POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het politieke gelijk bestaat gewoon niet. Ik doe hier ruim een jaar mee aan allerlei politieke discussies. Wat mij steeds opvalt is dat iedereen zo op z'n standpunten blijft staan......Maar eigenlijk is dat helemaal geen wonder.
Het aardige is dat discussies heel vaak uit twee gedeelten bestaan:
1 gesteggel over feitelijkheden. Zoal over cijfers etc.
Dit is zinvol. Want feitelijkheden kun je nl. checken. Het doel is dan waarheidsvinding en dat is in ieder belang voor een zinvolle discussie.
2 een waardeoordeel toekennen aan die feitelijkheden, gestoeld op een nogal subjectief moraal.
Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal.
Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......
Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.
Herkennen jullie dit ook?
Want het gelijk bestaat niet. Toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 03-10-2007 17:46:49 ]
Het aardige is dat discussies heel vaak uit twee gedeelten bestaan:
1 gesteggel over feitelijkheden. Zoal over cijfers etc.
Dit is zinvol. Want feitelijkheden kun je nl. checken. Het doel is dan waarheidsvinding en dat is in ieder belang voor een zinvolle discussie.
2 een waardeoordeel toekennen aan die feitelijkheden, gestoeld op een nogal subjectief moraal.
Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal.
Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......
Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.
Herkennen jullie dit ook?
Want het gelijk bestaat niet. Toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 03-10-2007 17:46:49 ]
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.
Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.
Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?
Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.
Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?
Toch komt dat voor hoor. Zelfs ik geef sporadisch een ander hier gelijk. Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd... vooruit dan. Ik ben dan uiteraard wel een weekje van slag.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daarin is inderdaad veel in te manipuleren, maar dan kan je nog lekker steggelen over de bron en interpretatie van de cijfers. Want die kan je vaak naar je hand zetten Dat vind ik dan weer wel boeiend.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.
Zeker. En menig user heeft last van zijn of haar egoquote:Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.
Nee, ik twijfel nooitquote:Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?
Wanneer geef je mij eens gelijk?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zelfs ik geef sporadisch een ander hier gelijk.
oeps ik heb nog een paar dingetjes openstaan.
Wel alles lezen...quote:
Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wanneer heeft iemand gelijk?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wel alles lezen...
Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd...
Wanneer ben jij overtuigd?
Als de argumenten goed en volledig zijn.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien moet daar maar een centraal topic voor komenquote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daarin is inderdaad veel in te manipuleren, maar dan kan je nog lekker steggelen over de bron en interpretatie van de cijfers. Want die kan je vaak naar je hand zetten Dat vind ik dan weer wel boeiend.
Jazeker. Je ongelijk erkennen is dan ook politieke zelfmoordquote:[..]
Zeker. En menig user heeft last van zijn of haar ego
Hehe, dat dacht ik al welquote:[..]
Nee, ik twijfel nooit
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten en zelfs na een klinkend verhaal vol met lnks naar CPB e.d. weer vrolijk verder gaan met hun oude misverstanden.
2) het geen wedstrijd is
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten en zelfs na een klinkend verhaal vol met lnks naar CPB e.d. weer vrolijk verder gaan met hun oude misverstanden.
2) het geen wedstrijd is
komt omdat jij nooit een fatsoenlijke bron hebt buiten je linkerduim terwijl je de grootste onzin aanroept als "feiten"..quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Uit de hele OP blijkt dat hij weldegelijk openstaat voor argumenten.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:11 schreef Napalm het volgende:
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten
Ik neem aan dat ik dit persoonlijk moet opvatten, maar ik roep nooit dingen zonder ze gebaseerd te hebben op een bron. Ik ben ook altijd bereid die te geven (indien mogelijk natuurlijk). Het punt is dat mensen eeuwig kunnen blijven vragen om meer informatie, en uiteindelijk maar gewoon roepen dat "dat wetenschappelijke tijdschrift nou ook weer niet zo hoog staat aangeschreven".quote:2) het geen wedstrijd is
[..]
komt omdat jij nooit een fatsoenlijke bron hebt buiten je linkerduim terwijl je de grootste onzin aanroept als "feiten"..
Het is heel simpel:
IK heb gelijk!
Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren. Helaas is het vaak makkelijker dingen te bewijzen als je het "klein" houd. Bv: marktwerking is goed voor de telefoon-markt dus moeten we alles blootstellen aan de markt. Of: We zijn de afgelopen 200 jaar welvarender geworden in Nederland dus kapitalisme werkt.
Het getuigt van visie om je open te stellen voor mensen die de zaken breder trekken en niet alleen aan zichzelf denken. (Zo heb ik als niet roker hartstochtelijk gepleit tegen het horeca-rookverbod, vooral omdat je niet eeuwig door kan gaan met het afpakken van vrijheden van mensen.) Helaas zijn harde winstcijfers duidelijker argumenten dan iets vaags als "visie"
IK heb gelijk!
Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren. Helaas is het vaak makkelijker dingen te bewijzen als je het "klein" houd. Bv: marktwerking is goed voor de telefoon-markt dus moeten we alles blootstellen aan de markt. Of: We zijn de afgelopen 200 jaar welvarender geworden in Nederland dus kapitalisme werkt.
Het getuigt van visie om je open te stellen voor mensen die de zaken breder trekken en niet alleen aan zichzelf denken. (Zo heb ik als niet roker hartstochtelijk gepleit tegen het horeca-rookverbod, vooral omdat je niet eeuwig door kan gaan met het afpakken van vrijheden van mensen.) Helaas zijn harde winstcijfers duidelijker argumenten dan iets vaags als "visie"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet elke visie is natuurlijk even acceptabel, zoals je bijna lijkt te stellen. De ene visie is meer geworteld in de feiten dan de andere, par example. Hitler (ja, daar heb je hem weer) was vurig in het verdedigen van zijn ideaal, maar dat maakt het nog geen visie die even acceptabel is dan de visie van een mainstreampartij als de PvdA, de VVD of het CDA.
En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.
En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Dat bedoel ik ook met breder trekken. proberen te bedenken of een oplossing niet alleen goed is voor jou maar ook voor andere mensen, mensen die misschien heel ver van je af staan.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:19 schreef Aurelianus het volgende:
Niet elke visie is natuurlijk even acceptabel, zoals je bijna lijkt te stellen. De ene visie is meer geworteld in de feiten dan de andere, par example. Hitler (ja, daar heb je hem weer) was vurig in het verdedigen van zijn ideaal, maar dat maakt het nog geen visie die even acceptabel is dan de visie van een mainstreampartij als de PvdA, de VVD of het CDA.
En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.
Als Atheïst ben ik voor vrijheid. Ik wil in die zin gelovigen zo veel mogelijk vrijheid geven om hun geloof te beoefenen. Andersom lukt dat vaak minder goed omdat veel gelovigen tegen drugs en euthanasie zijn, beperking van vrijheid dus. Strikt genomen zijn hun argumenten misschien goed maar de uitwerking kan voor andere mensen zeer nadelig zijn.
Ik ben tegen een Hitler-visie omdat die slecht is voor Joden, Zigeuners enz. Maar er zijn ook vast visie's denkbaar die voor iedereen gunstig zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb soms het gevoel dat de mening van mensen als het ware wordt gevormd voordat de argumenten in beeld komen. Dat kan je rustig doen want voor ingewikkelde kwesties zijn altijd argumenten voor en tegen te vinden, dus die kan je er altijd later nog bijhalen. Gevolg is wel dat tegenargumenten dan nooit kunnen overtuigen omdat de mening niet op basis van argumenten is gevormd maar er al eerder was. Misschien is dit een beetje te vaag voor POL...
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Dat gebeurtenissen en opgedane kennis je moraal vormen klopt wel. Minder dan twee jaar geleden was ik een fel voorstander van een overheid. Maar door ervaringen in het veld via de gemeente en de gezondheidszorg nam mijn twijfel sterk toe en begon me steeds meer in filosofie te verdiepen. En heb tot vorig jaar zelfs deel genomen aan filosofische disputen in Wageningen. Door toeval kwam ik op anarcho-kapitalisme en dat sloot geheel aan bij wat ik eigenlijk onbewust al wist.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal
Ik denk dat dat wel meevalt, alleen de weg om het te bereiken verschilt enorm.quote:Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......
o.a.
Mensen willen armen en werkelijk zwakkeren helpen.
Geen geweld initieren.
Eigendomsrechten gerespecteerd zien.
Ik heb dat gedaan.quote:Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.
Herkennen jullie dit ook?
Slavernij is goed.quote:Want het gelijk bestaat niet. Toch?
Heb ik gelijk of niet ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Nietszche schreef al "Overtuigingen zijn groter vijanden van de waarheid dan leugens"quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:41 schreef Loohcs het volgende:
Ik heb soms het gevoel dat de mening van mensen als het ware wordt gevormd voordat de argumenten in beeld komen. Dat kan je rustig doen want voor ingewikkelde kwesties zijn altijd argumenten voor en tegen te vinden, dus die kan je er altijd later nog bijhalen. Gevolg is wel dat tegenargumenten dan nooit kunnen overtuigen omdat de mening niet op basis van argumenten is gevormd maar er al eerder was. Misschien is dit een beetje te vaag voor POL...
Voor religie zou je ook vastgeroeste idealismen kunnen invullen.quote:Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 03-10-2007 20:00:03 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:10 schreef TNA het volgende:
[..]
Jazeker. Je ongelijk erkennen is dan ook politieke zelfmoord
[..]
Zinnig topic, EchtGaaf!
Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.
Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.
Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.
Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:
Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.
Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.
Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.
Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:
De totalitaire samenleving verdoezelt dus eigenlijk het conflict, door te verwijzen naar een ideologische heilzame weg - een gelijk. Het democratische systeem is een manier om een vorm van status quo te behouden. Het zal echter gepaard moeten gaan met een constitutie, die de rechten van minderheden en de rechten van het individu tot in zekere mate garandeert.quote:Één Partij werpt zich op als drager van onbetwijfelbare kennis over het doel van de maatschappij. Middels propaganda wordt die 'kennis' de dominante ideologie; de kern ervan is in alle gevallen het beeld van een homogene en transparante samenleving. Luuk van Middelaar, Politicide (Amsterdam 2002)
quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:11 schreef Napalm het volgende:
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG Napalm niet openstaan voor argumenten
Ja, Napalm had bovendien deze week nog kunnen zien dat ik dit topic Wanneer iets afnemen bij een ander geen diefstal of beroving heb geopend om te laten zien ik zelfs open sta voor argumenten van mijn grootste tegenstander Henri O.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:15 schreef TNA het volgende:
[..]
Uit de hele OP blijkt dat hij weldegelijk openstaat voor argumenten.
Ik vraag me wel eens af of het waar is dat iedereen altijd gelijk heeft Wat is 'gelijk" hebben? Dat heeft alles met waarheden te maken . Maar waarheden zijn zo relatief. . Al was het maar dat moraliteit altijd subjectief is.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is heel simpel:
IK heb gelijk!
En daarom is er überhaupt ruimte voor discussie
Als een discussie eindig in morele twist is er eigenlijk geen uitkomst meer mogelijk.
Thanks. Ik loop hier altijd tegen aan , vandaar.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 20:52 schreef K-Billy het volgende:
Zinnig topic, EchtGaaf!
Een goede inbreng en kan mij daar ook in vinden. Ik geloof niet in een totalitaire samenleving. Precies: dat is conflicten verdoezelen!quote:Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.
Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.
Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.
Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:
[..]
De totalitaire samenleving verdoezelt dus eigenlijk het conflict, door te verwijzen naar een ideologische heilzame weg - een gelijk. Het democratische systeem is een manier om een vorm van status quo te behouden. Het zal echter gepaard moeten gaan met een constitutie, die de rechten van minderheden en de rechten van het individu tot in zekere mate garandeert.
Ik viel van mijn stoel...quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je vind dat politiek enkel subjectief is en er niet zoiets bestaat als een 'goede' of 'foute' beleidsvoering snap ik niet waarom jij er hier nog tijd aan spendeert.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.
Je argumenten zijn niet goed genoeg. Ga maar weer zitten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Doe de hele tijd al nix anders behalve als mn cola op is
Ben je nu al de 2e in 10 minuten die mij serieus noemt? Bah.
Ben je nu al de 2e in 10 minuten die mij serieus noemt? Bah.
.
Sorry, ik had het eigenlijk tegen DS4, maar mijn internet is een beetje traag.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 23:56 schreef sneakypete het volgende:
Doe de hele tijd al nix anders behalve als mn cola op is
Ben je nu al de 2e in 10 minuten die mij serieus noemt? Bah.
Had je iets zinnigs gepost waar ik op kan reageren? Ik ga wel zo nutteloos in bed liggen hoor!
Ik ga wel zo nutteloos in bed liggen hoor!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je argumenten zijn niet goed genoeg. Ga maar weer zitten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je bent vast overtuigt van je gelijk. Maar ik niet.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.
Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?
Afhankelijk van factoren als je achtergrond, je tijdperk (een Romein zou hier eerder ja op antwoorden dan iemand uit de tegenwoordige tijd), je opvoeding e.d. is dat een stelling die inderdaad te verdedigen valt als goed. Mensen zien zichzelf eigenlijk altijd als superieur aan mensen uit het verleden en tonen dat aan door te wijzen op dingen die mensen toen deden en nu niet meer. Maar uiteindelijk zijn we net zo achterlijk als die mensen van vroeger. Over honderd jaar wordt zal deze periode als net zo idioot worden beschouwd als wij nu mensen uit de 19e eeuw vinden. Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:44 schreef digitaLL het volgende:
Slavernij is goed.
Heb ik gelijk of niet ?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Een Romeinse slaaf ook?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:01 schreef ethiraseth het volgende:
Afhankelijk van factoren als je achtergrond, je tijdperk (een Romein zou hier eerder ja op antwoorden dan iemand uit de tegenwoordige tijd)
Als men ons over honderd jaar als idioten zal beschouwen is het waarschijnlijk om dit soort cultuurrelativerende onzin. Slavernij en verder iedere andere initiatie van geweld, diefstal en fraude zijn moreel onjuist. Nu, toen en in de toekomst.quote:, je opvoeding e.d. is dat een stelling die inderdaad te verdedigen valt als goed. Mensen zien zichzelf eigenlijk altijd als superieur aan mensen uit het verleden en tonen dat aan door te wijzen op dingen die mensen toen deden en nu niet meer. Maar uiteindelijk zijn we net zo achterlijk als die mensen van vroeger. Over honderd jaar wordt zal deze periode als net zo idioot worden beschouwd als wij nu mensen uit de 19e eeuw vinden. Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.
Jij ontkent 1+1=2 nog...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bent vast overtuigt van je gelijk. Maar ik niet.
Wat heeft dat in vredesnaam te maken met discussies die ik met jou voer. Je zal best wel eens gelijk hebben (dat kan niet anders, soms zijn wij het met elkaar eens... ), maar dat neemt niet weg dat ik in bepaalde discussies met jou heb geconstateerd dat jij feiten niet wenst te accepteren, sterker nog: ze botweg wil ontkennen, alles om maar te voorkomen dat je je ongelijk moet toegeven.quote:Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?
Voor de goede orde: dat ziet niet op tegenspraak op een enkele link (er staat nu eenmaal veel gekleurde info op het web), maar op een bepaalde gedragslijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.
On topic:
Allereerst: Goed topic EchtGaaf!
Ten tweede:
Heb absolute gelijk bestaat niet.
Wat K-Billy al schreef; in de politiek gaat het om belangen afwegen. Iedereen wil de beste uitkomst, het is alleen wel zo dat belangen verschillen, en dus ook de meningen over wat een goed is (wie gelijk heeft) en wat niet.
In dat licht is volgens de eigenaren van de slaven het afschaffen van slavernij fout, het gaat immers tegen hun (directe) belangen in, terwijl het voor de slaven een goede beslissing is.
Je kunt mijns insziens niet verder komen dan een besluit dat een zo groot mogelijk draagvlak heeft (hoe je draagvlak moet definieren is een andere discussie), en dus recht doet aan de belangen van zoveel mogelijk mensen / betrokkenen (en daar zit een verschil tussen!), zonder de belangen van een ander / amdere betrokkenen te schaden.
Er is dus wel sprake van 'betere' en 'slechtere' keuzes.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Thanksquote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:40 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.
On topic:
Allereerst: Goed topic EchtGaaf!
Vanuit het perspectief van een belangengroepquote:Ten tweede:
Heb absolute gelijk bestaat niet.
Wat K-Billy al schreef; in de politiek gaat het om belangen afwegen. Iedereen wil de beste uitkomst, het is alleen wel zo dat belangen verschillen, en dus ook de meningen over wat een goed is (wie gelijk heeft) en wat niet.
In dat licht is volgens de eigenaren van de slaven het afschaffen van slavernij fout, het gaat immers tegen hun (directe) belangen in, terwijl het voor de slaven een goede beslissing is.
Er is dus wel sprake van 'betere' en 'slechtere' keuzes.
Ik ben nou eenmaal erg kritisch. Misschien moet je je eigen standpunten en "bewijzen" ook onder de loep nemen. Ik ben wel eens van standpunt veranderd dus ik kan het wel.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij ontkent 1+1=2 nog...
[..]
Wat heeft dat in vredesnaam te maken met discussies die ik met jou voer. Je zal best wel eens gelijk hebben (dat kan niet anders, soms zijn wij het met elkaar eens... ), maar dat neemt niet weg dat ik in bepaalde discussies met jou heb geconstateerd dat jij feiten niet wenst te accepteren, sterker nog: ze botweg wil ontkennen, alles om maar te voorkomen dat je je ongelijk moet toegeven.
Voor de goede orde: dat ziet niet op tegenspraak op een enkele link (er staat nu eenmaal veel gekleurde info op het web), maar op een bepaalde gedragslijn.
1 + 1 = 11
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
'Goed' en 'fout' zijn misschien menselijke constructen, maar daarom nog wel te baseren op argumentatie. Men kan beoordelen in hoeverre een moraal overeenkomt met (biologische) verlangens of afkeren van de menselijke conditie. Om het maar simpel te zeggen: over het algemeen willen mensen geen lichamelijke pijnen ondervinden en wel elke dag hun honger gestild zien.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:01 schreef ethiraseth het volgende:
Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.
Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet. Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag. Jij gelooft in feite in een soort god, die van bovenaf oplegt wat fout en niet fout is, en iedereen die niet hetzelfde denkt is dan slecht. Je bent in feite niet beter dan fundamentalistische gelovigen, die denken ook de wijsheid in de pacht te hebben en verklaren iedereen die anders denkt als moreel fout.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een Romeinse slaaf ook?
[..]
Als men ons over honderd jaar als idioten zal beschouwen is het waarschijnlijk om dit soort cultuurrelativerende onzin. Slavernij en verder iedere andere initiatie van geweld, diefstal en fraude zijn moreel onjuist. Nu, toen en in de toekomst.
