POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het politieke gelijk bestaat gewoon niet. Ik doe hier ruim een jaar mee aan allerlei politieke discussies. Wat mij steeds opvalt is dat iedereen zo op z'n standpunten blijft staan......Maar eigenlijk is dat helemaal geen wonder.
Het aardige is dat discussies heel vaak uit twee gedeelten bestaan:
1 gesteggel over feitelijkheden. Zoal over cijfers etc.
Dit is zinvol. Want feitelijkheden kun je nl. checken. Het doel is dan waarheidsvinding en dat is in ieder belang voor een zinvolle discussie.
2 een waardeoordeel toekennen aan die feitelijkheden, gestoeld op een nogal subjectief moraal.
Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal.
Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......
Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.
Herkennen jullie dit ook?
Want het gelijk bestaat niet. Toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 03-10-2007 17:46:49 ]
Het aardige is dat discussies heel vaak uit twee gedeelten bestaan:
1 gesteggel over feitelijkheden. Zoal over cijfers etc.
Dit is zinvol. Want feitelijkheden kun je nl. checken. Het doel is dan waarheidsvinding en dat is in ieder belang voor een zinvolle discussie.
2 een waardeoordeel toekennen aan die feitelijkheden, gestoeld op een nogal subjectief moraal.
Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal.
Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......
Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.
Herkennen jullie dit ook?
Want het gelijk bestaat niet. Toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 03-10-2007 17:46:49 ]
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.
Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.
Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?
Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.
Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?
Toch komt dat voor hoor. Zelfs ik geef sporadisch een ander hier gelijk. Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd... vooruit dan. Ik ben dan uiteraard wel een weekje van slag.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daarin is inderdaad veel in te manipuleren, maar dan kan je nog lekker steggelen over de bron en interpretatie van de cijfers. Want die kan je vaak naar je hand zetten Dat vind ik dan weer wel boeiend.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.
Zeker. En menig user heeft last van zijn of haar egoquote:Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.
Nee, ik twijfel nooitquote:Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?
Wanneer geef je mij eens gelijk?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zelfs ik geef sporadisch een ander hier gelijk.
oeps ik heb nog een paar dingetjes openstaan.
Wel alles lezen...quote:
Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wanneer heeft iemand gelijk?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wel alles lezen...
Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd...
Wanneer ben jij overtuigd?
Als de argumenten goed en volledig zijn.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien moet daar maar een centraal topic voor komenquote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daarin is inderdaad veel in te manipuleren, maar dan kan je nog lekker steggelen over de bron en interpretatie van de cijfers. Want die kan je vaak naar je hand zetten Dat vind ik dan weer wel boeiend.
Jazeker. Je ongelijk erkennen is dan ook politieke zelfmoordquote:[..]
Zeker. En menig user heeft last van zijn of haar ego
Hehe, dat dacht ik al welquote:[..]
Nee, ik twijfel nooit
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten en zelfs na een klinkend verhaal vol met lnks naar CPB e.d. weer vrolijk verder gaan met hun oude misverstanden.
2) het geen wedstrijd is
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten en zelfs na een klinkend verhaal vol met lnks naar CPB e.d. weer vrolijk verder gaan met hun oude misverstanden.
2) het geen wedstrijd is
komt omdat jij nooit een fatsoenlijke bron hebt buiten je linkerduim terwijl je de grootste onzin aanroept als "feiten"..quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Uit de hele OP blijkt dat hij weldegelijk openstaat voor argumenten.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:11 schreef Napalm het volgende:
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten
Ik neem aan dat ik dit persoonlijk moet opvatten, maar ik roep nooit dingen zonder ze gebaseerd te hebben op een bron. Ik ben ook altijd bereid die te geven (indien mogelijk natuurlijk). Het punt is dat mensen eeuwig kunnen blijven vragen om meer informatie, en uiteindelijk maar gewoon roepen dat "dat wetenschappelijke tijdschrift nou ook weer niet zo hoog staat aangeschreven".quote:2) het geen wedstrijd is
[..]
komt omdat jij nooit een fatsoenlijke bron hebt buiten je linkerduim terwijl je de grootste onzin aanroept als "feiten"..
Het is heel simpel:
IK heb gelijk!
Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren. Helaas is het vaak makkelijker dingen te bewijzen als je het "klein" houd. Bv: marktwerking is goed voor de telefoon-markt dus moeten we alles blootstellen aan de markt. Of: We zijn de afgelopen 200 jaar welvarender geworden in Nederland dus kapitalisme werkt.
