POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zoals ik al had aangegeven heb ik steeds minder iets met politieke "waarheden". Ik ben wat dat betreft tegenwoordig steeds vaker benieuwd naar visies van anderen. Proberen om vanuit een ander perspectief te kijken.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Als je vind dat politiek enkel subjectief is en er niet zoiets bestaat als een 'goede' of 'foute' beleidsvoering snap ik niet waarom jij er hier nog tijd aan spendeert.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.
Ik wil zeker niet zeggen dat discussies hier op FOk! volstrekt zinloos zijn. Je leert hier absoluut van anderen. Juist van je "tegenstanders" zoals HenriO en de liberalen onder ons.
Ik ben van overtuigd dat deelname aan discussies hier vanuit psychologisch oogpunt wel degelijk ingrijpen op je cognitieve processen.
Men kan nog hier volhouden dat je niet van je standpunt bent af te brengen, ik merk wel degelijk dat andermans visie invloed heeft op mijn gedachten en opvattingen.
Dat laatste kan ook weer eng zijn.
Gelukkig bestaat daarom het verschil tussen 'moraal' - waar jij naar verwijst - en 'ethiek' of 'moraalwetenschap' - waar HenriO naar verwijst.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:03 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
Er zijn genoeg maatschappijen geweest waarin bijvoorbeeld mensenoffers normaal waren en zelfs door het slachtoffer als een grote eer werden beschouwd. Iets wat wij volkomen absurd vinden uiteraard.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Again, ook niet als ik slaaf geweest was?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:27 schreef Monolith het volgende:
Er zijn genoeg maatschappijen geweest waarin bijvoorbeeld mensenoffers normaal waren en zelfs door het slachtoffer als een grote eer werden beschouwd. Iets wat wij volkomen absurd vinden uiteraard.
Vergelijk het eens met zelfmoordaanslagen. De daders doen dat meestal uit overtuiging. Ik weet niet of je uit overtuiging slaaf kan zijn (behalve binnen een sm spel) maar jezelf opofferen kan vrijwillig.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vergelijk het eens met zelfmoordaanslagen. De daders doen dat meestal uit overtuiging. Ik weet niet of je uit overtuiging slaaf kan zijn (behalve binnen een sm spel) maar jezelf opofferen kan vrijwillig.
Wanneer is iets moreel aanvaardbaar?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Dat iemand die gedwongen wordt iets tegen zijn zin te doen dit niet moreel aanvaardbaar zal vinden, lijkt me inherent aan de definitie van 'tegen zijn zin'. Maar staat dat gelijk aan morele aanvaardbaarheid van een bepaald concept? Ik neem aan dat je je hier niet wilt beperken tot slavernij, maar het libertarische standpunt, iemand ergens tegen zijn zin toe dwingen omdat voldoende mensen het ermee eens zijn is immoreel, verdedigt. Een wat actuelere kwestie is de manier waarop wij tegenwoordig tegen pedofilie aankijken.
Gevangenisstraf voor pedosexuele handelingen is bijvoorbeeld een kwestie waar het idee dat voldoende mensen het ergens mee eens zijn (het straffen van sex met minderjarigen) als een prima criterium gezien wordt voor morele aanvaardbaarheid. Neem bijvoorbeeld een dertig jarige man die een sexuele relatie aangaat met een meisje van twaalf. Ook al verklaren beiden bij hoog en laag dat ze ermee instemmen, toch bepaald de gangbare consensus dat de man tegen zijn zin vastgezet moet worden. Is dit moreel aanvaardbaar volgens jou?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zodra je kinderen erbij betrekt wordt het verhaal inderdaad ingewikkelder. Ik geef onmiddellijk toe dat ook ik daar geen pasklaar antwoord op heb. Tussen de leeftijd waarop kinderen overduidelijk nog niet geacht kunnen worden de gevolgen van hun daden in te kunnen zien en de leeftijd waarop dat wel kan ligt een grijs schemergebied. Het ene meisje van twaalf zal wel bij volle bewustzijn haar omgang met een oudere man kunnen beredeneren, het andere weet simpelweg nog niet waar ze aan begint en welke gevolgen dat kan hebben. Moreel gezien zal je dat dus per geval moeten bekijken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:51 schreef Monolith het volgende:
Wanneer is iets moreel aanvaardbaar?
Dat iemand die gedwongen wordt iets tegen zijn zin te doen dit niet moreel aanvaardbaar zal vinden, lijkt me inherent aan de definitie van 'tegen zijn zin'. Maar staat dat gelijk aan morele aanvaardbaarheid van een bepaald concept? Ik neem aan dat je je hier niet wilt beperken tot slavernij, maar het libertarische standpunt, iemand ergens tegen zijn zin toe dwingen omdat voldoende mensen het ermee eens zijn is immoreel, verdedigt. Een wat actuelere kwestie is de manier waarop wij tegenwoordig tegen pedofilie aankijken.