En initiatie van geweld was in het verleden moreel onjuist? Alsjeblieft zeg, kom niet met zulke klinkklare onzin aan. Er waren talloze omstandigheden waarin samenlevingen geweld volledig acceptabel vonden om toe te passen. JIJ vindt het slecht. Dat maakt het gebruik van geweld in vroegere samenlevingen nog niet immoreel naar de maatstaven van die mensen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Jij bent een kabouter begrijp ik?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:40 schreef Xtreem het volgende:
En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Behalve dan de universele waarde die stelt dat er geen universele waarden zijn??quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef ethiraseth het volgende:
Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet.
Waanzin. Te stellen dat het niet fout is om overspelige vrouwen te stenigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn is een flagrante schending van de souvereiniteit van het individu. Je maakt hiermee het individu ondergeschikt aan de groep en ik hoef je hopelijk niet te vertellen tot watvoor excessen dat kan leiden.quote:Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag. Jij gelooft in feite in een soort god, die van bovenaf oplegt wat fout en niet fout is, en iedereen die niet hetzelfde denkt is dan slecht. Je bent in feite niet beter dan fundamentalistische gelovigen, die denken ook de wijsheid in de pacht te hebben en verklaren iedereen die anders denkt als moreel fout.
Nogmaals, het feit dat veel mensen iets acceptabel vinden maakt het niet moreel juist.quote:En initiatie van geweld was in het verleden moreel onjuist? Alsjeblieft zeg, kom niet met zulke klinkklare onzin aan. Er waren talloze omstandigheden waarin samenlevingen geweld volledig acceptabel vonden om toe te passen.
Dat klopt ook, maar daarom kunnen mensen zeker nog wel een moraal funderen op basis van de menselijke conditie. Er zijn immers zaken die we over onze biologische existentie weten. Moraal zweeft welliswaar niet tijdloos door het universum, toch kan men op basis van bepaalde veronderstellingen verschillende 'moralen' met elkaar vergelijken en op die wijze de slavernij of de etnische zuivering afkeuren. Onze relatief tijdloze biologische soort kent namelijk wel verlangens en pijnen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet. Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag.
Ik ben niet snel tevreden, dus ik werk al met een microscoop.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien moet je je eigen standpunten en "bewijzen" ook onder de loep nemen.
Het zegt denk ik wat dat als mij zou worden gevraagd naar de persoon of Fok! die ik het minst in staat acht om zijn ongelijk toe te geven ik waarschijnlijk "Papierversnipperaar" zou moeten antwoorden (daar zou ik over een paar maanden anders over kunnen denken, maar met de laatste discussies in mijn achterhoofd...).
Daarom viel ik van mijn stoel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, juist als buitenstaander.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vanuit het perspectief van een belangengroep
Afschaffing van de slavernij is daar een mooie van, omdat je als buitenstaander zelf geen belangen hebt, kun je ze beter afwegen. In dit geval is de afweging dan zeer makkelijk, hoewel je ook met het besluit de slavernij af te schaffen, nog steeds geen ultiem 'gelijk' hebt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het idee dat jij wel weet wat moreel juist en onjuist is, wat een misplaatste arrogantie. Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was. Zeggen dat wij, in deze tijd, de enige juiste moraal kennen is simpelweg niet te verantwoorden. Dat wel doen maakt je niet meer dan arrogant en een fundamentalist.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Behalve dan de universele waarde die stelt dat er geen universele waarden zijn??
[..]
Waanzin. Te stellen dat het niet fout is om overspelige vrouwen te stenigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn is een flagrante schending van de souvereiniteit van het individu. Je maakt hiermee het individu ondergeschikt aan de groep en ik hoef je hopelijk niet te vertellen tot watvoor excessen dat kan leiden.
[..]
Nogmaals, het feit dat veel mensen iets acceptabel vinden maakt het niet moreel juist.
Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was. Zeggen dat wij, in deze tijd, de enige juiste moraal kennen is simpelweg niet te verantwoorden. Dat wel doen maakt je niet meer dan arrogant en een fundamentalist.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Again, ook niet als ik slaaf geweest was?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:03 schreef ethiraseth het volgende:
Het idee dat jij wel weet wat moreel juist en onjuist is, wat een misplaatste arrogantie. Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij,
Ik beweer simpelweg dat ieder mens een soeverein individu is en dat aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is. Dat ontkennen en de moraliteit van die aantasting afhankelijk maken van de opvatting van de meerderheid maakt jou juist arrogant en zelfs een beetje eng.quote:simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was. Zeggen dat wij, in deze tijd, de enige juiste moraal kennen is simpelweg niet te verantwoorden. Dat wel doen maakt je niet meer dan arrogant en een fundamentalist.
Maar jij laat je ook niet door mijn fantastische argumenten overtuigen. Je bent dus net zo'n koppige autistische debiel als ik.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben niet snel tevreden, dus ik werk al met een microscoop.
Het zegt denk ik wat dat als mij zou worden gevraagd naar de persoon of Fok! die ik het minst in staat acht om zijn ongelijk toe te geven ik waarschijnlijk "Papierversnipperaar" zou moeten antwoorden (daar zou ik over een paar maanden anders over kunnen denken, maar met de laatste discussies in mijn achterhoofd...).
Daarom viel ik van mijn stoel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals ik al had aangegeven heb ik steeds minder iets met politieke "waarheden". Ik ben wat dat betreft tegenwoordig steeds vaker benieuwd naar visies van anderen. Proberen om vanuit een ander perspectief te kijken.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Als je vind dat politiek enkel subjectief is en er niet zoiets bestaat als een 'goede' of 'foute' beleidsvoering snap ik niet waarom jij er hier nog tijd aan spendeert.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.
Ik wil zeker niet zeggen dat discussies hier op FOk! volstrekt zinloos zijn. Je leert hier absoluut van anderen. Juist van je "tegenstanders" zoals HenriO en de liberalen onder ons.
Ik ben van overtuigd dat deelname aan discussies hier vanuit psychologisch oogpunt wel degelijk ingrijpen op je cognitieve processen.
Men kan nog hier volhouden dat je niet van je standpunt bent af te brengen, ik merk wel degelijk dat andermans visie invloed heeft op mijn gedachten en opvattingen.
Dat laatste kan ook weer eng zijn.
Gelukkig bestaat daarom het verschil tussen 'moraal' - waar jij naar verwijst - en 'ethiek' of 'moraalwetenschap' - waar HenriO naar verwijst.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:03 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
Er zijn genoeg maatschappijen geweest waarin bijvoorbeeld mensenoffers normaal waren en zelfs door het slachtoffer als een grote eer werden beschouwd. Iets wat wij volkomen absurd vinden uiteraard.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Again, ook niet als ik slaaf geweest was?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:27 schreef Monolith het volgende:
Er zijn genoeg maatschappijen geweest waarin bijvoorbeeld mensenoffers normaal waren en zelfs door het slachtoffer als een grote eer werden beschouwd. Iets wat wij volkomen absurd vinden uiteraard.
Vergelijk het eens met zelfmoordaanslagen. De daders doen dat meestal uit overtuiging. Ik weet niet of je uit overtuiging slaaf kan zijn (behalve binnen een sm spel) maar jezelf opofferen kan vrijwillig.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vergelijk het eens met zelfmoordaanslagen. De daders doen dat meestal uit overtuiging. Ik weet niet of je uit overtuiging slaaf kan zijn (behalve binnen een sm spel) maar jezelf opofferen kan vrijwillig.
Wanneer is iets moreel aanvaardbaar?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Dat iemand die gedwongen wordt iets tegen zijn zin te doen dit niet moreel aanvaardbaar zal vinden, lijkt me inherent aan de definitie van 'tegen zijn zin'. Maar staat dat gelijk aan morele aanvaardbaarheid van een bepaald concept? Ik neem aan dat je je hier niet wilt beperken tot slavernij, maar het libertarische standpunt, iemand ergens tegen zijn zin toe dwingen omdat voldoende mensen het ermee eens zijn is immoreel, verdedigt. Een wat actuelere kwestie is de manier waarop wij tegenwoordig tegen pedofilie aankijken.
Gevangenisstraf voor pedosexuele handelingen is bijvoorbeeld een kwestie waar het idee dat voldoende mensen het ergens mee eens zijn (het straffen van sex met minderjarigen) als een prima criterium gezien wordt voor morele aanvaardbaarheid. Neem bijvoorbeeld een dertig jarige man die een sexuele relatie aangaat met een meisje van twaalf. Ook al verklaren beiden bij hoog en laag dat ze ermee instemmen, toch bepaald de gangbare consensus dat de man tegen zijn zin vastgezet moet worden. Is dit moreel aanvaardbaar volgens jou?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zodra je kinderen erbij betrekt wordt het verhaal inderdaad ingewikkelder. Ik geef onmiddellijk toe dat ook ik daar geen pasklaar antwoord op heb. Tussen de leeftijd waarop kinderen overduidelijk nog niet geacht kunnen worden de gevolgen van hun daden in te kunnen zien en de leeftijd waarop dat wel kan ligt een grijs schemergebied. Het ene meisje van twaalf zal wel bij volle bewustzijn haar omgang met een oudere man kunnen beredeneren, het andere weet simpelweg nog niet waar ze aan begint en welke gevolgen dat kan hebben. Moreel gezien zal je dat dus per geval moeten bekijken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:51 schreef Monolith het volgende:
Wanneer is iets moreel aanvaardbaar?
Dat iemand die gedwongen wordt iets tegen zijn zin te doen dit niet moreel aanvaardbaar zal vinden, lijkt me inherent aan de definitie van 'tegen zijn zin'. Maar staat dat gelijk aan morele aanvaardbaarheid van een bepaald concept? Ik neem aan dat je je hier niet wilt beperken tot slavernij, maar het libertarische standpunt, iemand ergens tegen zijn zin toe dwingen omdat voldoende mensen het ermee eens zijn is immoreel, verdedigt. Een wat actuelere kwestie is de manier waarop wij tegenwoordig tegen pedofilie aankijken.
Gevangenisstraf voor pedosexuele handelingen is bijvoorbeeld een kwestie waar het idee dat voldoende mensen het ergens mee eens zijn (het straffen van sex met minderjarigen) als een prima criterium gezien wordt voor morele aanvaardbaarheid. Neem bijvoorbeeld een dertig jarige man die een sexuele relatie aangaat met een meisje van twaalf. Ook al verklaren beiden bij hoog en laag dat ze ermee instemmen, toch bepaald de gangbare consensus dat de man tegen zijn zin vastgezet moet worden. Is dit moreel aanvaardbaar volgens jou?
Maar het vertroebelt de discussie. Het punt dat het individu soeverein is en iedere onvrijwillige aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is blijft overeind.
Als je iemand de keuze geeft tussen slaaf zijn of zijn armen en benen afhakken zal hij vrijwillig voor slavernij kiezen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In zekere vorm bestaat dat nog steeds en noemen we het gevangenisstraf. En ja dat vind ik aanvaardbaar maar weinig relevant voor de discussie of het politieke gelijk bestaat want dat bestaat gewoon niet. Daarom werkt jouw zogenaamde libertarische ideaal ook niet in de praktijk. Die laat zich namelijk niet vangen in modellen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan vervang je alleen de ene aantasting door de andere. Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je iemand de keuze geeft tussen slaaf zijn of zijn armen en benen afhakken zal hij vrijwillig voor slavernij kiezen.
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan vervang je alleen de ene aantasting door de andere. Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedere straf zelfs. Immers wat is een verantwoorde vergelding voor diefstal, moord of verkrachting? Er zullen weinig dader vrijwillig instemmen met hun straf.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.
Die twee staan niet los van elkaar. Je geeft zelf al aan dat je bij kinderen heel zorgvuldig zou moeten kijken of we ze die soevereiniteit kunnen toeschrijven. Welke criteria ga je hiervoor gebruiken en zou je die criteria ook op volwassenen toepassen? Als je dit doet, dan lijkt het me dat er ook wel volwassenen zullen zijn die we niet als soeverein kunnen classificeren. Je zegt dus in weze dat het moreel aanvaardbaar is dat 'wij' voor andere mensen gaan bepalen of zij soeverein zijn en daaraan consequenties verbinden waar het individu het misschien helemaal niet mee eens is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zodra je kinderen erbij betrekt wordt het verhaal inderdaad ingewikkelder. Ik geef onmiddellijk toe dat ook ik daar geen pasklaar antwoord op heb. Tussen de leeftijd waarop kinderen overduidelijk nog niet geacht kunnen worden de gevolgen van hun daden in te kunnen zien en de leeftijd waarop dat wel kan ligt een grijs schemergebied. Het ene meisje van twaalf zal wel bij volle bewustzijn haar omgang met een oudere man kunnen beredeneren, het andere weet simpelweg nog niet waar ze aan begint en welke gevolgen dat kan hebben. Moreel gezien zal je dat dus per geval moeten bekijken.
Maar het vertroebelt de discussie. Het punt dat het individu soeverein is en iedere onvrijwillige aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is blijft overeind.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef Monolith het volgende:
Die twee staan niet los van elkaar. Je geeft zelf al aan dat je bij kinderen heel zorgvuldig zou moeten kijken of we ze die soevereiniteit kunnen toeschrijven. Welke criteria ga je hiervoor gebruiken en zou je die criteria ook op volwassenen toepassen? Als je dit doet, dan lijkt het me dat er ook wel volwassenen zullen zijn die we niet als soeverein kunnen classificeren. Je zegt dus in weze dat het moreel aanvaardbaar is dat 'wij' voor andere mensen gaan bepalen of zij soeverein zijn en daaraan consequenties verbinden waar het individu het misschien helemaal niet mee eens is.
Ik heb het niet over argumenten, maar over feiten die aantoonbaar zijn. Dat is nog wel even een verschil. Als iemand mij laat zien dat ik gebruik maak van verkeerde feiten zal ik dat meenemen. Zelfs als de bron mij niet aanstaat, maar ik op dat moment niet iets anders kan vinden zal ik iig toegeven dat iets kennelijk ter discussie staat waar ik dat eerder meende dat het niet zo is (ik kan mij zo eens iets herinneren over windenergie, waar later verder zoeken mij weer overtuigde dat de gegeven links een erg eenzijdig beeld gaven, maar ik moest het er toen even mee doen).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar jij laat je ook niet door mijn fantastische argumenten overtuigen. Je bent dus net zo'n koppige autistische debiel als ik.
En jouw kwalificatie laat ik gaarne aan mij voorbij gaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben benieuwd naar jouw visie omtrent een door mij gegeven voorbeeld in een ander draadje waar jij mij om de oren zou slaan met argumenten waar ik geen weerwoord op heb (en jij thans feitelijk degene bent die geen weerwoord heeft).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben wat dat betreft tegenwoordig steeds vaker benieuwd naar visies van anderen.
Dit even terzijde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En als de voltrekker van de reactie ook weer wordt aangepakt met een straf?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Nee, want die initieert geen geweld.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:18 schreef K-Billy het volgende:
En als de voltrekker van de reactie ook weer wordt aangepakt met een straf?
Je stelde toch dat leeftijd niet het juiste criterium voor soevereiniteit was. Maar toch wil je bij iemand van 12 of 15 zorgvuldig bekijken of we deze soevereniteit kunnen toeschrijven, terwijl we bij iemand van 19 dat gewoonweg aannemen omdat deze de 18 is gepasseerd? Lijkt me wat inconsequent.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is geen excuus! Hij deed het ook, dat is gewoon kinderachtig. Als je geen dwang mag toepassen moet je daar consequent in zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Soevereiniteit bestaat niet in een samenleving. Iedereen loopt elkaar voor de voeten. Het gaat sowieso om een beperkte soevereiniteit. Ik kan soeverein willen autorijden, roken of hard schreeuwen, maar daarin de soevereiniteit van anderen die schone lucht willen inademen en zacht geluid willen horen, aantasten. Het gaat dus sowieso om een beperkte soevereiniteit, waarbij vastgesteld moet worden wélke zaken wel of niet gedaan mogen worden om een bepaalde hoeveelheid soevereiniteit van mensen te garanderen. En wát er gebeurd met de overtreders. Wélke en wát zijn hier menselijke keuzes die met argumenten gefundeerd moeten worden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.
Iemand van 12 of 15 is net zo soeverein als iemand van 18, het gaat om de vraag of we hem of haar volledig verantwoordelijk kunnen stellen voor de gevolgen van zijn of haar daden. Je hebt gelijk als je stelt dat de grens van 18 jaar dan arbitrair is, dat wil echter niet zeggen dat we dan maar niemand meer verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn daden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:
Je stelde toch dat leeftijd niet het juiste criterium voor soevereiniteit was. Maar toch wil je bij iemand van 12 of 15 zorgvuldig bekijken of we deze soevereniteit kunnen toeschrijven, terwijl we bij iemand van 19 dat gewoonweg aannemen omdat deze de 18 is gepasseerd? Lijkt me wat inconsequent.
Praat geen poep, ik wil graag antwoord op mijn vraag.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen excuus! Hij deed het ook, dat is gewoon kinderachtig. Als je geen dwang mag toepassen moet je daar consequent in zijn.
Even over fraude, en dan met name belastingfraude. Ik zie toch een foutje in jouw denkwijze. Immers, bij belastingfraude ligt de initiatie eigenlijk bij het instellen van de plicht tot het betalen van belasting. Zeker nu jij het recht om belastingen te heffen in beginsel niet erkent.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, dat punt heb je er zelf van gemaakt. Het ging erover dat de maatschappij besluit dat iets fout is en dat mensen bepalen wat wel en niet mag. Ik zie nergens staan dat er per meerderheid besloten wordt wat de algemene moraal moet worden en dat die moraal dan maar algemeen geaccepteerd zou moeten worden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
(on)aanvaardbaarheid van slavernij is een individuele perceptie. In tijden van slavernij groeien mensen gewoon op met de idee dat slavernij aanvaardbaar is. Sommige slaven zullen het anders zien, afhankelijk van of zij vinden dat zij het verdiend hebben om slaaf te zijn. En natuurlijk zijn er ook mensen die slavernij onaanvaardbaar vinden, net zoals er vandaag de dag vast ook mensen zijn die slavernij best okee vinden, bijvoorbeeld als straf voor misdaden.
Er is dus ook niet zoïets als een algemeen geldige moraal die dicteert dat ieder mens individueel soeverein is. Wat niet wegneemt dat de wereld naar mijn idee wel stukken beter af zou zijn als meer mensen daar meer van overtuigd zouden zijn.
Dan pas je je eigen moraal toe. Er zijn mensen die gevangenis willen voor meer of minder. Wie bepaald dat alleen jouw ideëen de beste zijn?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Men kan op basis van verlangens en pijnen van het lichaam een moraal baseren, die omdat deze rekening houdt met de wensen van het individu, meer bestaansrecht heeft dan een moraal, waarin een groep slaven pijnen ondergaat en genot ontzegd wordt ter vervulling van het genot van een groep vrije mensen. Die fundering is zeker gekleurd door waarden, maar het zijn waarden die gebaseerd zijn op de belangen van álle menselijke lichamen en niet maar op een deel ervan. Dat is de reden dat 'moralen' zeker niet gelijkwaardig zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:27 schreef Petera het volgende:
(on)aanvaardbaarheid van slavernij is een individuele perceptie. In tijden van slavernij groeien mensen gewoon op met de idee dat slavernij aanvaardbaar is. Sommige slaven zullen het anders zien, afhankelijk van of zij vinden dat zij het verdiend hebben om slaaf te zijn. En natuurlijk zijn er ook mensen die slavernij onaanvaardbaar vinden, net zoals er vandaag de dag vast ook mensen zijn die slavernij best okee vinden, bijvoorbeeld als straf voor misdaden.