Het getuigt van visie om je open te stellen voor mensen die de zaken breder trekken en niet alleen aan zichzelf denken. (Zo heb ik als niet roker hartstochtelijk gepleit tegen het horeca-rookverbod, vooral omdat je niet eeuwig door kan gaan met het afpakken van vrijheden van mensen.) Helaas zijn harde winstcijfers duidelijker argumenten dan iets vaags als "visie"
IK heb gelijk!
Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren. Helaas is het vaak makkelijker dingen te bewijzen als je het "klein" houd. Bv: marktwerking is goed voor de telefoon-markt dus moeten we alles blootstellen aan de markt. Of: We zijn de afgelopen 200 jaar welvarender geworden in Nederland dus kapitalisme werkt.
Het getuigt van visie om je open te stellen voor mensen die de zaken breder trekken en niet alleen aan zichzelf denken. (Zo heb ik als niet roker hartstochtelijk gepleit tegen het horeca-rookverbod, vooral omdat je niet eeuwig door kan gaan met het afpakken van vrijheden van mensen.) Helaas zijn harde winstcijfers duidelijker argumenten dan iets vaags als "visie"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet elke visie is natuurlijk even acceptabel, zoals je bijna lijkt te stellen. De ene visie is meer geworteld in de feiten dan de andere, par example. Hitler (ja, daar heb je hem weer) was vurig in het verdedigen van zijn ideaal, maar dat maakt het nog geen visie die even acceptabel is dan de visie van een mainstreampartij als de PvdA, de VVD of het CDA.
En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.
En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Dat bedoel ik ook met breder trekken. proberen te bedenken of een oplossing niet alleen goed is voor jou maar ook voor andere mensen, mensen die misschien heel ver van je af staan.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:19 schreef Aurelianus het volgende:
Niet elke visie is natuurlijk even acceptabel, zoals je bijna lijkt te stellen. De ene visie is meer geworteld in de feiten dan de andere, par example. Hitler (ja, daar heb je hem weer) was vurig in het verdedigen van zijn ideaal, maar dat maakt het nog geen visie die even acceptabel is dan de visie van een mainstreampartij als de PvdA, de VVD of het CDA.
En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.
Als Atheïst ben ik voor vrijheid. Ik wil in die zin gelovigen zo veel mogelijk vrijheid geven om hun geloof te beoefenen. Andersom lukt dat vaak minder goed omdat veel gelovigen tegen drugs en euthanasie zijn, beperking van vrijheid dus. Strikt genomen zijn hun argumenten misschien goed maar de uitwerking kan voor andere mensen zeer nadelig zijn.
Ik ben tegen een Hitler-visie omdat die slecht is voor Joden, Zigeuners enz. Maar er zijn ook vast visie's denkbaar die voor iedereen gunstig zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb soms het gevoel dat de mening van mensen als het ware wordt gevormd voordat de argumenten in beeld komen. Dat kan je rustig doen want voor ingewikkelde kwesties zijn altijd argumenten voor en tegen te vinden, dus die kan je er altijd later nog bijhalen. Gevolg is wel dat tegenargumenten dan nooit kunnen overtuigen omdat de mening niet op basis van argumenten is gevormd maar er al eerder was. Misschien is dit een beetje te vaag voor POL...
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Dat gebeurtenissen en opgedane kennis je moraal vormen klopt wel. Minder dan twee jaar geleden was ik een fel voorstander van een overheid. Maar door ervaringen in het veld via de gemeente en de gezondheidszorg nam mijn twijfel sterk toe en begon me steeds meer in filosofie te verdiepen. En heb tot vorig jaar zelfs deel genomen aan filosofische disputen in Wageningen. Door toeval kwam ik op anarcho-kapitalisme en dat sloot geheel aan bij wat ik eigenlijk onbewust al wist.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal
Ik denk dat dat wel meevalt, alleen de weg om het te bereiken verschilt enorm.quote:Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......
o.a.
Mensen willen armen en werkelijk zwakkeren helpen.
Geen geweld initieren.
Eigendomsrechten gerespecteerd zien.
Ik heb dat gedaan.quote:Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.
Herkennen jullie dit ook?
Slavernij is goed.quote:Want het gelijk bestaat niet. Toch?
Heb ik gelijk of niet ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Nietszche schreef al "Overtuigingen zijn groter vijanden van de waarheid dan leugens"quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:41 schreef Loohcs het volgende:
Ik heb soms het gevoel dat de mening van mensen als het ware wordt gevormd voordat de argumenten in beeld komen. Dat kan je rustig doen want voor ingewikkelde kwesties zijn altijd argumenten voor en tegen te vinden, dus die kan je er altijd later nog bijhalen. Gevolg is wel dat tegenargumenten dan nooit kunnen overtuigen omdat de mening niet op basis van argumenten is gevormd maar er al eerder was. Misschien is dit een beetje te vaag voor POL...
