POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zoals de overheid doet.
Eigenlijk heeft HenriO wel een beetje erg gelijk. De overheid dwingt je om belastingen te betalen. Je neemt dus geld onvrijwillig af bij de hardwerkende Nederlander. En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......
Heeft dus niets te kiezen.
Ik als burger mag de ander ook niet dwingen om een product af te nemen in ruil voor geld. Waarom mag de overheid dit dan wel?
Als we uit deze vraag komen, dan hoeven we de helft van de discussies met Henri en consorten niet meer te voeren.
Eigenlijk heeft HenriO wel een beetje erg gelijk. De overheid dwingt je om belastingen te betalen. Je neemt dus geld onvrijwillig af bij de hardwerkende Nederlander. En krijgt voorzieningen terug waar je niet op zit te wachten......
Heeft dus niets te kiezen.
Ik als burger mag de ander ook niet dwingen om een product af te nemen in ruil voor geld. Waarom mag de overheid dit dan wel?
Als we uit deze vraag komen, dan hoeven we de helft van de discussies met Henri en consorten niet meer te voeren.
Het feit dat je Nederlands staatsburger bent vanaf je geboorte maakt je al verplicht om belasting te betalen. Je loopt op de wegen die Nederland heeft, maakt gebruik van de digitale infrastructuur om dit bericht te plaatsen, en toch betaal je pas belasting sinds je werkt. Je wordt gewoon teruggepakt voor de 18~24 jaar dat je zelf op die wijze diefstal pleegde...
Omdat wij als bevolking de overheid die macht gegeven hebben en ook nog steeds geven.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom mag de overheid dit dan wel?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat zou enigszins relevant zijn, had je de keuze tussen publieke en private goederen. Echter, ben je in dit land overgeleverd aan de overheid voor bepaalde diensten, omdat zij deze monopoliseert. Oftewel, je wordt gedwongen om gebruik te maken van haar diesten en er vervolgens voor te betalen, maar deze discussie gaat juist over de vraag of deze constructie wel eerlijk is.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:22 schreef zatoichi het volgende:
Het feit dat je Nederlands staatsburger bent vanaf je geboorte maakt je al verplicht om belasting te betalen. Je loopt op de wegen die Nederland heeft, maakt gebruik van de digitale infrastructuur om dit bericht te plaatsen, en toch betaal je pas belasting sinds je werkt. Je wordt gewoon teruggepakt voor de 18~24 jaar dat je zelf op die wijze diefstal pleegde...
Dus, of onder dwang afstand doen van je bezittingen of vertrekken en een nieuw leven elders opbouwen. Klinkt erg redelijk.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
Nu nog wel. Als het aan sommige Fokkers ligt moet je dan nog eerst even tienduizenden euro's betalen.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
Je bent niet verplicht hier bezittingen te vergaren, en je mag ze (gedeeltelijk) meenemen als je weggaat.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:36 schreef Parabol het volgende:
[..]
Dat zou enigszins relevant zijn, had je de keuze tussen publieke en private goederen. Echter, ben je in dit land overgeleverd aan de overheid voor bepaalde diensten, omdat zij deze monopoliseert. Oftewel, je wordt gedwongen om gebruik te maken van haar diesten en er vervolgens voor te betalen, maar deze discussie gaat juist over de vraag of deze constructie wel eerlijk is.
[..]
Dus, of onder dwang afstand doen van je bezittingen of vertrekken en een nieuw leven elders opbouwen. Klinkt erg redelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kan je als kind ook weggaan ipv verplicht en gedwongen onderwijs te moeten volgen?quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:24 schreef Toeps het volgende:
Je bent niet verplicht, je mag ook weggaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je vergeet voor het gemak dat wij als bevolking dat monopolie aan de overheid geven. Iedere dag weer...quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:36 schreef Parabol het volgende:
Echter, ben je in dit land overgeleverd aan de overheid voor bepaalde diensten, omdat zij deze monopoliseert.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
en als we het ergens niet over eens zijn met de overheid, gaan we niet staken, nee, we gaan zeuren...
Staken als pressiemiddel tegen de overheid vind ik ook maar een oneigenlijk gebruik van het stakingsrecht. Waarom zou je afspraken met je werkgever niet nakomen omdat de overheid iets wel/niet doet waar jij het mee oneens bent?!quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:54 schreef DABAMaster het volgende:
en als we het ergens niet over eens zijn met de overheid, gaan we niet staken, nee, we gaan zeuren...
Als het gewoon om de principevraag gaat, dan heeft ook een overheid niet het morele recht om mensen tegen hun wil in geld af te nemen in ruil voor opgedrongen goederen en diensten.
Maar dat is de principiële kant van de zaak.