Het vakgebied dat dit onderzoekt heet ethiek. De 'moraal voor alle lichamen' ziet men in zekere mate terug in onze grondwet.
Ben ik nu de enige die zowel de totale relativering als de totale verabsolutering van de moraal verwerpt?
Dat zei ik ik dan ook helemaal niet. Sterker nog, het lijkt me essentieel voor onze maatschappij dat we er vanuit gaan dat we het merendeel van de volwassenen een behoorlijke mate van eigen verantwoordelijkheid toeschrijven. Het lijkt me niet dat we PER DEFINITIE iedere meerderjarige verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn of haar daden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iemand van 12 of 15 is net zo soeverein als iemand van 18, het gaat om de vraag of we hem of haar volledig verantwoordelijk kunnen stellen voor de gevolgen van zijn of haar daden. Je hebt gelijk als je stelt dat de grens van 18 jaar dan arbitrair is, dat wil echter niet zeggen dat we dan maar niemand meer verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn daden.
Jij stelde dat we individuen soeverein achten zolang ze de soevereiniteit van andere niet aantasten. Zoals we net al hebben vastgesteld, is dat niet het criterium dat we bij minderjarigen wensen te hanteren. Nou lijkt het mij dat dit niet beperkt is tot minderjarigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Weak-relativsm.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:39 schreef K-Billy het volgende:
Ben ik nu de enige die zowel de totale relativering als de totale verabsolutering van de moraal verwerpt?
I´m back.
Jezus! Wat moet je wel niet een rustig leven hebben als je gaat melden dat je "echt gaat werken" op een forum...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben even echt werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een term afkomstig uit de discussie of de mensenrechten nu wel of niet universeel zijn. Op het snijvlak van ethiek en politiek in meer algemenere zin is hij ook toepasbaar imo. Komt in feite voort uit het denkbeeld dat puur relativisme en puur absolutisme (in morele zin) onhoudbaar zijn.quote:
Zijn in het verleden al flink wat topics over vol gekwebbeld op Fok!, in toenmalig WFT.
I´m back.
Of moralen gelijkwaardig zijn is uiteindelijk een aanname die slechts gefundeerd is in die aanname zelf. Als je uitgaat van het belang van gelijkwaardigheid van mensen, dan voldoet niet iedere moraal daar in gelijke mate aan en is de ene moraal dus ook beter dan de andere, maar dat is een overbodige conclusie, want door aan te nemen dat "menselijke gelijkwaardigheid" een relevantere meetlat is dan "menselijke ongelijkwaardigheid" neem je impliciet al bij voorbaat aan dat de ene moraal superieur is aan de andere.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:35 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Men kan op basis van verlangens en pijnen van het lichaam een moraal baseren, die omdat deze rekening houdt met de wensen van het individu, meer bestaansrecht heeft dan een moraal, waarin een groep slaven pijnen ondergaat en genot ontzegd wordt ter vervulling van het genot van een groep vrije mensen. Die fundering is zeker gekleurd door waarden, maar het zijn waarden die gebaseerd zijn op de belangen van álle menselijke lichamen en niet maar op een deel ervan. Dat is de reden dat 'moralen' zeker niet gelijkwaardig zijn.
Het vakgebied dat dit onderzoekt heet ethiek. De 'moraal voor alle lichamen' ziet men in zekere mate terug in onze grondwet.
Een moraal die gebaseerd is op menselijke gelijkwaardigheid is daarom niet zozeer een goede of een slechte moraal, maar vooral een practische, omdat erkend wordt, dat wat ik zelf een neger kan aandoen, die neger mij ook kan aandoen, en dat het daarom wel zo practisch is om samen af te spreken om elkaar niet iets aan te doen, wat je zelf niet ondergaan wil.
Fijn dat je er zelf achter komt dat links soms een eenzijdig beeld geven. Helaas worden talloze links aangevoerd als bewijs. Als ik dat niet klakkeloos accepteer ben ik een stuk steen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb het niet over argumenten, maar over feiten die aantoonbaar zijn. Dat is nog wel even een verschil. Als iemand mij laat zien dat ik gebruik maak van verkeerde feiten zal ik dat meenemen. Zelfs als de bron mij niet aanstaat, maar ik op dat moment niet iets anders kan vinden zal ik iig toegeven dat iets kennelijk ter discussie staat waar ik dat eerder meende dat het niet zo is (ik kan mij zo eens iets herinneren over windenergie, waar later verder zoeken mij weer overtuigde dat de gegeven links een erg eenzijdig beeld gaven, maar ik moest het er toen even mee doen).
En jouw kwalificatie laat ik gaarne aan mij voorbij gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, maar volgens mij relativeer ik niet. Mensenrechten hangen niet als een soort universele wegwijzers in de lucht, klaar om door mensen ontdekt te worden (soort platonische absoluutheid), maar ze moeten geconstrueerd worden door mensen en geijkt worden op relatief tijdloze eigenschappen die alle mensen hebben - the human condition, als het ware. Dat is zeker geen perspectivisme.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een term afkomstig uit de discussie of de mensenrechten nu wel of niet universeel zijn. Op het snijvlak van ethiek en politiek in meer algemenere zin is hij ook toepasbaar imo. Komt in feite voort uit het denkbeeld dat puur relativisme en puur absolutisme (in morele zin) onhoudbaar zijn.
Zijn in het verleden al flink wat topics over vol gekwebbeld op Fok!, in toenmalig WFT.
Relativering en verabsolutering zijn in die zin niet persé opponenten.
dat is ook maar een per meerderheid bepaalde regeling natuurlijk. Je systeem lult zichzelf weer eens vast .quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, maar als je cijfers van het CBS gaat afdoen als propaganda (het is slechts een voorbeeld, ik zeg niet dat jij precies dit hebt gedaan), dan wordt het wel lachwekkend. Zielig eigenlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Fijn dat je er zelf achter komt dat links soms een eenzijdig beeld geven. Helaas worden talloze links aangevoerd als bewijs. Als ik dat niet klakkeloos accepteer ben ik een stuk steen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, maar aangezien alle mensen 'bewust voelende subjecten' zijn - laat ik voor het gemak dat als definitie van 'mens' nemen - die voor een heel, heel, heel groot deel dezelfde genetische structuur hebben, kan men vaststellen welke zaken die mensen allemaal niet willen en wel willen. Wat die neger niet wil en wat jij niet wil, is voor een bepaald deel gelijk. Dit deel kun je vangen in wet en recht. Dus deze 'praktische moraal' moet gefundeerd kunnen worden verwijzend naar de menselijke conditie, omdat hij anders niet ethisch is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:22 schreef Petera het volgende:
[..]
Of moralen gelijkwaardig zijn is uiteindelijk een aanname die slechts gefundeerd is in die aanname zelf. Als je uitgaat van het belang van gelijkwaardigheid van mensen, dan voldoet niet iedere moraal daar in gelijke mate aan en is de ene moraal dus ook beter dan de andere, maar dat is een overbodige conclusie, want door aan te nemen dat "menselijke gelijkwaardigheid" een relevantere meetlat is dan "menselijke ongelijkwaardigheid" neem je impliciet al bij voorbaat aan dat de ene moraal superieur is aan de andere.
Een moraal die gebaseerd is op menselijke gelijkwaardigheid is daarom niet zozeer een goede of een slechte moraal, maar vooral een practische, omdat erkend wordt, dat wat ik zelf een neger kan aandoen, die neger mij ook kan aandoen, en dat het daarom wel zo practisch is om samen af te spreken om elkaar niet iets aan te doen, wat je zelf niet ondergaan wil.
Ik geef toe dat het gelijkwaardig achten van alle mensen een aanname is, maar het is een aanname die niet uit de lucht gegrepen is. Hij is gegrond in de menselijke conditie, waarbij wat 'een mens' is ook weer afgebakend moet worden. Ik denk dat men op basis hiervan ook voor kan schrijven hoe mensen met relatief intelligente diersoorten, zoals de chimpansee moeten omgaan.
Ook al is moraal een menselijk construct, de ene moraal is ethischer dan de andere, wanneer hij meer rekening houdt met de menselijke conditie van meer mensen. Deze conditie is empirisch te onderbouwen met biologische en psychologische observaties.
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
dat is ook maar een per meerderheid bepaalde regeling natuurlijk. Je systeem lult zichzelf weer eens vast .
In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De meerderheid heeft ook (bepaalde) drugs verboden. Onterecht natuurlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:
[..]
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan zou hij zich hebben vastgeluld als hij zich ergens beroept op wat de meerderheid wil. Niet als hij het toevallig een keer met de meerderheid eens is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...
Dat bijv. diefstal fout is kan hij beweren los van het feit of het in de huidige Nederlandse praktijk uit een meerderheidsbesluit voortkomt of door een meerderheid goedgekeurd wordt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...
Hij zegt dit:
Dus hij keurt zowel het besluit van de meerderheid als het principe dat de meerderheid over dit soort kwesties mag beslissen, af.quote:Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is.
Luister naar het woord van de Prediker!
In zijn systeem mag niemand een beslissing voor of over een ander nemen. Dan is er dus ook geen strafmaat te bepalen. Of uberhaubt een strafmaat.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:
[..]
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hij zegt heel veel. En ik beoordeel het in het licht van alles wat hij heeft gezegd. Zijn basis is dat de meerderheid niet voor een ander moet beslissen.quote:
Niet voor niets overigens trok ik het uitsluitend naar belastingfraude toe omdat HO daar letterlijk van heeft gezegd dat hij het diefstal vindt. Het ontduiken van belastingen is dan dus "ontlopen van diefstal", ofwel "beschermen van eigendom".
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
Ik ben dus erg benieuwd naar de uitleg van HO.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Oja? Ik dacht anders dat er nog wel een minimal government bestond, waarin een overheid justitie en leger nog wel voor haar rekening neemt. Hij heeft volgens mij letterlijk gezegd dat er libertariërs zijn die dat ook niet willen, maar dat hij zichzelf daar niet toe rekent.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
In zijn systeem mag niemand een beslissing voor of over een ander nemen. Dan is er dus ook geen strafmaat te bepalen. Of uberhaubt een strafmaat.
Tja, iemand moet hem toch verdedigen als hij er niet is
Daar heb je gelijk in.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:26 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar volgens mij relativeer ik niet. Mensenrechten hangen niet als een soort universele wegwijzers in de lucht, klaar om door mensen ontdekt te worden (soort platonische absoluutheid), maar ze moeten geconstrueerd worden door mensen en geijkt worden op relatief tijdloze eigenschappen die alle mensen hebben - the human condition, als het ware. Dat is zeker geen perspectivisme.
Relativering en verabsolutering zijn in die zin niet persé opponenten.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
I´m back.
Tja hij heeft wel eens iets in die richting geroepen naast vele andere zaken hij heeft ook al geroepen dat politie en justitie prima privaat kunnen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:04 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Oja? Ik dacht anders dat er nog wel een minimal government bestond, waarin een overheid justitie en leger nog wel voor haar rekening neemt. Hij heeft volgens mij letterlijk gezegd dat er libertariërs zijn die dat ook niet willen, maar dat hij zichzelf daar niet toe rekent.
Tja, iemand moet hem toch verdedigen als hij er niet is
maar het gaat voorbij aan m'n punt als je tegen democratie en beslissen bij meerderheid bent hoe kan je dan voor eht opleggen van straffen door diezelfde democratie of meerderheid zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar zo kun je iedere spreker beschuldigen op basis van de cultuur waarin hij is opgegroeid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Enfin, ik merk dat je zelf geen positie inneemt in dat debat?
Bedoel je hier Oost en West? Of relativisme en absolutisme?quote:Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
Mijn dag is gemaakt bij deze...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Politie wel, justitie niet. Maar hier houdt het verdedigen op, want ik dat die twee onmogelijk te scheiden zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja hij heeft wel eens iets in die richting geroepen naast vele andere zaken hij heeft ook al geroepen dat politie en justitie prima privaat kunnen.
Het opleggen van straffen hoeft toch niet persé door democratie of meerderheid te gebeuren? De straf staat op de schending van de rechten van het individu en aangezien, in het libertarisme, ieder individu zijn rechten verdedigd wil zien, zal er dus een unanieme overeenstemming zijn. De schenders van andermans rechten zijn het er wellicht niet mee eens, maar zij verdienen geen stem.quote:maar het gaat voorbij aan m'n punt als je tegen democratie en beslissen bij meerderheid bent hoe kan je dan voor eht opleggen van straffen door diezelfde democratie of meerderheid zijn?
Denk je dat er ooit unanieme overeenstemming over strafmaat zal komen? Daar geloof ik helemaal niets van. Als je ziet hoeveel onenigheid er nu al is..quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:19 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Politie wel, justitie niet. Maar hier houdt het verdedigen op, want ik dat die twee onmogelijk te scheiden zijn.
[..]
Het opleggen van straffen hoeft toch niet persé door democratie of meerderheid te gebeuren? De straf staat op de schending van de rechten van het individu en aangezien, in het libertarisme, ieder individu zijn rechten verdedigd wil zien, zal er dus een unanieme overeenstemming zijn. De schenders van andermans rechten zijn het er wellicht niet mee eens, maar zij verdienen geen stem.
En geen stem verdienen? Iemand die een brood jat verdient nooit meer ergens een stem of een weerwoord?
Daarnaast moet het recht iemand te straffen aan iemand, bv een justitieinstelling worden gegeven.
Blijf het een vaag systeem vinden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die geeft nog eerder een toe dat een trein koppen goed is voor de gezondheidquote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Juich niet te vroeg. Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:
Niet voor niets overigens trok ik het uitsluitend naar belastingfraude toe omdat HO daar letterlijk van heeft gezegd dat hij het diefstal vindt. Het ontduiken van belastingen is dan dus "ontlopen van diefstal", ofwel "beschermen van eigendom".
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
Ik ben dus erg benieuwd naar de uitleg van HO.
Ik zou dan in ieder geval hooguit spreken van een planetaire moraal, niet van een universele. Aangezien ik er niet per definitie vanuit wil gaan dat wij de enige levensvorm in het universum zijn met een redelijke vorm van "intelligentie" (In ieder geval voldoende om het uberhaupt over zaken als moreel te hebben).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Over de openbare weg rijden is het schenden van andermans eigendom dan?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ge-wel-dig. Heel goed.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Maar nu even terug naar wat je zei:
Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Aan welke fraude denk jij in bovenstaand voorbeeld dan?
En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat kunnen we dus doortrekken naar het vermoorden van belastingdienst medewerkers en het in de fik steken van hun gebouwen?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat als je daar op wacht je misschien "te laat" wil juichen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:
Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Oplichting, zeggen citroenen te verkopen terwijl het knollen zijn; boekhoudfraude, tegen je aandeelhouders zeggen dat het bedrijf er prima voorstaat terwijl dat niet zo is, dat soort zaken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
Maar nu even terug naar wat je zei:
Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Aan welke fraude denk jij in bovenstaand voorbeeld dan?
Initiatie van geweld jegens mensen die zelf geen geweld geinitieerd hebben is niet toegestaan en dat vloeit rechtstreeks voort uit de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is. Door bovengenoemde geweldsinitiatie wel toe te staan zeg je impliciet dat het individu ondergeschikt is aan de groep.quote:En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
De daders worden economisch geboycot.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan moet ik concluderen dat jij menselijke gelijkwaardigheid vooral een juiste meetlat vindt, omdat deze overeenkomt met de werkelijkheid: mensen hebben gewoon heel veel onderlinge overeenkomsten. En de verschillen tussen twee groepen mensen zijn doorgaans veel kleiner dan de onderlinge verschillen binnen die groepen. Daarom is een moraal die uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid dus superieur aan een die uitgaat van ongelijkwaardigheid, omdat de tweede minder op de werkelijkheid is gebaseerd.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:41 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar aangezien alle mensen 'bewust voelende subjecten' zijn - laat ik voor het gemak dat als definitie van 'mens' nemen - die voor een heel, heel, heel groot deel dezelfde genetische structuur hebben, kan men vaststellen welke zaken die mensen allemaal niet willen en wel willen. Wat die neger niet wil en wat jij niet wil, is voor een bepaald deel gelijk. Dit deel kun je vangen in wet en recht. Dus deze 'praktische moraal' moet gefundeerd kunnen worden verwijzend naar de menselijke conditie, omdat hij anders niet ethisch is.
Ik geef toe dat het gelijkwaardig achten van alle mensen een aanname is, maar het is een aanname die niet uit de lucht gegrepen is. Hij is gegrond in de menselijke conditie, waarbij wat 'een mens' is ook weer afgebakend moet worden. Ik denk dat men op basis hiervan ook voor kan schrijven hoe mensen met relatief intelligente diersoorten, zoals de chimpansee moeten omgaan.
Ook al is moraal een menselijk construct, de ene moraal is ethischer dan de andere, wanneer hij meer rekening houdt met de menselijke conditie van meer mensen. Deze conditie is empirisch te onderbouwen met biologische en psychologische observaties.
Door wie? Het kan immers niet worden afgedwongen, en wat als veel menseb zich daar niets van aantrekken?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De daders worden economisch geboycot.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Cherry-picking...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
boekhoudfraude
Wie stelt die boekhoudregels vast dan? En op welke basis?
Waarom mogen we de opvatting dat ieder mens een soeverein individu opleggen? Dat gaat toch in tegen de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is en mag vinden dat het individu ondergeschikt is aan de groep?quote:Initiatie van geweld jegens mensen die zelf geen geweld geinitieerd hebben is niet toegestaan en dat vloeit rechtstreeks voort uit de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is. Door bovengenoemde geweldsinitiatie wel toe te staan zeg je impliciet dat het individu ondergeschikt is aan de groep.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er zijn commerciele bureaus die bedrijven en personen crediteren. Als je je niet netjes gedraagt krijg je min-punten en (dus) minder klanten.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Door wie? Het kan immers niet worden afgedwongen, en wat als veel menseb zich daar niets van aantrekken?
Tenminste dat denkt HenriO.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmm, daar zit inderdaad een klein probleempje. In ieder geval moet eventuele schade natuurlijk vergoed worden, maar als er in een libertarische samenleving een absoluut verbod geldt om een ander (die het niet wil) neer te meppen, dan moet er toch ook algemene overeenstemming worden gevonden over de straf die erop moet staan. Of het slachtoffer moet het recht hebben om de straf te bepalen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?
Het loopt helemaal vast inderdaad even een paar praktijkvoorbeelden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:09 schreef Petera het volgende:
[..]
Hmm, daar zit inderdaad een klein probleempje. In ieder geval moet eventuele schade natuurlijk vergoed worden, maar als er in een libertarische samenleving een absoluut verbod geldt om een ander (die het niet wil) neer te meppen, dan moet er toch ook algemene overeenstemming worden gevonden over de straf die erop moet staan. Of het slachtoffer moet het recht hebben om de straf te bepalen.