Gevangenisstraf voor pedosexuele handelingen is bijvoorbeeld een kwestie waar het idee dat voldoende mensen het ergens mee eens zijn (het straffen van sex met minderjarigen) als een prima criterium gezien wordt voor morele aanvaardbaarheid. Neem bijvoorbeeld een dertig jarige man die een sexuele relatie aangaat met een meisje van twaalf. Ook al verklaren beiden bij hoog en laag dat ze ermee instemmen, toch bepaald de gangbare consensus dat de man tegen zijn zin vastgezet moet worden. Is dit moreel aanvaardbaar volgens jou?
Maar het vertroebelt de discussie. Het punt dat het individu soeverein is en iedere onvrijwillige aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is blijft overeind.
Als je iemand de keuze geeft tussen slaaf zijn of zijn armen en benen afhakken zal hij vrijwillig voor slavernij kiezen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In zekere vorm bestaat dat nog steeds en noemen we het gevangenisstraf. En ja dat vind ik aanvaardbaar maar weinig relevant voor de discussie of het politieke gelijk bestaat want dat bestaat gewoon niet. Daarom werkt jouw zogenaamde libertarische ideaal ook niet in de praktijk. Die laat zich namelijk niet vangen in modellen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan vervang je alleen de ene aantasting door de andere. Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je iemand de keuze geeft tussen slaaf zijn of zijn armen en benen afhakken zal hij vrijwillig voor slavernij kiezen.
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan vervang je alleen de ene aantasting door de andere. Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedere straf zelfs. Immers wat is een verantwoorde vergelding voor diefstal, moord of verkrachting? Er zullen weinig dader vrijwillig instemmen met hun straf.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.
Die twee staan niet los van elkaar. Je geeft zelf al aan dat je bij kinderen heel zorgvuldig zou moeten kijken of we ze die soevereiniteit kunnen toeschrijven. Welke criteria ga je hiervoor gebruiken en zou je die criteria ook op volwassenen toepassen? Als je dit doet, dan lijkt het me dat er ook wel volwassenen zullen zijn die we niet als soeverein kunnen classificeren. Je zegt dus in weze dat het moreel aanvaardbaar is dat 'wij' voor andere mensen gaan bepalen of zij soeverein zijn en daaraan consequenties verbinden waar het individu het misschien helemaal niet mee eens is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zodra je kinderen erbij betrekt wordt het verhaal inderdaad ingewikkelder. Ik geef onmiddellijk toe dat ook ik daar geen pasklaar antwoord op heb. Tussen de leeftijd waarop kinderen overduidelijk nog niet geacht kunnen worden de gevolgen van hun daden in te kunnen zien en de leeftijd waarop dat wel kan ligt een grijs schemergebied. Het ene meisje van twaalf zal wel bij volle bewustzijn haar omgang met een oudere man kunnen beredeneren, het andere weet simpelweg nog niet waar ze aan begint en welke gevolgen dat kan hebben. Moreel gezien zal je dat dus per geval moeten bekijken.
Maar het vertroebelt de discussie. Het punt dat het individu soeverein is en iedere onvrijwillige aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is blijft overeind.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef Monolith het volgende:
Die twee staan niet los van elkaar. Je geeft zelf al aan dat je bij kinderen heel zorgvuldig zou moeten kijken of we ze die soevereiniteit kunnen toeschrijven. Welke criteria ga je hiervoor gebruiken en zou je die criteria ook op volwassenen toepassen? Als je dit doet, dan lijkt het me dat er ook wel volwassenen zullen zijn die we niet als soeverein kunnen classificeren. Je zegt dus in weze dat het moreel aanvaardbaar is dat 'wij' voor andere mensen gaan bepalen of zij soeverein zijn en daaraan consequenties verbinden waar het individu het misschien helemaal niet mee eens is.
Ik heb het niet over argumenten, maar over feiten die aantoonbaar zijn. Dat is nog wel even een verschil. Als iemand mij laat zien dat ik gebruik maak van verkeerde feiten zal ik dat meenemen. Zelfs als de bron mij niet aanstaat, maar ik op dat moment niet iets anders kan vinden zal ik iig toegeven dat iets kennelijk ter discussie staat waar ik dat eerder meende dat het niet zo is (ik kan mij zo eens iets herinneren over windenergie, waar later verder zoeken mij weer overtuigde dat de gegeven links een erg eenzijdig beeld gaven, maar ik moest het er toen even mee doen).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar jij laat je ook niet door mijn fantastische argumenten overtuigen. Je bent dus net zo'n koppige autistische debiel als ik.
En jouw kwalificatie laat ik gaarne aan mij voorbij gaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben benieuwd naar jouw visie omtrent een door mij gegeven voorbeeld in een ander draadje waar jij mij om de oren zou slaan met argumenten waar ik geen weerwoord op heb (en jij thans feitelijk degene bent die geen weerwoord heeft).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben wat dat betreft tegenwoordig steeds vaker benieuwd naar visies van anderen.
