Het politieke gelijk bestaat niet of toch wel?

Ik zou eens een boek lezen.

Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.

Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.

Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:

Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft

Toch komt dat voor hoor. Zelfs ik geef sporadisch een ander hier gelijk. Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd... vooruit dan. Ik ben dan uiteraard wel een weekje van slag.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:51 schreef EchtGaaf het volgende:

Wanneer geef je mij eens gelijk?

Wel alles lezen...

Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd...

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:57 schreef EchtGaaf het volgende:

Wanneer ben jij overtuigd?

Als de argumenten goed en volledig zijn.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daarin is inderdaad veel in te manipuleren, maar dan kan je nog lekker steggelen over de bron en interpretatie van de cijfers. Want die kan je vaak naar je hand zetten Dat vind ik dan weer wel boeiend.

Misschien moet daar maar een centraal topic voor komen

quote:

[..]

Zeker. En menig user heeft last van zijn of haar ego

Jazeker. Je ongelijk erkennen is dan ook politieke zelfmoord

quote:

[..]

Nee, ik twijfel nooit

Hehe, dat dacht ik al wel

Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten en zelfs na een klinkend verhaal vol met lnks naar CPB e.d. weer vrolijk verder gaan met hun oude misverstanden.
2) het geen wedstrijd is

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.

komt omdat jij nooit een fatsoenlijke bron hebt buiten je linkerduim terwijl je de grootste onzin aanroept als "feiten"..

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:11 schreef Napalm het volgende:
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten

Uit de hele OP blijkt dat hij weldegelijk openstaat voor argumenten.

quote:

2) het geen wedstrijd is
[..]

komt omdat jij nooit een fatsoenlijke bron hebt buiten je linkerduim terwijl je de grootste onzin aanroept als "feiten"..

Ik neem aan dat ik dit persoonlijk moet opvatten, maar ik roep nooit dingen zonder ze gebaseerd te hebben op een bron. Ik ben ook altijd bereid die te geven (indien mogelijk natuurlijk). Het punt is dat mensen eeuwig kunnen blijven vragen om meer informatie, en uiteindelijk maar gewoon roepen dat "dat wetenschappelijke tijdschrift nou ook weer niet zo hoog staat aangeschreven".

Het is heel simpel:

IK heb gelijk!

Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren. Helaas is het vaak makkelijker dingen te bewijzen als je het "klein" houd. Bv: marktwerking is goed voor de telefoon-markt dus moeten we alles blootstellen aan de markt. Of: We zijn de afgelopen 200 jaar welvarender geworden in Nederland dus kapitalisme werkt.

Het getuigt van visie om je open te stellen voor mensen die de zaken breder trekken en niet alleen aan zichzelf denken. (Zo heb ik als niet roker hartstochtelijk gepleit tegen het horeca-rookverbod, vooral omdat je niet eeuwig door kan gaan met het afpakken van vrijheden van mensen.) Helaas zijn harde winstcijfers duidelijker argumenten dan iets vaags als "visie"

Niet elke visie is natuurlijk even acceptabel, zoals je bijna lijkt te stellen. De ene visie is meer geworteld in de feiten dan de andere, par example. Hitler (ja, daar heb je hem weer) was vurig in het verdedigen van zijn ideaal, maar dat maakt het nog geen visie die even acceptabel is dan de visie van een mainstreampartij als de PvdA, de VVD of het CDA.

En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:19 schreef Aurelianus het volgende:
Niet elke visie is natuurlijk even acceptabel, zoals je bijna lijkt te stellen. De ene visie is meer geworteld in de feiten dan de andere, par example. Hitler (ja, daar heb je hem weer) was vurig in het verdedigen van zijn ideaal, maar dat maakt het nog geen visie die even acceptabel is dan de visie van een mainstreampartij als de PvdA, de VVD of het CDA.

En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.

Dat bedoel ik ook met breder trekken. proberen te bedenken of een oplossing niet alleen goed is voor jou maar ook voor andere mensen, mensen die misschien heel ver van je af staan.

Als Atheïst ben ik voor vrijheid. Ik wil in die zin gelovigen zo veel mogelijk vrijheid geven om hun geloof te beoefenen. Andersom lukt dat vaak minder goed omdat veel gelovigen tegen drugs en euthanasie zijn, beperking van vrijheid dus. Strikt genomen zijn hun argumenten misschien goed maar de uitwerking kan voor andere mensen zeer nadelig zijn.

Ik ben tegen een Hitler-visie omdat die slecht is voor Joden, Zigeuners enz. Maar er zijn ook vast visie's denkbaar die voor iedereen gunstig zijn.

Ik heb soms het gevoel dat de mening van mensen als het ware wordt gevormd voordat de argumenten in beeld komen. Dat kan je rustig doen want voor ingewikkelde kwesties zijn altijd argumenten voor en tegen te vinden, dus die kan je er altijd later nog bijhalen. Gevolg is wel dat tegenargumenten dan nooit kunnen overtuigen omdat de mening niet op basis van argumenten is gevormd maar er al eerder was. _{Misschien is dit een beetje te vaag voor POL...}

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal

Dat gebeurtenissen en opgedane kennis je moraal vormen klopt wel. Minder dan twee jaar geleden was ik een fel voorstander van een overheid. Maar door ervaringen in het veld via de gemeente en de gezondheidszorg nam mijn twijfel sterk toe en begon me steeds meer in filosofie te verdiepen. En heb tot vorig jaar zelfs deel genomen aan filosofische disputen in Wageningen. Door toeval kwam ik op anarcho-kapitalisme en dat sloot geheel aan bij wat ik eigenlijk onbewust al wist.

quote:

Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......

Ik denk dat dat wel meevalt, alleen de weg om het te bereiken verschilt enorm.
o.a.
Mensen willen armen en werkelijk zwakkeren helpen.
Geen geweld initieren.
Eigendomsrechten gerespecteerd zien.

quote:

Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.

Herkennen jullie dit ook?

Ik heb dat gedaan.

quote:

Want het gelijk bestaat niet. Toch?

Slavernij is goed.
Heb ik gelijk of niet ?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:41 schreef Loohcs het volgende:
Ik heb soms het gevoel dat de mening van mensen als het ware wordt gevormd voordat de argumenten in beeld komen. Dat kan je rustig doen want voor ingewikkelde kwesties zijn altijd argumenten voor en tegen te vinden, dus die kan je er altijd later nog bijhalen. Gevolg is wel dat tegenargumenten dan nooit kunnen overtuigen omdat de mening niet op basis van argumenten is gevormd maar er al eerder was. _{Misschien is dit een beetje te vaag voor POL...}

Nietszche schreef al "Overtuigingen zijn groter vijanden van de waarheid dan leugens"

quote:

Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned

Voor religie zou je ook vastgeroeste idealismen kunnen invullen.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 03-10-2007 20:00:03 ]

Zinnig topic, EchtGaaf!

Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.

Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.

Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.

Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:

quote:

Één Partij werpt zich op als drager van onbetwijfelbare kennis over het doel van de maatschappij. Middels propaganda wordt die 'kennis' de dominante ideologie; de kern ervan is in alle gevallen het beeld van een homogene en transparante samenleving. _{Luuk van Middelaar, Politicide (Amsterdam 2002)}

De totalitaire samenleving verdoezelt dus eigenlijk het conflict, door te verwijzen naar een ideologische heilzame weg - een gelijk. Het democratische systeem is een manier om een vorm van status quo te behouden. Het zal echter gepaard moeten gaan met een constitutie, die de rechten van minderheden en de rechten van het individu tot in zekere mate garandeert.

Edit: dubbel