Practisch gesproken zijn er wel enkele taken te bedenken, waarvan ieder zinnig mens toch wel vindt dat er geld aan moet worden uitgegeven, maar waar niet iedereen aan mee zou willen betalen; in de wetenschap dat hopelijk anderen het dan wel zullen betalen. Te denken valt dan aan zaken als dijken of een leger (voorzover het strikt defensief wordt ingezet althans).
Het zou bijvoorbeeld onzinnig zijn om een mooie samenleving van volledige vrijheid te hebben, zonder een leger om die verworvenheden te beschermen tegen vreemde mogendheden, die wellicht niet zo'n samenleving zouden accepteren, of er een makkelijk te veroveren samenleving in zien. Daarom is een leger gewoon niet een puur individuele keuze. Hieraan niet mee willen betalen met een beroep op je vrijheid om zelf te bepalen waar je je geld aan uitgeeft, zou voor mij totaal onacceptabel zijn, zolang zonder datzelfde leger diezelfde vrijheid juist niet gewaarborgd kan worden.
Maar dat is de principiële kant van de zaak.
Practisch gesproken zijn er wel enkele taken te bedenken, waarvan ieder zinnig mens toch wel vindt dat er geld aan moet worden uitgegeven, maar waar niet iedereen aan mee zou willen betalen; in de wetenschap dat hopelijk anderen het dan wel zullen betalen. Te denken valt dan aan zaken als dijken of een leger (voorzover het strikt defensief wordt ingezet althans).
Het zou bijvoorbeeld onzinnig zijn om een mooie samenleving van volledige vrijheid te hebben, zonder een leger om die verworvenheden te beschermen tegen vreemde mogendheden, die wellicht niet zo'n samenleving zouden accepteren, of er een makkelijk te veroveren samenleving in zien. Daarom is een leger gewoon niet een puur individuele keuze. Hieraan niet mee willen betalen met een beroep op je vrijheid om zelf te bepalen waar je je geld aan uitgeeft, zou voor mij totaal onacceptabel zijn, zolang zonder datzelfde leger diezelfde vrijheid juist niet gewaarborgd kan worden.
Blij te zien dat ik zelfs EchtGaaf aan het denken kan zetten
Als meer mensen beginnen in te zien dat diefstal altijd verwerpelijk is, ook als het door de overheid gebeurt, en ook als het met instemming van een meerderheid gebeurt, dan zijn we toch nog op weg naar een betere en eerlijkere samenleving.
Natuurlijk zijn er altijd haken en ogen. Petera noemt er hierboven al één: een leger (of meerdere legers!) om de pasverworven vrijheid te verdedigen. Is dat op vrijwillige basis te organiseren en te bekostigen? Persoonlijk denk ik van wel omdat iedereen er baat bij heeft en er dus geld voor over zal hebben aangezien het alternatief, onderdrukking door een vreemde mogendheid, voor maar héél weinig mensen een aantrekkelijk vooruitzicht zal zijn. Maar ik geef onmiddellijk toe dat het veel van het voorstellingsvermogen vraagt. Toch zullen we, als we definitief inzien dat het heffen van belasting altijd een vorm van diefstal is, ook daar een creatieve oplossing voor kunnen vinden. Bedenk dat de laatste keer dat we daadwerkelijk door een vreemde mogendheid werden aangevallen ons staatsleger welgeteld vier dagen standhield. Een garantie op veiligheid biedt de overheid ons dus allerminst. Een vrije-markt oplossing zal ook in dit geval beter en goedkoper uitpakken. Het vraagt alleen wat voorstellingsvermogen. Maar als zelfs EchtGaaf zich daar al iets bij voor kan stellen zie ik de toekomst hoopvol tegemoet!
Als meer mensen beginnen in te zien dat diefstal altijd verwerpelijk is, ook als het door de overheid gebeurt, en ook als het met instemming van een meerderheid gebeurt, dan zijn we toch nog op weg naar een betere en eerlijkere samenleving.
Natuurlijk zijn er altijd haken en ogen. Petera noemt er hierboven al één: een leger (of meerdere legers!) om de pasverworven vrijheid te verdedigen. Is dat op vrijwillige basis te organiseren en te bekostigen? Persoonlijk denk ik van wel omdat iedereen er baat bij heeft en er dus geld voor over zal hebben aangezien het alternatief, onderdrukking door een vreemde mogendheid, voor maar héél weinig mensen een aantrekkelijk vooruitzicht zal zijn. Maar ik geef onmiddellijk toe dat het veel van het voorstellingsvermogen vraagt. Toch zullen we, als we definitief inzien dat het heffen van belasting altijd een vorm van diefstal is, ook daar een creatieve oplossing voor kunnen vinden. Bedenk dat de laatste keer dat we daadwerkelijk door een vreemde mogendheid werden aangevallen ons staatsleger welgeteld vier dagen standhield. Een garantie op veiligheid biedt de overheid ons dus allerminst. Een vrije-markt oplossing zal ook in dit geval beter en goedkoper uitpakken. Het vraagt alleen wat voorstellingsvermogen. Maar als zelfs EchtGaaf zich daar al iets bij voor kan stellen zie ik de toekomst hoopvol tegemoet!
