden voor ons gemaakt zijn. Dan ga je er (zonder dat je het zegt) ervan uit dat het de bedoeling is dat de mens ontstond. Daar ben ik het niet mee eens.

De omstandigheden zijn zoals ze zijn. Het gevolg daarvan is dat we het huidige universum om ons heen hebben. Het gevolg daarvan is leven waaronder de mens.

Het is jouw persoonlijke keuze om er een bedoeling achter te zoeken, maar daar is wetenschappelijk gezien geen reden toe. Waarom bestaat er uberhaupt een universum of, als je gelovig bent, waarom bestaat God?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:36 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is heel simpel. Het design argument spreekt niet over genesis. We hebben dat boek nu verlaten en kijken objectief naar de wereld. Problemen daarmee?

Het punt is, dat jij stelt dat er niet getoverd wordt, althans, niet op de manier van Genesis. Maar er wordt nog steeds getoverd, want God tovert nu de oerknal tevoorschijn. Waarom wel de oerknal tevoorschijn toveren, maar niet in een keer de aarde? Waarom moet God ueberhaupt construeren en bouwen alsof z'n almacht onvolledig is? Ik snap dat niet. Dus ook al wijst het bewijs (volgens jou) naar een ontwerper, dan blijf ik nog steeds met twee punten zitten:

a) Waar komt die ontwerper vandaan.
b) Waarom doet-ie zo moeilijk.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:32 schreef Haushofer het volgende:
Ech waar, sterruv med die taalferbeturingen

Sgreif dan beethur!

Dat argument van die fijne afstemming in eigenschappen heb ik nooit begrepen. Hier zei een lector in het eerste jaar, dat het maar goed was dat water de eigenschappen heeft die het heeft, anders had er nooit leven kunnen ontstaan. Mijn eerste reflex was te bedenken, dat we dan vast wel leven hadden gekend op basis van alcohol of ammonium.

Verder lijkt de afstand tussen god, als hij en zij bestaat, en onszelf nog groter dan die tussen ons en een eenzame mier. Dat maakt het onmogelijk om ooit vast te stellen of hij en zij bestaat. Dus is het bestaan van god een onwerkbaar concept, net zoals internet voor een mier een onwerkbaar concept is.

Het bestaan van onszelf is makkelijker uit evolutie te verklaren: veel minder onwaarschijnlijk dan het bestaan van een almachtige god-schepper. De werking van evolutie zien we dagelijks om ons heen.

En in de bijbel heb ik al helemaal geen vertrouwen. Daarin staat, dat hij het woord van god is. Nou, dat soort uitspraken over zichzelf vertrouw ik al niet meer sinds Nixon in de camera keek en zei: "I a not a crook!". Voor de jongeren: zoals Clinton, die zei: "I did not have sex with that woman." Mij lijkt het waarschijnlijker dat de bijbel door de duivel geďnspireerd is: de bundel leidt vooral tot heel veel vervolging en bloedvergieten.

Ik kan eigenlijk maar één rationele reden bedenken om wel in god te geloven: angst verkeerd te gokken. Stel dat hij wel bestaat en hij is inderdaad de kleinzielige en wraakzuchtige god uit het OT, die per se aanbeden wil worden, dan ben je wel mooi de lul als je niet in hem geloofde, hoe braaf je ook leefde. En dan ben je voor eeuwig verdoemd. Dan heb je wel een sterke reden om braaf in hem te geloven. Zul je helaas zien, dat hij dat doorheeft en je niet oprecht genoeg vindt.
Als hij al bestaat, heeft hij ons hoe dan ook door, dus is er geen enkele reden om te proberen hem voor de gek te houden. Dus ik probeer gewoon normaal te doen, me aan beschaving te houden en correct te spellen. Dan zie ik wel of hij bestaat.

Verder blinken ID-ers en creationisten en echte gelovigen erg uit in naar zichzelf toe cirkelredeneren.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 17:11 schreef Haushofer het volgende:

Wat als er een verzameling universa is, en waarbij in 1 van de zoveel universa leven mogelijk is? Dan is de kans op leven weer statistisch te bepalen, als elk universum dezelfde wetten van statistiek kent. Dan is leven gewoon een kwestie van kans maal pogingen, en met een willekeurig kleine kans op leven kun je altijd opperen dat er wellicht een willekeurig grote verzameling universa is, waardoor leven erg waarschijnlijk wordt.

Ik meen me te herinneren, laatst zoiets gelezen te hebben. Dat een groep berekeningen had uitgevoerd met varianten van de waarden van natuurconstanten. Daaruit voorspelden ze de eigenschappen van de bijbehorende heelallen. Iets van een paar duizend combinaties hadden ze doorgerekend, en daarvan waren er een paar honderd geschikt voor het ontstaan van leven.
Kan alleen niet meer vinden, waar ik dat nou gelezen heb. En waar dat onderzoek gedaan was.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'De bijbel leidt vooral tot veel vervolging en bloedvergieten'.

Ik neem aan dat je daarmee naar de katholieke inquisitie verwijst waarin vooral protestanten de zak waren?

Niet alleen: ook naar de mensen en stammen die in het OT op last van god over de kling gejaagd werden door de joden.
En verder inderdaad de ketters, de moslims tijdens de kruistochten, werkelijk elke andersdenkende die vermoord is.
Ook door protestanten, denk maar aan de oorlogen die in Duitsland gewoed hebben en de Beeldenstorm met begeleidende verschijnselen in Nederland.
De verovering van Amerika, de kolonisering van Afrika. Met het geweer in de ene en de bijbel in de andere hand!

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik meen me te herinneren, laatst zoiets gelezen te hebben. Dat een groep berekeningen had uitgevoerd met varianten van de waarden van natuurconstanten. Daaruit voorspelden ze de eigenschappen van de bijbehorende heelallen. Iets van een paar duizend combinaties hadden ze doorgerekend, en daarvan waren er een paar honderd geschikt voor het ontstaan van leven.
Kan alleen niet meer vinden, waar ik dat nou gelezen heb. En waar dat onderzoek gedaan was.

Nou, om nog es een aardige eigenschap te noemen van de snaartheorie die voor veel hoofdbrekens zorgt:het voorspelt de mogelijkheid van iets in de orde van 10⁵⁰⁰ verschillende mogelijke universa. Ik ben erg benieuwd hoe je daarvan gaat beredeneren of er leven mogelijk is.

Ik zie leven ergens als een bepaald fysisch verschijnsel, met een aardige eigenschap: het kan bewustzijn voortbrengen wat zich verwondert over de schepping om haar heen.

10⁵⁰⁰ heelallen!
Dan zou er in al die heelallen zelfs ergens een god kunnen bestaan, die dat heelal geschapen heeft.