Voor religie zou je ook vastgeroeste idealismen kunnen invullen.quote:Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 03-10-2007 20:00:03 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:10 schreef TNA het volgende:
[..]
Jazeker. Je ongelijk erkennen is dan ook politieke zelfmoord
[..]
Zinnig topic, EchtGaaf!
Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.
Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.
Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.
Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:
Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.
Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.
Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.
Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:
De totalitaire samenleving verdoezelt dus eigenlijk het conflict, door te verwijzen naar een ideologische heilzame weg - een gelijk. Het democratische systeem is een manier om een vorm van status quo te behouden. Het zal echter gepaard moeten gaan met een constitutie, die de rechten van minderheden en de rechten van het individu tot in zekere mate garandeert.quote:Één Partij werpt zich op als drager van onbetwijfelbare kennis over het doel van de maatschappij. Middels propaganda wordt die 'kennis' de dominante ideologie; de kern ervan is in alle gevallen het beeld van een homogene en transparante samenleving. Luuk van Middelaar, Politicide (Amsterdam 2002)
quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:11 schreef Napalm het volgende:
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG Napalm niet openstaan voor argumenten
Ja, Napalm had bovendien deze week nog kunnen zien dat ik dit topic Wanneer iets afnemen bij een ander geen diefstal of beroving heb geopend om te laten zien ik zelfs open sta voor argumenten van mijn grootste tegenstander Henri O.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:15 schreef TNA het volgende:
[..]
Uit de hele OP blijkt dat hij weldegelijk openstaat voor argumenten.
Ik vraag me wel eens af of het waar is dat iedereen altijd gelijk heeft Wat is 'gelijk" hebben? Dat heeft alles met waarheden te maken . Maar waarheden zijn zo relatief. . Al was het maar dat moraliteit altijd subjectief is.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is heel simpel:
IK heb gelijk!
En daarom is er überhaupt ruimte voor discussie
Als een discussie eindig in morele twist is er eigenlijk geen uitkomst meer mogelijk.
Thanks. Ik loop hier altijd tegen aan , vandaar.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 20:52 schreef K-Billy het volgende:
Zinnig topic, EchtGaaf!
Een goede inbreng en kan mij daar ook in vinden. Ik geloof niet in een totalitaire samenleving. Precies: dat is conflicten verdoezelen!quote:Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.
Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.
Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.
Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:
[..]
De totalitaire samenleving verdoezelt dus eigenlijk het conflict, door te verwijzen naar een ideologische heilzame weg - een gelijk. Het democratische systeem is een manier om een vorm van status quo te behouden. Het zal echter gepaard moeten gaan met een constitutie, die de rechten van minderheden en de rechten van het individu tot in zekere mate garandeert.
Ik viel van mijn stoel...quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je vind dat politiek enkel subjectief is en er niet zoiets bestaat als een 'goede' of 'foute' beleidsvoering snap ik niet waarom jij er hier nog tijd aan spendeert.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.
Je argumenten zijn niet goed genoeg. Ga maar weer zitten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Doe de hele tijd al nix anders behalve als mn cola op is
Ben je nu al de 2e in 10 minuten die mij serieus noemt? Bah.
Ben je nu al de 2e in 10 minuten die mij serieus noemt? Bah.
.
Sorry, ik had het eigenlijk tegen DS4, maar mijn internet is een beetje traag.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 23:56 schreef sneakypete het volgende:
Doe de hele tijd al nix anders behalve als mn cola op is
Ben je nu al de 2e in 10 minuten die mij serieus noemt? Bah.
Had je iets zinnigs gepost waar ik op kan reageren? Ik ga wel zo nutteloos in bed liggen hoor!
Ik ga wel zo nutteloos in bed liggen hoor!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je argumenten zijn niet goed genoeg. Ga maar weer zitten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je bent vast overtuigt van je gelijk. Maar ik niet.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.
Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?
Afhankelijk van factoren als je achtergrond, je tijdperk (een Romein zou hier eerder ja op antwoorden dan iemand uit de tegenwoordige tijd), je opvoeding e.d. is dat een stelling die inderdaad te verdedigen valt als goed. Mensen zien zichzelf eigenlijk altijd als superieur aan mensen uit het verleden en tonen dat aan door te wijzen op dingen die mensen toen deden en nu niet meer. Maar uiteindelijk zijn we net zo achterlijk als die mensen van vroeger. Over honderd jaar wordt zal deze periode als net zo idioot worden beschouwd als wij nu mensen uit de 19e eeuw vinden. Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:44 schreef digitaLL het volgende:
Slavernij is goed.