Wanneer is een schade echter vergoed? Dit is niet vast te stellen natuurlijk. Stel jij vervuilt (zonder opzet) mijn drinkwater waardoor ik ziek en onvruchtbaar wordt. Wat is dan mijn schade? En hoe dwing ik jou die te vergoeden?
Of jij maakt herrie met je elektriche gitaar en ik heb daar last van. Wat is dan de schade en hoe druk je dat in hemelsnaam in geld uit?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit vond ik net op wiki.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:55 schreef Petera het volgende:
[..]
Dan moet ik concluderen dat jij menselijke gelijkwaardigheid vooral een juiste meetlat vindt, omdat deze overeenkomt met de werkelijkheid: mensen hebben gewoon heel veel onderlinge overeenkomsten.
Ethiek staat los van wat de meeste mensen denken of geloven. Mensen kunnen in intolerantie geloven, in volkerenmoord en slavernij, in ascese / zelfkastijding, in opoffering voor een groot goed of voor eeuwig leven. Deze zaken gaan tegen de verlangens in (en tegen de afkeer van pijn) van het eigen lichaam of van andermans lichaam. Het inprenten van kinderen dat ze zichzelf moeten pijnigen zodat ze na hun dood niet in één of andere afschuwelijke wereld terecht komen, zie ik dan ook als onethisch.
Het gaat niet om de overeenkomsten en verschillen tussen hun culturele waarden en denkwijzen, maar om overeenkomsten in hun biologisch lichaam.
Beweer je dit nu zelf of beweer je dat ik dit zeg? Zin 1: nee. Zin 2: ja.quote:En de verschillen tussen twee groepen mensen zijn doorgaans veel kleiner dan de onderlinge verschillen binnen die groepen. Daarom is een moraal die uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid dus superieur aan een die uitgaat van ongelijkwaardigheid, omdat de tweede minder op de werkelijkheid is gebaseerd.
De eigenaars van het bedrijf natuurlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:04 schreef DS4 het volgende:
Cherry-picking...
Wie stelt die boekhoudregels vast dan? En op welke basis?
Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven, ook als die ander in de meerderheid is. Maar als de overheid het doet vinden we het ineens allemaal normaal. Dat is vreemd en onlogisch, dat zul je toch met me eens zijn.quote:Waarom mogen we de opvatting dat ieder mens een soeverein individu opleggen? Dat gaat toch in tegen de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is en mag vinden dat het individu ondergeschikt is aan de groep?
HenriO verplaatst het probleem door te stellen dat je je voor schade en ongemak kan verzekeren. De verzekeraars vechten het uit.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het loopt helemaal vast inderdaad even een paar praktijkvoorbeelden.
Wanneer is een schade echter vergoed? Dit is niet vast te stellen natuurlijk. Stel jij vervuilt (zonder opzet) mijn drinkwater waardoor ik ziek en onvruchtbaar wordt. Wat is dan mijn schade? En hoe dwing ik jou die te vergoeden?
Of jij maakt herrie met je elektriche gitaar en ik heb daar last van. Wat is dan de schade en hoe druk je dat in hemelsnaam in geld uit?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
P'don?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eigenaars van het bedrijf natuurlijk.
Hoe kan ik de regels overtreden als ik ze naar believen kan vaststellen? Je begint nu echt vast te lopen...
Niet om het een of het ander, maar bovenstaande kan ik ook op belastingen toepassen.quote:Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven, ook als die ander in de meerderheid is. Maar als de overheid het doet vinden we het ineens allemaal normaal. Dat is vreemd en onlogisch, dat zul je toch met me eens zijn.
Je bent jezelf een beetje aan het ontmaskeren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik geloof dat je me niet helemaal begrijpt. De eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders dus, zijn doorgaans, zeker in grotere bedrijven, niet degenen die de boekhouding voeren. Ze verwachten dat de uitvoerenden, de raad van bestuur etc., hen juiste gegevens verschaffen over de staat waarin hun eigendom zich bevindt. Worden deze gegevens niet juist verstrekt dan is er sprake van fraude.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:39 schreef DS4 het volgende:
P'don?
Hoe kan ik de regels overtreden als ik ze naar believen kan vaststellen? Je begint nu echt vast te lopen...
Verklaar je nader.quote:Niet om het een of het ander, maar bovenstaande kan ik ook op belastingen toepassen.
Je bent jezelf een beetje aan het ontmaskeren.
In aantallen zijn de meeste bedrijven eigendom van een zeer selecte groep...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders dus, zijn doorgaans, zeker in grotere bedrijven, niet degenen die de boekhouding voeren. Ze verwachten dat de uitvoerenden, de raad van bestuur etc., hen juiste gegevens verschaffen over de staat waarin hun eigendom zich bevindt. Worden deze gegevens niet juist verstrekt dan is er sprake van fraude.
Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is belasting dient te betalen legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen eist alleen dat je de belasting netjes betaalt. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. (vrijwel) Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven een overheid handig is, ook als die ander in de meerderheid is overheid niet altijd doet wat jij wil.quote:Verklaar je nader.
Duidelijk?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, maar doet voor het punt niet terzake.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:51 schreef DS4 het volgende:
In aantallen zijn de meeste bedrijven eigendom van een zeer selecte groep...
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel. Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.quote:Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is belasting dient te betalen legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen eist alleen dat je de belasting netjes betaalt. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. (vrijwel) Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven een overheid handig is, ook als die ander in de meerderheid is overheid niet altijd doet wat jij wil.
Duidelijk?
Jouw systeem dwingt mensen ook. Je kan niet zo maar ergens een fabriek neerplempen omdat je dan word lastig gevallen door (de verzekeringsmaatschappij van) een toevallige bewoner of visser.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, maar doet voor het punt niet terzake.
[..]
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel. Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.
In het geval van een overheid zijn de regels duidelijk en weet je tenminste bij wie je moet zijn. In een libertarische samenleving (voor zover je van samenleving kan spreken dan) moet je maar afwachten wat er gebeurd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat ik dacht dat je gezegd had was dat op grond van de overeenkomsten tussen mensen de moraal die uitgaat van gelijkwaardigheid beter is dan degene die van ongelijkwaardigheid uitgaat. En dat je dus de ene moraal beter vindt dat de andere op grond van in hoeverre ze een fundament in de werkelijkheid vinden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:16 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Dit vond ik net op wiki.
Ethiek staat los van wat de meeste mensen denken of geloven. Mensen kunnen in intolerantie geloven, in volkerenmoord en slavernij, in ascese / zelfkastijding, in opoffering voor een groot goed of voor eeuwig leven. Deze zaken gaan tegen de verlangens in (en tegen de afkeer van pijn) van het eigen lichaam of van andermans lichaam. Het inprenten van kinderen dat ze zichzelf moeten pijnigen zodat ze na hun dood niet in één of andere afschuwelijke wereld terecht komen, zie ik dan ook als onethisch.
Het gaat niet om de overeenkomsten en verschillen tussen hun culturele waarden en denkwijzen, maar om overeenkomsten in hun biologisch lichaam.
[..]
Beweer je dit nu zelf of beweer je dat ik dit zeg? Zin 1: nee. Zin 2: ja.
Hoe dan ook, zelfs al staat ethiek los van wat we denken en geloven en heeft ethiek alles te maken met de werkelijkheid zoals deze is; dan nog wordt onze blik op de werkelijkheid natuurlijk wel gekleurd door ons geloof en onze kennis. Als er dus zoïets bestaat als superieure moralen, dan weten we nog niet voor alle moralen voor 100% zeker hoe goed ze zijn en zal men het in discussies er voorlopig nog niet over eens worden.
Goh wat vervelend nou he, dan hebben wij het toch goed voor mekaar, gewoon wat lobbyen bij de politiek en je plempt je fabriek maar neer, de toevallige bewoner kan vervolgens in de stront zakken, heerlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jouw systeem dwingt mensen ook. Je kan niet zo maar ergens een fabriek neerplempen omdat je dan word lastig gevallen door (de verzekeringsmaatschappij van) een toevallige bewoner of visser.
Die regels zijn helemaal niet duidelijk en kunnen op ieder willekeurig moment éénzijdig veranderd worden. In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.quote:In het geval van een overheid zijn de regels duidelijk en weet je tenminste bij wie je moet zijn. In een libertarische samenleving (voor zover je van samenleving kan spreken dan) moet je maar afwachten wat er gebeurd.
Met als gevolg dat iedereen op een gegeven moment alleen maar aan het procederen is en er niets meer gebouwd word, niet meer gewerkt en niet meer gewoont. Met 1 "sterke" partij kan er een beslissing geforceerd worden en is niet iedereen blij, maar er gebeurd wel wat.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Goh wat vervelend nou he, dan hebben wij het toch goed voor mekaar, gewoon wat lobbyen bij de politiek en je plempt je fabriek maar neer, de toevallige bewoner kan vervolgens in de stront zakken, heerlijk.
[..]
Die regels zijn helemaal niet duidelijk en kunnen op ieder willekeurig moment éénzijdig veranderd worden. In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.
Jammer dan, moet ik soms ruimte maken maar heb ik er gemiddeld genomen wel voor deel bij.
Overheid - HenriO 1-0
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-10-2007 16:53:10 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tjees, ongelooflijk dit. En dan beschuldigen ze mij ervan voor het 'recht van de sterkste' te pleiten.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met als gevolg dat iedereen op een gegeven moment alleen maar aan het procederen is en er niets meer gebouwd word, niet meet gewerkt en niet meer gewoont. Met 1 "sterke" partij kan er een belsissing geforceerd worden en is niet iedereen blij, maar er gebeurd wel wat.
Ik kan tenminste voor deze partij kiezen. In jouw stelsel kiest het geld ipv de meerderheid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tjees, ongelooflijk dit. En dan beschuldigen ze mij ervan voor het 'recht van de sterkste' te pleiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het geld heeft niets te kiezen, alleen mensen maken keuzes en iemand die veel geld verdiend heeft kan meer keuzes maken. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan. Iemands eigendommen aantasten met als enige rechtvaardiging dat je met meer bent is dat overduidelijk wel.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik kan tenminste voor deze partij kiezen. In jouw stelsel kiest het geld ipv de meerderheid.
Ik vind het helemaal niet rechtvaardig dat iemand meer keuzes rechten heeft omdat ie toevallig meer geld heeft. Daarom heb ik mij samen met een hoop andere niet-millionaires verenigt in een overheid die onze belangen behartigt. Desnoods met geweld. Take it or leave.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het geld heeft niets te kiezen, alleen mensen maken keuzes en iemand die veel geld verdiend heeft kan meer keuzes maken. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan. Iemands eigendommen aantasten met als enige rechtvaardiging dat je met meer bent is dat overduidelijk wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand heeft meer rechten omdat hij meer geld heeft, ik had het over keuzes, waarom je daar ineens rechten van maakt is me een raadsel. Verder heb ik er weinig meer aan toe te voegen, veel duidelijker had je het niet kunnen zeggen. Je stelt dat het rechtvaardig is mensen te bestelen omdat je zelf minder bezit. Ik hoop dat je dat nog steeds vindt als een arme sloeber je huis leeghaalt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het helemaal niet rechtvaardig dat iemand meer keuzes rechten heeft omdat ie toevallig meer geld heeft. Daarom heb ik mij samen met een hoop andere niet-millionaires verenigt in een overheid die onze belangen behartigt. Desnoods met geweld. Take it or leave.
Ik heb een vrijwillige overeenkomst met de overheid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand heeft meer rechten omdat hij meer geld heeft, ik had het over keuzes, waarom je daar ineens rechten van maakt is me een raadsel. Verder heb ik er weinig meer aan toe te voegen, veel duidelijker had je het niet kunnen zeggen. Je stelt dat het rechtvaardig is mensen te bestelen omdat je zelf minder bezit. Ik hoop dat je dat nog steeds vindt als een arme sloeber je huis leeghaalt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. In beide gevallen is er slechts dwang en geweld nodig indien men niet wil meedoen aan wat er is afgesproken en bestaat die dwang en geweldsdreiging er wel voor diegenen die willen afwijken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel.
Je bent aan het worstelen met je eigen opvattingen.
Het gegeven dat veel mensen menen dat het individu soeverein is, geeft ze nog niet het recht dat iedereen zich daar naar dient te gedragen... althans, in jouw opvatting...quote:Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waardoor men 90% van de tijd kwijt is met steggelen. Of gewoon het de vraag is: wie is het geruzie het eerst moe. Of eigenlijk: wie gaat het eerste geweld gebruiken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.
Niet werkbaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, die bestaat alleen in het geval er daadwerkelijk iets afgesproken is. Ik heb geen afspraak met de staat, geen contract.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 21:17 schreef DS4 het volgende:
Onzin. In beide gevallen is er slechts dwang en geweld nodig indien men niet wil meedoen aan wat er is afgesproken en bestaat die dwang en geweldsdreiging er wel voor diegenen die willen afwijken.
Hiermee zeg je impliciet dat mensen geweld mogen initiëren als ze daar voordeel mee kunnen halen. Ook jij pleit dus letterlijk voor een recht van de sterkste. Ik kan niet geloven dat je dat meent.quote:Het gegeven dat veel mensen menen dat het individu soeverein is, geeft ze nog niet het recht dat iedereen zich daar naar dient te gedragen... althans, in jouw opvatting...
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 21:19 schreef DS4 het volgende:
Waardoor men 90% van de tijd kwijt is met steggelen. Of gewoon het de vraag is: wie is het geruzie het eerst moe. Of eigenlijk: wie gaat het eerste geweld gebruiken.
Niet werkbaar.
Ik bedoelde jouw programma en het weak-raltivistische programma (hoewel er weinig verschil in uitkomst is wrs).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:12 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Maar zo kun je iedere spreker beschuldigen op basis van de cultuur waarin hij is opgegroeid.
Enfin, ik merk dat je zelf geen positie inneemt in dat debat?
[..]
Bedoel je hier Oost en West? Of relativisme en absolutisme?
Bij jouw programma moet je toch eerst die Westerse afkomst neutraliseren, en dat lukt wrs niet.
Bij het weak-relativistische programma moet je een houding aankweken om van het bijzondere naar het algemene te gaan. En dat zou mijn positie zijn, denk ik.
Jij gaat meer van de algemene positie (= la condition humaine) uit en gaat naar het bijzondere.
Ik zal het dan ook niet direct hebben over alle rechten die min of meer voortspruiten uit onze biologie, denk ik.
I´m back.
Was een tamelijk dom topic, Henri. .quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.
Ze weet nu eenmaal niets van geschiedenis, volgens mij.
I´m back.
Ook jou ontgaat blijkbaar het inzicht dat vrijwillige samenwerking de norm is en een natiestaat daar de spreekwoordelijke uitzondering op vormt. Het topic is in dat opzicht briljant maar blijkbaar nog niet aan iedereen besteed. Er is nog veel werk te doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:40 schreef Ryan3 het volgende:
Was een tamelijk dom topic, Henri. .
Ze weet nu eenmaal niets van geschiedenis, volgens mij.
Jou ontgaat het dat die vrijwillige samenwerking de beginfase is van wat zich uiteindelijk, en na vele tussenfases, ontpopt als een natiestaat, en misschien eeuwen na onze dood, en ook weer na vele tussenfases, in een wereldregering.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook jou ontgaat blijkbaar het inzicht dat vrijwillige samenwerking de norm is en een natiestaat daar de spreekwoordelijke uitzondering op vormt. Het topic is in dat opzicht briljant maar blijkbaar nog niet aan iedereen besteed. Er is nog veel werk te doen.
I´m back.
Overigens Henri heb je er ooit over nagedacht dat die gemeenschapjes die samenwerken ogv vrijwilligheid enorm eh inefficient zijn? Alleen uit dat oogpunt al is men van gemeenschapjes naar natiestaten gegaan en gata men over eeuwen na nu naar een wereldregering.
I´m back.
Als er iéts inefficiënt is dan is het wel een organisatie die geen concurrentie hoeft te dulden daar zij deze met geweld mag uitschakelen, dat behoeft nauwelijks betoog. Ongelooflijk dat mensen een dergelijke organisatie naar Europese, en als ik jou moet geloven het liefst zelfs naar wereld-, schaal willen upgraden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:56 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens Henri heb je er ooit over nagedacht dat die gemeenschapjes die samenwerken ogv vrijwilligheid enorm eh inefficient zijn? Alleen uit dat oogpunt al is men van gemeenschapjes naar natiestaten gegaan en gata men over eeuwen na nu naar een wereldregering.
Bedrijven willen het zo omdat ze dan efficiënter winst kunnen maken. De EU begon als EEG.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 04:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iéts inefficiënt is dan is het wel een organisatie die geen concurrentie hoeft te dulden daar zij deze met geweld mag uitschakelen, dat behoeft nauwelijks betoog. Ongelooflijk dat mensen een dergelijke organisatie naar Europese, en als ik jou moet geloven het liefst zelfs naar wereld-, schaal willen upgraden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Natuurlijk kun je efficiënter winst maken als je een legale mafia-organisatie voor je karretje kan spannen die de concurrentie met geweld verbiedt haar produkten hier af te zetten of een lagere prijs te rekenen. Dat is echter niet in het voordeel van de consument. Een reden temeer dus om er vanaf te willen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 07:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven willen het zo omdat ze dan efficiënter winst kunnen maken. De EU begon als EEG.
De consument heeft zichzelf verenigt als overheid om bepaalde zaken te regelen die individuen niet alleen kunnen. Ik kan me een commerciele politie echt niet voorstellen. De verschillende politie-machten zullen elkaar letterlijk doodconcurreren ipv misdaad op te lossen. (moet ik dan per (opgeloste) diefstal of per uur betalen?)quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je efficiënter winst maken als je een legale mafia-organisatie voor je karretje kan spannen die de concurrentie met geweld verbiedt haar produkten hier af te zetten of een lagere prijs te rekenen. Dat is echter niet in het voordeel van de consument. Een reden temeer dus om er vanaf te willen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En daar is absoluut helemaal niets mis mee, integendeel. Waar ik tegen protesteer is het feit dat die verenigingen anderen tegen hun zin met geweld dwingen om er lid van te zijn en contributie te betalen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De consument heeft zichzelf verenigt als overheid om bepaalde zaken te regelen die individuen niet alleen kunnen.
Voorstellingsvermogen is inderdaad wat er bij de meeste mensen aan ontbreekt. Toch zul ook jij met me eens zijn dat het beschamend is dat onze staatspolitie slechts 15% van alle misdrijven oplost. Niemand kan me wijsmaken dat een vrije markt niet voor een beter resultaat zou zorgen, juist door het ontstaan van concurrentie.quote:Ik kan me een commerciele politie echt niet voorstellen. De verschillende politie-machten zullen elkaar letterlijk doodconcurreren ipv misdaad op te lossen. (moet ik dan per (opgeloste) diefstal of per uur betalen?)