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 18:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Maar als zelfs EchtGaaf zich daar al iets bij voor kan stellen zie ik de toekomst hoopvol tegemoet! kun je zelf al bedenken dat de stelling gedoemd is failliet te gaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Laten we ons eens richten op de gezondheidszorg.
Een dokter of pillenfabriek heeft strikt genomen geen belang bij gezonde mensen. Daar valt niets mee te verdienen. Een dokter of pillenfabriek zal mensen dus proberen te overtuigen van het feit dat ze hulp nodig hebben en vervolgens winst maken. Een eventuele concurrent zal die hulp misschien beter/goedkoper kunnen leveren maar ze zal niets verdienen door clienten te vertellen dat ze gezond zijn en geen hulp nodig hebben. Daarnaast is gezondheid een vrij specialistisch gebied waar veel kennis voor nodig is, je kan dus moeilijk van de client verlangen dat ie zich goed informeerd.
Hoe stel je je zonder overheid een instelling voor die onafhankelijk advies geeft en toch voldoende geld kan verdienen om te overleven.
Een dokter of pillenfabriek heeft strikt genomen geen belang bij gezonde mensen. Daar valt niets mee te verdienen. Een dokter of pillenfabriek zal mensen dus proberen te overtuigen van het feit dat ze hulp nodig hebben en vervolgens winst maken. Een eventuele concurrent zal die hulp misschien beter/goedkoper kunnen leveren maar ze zal niets verdienen door clienten te vertellen dat ze gezond zijn en geen hulp nodig hebben. Daarnaast is gezondheid een vrij specialistisch gebied waar veel kennis voor nodig is, je kan dus moeilijk van de client verlangen dat ie zich goed informeerd.
Hoe stel je je zonder overheid een instelling voor die onafhankelijk advies geeft en toch voldoende geld kan verdienen om te overleven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een deel van de bevolking doet dat, ja. Wat wil je daarmee zeggen?quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak dat wij als bevolking dat monopolie aan de overheid geven. Iedere dag weer...
Omdat diefstal het wederrechtelijk toe-eigenen van andermans goederen is. Als de overheid daartoe wettelijk bevoegd is, dan is het niet meer wederrechtelijk, dus geen diefstal.
Het is ook voor burgers niet altijd wederrechtelijk om iets van de ander af te nemen. Als iemand jou met een mes bedreigt, dan mag je het afpakken en in beslag nemen. Ook in het kader van zaakwaarneming mag je soms andermans goederen gebruiken. Ook een ouder mag in het kader van het ouderlijk gezag iets van zijn kind afnemen.
Diefstal is dus slechts het afnemen van een zaak van iemand anders, wanneer dat in strijd is met het recht. Belasting is door onze wetten toegestaan, dus geen diefstal. De rest is libertarisch gezever.
Zie voor een langere argumentatie:
is belasting diefstal?
Topic van een paar weken geleden en bovendien het zoveelste topic hierover.
Conclusie: libertariërs zijn wereldvreemde randfiguren.
Het is ook voor burgers niet altijd wederrechtelijk om iets van de ander af te nemen. Als iemand jou met een mes bedreigt, dan mag je het afpakken en in beslag nemen. Ook in het kader van zaakwaarneming mag je soms andermans goederen gebruiken. Ook een ouder mag in het kader van het ouderlijk gezag iets van zijn kind afnemen.
Diefstal is dus slechts het afnemen van een zaak van iemand anders, wanneer dat in strijd is met het recht. Belasting is door onze wetten toegestaan, dus geen diefstal. De rest is libertarisch gezever.
Zie voor een langere argumentatie:
is belasting diefstal?
Topic van een paar weken geleden en bovendien het zoveelste topic hierover.
Conclusie: libertariërs zijn wereldvreemde randfiguren.
Onzin, een goede dokter heeft net zoveel belang bij goed geholpen patiënten als een klusjesman dat heeft bij goed geholpen klanten.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 18:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Laten we ons eens richten op de gezondheidszorg.
Een dokter of pillenfabriek heeft strikt genomen geen belang bij gezonde mensen. Daar valt niets mee te verdienen.