Heb ik gelijk of niet ?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Een Romeinse slaaf ook?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:01 schreef ethiraseth het volgende:
Afhankelijk van factoren als je achtergrond, je tijdperk (een Romein zou hier eerder ja op antwoorden dan iemand uit de tegenwoordige tijd)
Als men ons over honderd jaar als idioten zal beschouwen is het waarschijnlijk om dit soort cultuurrelativerende onzin. Slavernij en verder iedere andere initiatie van geweld, diefstal en fraude zijn moreel onjuist. Nu, toen en in de toekomst.quote:, je opvoeding e.d. is dat een stelling die inderdaad te verdedigen valt als goed. Mensen zien zichzelf eigenlijk altijd als superieur aan mensen uit het verleden en tonen dat aan door te wijzen op dingen die mensen toen deden en nu niet meer. Maar uiteindelijk zijn we net zo achterlijk als die mensen van vroeger. Over honderd jaar wordt zal deze periode als net zo idioot worden beschouwd als wij nu mensen uit de 19e eeuw vinden. Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.
Jij ontkent 1+1=2 nog...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bent vast overtuigt van je gelijk. Maar ik niet.
Wat heeft dat in vredesnaam te maken met discussies die ik met jou voer. Je zal best wel eens gelijk hebben (dat kan niet anders, soms zijn wij het met elkaar eens... ), maar dat neemt niet weg dat ik in bepaalde discussies met jou heb geconstateerd dat jij feiten niet wenst te accepteren, sterker nog: ze botweg wil ontkennen, alles om maar te voorkomen dat je je ongelijk moet toegeven.quote:Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?
Voor de goede orde: dat ziet niet op tegenspraak op een enkele link (er staat nu eenmaal veel gekleurde info op het web), maar op een bepaalde gedragslijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 09:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.
On topic:
Allereerst: Goed topic EchtGaaf!
Ten tweede:
Heb absolute gelijk bestaat niet.
Wat K-Billy al schreef; in de politiek gaat het om belangen afwegen. Iedereen wil de beste uitkomst, het is alleen wel zo dat belangen verschillen, en dus ook de meningen over wat een goed is (wie gelijk heeft) en wat niet.
In dat licht is volgens de eigenaren van de slaven het afschaffen van slavernij fout, het gaat immers tegen hun (directe) belangen in, terwijl het voor de slaven een goede beslissing is.
Je kunt mijns insziens niet verder komen dan een besluit dat een zo groot mogelijk draagvlak heeft (hoe je draagvlak moet definieren is een andere discussie), en dus recht doet aan de belangen van zoveel mogelijk mensen / betrokkenen (en daar zit een verschil tussen!), zonder de belangen van een ander / amdere betrokkenen te schaden.
Er is dus wel sprake van 'betere' en 'slechtere' keuzes.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Thanksquote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:40 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.
On topic:
Allereerst: Goed topic EchtGaaf!
Vanuit het perspectief van een belangengroepquote:Ten tweede:
Heb absolute gelijk bestaat niet.
Wat K-Billy al schreef; in de politiek gaat het om belangen afwegen. Iedereen wil de beste uitkomst, het is alleen wel zo dat belangen verschillen, en dus ook de meningen over wat een goed is (wie gelijk heeft) en wat niet.
In dat licht is volgens de eigenaren van de slaven het afschaffen van slavernij fout, het gaat immers tegen hun (directe) belangen in, terwijl het voor de slaven een goede beslissing is.
Er is dus wel sprake van 'betere' en 'slechtere' keuzes.
Ik ben nou eenmaal erg kritisch. Misschien moet je je eigen standpunten en "bewijzen" ook onder de loep nemen. Ik ben wel eens van standpunt veranderd dus ik kan het wel.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij ontkent 1+1=2 nog...
[..]
Wat heeft dat in vredesnaam te maken met discussies die ik met jou voer. Je zal best wel eens gelijk hebben (dat kan niet anders, soms zijn wij het met elkaar eens... ), maar dat neemt niet weg dat ik in bepaalde discussies met jou heb geconstateerd dat jij feiten niet wenst te accepteren, sterker nog: ze botweg wil ontkennen, alles om maar te voorkomen dat je je ongelijk moet toegeven.
Voor de goede orde: dat ziet niet op tegenspraak op een enkele link (er staat nu eenmaal veel gekleurde info op het web), maar op een bepaalde gedragslijn.