Een stuk libertarischer ingesteld dan Osewoudt inderdaad (en bovendien altijd gelijk ). Maar toen ik mijn nickname koos wist ik nog niet dat ik voornamelijk hier in POL het libertarisme zou gaan verdedigen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:24 schreef Reya het volgende:
Ik kan me herinneren dat ene HenriOsewoudt zich ooit aan Lodewijk Stegman heeft gespiegeld.
Je word niet gedwongen deel uit te maken van mijn samenleving. Je mag gewoon ergens anders gaan wonen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En daar is absoluut helemaal niets mis mee, integendeel. Waar ik tegen protesteer is het feit dat die verenigingen anderen tegen hun zin met geweld dwingen om er lid van te zijn en contributie te betalen.
Toon aan dat concurrerende bendes politiemachten elkaar niet doodvechten en dat mijn belangen beter worden behartigt, ook als ik geen miljardenbedrijf heb.quote:Voorstellingsvermogen is inderdaad wat er bij de meeste mensen aan ontbreekt. Toch zul ook jij met me eens zijn dat het beschamend is dat onze staatspolitie slechts 15% van alle misdrijven oplost. Niemand kan me wijsmaken dat een vrije markt niet voor een beter resultaat zou zorgen, juist door het ontstaan van concurrentie.
Je blijft alleen maar roepen "De overheid is niet perfect dus moet het helemaal weg". Je toont niet aan dat het libertarisme beter is. Ik krijg nog steeds een essay over het water-probleem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sorry, de t-shirts zijn op vandaag.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je word niet gedwongen deel uit te maken van mijn samenleving. Je mag gewoon ergens anders gaan wonen.
Daarvoor hoef je slechts om je heen te kijken. De vrije markt zorgt voor een myriade aan goede en goedkope produkten terwijl gemonopoliseerde markten peperdure produkten afleveren waarvan de kwaliteit absoluut geen gelijke tred houdt met de vraag van de consument. Water is wat dat betreft (althans in Nederland!) nog het best geregeld maar de toestand in de gezondheidszorg, onderwijs en woningenmarkt vertoont exact de kenmerken die je kan verwachten in een markt waar concurrentie verboden is.quote:Toon aan dat concurrerende bendes politiemachten elkaar niet doodvechten en dat mijn belangen beter worden behartigt, ook als ik geen miljardenbedrijf heb.
Je blijft alleen maar roepen "De overheid is niet perfect dus moet het helemaal weg". Je toont niet aan dat het libertarisme beter is. Ik krijg nog steeds een essay over het water-probleem.
Dat is niet aantonen, dat is herhalen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sorry, de t-shirts zijn op vandaag.
[..]
Daarvoor hoef je slechts om je heen te kijken. De vrije markt zorgt voor een myriade aan goede en goedkope produkten terwijl gemonopoliseerde markten peperdure produkten afleveren waarvan de kwaliteit absoluut geen gelijke tred houdt met de vraag van de consument. Water is wat dat betreft (althans in Nederland!) nog het best geregeld maar de toestand in de gezondheidszorg, onderwijs en woningenmarkt vertoont exact de kenmerken die je kan verwachten in een markt waar concurrentie verboden is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet aantonen, dat is herhalen.
De quotes spraken voor zich. Als je niet intelligent genoeg bent om de waanzin ervan in te zien kan ik er ook niks meer aan doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je zou het kunnen beargumenteren, daar is een forum voor bedoeld. Zolang je dat niet doet kan ik niet anders dan ervan uitgaan dat je voorstellingsvermogen tekort schiet en daarom maar wat dom gaat zitten lachen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De quotes spraken voor zich. Als je niet intelligent genoeg bent om de waanzin ervan in te zien kan ik er ook niks meer aan doen.
Toch, als je werkelijk mensen wil overtuigen om de huidige situatie in te ruilen voor de andere, kun je eigenlijk niet de bewijslast bij de ander neerleggen. Als je ons de bewijslast in de schoenen schuift, weet je zeker dat er niets gaat veranderen. Want dan worden we gewoon niet overtuigd.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.
Dat recht van de sterkste, waar het eerder over ging, is trouwens een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten, mits een individu of een groep de macht heeft om er een beroep op te doen. Dat is gewoon de natuur. Dat is niet direct een recht waarvoor gepleit wordt door een overheid in te willen stellen of af te willen schaffen. De keuze voor een overheid is eerder een keuze om die overheid tot de sterkste te maken. De keuze voor geen overheid is een keuze om het recht (van de sterkste) op z'n beloop te laten en dan wel te zien wie er als sterkste bovenkomt.
Daar heb je een punt, maar het is wel zo dat zaken als deze eigenlijk alleen in de praktijk te 'bewijzen' zijn. Toen de telefoniemarkt geprivatiseerd werd waren er ook mensen die zich niet konden voorstellen dat bedrijven zelf kabels zouden gaan leggen, zouden investeren in nieuwe technieken zoals draadloze telefonie, of zelfs maar de tarieven zouden verlagen. Nu is er geen zinnig mens meer te vinden die nog zal pleiten voor nationalisering van de telefonie-diensten.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:32 schreef Petera het volgende:
Toch, als je werkelijk mensen wil overtuigen om de huidige situatie in te ruilen voor de andere, kun je eigenlijk niet de bewijslast bij de ander neerleggen. Als je ons de bewijslast in de schoenen schuift, weet je zeker dat er niets gaat veranderen. Want dan worden we gewoon niet overtuigd.
Dat is een nogal merkwaardige redenering. Omdat er toch altijd wel een 'sterkste' zal komen bovendrijven creëeren we er zelf maar alvast eentje en maken we onszelf wijs dat we er dan invloed op zouden hebben middels verkiezingen. Omdat we toch wel bestolen worden creëeren we maar een systeem waarbij we in elk geval nog op onze eigen dief mogen stemmen. Dat is hetzelfde als slaven de kans geven te stemmen over door wie ze vandaag worden afgeranseld. Dan pleit ik toch echt liever voor de afschaffing van slavernij, en de afschaffing voor geinstitutionaliseerde diefstal.quote:Dat recht van de sterkste, waar het eerder over ging, is trouwens een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten, mits een individu of een groep de macht heeft om er een beroep op te doen. Dat is gewoon de natuur. Dat is niet direct een recht waarvoor gepleit wordt door een overheid in te willen stellen of af te willen schaffen. De keuze voor een overheid is eerder een keuze om die overheid tot de sterkste te maken. De keuze voor geen overheid is een keuze om het recht (van de sterkste) op z'n beloop te laten en dan wel te zien wie er als sterkste bovenkomt.
Nee nee, ik pleit er niet voor. Niet in dat gequotete stuk althans. Dat was gewoon een analyse. Het recht van de sterkste is gewoon een feit, met of zonder overheid.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar heb je een punt, maar het is wel zo dat zaken als deze eigenlijk alleen in de praktijk te 'bewijzen' zijn. Toen de telefoniemarkt geprivatiseerd werd waren er ook mensen die zich niet konden voorstellen dat bedrijven zelf kabels zouden gaan leggen, zouden investeren in nieuwe technieken zoals draadloze telefonie, of zelfs maar de tarieven zouden verlagen. Nu is er geen zinnig mens meer te vinden die nog zal pleiten voor nationalisering van de telefonie-diensten.
[..]
Dat is een nogal merkwaardige redenering. Omdat er toch altijd wel een 'sterkste' zal komen bovendrijven creëeren we er zelf maar alvast eentje en maken we onszelf wijs dat we er dan invloed op zouden hebben middels verkiezingen. Omdat we toch wel bestolen worden creëeren we maar een systeem waarbij we in elk geval nog op onze eigen dief mogen stemmen. Dat is hetzelfde als slaven de kans geven te stemmen over door wie ze vandaag worden afgeranseld. Dan pleit ik toch echt liever voor de afschaffing van slavernij, en de afschaffing voor geinstitutionaliseerde diefstal.
Verder ben ik in principe uiteindelijk toch vóór het bestaan van een democratisch gekozen overheid, ja. In ieder geval om de burgers die het niet eens zijn met hoe zaken wel of niet geregeld zijn een relatief geweldloze mogelijkheid te geven om daar iets aan te veranderen. Zolang als de bevolking overwegend uit libertariërs bestaat, zou dat moeten leiden tot een overheid die haar burgers veel vrijheden geeft. En als de bevolking overwegend uit communisten bestaat, dan leidt dat helaas tot een communistische samenleving, hetgeen niet iets is om naar uit te zien, maar ik geef daar toch de voorkeur aan boven een scenario waarbij diezelfde communistische meerderheid voor een revolutie zorgt. Ik denk niet dat het veel uitmaakt dat je daarmee diezelfde communisten juist een middel hebt gegeven om dwingend de communist uit te hangen, want tenslotte zouden ze na een eventuele revolutie toch wel een overheid oprichten.
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 11:18 schreef Petera het volgende:
[..]
Nee nee, ik pleit er niet voor. Niet in dat gequotete stuk althans. Dat was gewoon een analyse. Het recht van de sterkste is gewoon een feit, met of zonder overheid.
Nee maar ik ben het nu al niet met Rawls eens.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?
Overal zie je ellebogenwerk. In de politiek, wetenschap, bedrijven, zelfs in religieuze instellingen. Dat er mensen zijn die persé de beste willen zijn is de basis van het kapitalisme. Het is zaak de negatieve effecten daarvan te beperken dmv regels en handhavende instansies.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Instanties met een afgedwongen monopolie op handhaving bestaan niet uit engelen maar uit exact diezelfde mensen die je beticht van ellebogenwerk. Wat je dus doet is het scheppen van een kader waarin zij hun kwalijke praktijken op legale wijze kunnen voortzetten en waarmee ze in feite onaantastbaar worden, concurrenten mogen ze immers met geweld verbieden. Je zult het ongetwijfeld met de goede bedoelingen doen maar je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overal zie je ellebogenwerk. In de politiek, wetenschap, bedrijven, zelfs in religieuze instellingen. Dat er mensen zijn die persé de beste willen zijn is de basis van het kapitalisme. Het is zaak de negatieve effecten daarvan te beperken dmv regels en handhavende instansies.
Nee, niet gelezen. Maar wat ik zeg is echt geen onzin. Om aan het recht van de sterkste te ontkomen moet de sterkste ervan afzien dat recht te gebruiken, maar dan geldt nog steeds het recht van de sterkste, omdat het dan de WIL van de sterkste was om zijn wil niet op te leggen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?
Het alternatief is dat minder sterken zich organiseren tegen die sterkste, maar dan is die organisatie van zwakkeren de sterkste en geldt hun wet, dus alsnog het recht van de sterkste.
Uiteraard is de sterkste dan niet puur een kwestie van spierkracht. In deze context is het meer een kwestie van macht.
Jouw hele idee begint met een aantal opvattingen. Waaronder b.v. het recht op eigendom. Dat is voor jou een basis die voor iedereen moet gelden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, die bestaat alleen in het geval er daadwerkelijk iets afgesproken is. Ik heb geen afspraak met de staat, geen contract.
Daarmee ga je lijnrecht in tegen jouw idee dat mensen onderling afspraken moeten maken. Maar als er iemand is die het eigendom niet erkent? Ja, dan moet het toch met geweld worden afgedwongen. Of niet, maar dan is er feitelijk geen recht op eigendom.
Echt, ik zie niet hoe jij dit wil oplossen. Ik ben wel oprecht benieuwd, want op zich ben ik niet voor grote overheden, integendeel. Ik ben alleen allerminst overtuigd dat het op jouw manier kan werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij vergeet mensen die zich niet kunnen of willen aanpassen aan de gekozen vorm. Die zullen achtergesteld raken en op andere wijzen zich manifesteren. We noemen dat al snel misdaad. Misdaad is ouder dan overheid. Je kan daar de schuld dus niet leggen...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De nadruk op het eigendomsrecht vloeit voort uit de opvatting dat ieder mens soeverein is, dus eigenaar is van zijn eigen lichaam. Je lichaam is als het ware je eerste en onvervreemdbare eigendom. Ieder schaars goed dat je met dat lichaam verwerft, door arbeid of welke andere wederzijds vrijwillige transactie dan ook, wordt volgens die opvatting ook je eigendom. Als je het daar niet mee eens bent zeg je impliciet dat iemand anders eigenaar wordt, of zelfs dat vele anderen (co)eigenaar worden en dat leidt to absurde conclusies. Namelijk dat iemand anders mag beschikken over wat jouw lichaam heeft verworven of dat uiteindelijk ieder ander mens dat mag .quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:44 schreef DS4 het volgende:
Jouw hele idee begint met een aantal opvattingen. Waaronder b.v. het recht op eigendom. Dat is voor jou een basis die voor iedereen moet gelden.
Daarmee ga je lijnrecht in tegen jouw idee dat mensen onderling afspraken moeten maken. Maar als er iemand is die het eigendom niet erkent? Ja, dan moet het toch met geweld worden afgedwongen. Of niet, maar dan is er feitelijk geen recht op eigendom.
Meer hierover: The Ethics and Economics of Private Propertyquote:Echt, ik zie niet hoe jij dit wil oplossen. Ik ben wel oprecht benieuwd, want op zich ben ik niet voor grote overheden, integendeel. Ik ben alleen allerminst overtuigd dat het op jouw manier kan werken.
Het verschil is dat ik nu mensen met ellebogen kan kiezen om mn belangen te behartigen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Instanties met een afgedwongen monopolie op handhaving bestaan niet uit engelen maar uit exact diezelfde mensen die je beticht van ellebogenwerk. Wat je dus doet is het scheppen van een kader waarin zij hun kwalijke praktijken op legale wijze kunnen voortzetten en waarmee ze in feite onaantastbaar worden, concurrenten mogen ze immers met geweld verbieden. Je zult het ongetwijfeld met de goede bedoelingen doen maar je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Politiek gelijk bestaat net zo min als politiek correct.
De politiek is eerst voor mening a tenzij er klachten komen en mensen anders gaan stemmen want dan wordt mening a ineens mening b.
De politiek is een niet functionerend orgaan waar we ons van moeten ontdoen.
De politiek is eerst voor mening a tenzij er klachten komen en mensen anders gaan stemmen want dan wordt mening a ineens mening b.
De politiek is een niet functionerend orgaan waar we ons van moeten ontdoen.
Deze tekst is niet mijn schuld mijn toetsenbord is bezetten door een cyberdemon.
Je zult me dan ook nooit horen beweren dat ik een wereld zonder misdaad mogelijk acht. Wel dat het schandalig is dat in onze huidige maatschappij slechts 15% van alle misdrijven wordt opgelost en dat dit rechtstreeks voortvloeit uit het feit dat we toestaan dat de markt voor misdaadoplossing met geweld gemonopoliseerd wordt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:47 schreef DS4 het volgende:
Jij vergeet mensen die zich niet kunnen of willen aanpassen aan de gekozen vorm. Die zullen achtergesteld raken en op andere wijzen zich manifesteren. We noemen dat al snel misdaad. Misdaad is ouder dan overheid. Je kan daar de schuld dus niet leggen...
Dat is maar schijn. Natuurlijk, je mag 1 keer in de vier jaar op een knopje drukken en daarmee, samen met miljoenen andere mensen, de samenstelling van een groepje mensen bepalen die zegt de wetten te zullen controleren. De invloed die je daarmee hebt is, zoals Boze_Appel het onlangs zeer treffend uitdrukte, te vergelijken met de invloed die je hebt op de grootte van een rotsblok door erover heen te pissen. Je hebt geen enkele invloed op de honderdduizenden ambtenaren die op abominabele wijze taken uitvoeren waarvan de concurrentie verboden is. Je kunt oneindig veel meer invloed uitoefenen door dagelijks te stemmen met je portemonnee en op die wijze duidelijk te maken welke produkten en diensten je wel bevallen en welke niet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het verschil is dat ik nu mensen met ellebogen kan kiezen om mn belangen te behartigen.
Maar kies nu even...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De nadruk op het eigendomsrecht vloeit voort uit de opvatting dat ieder mens soeverein is
Wil jij:
a. Bovenstaande opleggen aan iedereen?
b. Bovenstaande met iedereen afspreken?
Ad a. Ben je dan niet aan het ingaan tegen jouw eigen basisprincipe dat je niet voor anderen mag beslissen.
Ad b. Geloof je werkelijk dat iedereen zich hiermee akkoord zal verklaren zonder uitzondering (wat vereist is, want anders is het een illusie).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is geen kwestie van opleggen aan anderen, het is een kwestie van niet langer accepteren dat anderen iets opleggen aan mij. Het is een negatieve vrijheid, niet vrij zijn om iemand iets op te leggen, maar vrij zijn van opleggingen van anderen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:04 schreef DS4 het volgende:
Maar kies nu even...
Wil jij:
a. Bovenstaande opleggen aan iedereen?
b. Bovenstaande met iedereen afspreken?
Ad a. Ben je dan niet aan het ingaan tegen jouw eigen basisprincipe dat je niet voor anderen mag beslissen.
Ad b. Geloof je werkelijk dat iedereen zich hiermee akkoord zal verklaren zonder uitzondering (wat vereist is, want anders is het een illusie).
Wie is er nu semantisch aan het googelen?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is geen kwestie van opleggen aan anderen, het is een kwestie van niet langer accepteren dat anderen iets opleggen aan mij. Het is een negatieve vrijheid, niet vrij zijn om iemand iets op te leggen, maar vrij zijn van opleggingen van anderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je hebt nog steeds niet aangetoond dat een libertaische samenleving het beter doet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zult me dan ook nooit horen beweren dat ik een wereld zonder misdaad mogelijk acht. Wel dat het schandalig is dat in onze huidige maatschappij slechts 15% van alle misdrijven wordt opgelost en dat dit rechtstreeks voortvloeit uit het feit dat we toestaan dat de markt voor misdaadoplossing met geweld gemonopoliseerd wordt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik goochel niet, het is belangrijk het verschil tussen positieve en negatieve vrijheid in te zien. Je vroeg me een keuze te maken tussen twee positieve vrijheden terwijl ik hier voortdurend juist een negatieve vrijheid bepleit.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:20 schreef DS4 het volgende:
Wie is er nu semantisch aan het googelen?
oftewel: je wil 0 positieve vrijheid en maximale negatieve vrijheid. het toont maar weer eens je naïviteit dat je daadwerkelijk meent dat dit in de praktijk zal werken (verondersteld dat je dit daadwerkelijk oprecht gelooft, wat ik ook weer betwijfel). hoeveel mensen meen je dat er daadwerkelijk zijn die diezelfde mate van individuele vrijheid nastreven (en niet andere doelen (macht, geld) die (kunnen) conflicteren met individuele vrijheid)?
[ Bericht 4% gewijzigd door Tarantallegra op 05-10-2007 14:30:48 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door Tarantallegra op 05-10-2007 14:30:48 ]
Iédere vrije markt presteert beter dan eentje waarin een monopolie wordt afgedwongen. Door het ontbreken van concurrentie en dus van een prikkel om efficiënt en klantgericht te werken zal op den duur altijd de prijs toenemen en de kwaliteit af. Nogmaals: zie iédere (min of meer) vrije markt versus iéder afgedwongen monopolie.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt nog steeds niet aangetoond dat een libertaische samenleving het beter doet.