Waarom denk je dat een ambtenaar in Den Haag dat dan wel zal kunnen, en nog beter ook?? Mensen zijn prima in staat om zich goed te informeren, of dat nu over flatscreen tv's (ook zeer specialistisch) gaat of over hun eigen gezondheid. Het is een regelrechte schande dat de overheid die markt monopoliseert en peperdure ondermaatse gezondheidszorg aflevert.quote:Een dokter of pillenfabriek zal mensen dus proberen te overtuigen van het feit dat ze hulp nodig hebben en vervolgens winst maken. Een eventuele concurrent zal die hulp misschien beter/goedkoper kunnen leveren maar ze zal niets verdienen door clienten te vertellen dat ze gezond zijn en geen hulp nodig hebben. Daarnaast is gezondheid een vrij specialistisch gebied waar veel kennis voor nodig is, je kan dus moeilijk van de client verlangen dat ie zich goed informeerd.
Hoe stel je je dat in godsnaam mét overheid (en dus zonder concurrentie en zonder sancties op hopeloos falen) voor?quote:Hoe stel je je zonder overheid een instelling voor die onafhankelijk advies geeft en toch voldoende geld kan verdienen om te overleven.
Nee, een zeer klein deel van de bevolking mekkert een beetje, maar zou hopeloos verloren zijn als het anders geregeld was. Niet echt iets om rekening mee te houden.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 18:50 schreef Parabol het volgende:
Een deel van de bevolking doet dat, ja. Wat wil je daarmee zeggen?
En het spijt mij wel, maar die zeer kleine minderheid die iets wil wat feitelijk niet te realiseren is, laat staan alleen voor die paar personen, is niet voldoende om daarmee te betogen dat de bevolking haar mandaat aan de overheid geeft. Iedere dag weer.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ah, daar zijn we weer. Ik heb nog altijd geen antwoord op deze vraag: Toen het houden van slaven enkele eeuwen geleden ook niet wederrechtelijk was, was dat toen ook geen slavernij?quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 18:51 schreef Pool het volgende:
Omdat diefstal het wederrechtelijk toe-eigenen van andermans goederen is. Als de overheid daartoe wettelijk bevoegd is, dan is het niet meer wederrechtelijk, dus geen diefstal.
Ik bedreig de overheid niet, zij neemt mijn zaken niet waar en ik ben geen klein kind. Geen enkele rechtvaardiging dus om mij te bestelen.quote:Het is ook voor burgers niet altijd wederrechtelijk om iets van de ander af te nemen. Als iemand jou met een mes bedreigt, dan mag je het afpakken en in beslag nemen. Ook in het kader van zaakwaarneming mag je soms andermans goederen gebruiken. Ook een ouder mag in het kader van het ouderlijk gezag iets van zijn kind afnemen.
Werkelijk waar, hoe kán je het verkondigen, je bent zeker jurist? "Steniging van overspelige vrouwen is door onze wetten toegestaan, dus geen mishandeling. De rest is libertarisch gezever."quote:Belasting is door onze wetten toegestaan, dus geen diefstal. De rest is libertarisch gezever.
Jouw conclusie misschien, er beginnen er steeds meer anders over te denken. Wen er maar aan.quote:Conclusie: libertariërs zijn wereldvreemde randfiguren.
Ik vraag niet op commentaar op de overheid, ik vraag om positieve argumenten voor een non-overheids maatschappij.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 18:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, een goede dokter heeft net zoveel belang bij goed geholpen patiënten als een klusjesman dat heeft bij goed geholpen klanten.
[..]
Waarom denk je dat een ambtenaar in Den Haag dat dan wel zal kunnen, en nog beter ook?? Mensen zijn prima in staat om zich goed te informeren, of dat nu over flatscreen tv's (ook zeer specialistisch) gaat of over hun eigen gezondheid. Het is een regelrechte schande dat de overheid die markt monopoliseert en peperdure ondermaatse gezondheidszorg aflevert.
[..]
Hoe stel je je dat in godsnaam mét overheid (en dus zonder concurrentie en zonder sancties op hopeloos falen) voor?
Probeer nou nog eens op mijn post te reageren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als het maar zo'n zeer kleine minderheid is die tegen haar zin belasting afstaat waarom verplicht je het ze dan?quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 18:56 schreef DS4 het volgende:
Nee, een zeer klein deel van de bevolking mekkert een beetje, maar zou hopeloos verloren zijn als het anders geregeld was. Niet echt iets om rekening mee te houden.
En het spijt mij wel, maar die zeer kleine minderheid die iets wil wat feitelijk niet te realiseren is, laat staan alleen voor die paar personen, is niet voldoende om daarmee te betogen dat de bevolking haar mandaat aan de overheid geeft. Iedere dag weer.
Zie mijn eerste antwoord. Zorg is een markt als iedere andere. Er is vraag, er is aanbod, er zijn prikkels om goed en goedkoop werk te leveren.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 19:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vraag niet op commentaar op de overheid, ik vraag om positieve argumenten voor een non-overheids maatschappij.
Probeer nou nog eens op mijn post te reageren.