1 + 1 = 11
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
'Goed' en 'fout' zijn misschien menselijke constructen, maar daarom nog wel te baseren op argumentatie. Men kan beoordelen in hoeverre een moraal overeenkomt met (biologische) verlangens of afkeren van de menselijke conditie. Om het maar simpel te zeggen: over het algemeen willen mensen geen lichamelijke pijnen ondervinden en wel elke dag hun honger gestild zien.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:01 schreef ethiraseth het volgende:
Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.
Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet. Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag. Jij gelooft in feite in een soort god, die van bovenaf oplegt wat fout en niet fout is, en iedereen die niet hetzelfde denkt is dan slecht. Je bent in feite niet beter dan fundamentalistische gelovigen, die denken ook de wijsheid in de pacht te hebben en verklaren iedereen die anders denkt als moreel fout.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een Romeinse slaaf ook?
[..]
Als men ons over honderd jaar als idioten zal beschouwen is het waarschijnlijk om dit soort cultuurrelativerende onzin. Slavernij en verder iedere andere initiatie van geweld, diefstal en fraude zijn moreel onjuist. Nu, toen en in de toekomst.
En initiatie van geweld was in het verleden moreel onjuist? Alsjeblieft zeg, kom niet met zulke klinkklare onzin aan. Er waren talloze omstandigheden waarin samenlevingen geweld volledig acceptabel vonden om toe te passen. JIJ vindt het slecht. Dat maakt het gebruik van geweld in vroegere samenlevingen nog niet immoreel naar de maatstaven van die mensen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Jij bent een kabouter begrijp ik?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:40 schreef Xtreem het volgende:
En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Behalve dan de universele waarde die stelt dat er geen universele waarden zijn??quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef ethiraseth het volgende:
Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet.
Waanzin. Te stellen dat het niet fout is om overspelige vrouwen te stenigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn is een flagrante schending van de souvereiniteit van het individu. Je maakt hiermee het individu ondergeschikt aan de groep en ik hoef je hopelijk niet te vertellen tot watvoor excessen dat kan leiden.quote:Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag. Jij gelooft in feite in een soort god, die van bovenaf oplegt wat fout en niet fout is, en iedereen die niet hetzelfde denkt is dan slecht. Je bent in feite niet beter dan fundamentalistische gelovigen, die denken ook de wijsheid in de pacht te hebben en verklaren iedereen die anders denkt als moreel fout.
Nogmaals, het feit dat veel mensen iets acceptabel vinden maakt het niet moreel juist.quote:En initiatie van geweld was in het verleden moreel onjuist? Alsjeblieft zeg, kom niet met zulke klinkklare onzin aan. Er waren talloze omstandigheden waarin samenlevingen geweld volledig acceptabel vonden om toe te passen.
Dat klopt ook, maar daarom kunnen mensen zeker nog wel een moraal funderen op basis van de menselijke conditie. Er zijn immers zaken die we over onze biologische existentie weten. Moraal zweeft welliswaar niet tijdloos door het universum, toch kan men op basis van bepaalde veronderstellingen verschillende 'moralen' met elkaar vergelijken en op die wijze de slavernij of de etnische zuivering afkeuren. Onze relatief tijdloze biologische soort kent namelijk wel verlangens en pijnen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet. Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag.
Ik ben niet snel tevreden, dus ik werk al met een microscoop.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien moet je je eigen standpunten en "bewijzen" ook onder de loep nemen.
Het zegt denk ik wat dat als mij zou worden gevraagd naar de persoon of Fok! die ik het minst in staat acht om zijn ongelijk toe te geven ik waarschijnlijk "Papierversnipperaar" zou moeten antwoorden (daar zou ik over een paar maanden anders over kunnen denken, maar met de laatste discussies in mijn achterhoofd...).
Daarom viel ik van mijn stoel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, juist als buitenstaander.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vanuit het perspectief van een belangengroep
Afschaffing van de slavernij is daar een mooie van, omdat je als buitenstaander zelf geen belangen hebt, kun je ze beter afwegen. In dit geval is de afweging dan zeer makkelijk, hoewel je ook met het besluit de slavernij af te schaffen, nog steeds geen ultiem 'gelijk' hebt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het idee dat jij wel weet wat moreel juist en onjuist is, wat een misplaatste arrogantie. Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was. Zeggen dat wij, in deze tijd, de enige juiste moraal kennen is simpelweg niet te verantwoorden. Dat wel doen maakt je niet meer dan arrogant en een fundamentalist.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 10:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Behalve dan de universele waarde die stelt dat er geen universele waarden zijn??
[..]
Waanzin. Te stellen dat het niet fout is om overspelige vrouwen te stenigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn is een flagrante schending van de souvereiniteit van het individu. Je maakt hiermee het individu ondergeschikt aan de groep en ik hoef je hopelijk niet te vertellen tot watvoor excessen dat kan leiden.