Ik wil de positieve vrijheid om over mijn eigen lichaam en eigendommen te beschikken en om wederzijds vrijwillige transacties met anderen aan te gaan. Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen. Waarom mensen denken dat dit in de praktijk niet kan werken is me oprecht een groot raadsel. 99% van je dagelijkse activiteiten zijn op dat principe gebaseerd.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:25 schreef Tarantallegra het volgende:
oftewel: je wil 0 positieve vrijheid en maximale negatieve vrijheid. het toont maar weer eens je naïviteit dat je daadwerkelijk meent dat dit in de praktijk zal werken (verondersteld dat je dit daadwerkelijk oprecht gelooft, wat ik ook weer betwijfel).
Dit en die belachelijke link van vorige keer is je enigste argument?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iédere vrije markt presteert beter dan eentje waarin een monopolie wordt afgedwongen. Door het ontbreken van concurrentie en dus van een prikkel om efficiënt en klantgericht te werken zal op den duur altijd de prijs toenemen en de kwaliteit af. Nogmaals: zie iédere (min of meer) vrije markt versus iéder afgedwongen monopolie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedere vrije markt zonder uitzondering en ieder afgedwongen monopolie zonder uitzondering is je nog te weinig bewijs? Dan ben je eenvoudigweg ziende blind. Welterusten.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit en die belachelijke link van vorige keer is je enigste argument?
dat is een negatieve vrijheid..quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik wil de positieve vrijheid om over mijn eigen lichaam en eigendommen te beschikken en om wederzijds vrijwillige transacties met anderen aan te gaan.
dat klopt.quote:Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen.
dat is geen antwoord op mijn vraag: hoeveel mensen meen je dat er daadwerkelijk zijn die diezelfde mate van individuele vrijheid nastreven (en niet andere doelen (macht, geld) die (kunnen) conflicteren met individuele vrijheid)?quote:Waarom mensen denken dat dit in de praktijk niet kan werken is me oprecht een groot raadsel. 99% van je dagelijkse activiteiten zijn op dat principe gebaseerd.
Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:35 schreef Tarantallegra het volgende:
dat is geen antwoord op mijn vraag: hoeveel mensen meen je dat er daadwerkelijk zijn die diezelfde mate van individuele vrijheid nastreven (en niet andere doelen (macht, geld) die (kunnen) conflicteren met individuele vrijheid)?
als daar persoonlijk gewin (macht, geld, etc.) tegenover staat? ja hoor, zat mensen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?
Jij kent gewoon niemand. punt slotje.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?
Je gaat echt volledig voorbij aan de natuur van de mens, je komt niet met enige concrete uitwerking van je maatschappij (behalve: het komt vanzelf goed want de vrije markt is efficient) en ik heb nog steeds geen essay over een wereld met elkaar beconcurrerende waterbedrijven die 10 verschillende waterleidingen en rioleringen gaan leggen in een grond die al overvol zit met kabels en andere rotzooi.
Ook heb je helemaal niets in te brengen tegen mijn zeer realistische verwachting dat beveiligingsbedrijven elkaar met wapens gaan beconcurreren. (het is veel effectiever om je tegenstander dood te schieten dan hem te bestrijden met een business-plan, dat heeft de geschiedenis uitgewezen en juist daarom hebben we overheden uitgevonden)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die bedrijven zullen afspraken maken over het gebruik van elkaars leidingen net zoals telefonie- en internetbedrijven dat doen over elkaars kabels.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij kent gewoon niemand. punt slotje.
Je gaat echt volledig voorbij aan de natuur van de mens, je komt niet met enige concrete uitwerking van je maatschappij (behalve: het komt vanzelf goed want de vrije markt is efficient) en ik heb nog steeds geen essay over een wereld met elkaar beconcurrerende waterbedrijven die 10 verschillende waterleidingen en rioleringen gaan leggen in een grond die al overvol zit met kabels en andere rotzooi.
Een bedrijf heeft geen enkel belang bij gewapende conflicten, die kosten veel geld en veel personeel. Alleen overheden komen weg met grootscheepse gewapende conflicten aangezien zij de rekening bij anderen kunnen neerleggen. De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.quote:Ook heb je helemaal niets in te brengen tegen mijn zeer realistische verwachting dat beveiligingsbedrijven elkaar met wapens gaan beconcurreren. (het is veel effectiever om je tegenstander dood te schieten dan hem te bestrijden met een business-plan, dat heeft de geschiedenis uitgewezen en juist daarom hebben we overheden uitgevonden)
Levensgevaarlijk dus om een kader te scheppen waarbinnen zij dat ongestoord en ongestraft op legale wijze kunnen doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:40 schreef Tarantallegra het volgende:
als daar persoonlijk gewin (macht, geld, etc.) tegenover staat? ja hoor, zat mensen.
de 20e eeuw was ook de eeuw met de meeste voetbalwedstrijden. conclusie: overheden zorgen ervoor dat er veel gevoetbald wordt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.
Je durft met droge ogen te beweren dat er geen enkel causaal verband is tussen het bestaan van grote overheden en dat van grote oorlogen? Welke oorlogen werden door Coca-Cola gestart?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:58 schreef Tarantallegra het volgende:
de 20e eeuw was ook de eeuw met de meeste voetbalwedstrijden. conclusie: overheden zorgen ervoor dat er veel gevoetbald wordt.
Daar hebben we het al over gehad. Die afspraken werden afgedwongen door een overheid. Zonder die dwang genereer je een monopolie voor jezelf door als eerste de grond vol te leggen en afspraken te blokkeren.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bedrijven zullen afspraken maken over het gebruik van elkaars leidingen net zoals telefonie- en internetbedrijven dat doen over elkaars kabels.
Er zijn genoeg bedrijven die huurlingen inhuren om in een anarchie hun belangen te behartigen. Afrika, blackwater. Als de omstandigheden er naar zijn is geweld winstgevend, in extreme gevallen kan je de omstandigheden er naar maken om het winstgevend te maken.quote:Een bedrijf heeft geen enkel belang bij gewapende conflicten, die kosten veel geld en veel personeel. Alleen overheden komen weg met grootscheepse gewapende conflicten aangezien zij de rekening bij anderen kunnen neerleggen. De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.
Je verzint een groepering, pleegt in hun naam een aanslag en gaat adverteren: "Wij maken u onkwestbaar voor Al-Qaida, word lid!" Vervolgens maak je een afspraak met een huurling om alleen niet-leden te beschadigen met aanslagen om te bewijzen hoe effectief je bent.
Hoe wil je als vrije markt hier tegen optreden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
het is juist levensgevaarlijk om schapen vrij, zonder herder, rond te laten lopen tussen wolven. nu hebben we tenminste een herder die het de wolven verbiedt de schapen te bijten. dat de herder ook de schapen verbiedt om al hun stront voor zichzelf te houden lijkt me van relatief minder belang.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Levensgevaarlijk dus om een kader te scheppen waarbinnen zij dat ongestoord en ongestraft op legale wijze kunnen doen.
ach, we negeren even de bevolkingsgroei, technologische vooruitgang en weet ik wat al niet meer? werd er per mens meer gevochten in de 20e eeuw? het aantal mensen dat daadwerkelijk aan het vechten was als percentage van de wereldbevolking lijkt me aanzienlijk groter in andere eeuwen. dat het aantal slachtoffers nu groter is, tja, een atoombom hadden ze in de Middeleeuwen nog niet..quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je durft met droge ogen te beweren dat er geen enkel causaal verband is tussen het bestaan van grote overheden en dat van grote oorlogen?
Jammer alleen dat de herder de schapen met geweld verbiedt een andere herder te zoeken als deze hen niet bevalt en ze meedeelt dat ze dan maar naar een ander continent moeten verhuizen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:01 schreef Tarantallegra het volgende:
het is juist levensgevaarlijk om schapen vrij, zonder herder, rond te laten lopen tussen wolven. nu hebben we tenminste een herder die het de wolven verbiedt de schapen te bijten. dat de herder ook de schapen verbiedt om al hun stront voor zichzelf te houden lijkt me van relatief minder belang.
Erg typisch trouwens dat je mondige burgers vergelijkt met schapen die een herder nodig hebben.
Daar zie ik graag een bron van.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:04 schreef Tarantallegra het volgende:
het aantal mensen dat daadwerkelijk aan het vechten was als percentage van de wereldbevolking lijkt me aanzienlijk groter in andere eeuwen.
oja, die laatste bijzin is wel weer erg slimmetjes. er zijn bijna 200 herders op deze aardbol, pick one.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jammer alleen dat de herder de schapen met geweld verbiedt een andere herder te zoeken als deze hen niet bevalt en ze meedeelt dat ze dan maar naar een ander continent moeten verhuizen.
als ik me niet vergis was het Isaiah Berlin zelve die die vergelijking maakte.quote:Erg typisch trouwens dat je mondige burgers vergelijkt met schapen die een herder nodig hebben.
dat zal ik direct doen, nadat jij het causale verband tussen overheden en vechtende mensen hebt aangetoond.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar zie ik graag een bron van.
Dat lijkt me bijzonder sterk. Ook daar zie ik graag een bron van.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:08 schreef Tarantallegra het volgende:
als ik me niet vergis was het Isaiah Berlin zelve die die vergelijking maakte.
"But to manipulate men, to propel them toward goals which you – the social reformers – see, but they may not, is to deny their human essence, to treat them as objects without wills of their own, and therefore to degrade them." (Isaiah Berlin)
Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:13 schreef Tarantallegra het volgende:
dat zal ik direct doen, nadat jij het causale verband tussen overheden en vechtende mensen hebt aangetoond.
Daaruit vloeit ook zijn stelling dat teveel individuele vrijheid tot maatschappelijke ongelijkheid leidt. In die zin acht Berlin het niet meer dan een uiting van beschaving om de vrijheid van de wolven in te perken ter bescherming van vrijheid van de schapen, en is hij bereid overheidsmacht aan te wenden om de behoeftigen te kleden, te voeden en te onderwijzenquote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat lijkt me bijzonder sterk. Ook daar zie ik graag een bron van.
het is slechts een recensie, maar goed, het is iets.
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?boek&berlinvrijheid&print
your point being? dat Berlin waarschuwde voor de gevaren van positieve vrijheid, neemt niet weg dat hij hier wel voorstander van was.quote:"But to manipulate men, to propel them toward goals which you – the social reformers – see, but they may not, is to deny their human essence, to treat them as objects without wills of their own, and therefore to degrade them." (Isaiah Berlin)
[ Bericht 9% gewijzigd door Tarantallegra op 05-10-2007 15:26:51 ]
burgeroorlogen excluded?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.
ik zou zeggen, open een topic in C&H waar je deze stelling verdedigt.
De oorlogen tussen stammen, clans en dorpjes niet meegerekend?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zeker niet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:19 schreef Tarantallegra het volgende:
your point being? wordt Berlin, voorstander van een overheid, nu ook al door den libertarische betweters als libertarier geclaimd?
Ga het eens lezen.quote:
Ik vraag me af waarom mensen zoveel willen praten en discussieren om hun geljik te behalen, terwijl ze geen enkele autoriteit hebben, ergo hun mening geen enkele meerwaarde heeft? Zo triest, ga iets leuks doen of een boek lezen.
De meeste burgeroorlogen ontstaan juist door verzet tegen een al te tirannieke overheid. Je hebt een punt als je zegt dat die oorlogen vaak niet door de overheid begonnen zijn maar ze zijn er zeker wel door veroorzaakt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:20 schreef Tarantallegra het volgende:
burgeroorlogen excluded?
dat zijn inderdaad twee zaken die strikt van elkaar gescheiden staan.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
iets leuks doen of een boek lezen.
Nee. Iedere positieve vrijheid limiteert de vrijheid van anderen. Daar ga jij dus de mist in.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat klopt, ik postuleerde iets als positieve vrijheid wat eigenlijk een negatieve was. Tarantallegra had dat al gecorrigeerd.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:33 schreef DS4 het volgende:
Nee. Iedere positieve vrijheid limiteert de vrijheid van anderen. Daar ga jij dus de mist in.
Maar ook die negatieve vrijheid beperkt de vrijheid van anderen. Echt waar. Er is geen recht zonder plicht (behalve het aanrecht).quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat klopt, ik postuleerde iets als positieve vrijheid wat eigenlijk een negatieve was.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vertel. Hoe tast mijn vrij zijn van dwang diezelfde vrijheid van jou aan?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:36 schreef DS4 het volgende:
Maar ook die negatieve vrijheid beperkt de vrijheid van anderen. Echt waar. Er is geen recht zonder plicht (behalve het aanrecht).
Niet diezelfde, maar wel mijn vrijheid om jou dwang op te leggen. En vanuit het vrijheidsbegin mag ik alles tenzij... Dus ook dwang opleggen, tenzij wij afspreken dat we dat niet doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vertel. Hoe tast mijn vrij zijn van dwang diezelfde vrijheid van jou aan?
Echt, ik snap niet dat je dit punt zelf niet ziet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Meen je dit serieus? Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang. Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:
Niet diezelfde, maar wel mijn vrijheid om jou dwang op te leggen. En vanuit het vrijheidsbegin mag ik alles tenzij... Dus ook dwang opleggen, tenzij wij afspreken dat we dat niet doen.
Echt, ik snap niet dat je dit punt zelf niet ziet.
Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.quote:
Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.quote:Ik vraag me af waarom mensen zoveel willen praten en discussieren om hun geljik te behalen, terwijl ze geen enkele autoriteit hebben, ergo hun mening geen enkele meerwaarde heeft? Zo triest, ga iets leuks doen of een boek lezen.
Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.
Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.
Natuurlijk.quote:
Dat heeft niets met voelen te maken. Dat IS zo. Als ik jou niet mag dwingen, dan ben ik beperkt in mijn vrijheid om dat te doen. Zoals ieder verbod een beperking van de vrijheid inhoudt.quote:Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang.
Gelul. Jij accepteert een hoop zaken die wij als vanzelfsprekend veronderstellen als niet vanzelfsprekend. Maar als het jou niet uitkomt, dan ben ik "raar" als ik dingen die jij als vanzelfsprekend veronderstelt ter discussie stel.quote:Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.
Ik vind dat een zwaktebod eerlijk gezegd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als jou vrijheid om geen belasting te betalen mij beperkt in leven in een maatschappij met overheid dan beperk je mijn vrijheidquote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Meen je dit serieus? Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang. Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:01 schreef DS4 het volgende:
Dat heeft niets met voelen te maken. Dat IS zo. Als ik jou niet mag dwingen, dan ben ik beperkt in mijn vrijheid om dat te doen.
Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.quote:Gelul. Jij accepteert een hoop zaken die wij als vanzelfsprekend veronderstellen als niet vanzelfsprekend. Maar als het jou niet uitkomt, dan ben ik "raar" als ik dingen die jij als vanzelfsprekend veronderstelt ter discussie stel.
Ik vind dat een zwaktebod eerlijk gezegd.
Ook die redenering is uiterst krom. Je dwingt mij eerst om belasting te betalen om daar je eigen leuke dingen mee te doen en stelt vervolgens dat ik je vrijheid beperk als ik weiger te betalen. Jij bent degene die dwang, en dus de vrijheidsbeperking, initieert, niet ik.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jou vrijheid om geen belasting te betalen mij beperkt in leven in een maatschappij met overheid dan beperk je mijn vrijheid
Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.
Carpe Libertatem
Jij bent degene die vrijheid zo strikt stelt dat ie overheden wil afschaffen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?
[..]
Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent degene die vrijheid zo strikt stelt dat ie overheden wil afschaffen.
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.
Een bedrijf of verzekeringsmaatschappij kan jou zonder dat jullie een contract zijn overeen gekomen nergens toe dwingen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.
Carpe Libertatem
Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Democratie.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?
Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.quote:Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, ik trek de stelling van HO gewoon door waar HO ineens een grens heeft getrokken (kennelijk), zonder dat hij kan aangeven waarom er nu ineens wel een grens getrokken mag worden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, degene met de grootste portemonnee heeft de meeste keuze, met macht heeft dat niets te maken. Bovendien kun je in een vrije maatschappij alleen een grote portemonnee verkrijgen door goede produkten, diensten of arbeid te leveren (erfenissen even daargelaten), niet door anderen te dwingen die portemonnee te spekken.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.
Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:50 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.
Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.
Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.
Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.
Je meet gewoon met twee maten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:18 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.
Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.
Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.quote:Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.
Je meet gewoon met twee maten.
Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.
Echt, jouw verhaal heeft gaten...
Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.quote:Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.
Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:27 schreef DS4 het volgende:
Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.
Echt, jouw verhaal heeft gaten...
Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou. Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.
Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?quote:Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.
Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.
Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?
Dat zal de reden zijn dat er veel landen zijn met democratie en precies 0 met libertarisme...quote:Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou.
Geeft geen nieuwe inzichten en bovendien reageer ik nooit op een link zonder toelichting. Ik discussieer met jou, niet met links.quote:Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.
De democratische totstandkoming.quote:Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:42 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...
De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.
De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.
Totdat de juristen kwamen was er weinig wat iemand tegenhield om een ander aan te vallen, op represailles na dan.
Eigendom kende men al helemaal niet.
Het punt is en blijft dat HO niet kiest. Ofwel: het is toegestaan om basisregels te maken waar iedereen zich aan dient te houden. Ofwel dat mag niet en iedereen moet onderling alles regelen.
Ik wacht die keuze af, maar vooralsnog loopt HO gewoon om die keuze heen en doet hij alsof er geen keuze bestaat, dat eigendom, soevereiniteit, enz. "standaard" is. Maar dan probeert hij de verkeerde te foppen.
quote:De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.
Ik geef alleen aan dat de rechtvaardiging op dit moment ligt in het democratische bestel wat we hebben. Dat is rechtvaardig en evenwichtig. Niet zonder fouten, maar het vastleggen van eigendom zoals we dat hebben gedaan (nota bene op voorspraak van een jurist genaamd Gaius... die overigens voortborduurde op de Romeinse wetten), eerst opgelegd zonder democratie, thans democratisch bevestigd, kan m.i. alle toetsen doorstaan.
HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:27 schreef DS4 het volgende:
HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.
Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.
Eigendom is niet meer dan een benoeming, het is helemaal geen ideaal of mening ofzo. Eigendommen heb je, iedereen heeft ze. Je lichaam is het eerste, maar daarna volgen al snel meerdere. Hoe weinig je er ook hebt iedereen heeft eigendom.
Het is dus onzin om te zeggen dat eigendom iets dictatoriaals is. Dictatoriaal kan alleen de omgang met eigendommen zijn.
Het is dus onzin om te zeggen dat eigendom iets dictatoriaals is. Dictatoriaal kan alleen de omgang met eigendommen zijn.
Ah dit topic is gelibertariseerd, dat wil zeggen dat de volkomen vrijheid aan gedachtes die over en weer worden uitgewisseld uiteindelijk uitkristaliseert in een welles-nietus discussie.
Het politieke gelijk bestaat niet, omdat mensen uiteindelijk verschillen niet op rationele gronden, maar op irrationele gronden. Ergo een opgeslorpen ideaal dat is blijven hangen geeft de doorslag.