[..]
Nogmaals, het feit dat veel mensen iets acceptabel vinden maakt het niet moreel juist.
Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was. Zeggen dat wij, in deze tijd, de enige juiste moraal kennen is simpelweg niet te verantwoorden. Dat wel doen maakt je niet meer dan arrogant en een fundamentalist.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Again, ook niet als ik slaaf geweest was?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:03 schreef ethiraseth het volgende:
Het idee dat jij wel weet wat moreel juist en onjuist is, wat een misplaatste arrogantie. Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij,
Ik beweer simpelweg dat ieder mens een soeverein individu is en dat aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is. Dat ontkennen en de moraliteit van die aantasting afhankelijk maken van de opvatting van de meerderheid maakt jou juist arrogant en zelfs een beetje eng.quote:simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was. Zeggen dat wij, in deze tijd, de enige juiste moraal kennen is simpelweg niet te verantwoorden. Dat wel doen maakt je niet meer dan arrogant en een fundamentalist.
Maar jij laat je ook niet door mijn fantastische argumenten overtuigen. Je bent dus net zo'n koppige autistische debiel als ik.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben niet snel tevreden, dus ik werk al met een microscoop.
Het zegt denk ik wat dat als mij zou worden gevraagd naar de persoon of Fok! die ik het minst in staat acht om zijn ongelijk toe te geven ik waarschijnlijk "Papierversnipperaar" zou moeten antwoorden (daar zou ik over een paar maanden anders over kunnen denken, maar met de laatste discussies in mijn achterhoofd...).
Daarom viel ik van mijn stoel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals ik al had aangegeven heb ik steeds minder iets met politieke "waarheden". Ik ben wat dat betreft tegenwoordig steeds vaker benieuwd naar visies van anderen. Proberen om vanuit een ander perspectief te kijken.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Als je vind dat politiek enkel subjectief is en er niet zoiets bestaat als een 'goede' of 'foute' beleidsvoering snap ik niet waarom jij er hier nog tijd aan spendeert.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.
Ik wil zeker niet zeggen dat discussies hier op FOk! volstrekt zinloos zijn. Je leert hier absoluut van anderen. Juist van je "tegenstanders" zoals HenriO en de liberalen onder ons.
Ik ben van overtuigd dat deelname aan discussies hier vanuit psychologisch oogpunt wel degelijk ingrijpen op je cognitieve processen.
Men kan nog hier volhouden dat je niet van je standpunt bent af te brengen, ik merk wel degelijk dat andermans visie invloed heeft op mijn gedachten en opvattingen.
Dat laatste kan ook weer eng zijn.
Gelukkig bestaat daarom het verschil tussen 'moraal' - waar jij naar verwijst - en 'ethiek' of 'moraalwetenschap' - waar HenriO naar verwijst.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:03 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
Er zijn genoeg maatschappijen geweest waarin bijvoorbeeld mensenoffers normaal waren en zelfs door het slachtoffer als een grote eer werden beschouwd. Iets wat wij volkomen absurd vinden uiteraard.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Again, ook niet als ik slaaf geweest was?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:27 schreef Monolith het volgende:
Er zijn genoeg maatschappijen geweest waarin bijvoorbeeld mensenoffers normaal waren en zelfs door het slachtoffer als een grote eer werden beschouwd. Iets wat wij volkomen absurd vinden uiteraard.
Vergelijk het eens met zelfmoordaanslagen. De daders doen dat meestal uit overtuiging. Ik weet niet of je uit overtuiging slaaf kan zijn (behalve binnen een sm spel) maar jezelf opofferen kan vrijwillig.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vergelijk het eens met zelfmoordaanslagen. De daders doen dat meestal uit overtuiging. Ik weet niet of je uit overtuiging slaaf kan zijn (behalve binnen een sm spel) maar jezelf opofferen kan vrijwillig.
Wanneer is iets moreel aanvaardbaar?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Dat iemand die gedwongen wordt iets tegen zijn zin te doen dit niet moreel aanvaardbaar zal vinden, lijkt me inherent aan de definitie van 'tegen zijn zin'. Maar staat dat gelijk aan morele aanvaardbaarheid van een bepaald concept? Ik neem aan dat je je hier niet wilt beperken tot slavernij, maar het libertarische standpunt, iemand ergens tegen zijn zin toe dwingen omdat voldoende mensen het ermee eens zijn is immoreel, verdedigt. Een wat actuelere kwestie is de manier waarop wij tegenwoordig tegen pedofilie aankijken.
Gevangenisstraf voor pedosexuele handelingen is bijvoorbeeld een kwestie waar het idee dat voldoende mensen het ergens mee eens zijn (het straffen van sex met minderjarigen) als een prima criterium gezien wordt voor morele aanvaardbaarheid. Neem bijvoorbeeld een dertig jarige man die een sexuele relatie aangaat met een meisje van twaalf. Ook al verklaren beiden bij hoog en laag dat ze ermee instemmen, toch bepaald de gangbare consensus dat de man tegen zijn zin vastgezet moet worden. Is dit moreel aanvaardbaar volgens jou?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zodra je kinderen erbij betrekt wordt het verhaal inderdaad ingewikkelder. Ik geef onmiddellijk toe dat ook ik daar geen pasklaar antwoord op heb. Tussen de leeftijd waarop kinderen overduidelijk nog niet geacht kunnen worden de gevolgen van hun daden in te kunnen zien en de leeftijd waarop dat wel kan ligt een grijs schemergebied. Het ene meisje van twaalf zal wel bij volle bewustzijn haar omgang met een oudere man kunnen beredeneren, het andere weet simpelweg nog niet waar ze aan begint en welke gevolgen dat kan hebben. Moreel gezien zal je dat dus per geval moeten bekijken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:51 schreef Monolith het volgende:
Wanneer is iets moreel aanvaardbaar?
Dat iemand die gedwongen wordt iets tegen zijn zin te doen dit niet moreel aanvaardbaar zal vinden, lijkt me inherent aan de definitie van 'tegen zijn zin'. Maar staat dat gelijk aan morele aanvaardbaarheid van een bepaald concept? Ik neem aan dat je je hier niet wilt beperken tot slavernij, maar het libertarische standpunt, iemand ergens tegen zijn zin toe dwingen omdat voldoende mensen het ermee eens zijn is immoreel, verdedigt. Een wat actuelere kwestie is de manier waarop wij tegenwoordig tegen pedofilie aankijken.
Gevangenisstraf voor pedosexuele handelingen is bijvoorbeeld een kwestie waar het idee dat voldoende mensen het ergens mee eens zijn (het straffen van sex met minderjarigen) als een prima criterium gezien wordt voor morele aanvaardbaarheid. Neem bijvoorbeeld een dertig jarige man die een sexuele relatie aangaat met een meisje van twaalf. Ook al verklaren beiden bij hoog en laag dat ze ermee instemmen, toch bepaald de gangbare consensus dat de man tegen zijn zin vastgezet moet worden. Is dit moreel aanvaardbaar volgens jou?
Maar het vertroebelt de discussie. Het punt dat het individu soeverein is en iedere onvrijwillige aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is blijft overeind.
Als je iemand de keuze geeft tussen slaaf zijn of zijn armen en benen afhakken zal hij vrijwillig voor slavernij kiezen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In zekere vorm bestaat dat nog steeds en noemen we het gevangenisstraf. En ja dat vind ik aanvaardbaar maar weinig relevant voor de discussie of het politieke gelijk bestaat want dat bestaat gewoon niet. Daarom werkt jouw zogenaamde libertarische ideaal ook niet in de praktijk. Die laat zich namelijk niet vangen in modellen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan vervang je alleen de ene aantasting door de andere. Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je iemand de keuze geeft tussen slaaf zijn of zijn armen en benen afhakken zal hij vrijwillig voor slavernij kiezen.
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan vervang je alleen de ene aantasting door de andere. Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedere straf zelfs. Immers wat is een verantwoorde vergelding voor diefstal, moord of verkrachting? Er zullen weinig dader vrijwillig instemmen met hun straf.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.
Die twee staan niet los van elkaar. Je geeft zelf al aan dat je bij kinderen heel zorgvuldig zou moeten kijken of we ze die soevereiniteit kunnen toeschrijven. Welke criteria ga je hiervoor gebruiken en zou je die criteria ook op volwassenen toepassen? Als je dit doet, dan lijkt het me dat er ook wel volwassenen zullen zijn die we niet als soeverein kunnen classificeren. Je zegt dus in weze dat het moreel aanvaardbaar is dat 'wij' voor andere mensen gaan bepalen of zij soeverein zijn en daaraan consequenties verbinden waar het individu het misschien helemaal niet mee eens is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zodra je kinderen erbij betrekt wordt het verhaal inderdaad ingewikkelder. Ik geef onmiddellijk toe dat ook ik daar geen pasklaar antwoord op heb. Tussen de leeftijd waarop kinderen overduidelijk nog niet geacht kunnen worden de gevolgen van hun daden in te kunnen zien en de leeftijd waarop dat wel kan ligt een grijs schemergebied. Het ene meisje van twaalf zal wel bij volle bewustzijn haar omgang met een oudere man kunnen beredeneren, het andere weet simpelweg nog niet waar ze aan begint en welke gevolgen dat kan hebben. Moreel gezien zal je dat dus per geval moeten bekijken.