Het politieke gelijk bestaat niet, omdat mensen uiteindelijk verschillen niet op rationele gronden, maar op irrationele gronden. Ergo een opgeslorpen ideaal dat is blijven hangen geeft de doorslag.
Zyggie.
Vreselijk ja die vrije gedachtes. Gelukkig dat ze er in sommige landen hard mee afrekenen om te voorkomen dat mensen vreselijke dingen gaan doen zoals discussieren.
En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:
[..]
Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.
. Miereneuker. (Onzinnige generalisatie, trouwens).
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:
Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.
Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.
Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.
Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.
quote:
Ja, dat krijg je ervan. Sommige personen roepen dat bij mij op.
quote:(Onzinnige generalisatie, trouwens).
Men moest uiteraard me zijn, kan gebeuren bij het typen.
quote:[..]
Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?
Okee, een betere formulering dan: het recht van de sterkste staat boven ieder systeem, omdat iemand met voldoende macht die zich aan een systeem wenst te onttrekken dat gewoon kan doen. Daardoor kan geen enkel systeem zich daadwerkelijk aan het recht van de sterkste onttrekken en kan iemand die sterk genoeg is zich wel aan de systemen onttrekken. Hoogstens kan een systeem van dat recht van de sterkste gebruikmaken om zichzelf in stand te houden, of om mensen te sturen.
quote:[..]
Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.
Ofwel ik zou me in de discussie mengen en ook een serieuze poging doen om het kind te overtuigen.
Ofwel ik zou me uit niet met de discussie bemoeien en het kind kind laten zijn.
Ofwel, als ik eerder nog niet had vastgesteld of ik met een kind te maken had, ik zou als ik er alsnog achter kwam de keuze maken me serieus in de discussie te mengen, of de discussie respectvol te beëindigen zonder openlijk in twijfel te trekken waarom het kind (dat tenslotte niet beter weet) zich nou per se in de discussie moest mengen.
Ik heb 2 x een link van HenriO aangeklikt en ben geschrokken van het het supide niveau.quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 10:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!
Er worden voorbeelden gegeven van "maatschappijen" die op de rand van het ontwikkelen van een overheid stonden om te bewijzen dat het zonder overhed ook kan, vooral het voorbeeld van indianen was typerend omdat die er op dat moment overduidellijk mee begonnen om zich op grote schaal te organiseren. De tweede link gaf oplossingen voor concurrerende waterbedijven die alleen in een uitgestorven Mid-Westen van de US of A mogelijk kunnen zijn (behalve dan de mogelijkheid dat iedere watermaatschappij zijn eigen waterleiding gaat aanleggen)
Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?
Kleuterschool niveau
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?
Flagrante nonsens, dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat ik beweer.
quote:Kleuterschool niveau
Hear, hear.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 01:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.
Dus JIJ meent even voor te leggen hoe iedereen tegen eigendom aan moet kijken. Wat naïef...
Het is natuurlijk precies hetzelfde als dat we zeggen dat jij maar moet accepteren dat er overheden zijn en dat die belasting heffen. Maar op de een of andere manier wil het niet tot jou doordringen dat vrijheid die absoluut is niet alleen gaat over zaken als belastingen en de noodzaak van overheden, maar ook over bezit, dwang toepassen, geweld gebruiken, anderen van het leven beroven, enz. Dat JIJ belastingen en overheden niet vanzelfsprekend vindt vind ik volledig te begrijpen. Maar waarom kan jij dan niet bevatten dat zaken als bezit, verbod op dwang toepassen, verbod op geweld initiëren, enz. door anderen als niet vanzelfsprekend wordt gezien?
JIJ verdedigt jouw ideale wereld met de basisopvatting dat niets wordt opgelegd en mensen onderling alles moeten regelen. Maar als dan dingen ter discussie worden gesteld die jou niet uitkomen, dan wens je die op te leggen.
Dat is vrij hypocriet.
Wat libertariërs kennelijk niet snappen is dat zij een basisset van regels opleggen om hun ideale wereld tot stand te laten komen en dat het opleggen van die basisset tegen hun eigen ideologie ingaat van het verbod om anderen te dwingen.
Eigenlijk kiest men dus voor een soort uitgekleed sociaal contract a la Rousseau, maar tegelijkertijd wenst men dat contract te willen ontkennen omdat de inhoud hun niet zint. Het gaat dus kennelijk niet om het contract an sich, maar om de inhoud.
Anders gezegd: men wil zelf vrijheid, maar men wil niet met de negatieve kanten van andermans vrijheid worden geconfronteerd. But you can't eat your cake and have it too...
De keuze wil men niet maken en HO ook niet. Kennelijk is het besef dat er regels nodig zijn die worden opgelegd voor hun ook wel duidelijk... maar: ze protesteren tegen de specifieke regels indien ze niet uitkomen. Dat is geen ideologie, dat is gelijk een klein kind rechten willen zonder plichten te aanvaarden. Ik vind dat niet bepaald een sterk verhaal. Ik vind het zelfs een heel zwak verhaal. Het werkt niet zo, het kan niet zo werken. Je wil werken met een set regels die voor JOU geweldig goed uitkomt. Nou, probeer maar eens een contract te sluiten met iemand waarbij jij er beter van wordt en de ander waarschijnlijk niet. Wedden dat de ander niet tekent?
Het failliet van libertarisme.
Nogmaals: ik sta best positief ten opzichte van het ideaal, maar zie gewoon dat het niet gaat lukken. Je hebt gewoon een overheid nodig. Die mag van mij erg klein zijn, maar je kan niet zonder een centrale aansturing. Alleen al eigendom definiëren, het geven van regels omtrent de overdracht van eigendom en hoe dit kenbaar is tegenover derden, wat te doen bij een eigendomsconflict (ik noem maar dat iemand aan jou iets heeft verkocht wat niet zijn eigendom is, wie bepaalt dan hoe je dat moet oplossen, de conflicterende betrokkenen?), controle op, beslissen bij conflictsituaties, beschermen van, enz.
Echt, libertarisme KAN niet werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Kom jij dan eens met een essay over het waterleidingprobleem als je zo intelligent bent.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 12:16 schreef DS4 het volgende:
Echt, libertarisme KAN niet werken.
In je hele verhaal toon je nergens aan dat het niet kan werken alleen dat JIJ je niet kan voorstellen dat het zou kunnen werken. Om dat gebrek aan voorstellingsvermogen op te lossen verzin je een entiteit 'de overheid' die de problemen die je ziet als bij toverslag weg zou nemen. Wat je echter niet lijkt te beseffen is dat die overheid net zo goed uit mensen bestaat en net zo goed subject is aan alle problemen die je schetst. Je hebt dus niets opgelost maar er alleen een probleem bij geschapen. Het doet denken aan mensen die zich niet konden voorstellen dat de bliksem door natuurlijke processen werd veroorzaakt en dus een godheid op een strijdwagen met een hamer verzonnen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In je hele verhaal toon je nergens aan dat het niet kan werken
Onzin. Ik toon dat simpel aan doordat het libertarisme wel die basisset regels heeft, maar niet wenst te vertellen hoe deze dienen te worden geïmplementeerd.
En ik herhaal: er zijn maar 2 mogelijkheden... 1. Door ze op te leggen (hetgeen dus tegen de zelf ontwikkelde ideologie in gaat) 2. Door onderhandeling tussen een ieder (met de grootte van de wereldbevolking is het een utopie dat iedereen akkoord gaat.
Het is niet anders. Ook al doe je net alsof. Je lult om het probleem heen, maar ik herhaal het graag.
quote:alleen dat JIJ je niet kan voorstellen dat het zou kunnen werken.
Ik heb het probleem neergelegd, maar je reageert er niet op. Maak nu eens de keuze... en vertel eens wat ik feitelijk fout zie. En kom niet met smoesjes als dat eigendom "normaal" is en overheid niet of iets dergelijks. Dat is lachwekkend.
quote:Om dat gebrek aan voorstellingsvermogen op te lossen verzin je een entiteit 'de overheid' die de problemen die je ziet als bij toverslag weg zou nemen.
De overheid is de enige die de beginset kan opleggen. Althans een groep die je "overheid" zou kunnen noemen. Regels zijn er niet plotseling. Op de mens na accepteert geen enkele andere levensvorm "eigendom" (toevallig hoorde ik vrijdag op BNR dat er een onderzoek was waaruit bleek dat zelfs sociale apen eigendom niet kennen, laat staan erkennen).
quote:Wat je echter niet lijkt te beseffen is dat die overheid net zo goed uit mensen bestaat en net zo goed subject is aan alle problemen die je schetst.
Prima, maar je luistert kennelijk slecht. Het opleggen van zaken gaat niet in tegen mijn gevoel, maar wel tegen de ideologie die jij hier te vuur en te zwaard verdedigt. En juist die ideologie heeft als vertrekpunt het opleggen van een basisset regels.
Het is eigenlijk heel grappig...
quote:Je hebt dus niets opgelost maar er alleen een probleem bij geschapen.
Ik heb helegaar geen probleem met het opleggen van regels as such. Dat ben jij. Totdat jij zelf regels moet opleggen, dan vind je het ineens logisch. Het is een raar fenomeen...
quote:Het doet denken aan mensen die zich niet konden voorstellen dat de bliksem door natuurlijke processen werd veroorzaakt en dus een godheid op een strijdwagen met een hamer verzonnen.
Ga nu maar eens inhoudelijk in op de keuzes die gemaakt moeten worden en leg dan nog eens uit waarom keuze 1. ineens wel kan ondanks dat het ingaat tegen een basisprincipe en als je voor keuze 2 gaat waarom jij zo naïef bent om te denken dat je alle neuzen dezelfde richting op kan krijgen.
Of accepteer dat er gewoon een gapend gat zit in jouw verhaal. Dat is gewoon het beste maar iemand suggereerde al dat jij liever een trein ging koppen oid... ik begin die opmerking te begrijpen.
Dus hup: naar de kern van de zaak.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een libertarisch bezwaar tegen een overheid is dat er grote slechte dingen kunnen gebeuren, oorlog e.d. Maar goede grote dingen worden ook mogelijk gemaakt door een overheid. Een stad kan zonder overheid eenvoudigweg niet bestaan omdat er niemand is die openbaar vervoer, waterleiding en riolering bedenkt. Deze infrastructuur zijn in de eerste plaats goed voor de bewoners van een dichtbevolkt gebied. "De Markt" kan hier niet primair geld mee verdienen, maar ze maken een dichtbevolkt gebied wel mogelijk waar de markt vervolgens van profiteert. Een overheid met algemeen geldende afspraken schept de voorwaarden waardoor bedrijven ook groter kunnen groeien (en vervolgens beter kunnen concurreren).
Zonder overheid woonden we nu nog in dorpjes en mag je hopen dat de plaatselijke hoefsmit de televisie had uitgevonden.
Zonder overheid woonden we nu nog in dorpjes en mag je hopen dat de plaatselijke hoefsmit de televisie had uitgevonden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 14:45 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Ik toon dat simpel aan doordat het libertarisme wel die basisset regels heeft, maar niet wenst te vertellen hoe deze dienen te worden geïmplementeerd.
En ik herhaal: er zijn maar 2 mogelijkheden... 1. Door ze op te leggen (hetgeen dus tegen de zelf ontwikkelde ideologie in gaat) 2. Door onderhandeling tussen een ieder (met de grootte van de wereldbevolking is het een utopie dat iedereen akkoord gaat.
Het is niet anders. Ook al doe je net alsof. Je lult om het probleem heen, maar ik herhaal het graag.
De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.
quote:Ik heb het probleem neergelegd, maar je reageert er niet op. Maak nu eens de keuze... en vertel eens wat ik feitelijk fout zie. En kom niet met smoesjes als dat eigendom "normaal" is en overheid niet of iets dergelijks. Dat is lachwekkend.
De overheid is de enige die de beginset kan opleggen. Althans een groep die je "overheid" zou kunnen noemen. Regels zijn er niet plotseling. Op de mens na accepteert geen enkele andere levensvorm "eigendom" (toevallig hoorde ik vrijdag op BNR dat er een onderzoek was waaruit bleek dat zelfs sociale apen eigendom niet kennen, laat staan erkennen).
De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?
quote:Prima, maar je luistert kennelijk slecht. Het opleggen van zaken gaat niet in tegen mijn gevoel, maar wel tegen de ideologie die jij hier te vuur en te zwaard verdedigt. En juist die ideologie heeft als vertrekpunt het opleggen van een basisset regels.
Het is eigenlijk heel grappig...
Ik heb helegaar geen probleem met het opleggen van regels as such. Dat ben jij. Totdat jij zelf regels moet opleggen, dan vind je het ineens logisch. Het is een raar fenomeen...
Ga nu maar eens inhoudelijk in op de keuzes die gemaakt moeten worden en leg dan nog eens uit waarom keuze 1. ineens wel kan ondanks dat het ingaat tegen een basisprincipe en als je voor keuze 2 gaat waarom jij zo naïef bent om te denken dat je alle neuzen dezelfde richting op kan krijgen.
Of accepteer dat er gewoon een gapend gat zit in jouw verhaal. Dat is gewoon het beste maar iemand suggereerde al dat jij liever een trein ging koppen oid... ik begin die opmerking te begrijpen.
Dus hup: naar de kern van de zaak.
De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen. Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een libertarisch bezwaar tegen een overheid is dat er grote slechte dingen kunnen gebeuren, oorlog e.d. Maar goede grote dingen worden ook mogelijk gemaakt door een overheid. Een stad kan zonder overheid eenvoudigweg niet bestaan omdat er niemand is die openbaar vervoer, waterleiding en riolering bedenkt.
Hoe kom je daar toch in godsnaam bij? Er is vraag naar, dus zullen er aanbieders komen.
Er is NU vraag naar omdat we nu niet anders meer weten. Maar die zaken zijn er gekomen omdat er een overheid was.quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe kom je daar toch in godsnaam bij? Er is vraag naar, dus zullen er aanbieders komen.
Ga jij eens kijken in landen zonder overheid, Afghanistan, Afrika, wat voor uitstekende voorzienigen daar gebracht zijn door de vrije markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.
Dus: wij spreken met elkaar af dat wij elkaars eigendomsrecht zullen respecteren en jij denkt dan dat je hier ook maar iets mee opschiet?
Het moet niet gekker worden. Ik heb niets aan een eigendomsrecht welke ik maar tegen een zeer beperkt clubje kan inroepen.
quote:De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?
Zo lang er geen definitie is van bezit, en die is er niet zonder dat deze tot stand is gekomen, is deze vraag onzinnig, want niet te beantwoorden. Wanneer ga jij nu eens op die vragen in. Absolute vrijheid, helemaal opnieuw beginnen, geen overheden, slechts individuen:
Wat gaan we op dat moment doen? NIETS is dan geregeld. Eigenlijk niet eens hoe je een bindende overeenkomst kan sluiten. Om maar eens een probleem te noemen.
Wat jij niet wil is ingaan op dat beginmoment. Jij gaat uit van een goed lopend systeem, waarbij iedereen zijn plekkie heeft gevonden. Ik wil eerst eens zien dat iedereen dat plekkie kan vinden. Sterker nog, ik wil eerst eens zien hoe een plekkie kan worden gedefinieerd vanuit het niets, zodanig dat het iets betekent voor derden.
quote:De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet.
Nee. Ik accepteer dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. Laat ik het anders en neutraler stellen: ik acht de vorm met overheid de minst slechte keuze.
quote:Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen.
Huh? Ben jij nu ineens voor een overheid? Leuk. En dat kiezen kan ook al. Kijk om je heen: je zal tevreden zijn.
Of je zegt nu iets wat je niet meent...
quote:Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.
Maar waarom zou iemand vanuit het niets dat doen? Waarom denk jij dat iemand die honger heeft niet van jouw appelboom een appel mag halen. Waar haal jij het recht vandaan om een stukkie grond "jouw eigendom" te noemen?
Jij claimt... maar wat heb jij te bieden?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
milieubeleid?quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.
Praktische uitvoering?quote:De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?
Ik heb mijn overheid gekozen.quote:De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen. Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:13 schreef DS4 het volgende:
Zo lang er geen definitie is van bezit, en die is er niet zonder dat deze tot stand is gekomen, is deze vraag onzinnig, want niet te beantwoorden. Wanneer ga jij nu eens op die vragen in. Absolute vrijheid, helemaal opnieuw beginnen, geen overheden, slechts individuen:
Wat gaan we op dat moment doen? NIETS is dan geregeld. Eigenlijk niet eens hoe je een bindende overeenkomst kan sluiten. Om maar eens een probleem te noemen.
Wat jij niet wil is ingaan op dat beginmoment. Jij gaat uit van een goed lopend systeem, waarbij iedereen zijn plekkie heeft gevonden. Ik wil eerst eens zien dat iedereen dat plekkie kan vinden. Sterker nog, ik wil eerst eens zien hoe een plekkie kan worden gedefinieerd vanuit het niets, zodanig dat het iets betekent voor derden.
Dit is een geheel andere vraag. Ik ben met je eens dat de weg hoé we naar een dergelijke samenleving toe moeten nog bezaaid is met obstakels en valkuilen. Dat heeft echter niks te maken met de vraag óf een dergelijke samenleving mogelijk is. Het feit dat het lastig is om een goede situatie te bereiken wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar door moeten gaan op de ingeslagen foute weg.
quote:Nee. Ik accepteer dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. Laat ik het anders en neutraler stellen: ik acht de vorm met overheid de minst slechte keuze.
Dat had ik al begrepen. Maar ik blijf hameren op het feit dat je anderen, die het met die keuze niet eens zijn, met geweld dwingt om zich er toch aan te onderwerpen. Ik vind dat je daar erg makkelijk overheen stapt.
quote:Huh? Ben jij nu ineens voor een overheid? Leuk. En dat kiezen kan ook al. Kijk om je heen: je zal tevreden zijn.
Of je zegt nu iets wat je niet meent...
Maar waarom zou iemand vanuit het niets dat doen? Waarom denk jij dat iemand die honger heeft niet van jouw appelboom een appel mag halen. Waar haal jij het recht vandaan om een stukkie grond "jouw eigendom" te noemen?
Uit het feit dat mijn lichaam dat stuk grond heeft ontgonnen en die appelboom heeft geplant.
quote:Jij claimt... maar wat heb jij te bieden?
Waar het op neerkomt is dat we een hemelsbreed verschil van inzicht hebben over de oorsprong van 'eigendom'. We maken allebei geen denkfout maar weigeren elkaars definitie van eigendom te accepteren. Jij vindt iets pas eigendom als 50% + 1 van de 'anderen' (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) zegt dat het je eigendom is. Je hebt geen moeite met zaken als diefstal en zelfs moord zolang aan die democratische stelregel voldaan wordt. Sterker nog, je vindt dat begrippen als 'diefstal' pas gedefinieerd zijn in een context van democratische besluitvorming. Ik ben het daar pertinent niet mee eens. Ik beschouw mijn lichaam als mijn persoonlijk eigendom en alles wat ik met dat lichaam verwerf, mits ik daarbij niet het eigendom van anderen aantast, ook. Begrippen als slavernij, diefstal en fraude zijn voor mij niet relatief maar absoluut.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
milieubeleid?
Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat. Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.
quote:Ik heb mijn overheid gekozen.
Jammer dat je ook voor anderen meent te mogen kiezen.
Als er geen overheid is die de veiligheid kan garanderen kun je dag zeggen tegen je eigendom. Niet iedereen heeft de zelfbeheersing om van andermans spullen af te blijven.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.
Dat komt omdat het westen welvarender is, en zodoende de luxe heeft meer oog te hebben voor het milieu. In achterstallige ontwikkelingslanden heeft men wel iets beters te doen, namelijk eerst te denken aan de eigen directe menselijke behoeften.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Als er geen overheid is die de veiligheid kan garanderen kun je dag zeggen tegen je eigendom. Niet iedereen heeft de zelfbeheersing om van andermans spullen af te blijven.
Waarom zou alleen een overheid die veiligheid kunnen garanderen? Sterker nog, uit alle cijfers blijkt dat zij dat juist helemaal niet zo goed kan.
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat. Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.
Je kan er voor kiezen in Afganistan te wonen. Daar is voor 80% geen overheid en kan je lekker libertarisch doen en samen met de Pashtungs contracten afsluiten.quote:Jammer dat je ook voor anderen meent te mogen kiezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:24 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat komt omdat het westen welvarender is, en zodoende de luxe heeft meer oog te hebben voor het milieu. In achterstallige ontwikkelingslanden heeft men wel iets beters te doen, namelijk eerst te denken aan de eigen directe menselijke behoeften.
En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat.
Tja, kijk eens naar plekken als Bitterfeld in de voormalige DDR, of de omgeving van Moermansk, waar de volksvloot der SU huisde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.
Klopt. En dat is dus precies wat er gebeurt als je land (en water!) niet onder privaat eigendom laat vallen.
quote:Je kan er voor kiezen in Afganistan te wonen. Daar is voor 80% geen overheid en kan je lekker libertarisch doen en samen met de Pashtungs contracten afsluiten.
Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels al?
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.
Te makkelijk gezegd. Factoren als klimaat en met name wetenschappelijke ontwikkeling zijn evengoed van belang. Arbeidsmoraal speelt ook een rol. En denk aan Max Weber en de connectie tussen het protestante moraal en the spirit of capitalism. Juist dat maakt dat de kapitalisme hier zo succesvol is gebleken.
Als land niet leuk is om op te wonen of een fabriek neer te zetten wil niemand het hebben. Dus zal niemand het kopen. Dan is het van niemand. Wil je mensen dwingen om eigenaar te worden van land dat niemand wil hebben?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt. En dat is dus precies wat er gebeurt als je land (en water!) niet onder privaat eigendom laat vallen.
Nog helemaal niks. Je beloofd wel maar er komt niks. Geen T-shirts, geen essay, geen goeie argumenten...quote:Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels al?
[/quote]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.
Als je jouw spullen (afval) dumpt op een plek die eerst van niemand was is het meteen jouw eigendom geworden omdat je jouw spullen daar dropt en dus gebruik maakt van die eerst niet geclaimde grond.
Je bent dan meteen aan het vervuilen en daar kan je dus voor gestraft worden.
Carpe Libertatem
En omdat we overheden hebben uitgevonden om daarop toe te zien.quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou alleen een overheid die veiligheid kunnen garanderen? Sterker nog, uit alle cijfers blijkt dat zij dat juist helemaal niet zo goed kan.
Ik denk dat een sterk gezag ontzag kan afdwingen en daarmee een zekere preventieve werking kan hebben om misdaad te voorkomen. Particulieren zouden inderdaad ook voor veiligheid kunnen zorgen, maar daarmee heb je meer kans op een oorlog van allen tegen allen. Een overheid zorgt voor het gedeelde belang van veiligheid waar we allen baat bij hebben.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dit is een geheel andere vraag. Ik ben met je eens dat de weg hoé we naar een dergelijke samenleving toe moeten nog bezaaid is met obstakels en valkuilen. Dat heeft echter niks te maken met de vraag óf een dergelijke samenleving mogelijk is.
Ik ben dit echt diepgaand met jou oneens. Ik heb duidelijk aangegeven dat er erg grote gaten zitten in die totstandkoming. Tot op het punt dat ik het onmogelijk acht om de hiervoor genoemde redenen.
Ik vind derhalve dat jij, nu jij claimt dat jouw ideologie zo goed is, wel een richting aan mag geven hoe jij ziet dat e.e.a. tot stand kan komen. Alleen maar zeggen dat er obstakels en valkuilen zijn en dat ik jou op je blauwe ogen moet geloven dat dit wel goed komt in een vrije markt vind ik wat al te beperkt.
Toevallig ben ik iemand die veel met brainstormen werkt en van die brainstormen ideeën probeer te maken die toepasbaar zijn. Ik noem een idee pas een "voorstel" als ik heb uitgewerkt wat de problemen zijn en hoe ik deze denk op te lossen (naast een hele hoop andere zaken, de meeste brainwaves stranden along the way).
Ik ben dus bang dat het libertarisme momenteel ergens tussen brainstorm en idee in zweeft en het daarmee nog een hoop intern sleutelwerk nodig heeft voordat het een voorstel kan worden. Op zich is het niet fout om in de beginfase derden er op te laten schieten, maar als je geen verweer in die fase hebt, dan moet je je sterk gaan afvragen of je wel een potentieel voorstel te pakken hebt.
quote:Het feit dat het lastig is om een goede situatie te bereiken wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar door moeten gaan op de ingeslagen foute weg.
Sinds wanneer is democratie een "foute" weg? Verreweg de meeste mensen zijn er zeer tevreden mee. Het is niet jouw keuze, maar daarmee is het niet fout. En voorlopig is het de beste (uitgewerkte) optie die er is.
quote:Dat had ik al begrepen. Maar ik blijf hameren op het feit dat je anderen, die het met die keuze niet eens zijn, met geweld dwingt om zich er toch aan te onderwerpen. Ik vind dat je daar erg makkelijk overheen stapt.
Ik vind dat jij er gemakkelijk overeen stapt dat jij mensen die het met jouw keuze voor eigendomsrechten niet eens zijn met geweld wil dwingen om van jouw "eigendom" af te blijven en jij daarmee dus precies doet wat je mij verwijt.
quote:Uit het feit dat mijn lichaam dat stuk grond heeft ontgonnen en die appelboom heeft geplant.
Dus alleen als jij die grond bewerkt is de grond jouw eigendom? Hoe zit het nu b.v. met de eigendom van olie die in die grond zit? Wat doe je als een ander kennelijk op de dagen dat jij er niet was de plantjes water heeft gegeven? Gedeeltelijk eigendom? Ik probeer even jouw eigendomsdefinitie te vinden...
quote:Waar het op neerkomt is dat we een hemelsbreed verschil van inzicht hebben over de oorsprong van 'eigendom'. We maken allebei geen denkfout maar weigeren elkaars definitie van eigendom te accepteren. Jij vindt iets pas eigendom als 50% + 1 van de 'anderen' (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) zegt dat het je eigendom is. Je hebt geen moeite met zaken als diefstal en zelfs moord zolang aan die democratische stelregel voldaan wordt. Sterker nog, je vindt dat begrippen als 'diefstal' pas gedefinieerd zijn in een context van democratische besluitvorming. Ik ben het daar pertinent niet mee eens. Ik beschouw mijn lichaam als mijn persoonlijk eigendom en alles wat ik met dat lichaam verwerf, mits ik daarbij niet het eigendom van anderen aantast, ook. Begrippen als slavernij, diefstal en fraude zijn voor mij niet relatief maar absoluut.
Ik denk dat jij een zeer foute vertaling maakt van wat ik zeg. Ik geef aan dat eigendom vastgelegd moet zijn, zodanig dat het kenbaar en werkbaar is, maar niet noodzakelijk in een democratisch genomen besluit. Ik vind wel dat het redelijkerwijs door een grote meerderheid wordt erkend, want anders krijg je een janboel. Wat heb je aan eigendomsrechten die je maar tegen 51% van de mensen kan inroepen. En als het om zo'n kleine meerderheid gaat, wie gaat het dan beschermen?
Nee, het moet gaan om de "goegemeente". Het moet algemeen zijn geaccepteerd. Dan is er ook algemeen verzet tegen diegenen die het eigendom niet respecteren.
Ik vind wel dat de wijze waarop eigendom thans is geregeld (middels een wet die democratisch tot stand is gekomen) een vorm is die past binnen mijn minimumeisen.
Dat is dus wezenlijk anders dan jij hierboven schrijft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ah! Je dwingt mij iets op dat ik niet wil hebben. Ik dacht dat er geen dwang was in een libertarische samenleving?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je jouw spullen (afval) dumpt op een plek die eerst van niemand was is het meteen jouw eigendom geworden omdat je jouw spullen daar dropt en dus gebruik maakt van die eerst niet geclaimde grond.
Je bent dan meteen aan het vervuilen en daar kan je dus voor gestraft worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:38 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer is democratie een "foute" weg? Verreweg de meeste mensen zijn er zeer tevreden mee. Het is niet jouw keuze, maar daarmee is het niet fout. En voorlopig is het de beste (uitgewerkte) optie die er is.
Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Het is in mijn ogen 'fout' omdat het eigendomsrechten aantast.
quote:Ik vind dat jij er gemakkelijk overeen stapt dat jij mensen die het met jouw keuze voor eigendomsrechten niet eens zijn met geweld wil dwingen om van jouw "eigendom" af te blijven en jij daarmee dus precies doet wat je mij verwijt.
Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Ik beschouw mijn lichaam als mijn eigendom en meen het recht te hebben me te verdedigen als iemand het aantast. Jij beschouwt slavernij als acceptabel als 50% + 1 van de mensen (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) vindt dat het mag.
quote:Dus alleen als jij die grond bewerkt is de grond jouw eigendom? Hoe zit het nu b.v. met de eigendom van olie die in die grond zit?
Die olie is van degene die het uit de grond weet te halen. Zolang ik de grond honderden meters onder het stuk dat ik bewoon en bewerk niet gebruik kan ik geen eigendomsrecht laten gelden op wat zich daar bevindt. Uiteraard kan ik wel aanspraak maken op compensatie als de winning van die olie mijn eigendom aantast.
quote:Wat doe je als een ander kennelijk op de dagen dat jij er niet was de plantjes water heeft gegeven? Gedeeltelijk eigendom? Ik probeer even jouw eigendomsdefinitie te vinden...
Als ik hem daarom gevraagd had: hem bedanken. Als ik hem daar niet om gevraagd had: hem verzoeken voortaan van mijn eigendom af te blijven.
quote:Ik denk dat jij een zeer foute vertaling maakt van wat ik zeg. Ik geef aan dat eigendom vastgelegd moet zijn, zodanig dat het kenbaar en werkbaar is, maar niet noodzakelijk in een democratisch genomen besluit. Ik vind wel dat het redelijkerwijs door een grote meerderheid wordt erkend, want anders krijg je een janboel. Wat heb je aan eigendomsrechten die je maar tegen 51% van de mensen kan inroepen. En als het om zo'n kleine meerderheid gaat, wie gaat het dan beschermen?
Nee, het moet gaan om de "goegemeente". Het moet algemeen zijn geaccepteerd. Dan is er ook algemeen verzet tegen diegenen die het eigendom niet respecteren.
Ik vind wel dat de wijze waarop eigendom thans is geregeld (middels een wet die democratisch tot stand is gekomen) een vorm is die past binnen mijn minimumeisen.
Dat is dus wezenlijk anders dan jij hierboven schrijft.
Nee, het is precies hetzelfde.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah! Je dwingt mij iets op dat ik niet wil hebben. Ik dacht dat er geen dwang was in een libertarische samenleving?
Ik dwing je niets op, maar gebruik maken is gebruik maken. Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.
Zolang jij niet de omgeving van een ander vervuilt heb jij het volste recht jouw afval op je eigen grond neer te flikkeren.
Carpe Libertatem
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En omdat we overheden hebben uitgevonden om daarop toe te zien.
Nee, we hebben organisaties uitgevonden om daarop toe te zien. De overheid heeft die markt met geweld gemonopoliseerd.
Oh, jij denkt dat ik mij aan iedereen individueel (er is geen overheid om dat bij te doen) bekend maak als ik afval ga dumpen?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik dwing je niets op, maar gebruik maken is gebruik maken. Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.
Zolang jij niet de omgeving van een ander vervuilt heb jij het volste recht jouw afval op je eigen grond neer te flikkeren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Welke organisatie hebben dat gedaan zonder overheid?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, we hebben organisaties uitgevonden om daarop toe te zien. De overheid heeft die markt met geweld gemonopoliseerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welke organisatie hebben dat gedaan zonder overheid?
Our Economic Past: The Rise of the West
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Our Economic Past: The Rise of the West
Zyggie.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.
De staat geeft geen enkele garantie. Bij mij pakt de staat vrolijk mijn bezit af. Ik krijg een zakje geld en kan optieften.
Carpe Libertatem
Zonder staat heb je alleen bezit als je dat met iemand anders kan afspreken. Als ik dat niet met je afspreek heb je gewoon niks.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De staat geeft geen enkele garantie. Bij mij pakt de staat vrolijk mijn bezit af. Ik krijg een zakje geld en kan optieften.
Mooi algemeen verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Our Economic Past: The Rise of the West
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Our Economic Past: The Rise of the West
quote:More reliable private property rights did not just drop from heaven, however. For the most part, the merchants acquired the protection of such rights by paying off the robber barons and aspiring kings who constituted the fragmented ruling stratum of western Europe.
Belasting. Je kan het diefstal blijven noemen maar het is wel het begin van eigendomsrecht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.
Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Het is in mijn ogen 'fout' omdat het eigendomsrechten aantast.
Je gaat steeds vrijblijvender worden...
quote:Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Ik beschouw mijn lichaam als mijn eigendom en meen het recht te hebben me te verdedigen als iemand het aantast. Jij beschouwt slavernij als acceptabel als 50% + 1 van de mensen (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) vindt dat het mag.
Draai mijn woorden niet. Ik heb nergens gezegd dat een meerderheid heilig is. Integendeel zelfs! Zelfs in de laatste post heb ik dat verduidelijkt!
quote:Die olie is van degene die het uit de grond weet te halen. Zolang ik de grond honderden meters onder het stuk dat ik bewoon en bewerk niet gebruik kan ik geen eigendomsrecht laten gelden op wat zich daar bevindt. Uiteraard kan ik wel aanspraak maken op compensatie als de winning van die olie mijn eigendom aantast.
Goed. Nu vindt iemand die olie. Vervolgens zijn anderen rijker en hebben de mogelijkheid om het eruit te halen. Dat is sneu, vind je niet?
quote:Als ik hem daar niet om gevraagd had: hem verzoeken voortaan van mijn eigendom af te blijven.
Hoho... hoe weet hij dat het jouw eigendom is? Wie zegt dat jij eerder een zaadje in de grond hebt gestopt dan hij is begonnen met sproeien?
quote:Nee, het is precies hetzelfde.
Hoe kom je erbij?
En waarom ga je niet in op de kern zoals ik je vroeg? Je begint aandacht te geven aan bijzaken en de hoofdzaak te laten voor wat deze is. Kennelijk zijn de argumenten op ofzo, maar sterk ik het niet.
Maak de keuze: hoe kan een libertarische staat ontstaan?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je benr echt niet slim hé? In je eigen link staat dat het "bedrijfsleven" zelf begon met overheidstaken. Natuurlijk alleen in het belang van die bedrijven zelf, maar als burgers/consumenten hetzelfde doen mag het net? Dat is gewoon hypocriet.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.
Blijkbaar waren de consumenten-overheden effectiever anders hadden ze de commerciele overheden nooit uit de markt kunnen drukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:
Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.
Wie bepaalt vooraf dat "eigendom" ook maar iets is wat je dient te respecteren en dat bij niet respecteren straffen logisch zijn?
Stel dat het gewoon om een schending van het eigendomsrecht gaat: wie maakt dat het schenden van de bewegingsvrijheid van het individu ineens niet meer geldt als er een (niet algemeen erkende) eigendomsschending tegenover staat?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tuurlijk wel, als je maar grof geweld gebruikt.
Wel kun je stellen dat ALS een libertarische maatschappij voordeliger is, deze op de lange termijn vanzelf zal gaan ontstaan.
Ik denk dat dat ook best wel eens waar zou kunnen zijn, al maken wij het niet meer mee.
Wel kun je stellen dat ALS een libertarische maatschappij voordeliger is, deze op de lange termijn vanzelf zal gaan ontstaan.
Ik denk dat dat ook best wel eens waar zou kunnen zijn, al maken wij het niet meer mee.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.
HALLO!
WIJ zijn de staat. Niet doen alsof de staat een aparte entiteit is die boven de bevolking staat als een koning ofzo...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wie bepaalt vooraf dat "eigendom" ook maar iets is wat je dient te respecteren en dat bij niet respecteren straffen logisch zijn?
Stel dat het gewoon om een schending van het eigendomsrecht gaat: wie maakt dat het schenden van de bewegingsvrijheid van het individu ineens niet meer geldt als er een (niet algemeen erkende) eigendomsschending tegenover staat?
Dat bepaalt de mensheid zelf: iedereen die bestolen wordt onderneemt vanzelf maatregelen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:19 schreef sneakypete het volgende:
Dat bepaalt de mensheid zelf: iedereen die bestolen wordt onderneemt vanzelf maatregelen.
Dat doen apen ook. Maar die erkennen geen eigendom.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je benr echt niet slim hé? In je eigen link staat dat het "bedrijfsleven" zelf begon met overheidstaken. Natuurlijk alleen in het belang van die bedrijven zelf, maar als burgers/consumenten hetzelfde doen mag het net? Dat is gewoon hypocriet.
Ik heb je al honderd keer uitgelegd dat ik niets tegen 'overheidstaken' heb zolang maar niemand gedwongen wordt om eraan mee te doen of mee te betalen. Natuurlijk zullen bedrijven behoefte hebben aan efficiënte, eerlijke rechtsprekers in het geval van conflicten. Daar ligt dan ook een prachtige markt.
quote:Blijkbaar waren de consumenten-overheden effectiever anders hadden ze de commerciele overheden nooit uit de markt kunnen drukken.
Nee, ze waren gewelddadiger. De commerciële rechtsorganisaties werden niet uit de markt gedrukt, ze werden verboden.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:23 schreef sneakypete het volgende:
Tuurlijk wel, ze kennen het woord er voor alleen niet.
Nee, dat was dus op BNR: apen kennen en erkennen het niet. Die doen aan "recht van de sterkste".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Mensen uiteindelijk toch ook, en dan is het circeltje rond.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:39 schreef sneakypete het volgende:
Mensen uiteindelijk toch ook, en dan is het circeltje rond.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.
Juist door een overheid die in kan grijpen waar zij dat nodig acht, geldt het recht van de sterkste vele malen minder.
Maar goed, sommigen willen in sprookjes geloven. Ik ook wel, maar er zit mij iets dwars. Het is kennelijk een sterk wapen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