Maar het vertroebelt de discussie. Het punt dat het individu soeverein is en iedere onvrijwillige aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is blijft overeind.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef Monolith het volgende:
Die twee staan niet los van elkaar. Je geeft zelf al aan dat je bij kinderen heel zorgvuldig zou moeten kijken of we ze die soevereiniteit kunnen toeschrijven. Welke criteria ga je hiervoor gebruiken en zou je die criteria ook op volwassenen toepassen? Als je dit doet, dan lijkt het me dat er ook wel volwassenen zullen zijn die we niet als soeverein kunnen classificeren. Je zegt dus in weze dat het moreel aanvaardbaar is dat 'wij' voor andere mensen gaan bepalen of zij soeverein zijn en daaraan consequenties verbinden waar het individu het misschien helemaal niet mee eens is.
Ik heb het niet over argumenten, maar over feiten die aantoonbaar zijn. Dat is nog wel even een verschil. Als iemand mij laat zien dat ik gebruik maak van verkeerde feiten zal ik dat meenemen. Zelfs als de bron mij niet aanstaat, maar ik op dat moment niet iets anders kan vinden zal ik iig toegeven dat iets kennelijk ter discussie staat waar ik dat eerder meende dat het niet zo is (ik kan mij zo eens iets herinneren over windenergie, waar later verder zoeken mij weer overtuigde dat de gegeven links een erg eenzijdig beeld gaven, maar ik moest het er toen even mee doen).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar jij laat je ook niet door mijn fantastische argumenten overtuigen. Je bent dus net zo'n koppige autistische debiel als ik.
En jouw kwalificatie laat ik gaarne aan mij voorbij gaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben benieuwd naar jouw visie omtrent een door mij gegeven voorbeeld in een ander draadje waar jij mij om de oren zou slaan met argumenten waar ik geen weerwoord op heb (en jij thans feitelijk degene bent die geen weerwoord heeft).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben wat dat betreft tegenwoordig steeds vaker benieuwd naar visies van anderen.
Dit even terzijde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En als de voltrekker van de reactie ook weer wordt aangepakt met een straf?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Nee, want die initieert geen geweld.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:18 schreef K-Billy het volgende:
En als de voltrekker van de reactie ook weer wordt aangepakt met een straf?
Je stelde toch dat leeftijd niet het juiste criterium voor soevereiniteit was. Maar toch wil je bij iemand van 12 of 15 zorgvuldig bekijken of we deze soevereniteit kunnen toeschrijven, terwijl we bij iemand van 19 dat gewoonweg aannemen omdat deze de 18 is gepasseerd? Lijkt me wat inconsequent.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is geen excuus! Hij deed het ook, dat is gewoon kinderachtig. Als je geen dwang mag toepassen moet je daar consequent in zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Soevereiniteit bestaat niet in een samenleving. Iedereen loopt elkaar voor de voeten. Het gaat sowieso om een beperkte soevereiniteit. Ik kan soeverein willen autorijden, roken of hard schreeuwen, maar daarin de soevereiniteit van anderen die schone lucht willen inademen en zacht geluid willen horen, aantasten. Het gaat dus sowieso om een beperkte soevereiniteit, waarbij vastgesteld moet worden wélke zaken wel of niet gedaan mogen worden om een bepaalde hoeveelheid soevereiniteit van mensen te garanderen. En wát er gebeurd met de overtreders. Wélke en wát zijn hier menselijke keuzes die met argumenten gefundeerd moeten worden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.
Iemand van 12 of 15 is net zo soeverein als iemand van 18, het gaat om de vraag of we hem of haar volledig verantwoordelijk kunnen stellen voor de gevolgen van zijn of haar daden. Je hebt gelijk als je stelt dat de grens van 18 jaar dan arbitrair is, dat wil echter niet zeggen dat we dan maar niemand meer verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn daden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:
Je stelde toch dat leeftijd niet het juiste criterium voor soevereiniteit was. Maar toch wil je bij iemand van 12 of 15 zorgvuldig bekijken of we deze soevereniteit kunnen toeschrijven, terwijl we bij iemand van 19 dat gewoonweg aannemen omdat deze de 18 is gepasseerd? Lijkt me wat inconsequent.
Praat geen poep, ik wil graag antwoord op mijn vraag.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen excuus! Hij deed het ook, dat is gewoon kinderachtig. Als je geen dwang mag toepassen moet je daar consequent in zijn.