Dit even terzijde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En als de voltrekker van de reactie ook weer wordt aangepakt met een straf?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Nee, want die initieert geen geweld.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:18 schreef K-Billy het volgende:
En als de voltrekker van de reactie ook weer wordt aangepakt met een straf?
Je stelde toch dat leeftijd niet het juiste criterium voor soevereiniteit was. Maar toch wil je bij iemand van 12 of 15 zorgvuldig bekijken of we deze soevereniteit kunnen toeschrijven, terwijl we bij iemand van 19 dat gewoonweg aannemen omdat deze de 18 is gepasseerd? Lijkt me wat inconsequent.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is geen excuus! Hij deed het ook, dat is gewoon kinderachtig. Als je geen dwang mag toepassen moet je daar consequent in zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Soevereiniteit bestaat niet in een samenleving. Iedereen loopt elkaar voor de voeten. Het gaat sowieso om een beperkte soevereiniteit. Ik kan soeverein willen autorijden, roken of hard schreeuwen, maar daarin de soevereiniteit van anderen die schone lucht willen inademen en zacht geluid willen horen, aantasten. Het gaat dus sowieso om een beperkte soevereiniteit, waarbij vastgesteld moet worden wélke zaken wel of niet gedaan mogen worden om een bepaalde hoeveelheid soevereiniteit van mensen te garanderen. En wát er gebeurd met de overtreders. Wélke en wát zijn hier menselijke keuzes die met argumenten gefundeerd moeten worden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.
Iemand van 12 of 15 is net zo soeverein als iemand van 18, het gaat om de vraag of we hem of haar volledig verantwoordelijk kunnen stellen voor de gevolgen van zijn of haar daden. Je hebt gelijk als je stelt dat de grens van 18 jaar dan arbitrair is, dat wil echter niet zeggen dat we dan maar niemand meer verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn daden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:
Je stelde toch dat leeftijd niet het juiste criterium voor soevereiniteit was. Maar toch wil je bij iemand van 12 of 15 zorgvuldig bekijken of we deze soevereniteit kunnen toeschrijven, terwijl we bij iemand van 19 dat gewoonweg aannemen omdat deze de 18 is gepasseerd? Lijkt me wat inconsequent.
Praat geen poep, ik wil graag antwoord op mijn vraag.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen excuus! Hij deed het ook, dat is gewoon kinderachtig. Als je geen dwang mag toepassen moet je daar consequent in zijn.
Even over fraude, en dan met name belastingfraude. Ik zie toch een foutje in jouw denkwijze. Immers, bij belastingfraude ligt de initiatie eigenlijk bij het instellen van de plicht tot het betalen van belasting. Zeker nu jij het recht om belastingen te heffen in beginsel niet erkent.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, dat punt heb je er zelf van gemaakt. Het ging erover dat de maatschappij besluit dat iets fout is en dat mensen bepalen wat wel en niet mag. Ik zie nergens staan dat er per meerderheid besloten wordt wat de algemene moraal moet worden en dat die moraal dan maar algemeen geaccepteerd zou moeten worden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.
(on)aanvaardbaarheid van slavernij is een individuele perceptie. In tijden van slavernij groeien mensen gewoon op met de idee dat slavernij aanvaardbaar is. Sommige slaven zullen het anders zien, afhankelijk van of zij vinden dat zij het verdiend hebben om slaaf te zijn. En natuurlijk zijn er ook mensen die slavernij onaanvaardbaar vinden, net zoals er vandaag de dag vast ook mensen zijn die slavernij best okee vinden, bijvoorbeeld als straf voor misdaden.
Er is dus ook niet zoïets als een algemeen geldige moraal die dicteert dat ieder mens individueel soeverein is. Wat niet wegneemt dat de wereld naar mijn idee wel stukken beter af zou zijn als meer mensen daar meer van overtuigd zouden zijn.
Dan pas je je eigen moraal toe. Er zijn mensen die gevangenis willen voor meer of minder. Wie bepaald dat alleen jouw ideëen de beste zijn?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Men kan op basis van verlangens en pijnen van het lichaam een moraal baseren, die omdat deze rekening houdt met de wensen van het individu, meer bestaansrecht heeft dan een moraal, waarin een groep slaven pijnen ondergaat en genot ontzegd wordt ter vervulling van het genot van een groep vrije mensen. Die fundering is zeker gekleurd door waarden, maar het zijn waarden die gebaseerd zijn op de belangen van álle menselijke lichamen en niet maar op een deel ervan. Dat is de reden dat 'moralen' zeker niet gelijkwaardig zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:27 schreef Petera het volgende:
(on)aanvaardbaarheid van slavernij is een individuele perceptie. In tijden van slavernij groeien mensen gewoon op met de idee dat slavernij aanvaardbaar is. Sommige slaven zullen het anders zien, afhankelijk van of zij vinden dat zij het verdiend hebben om slaaf te zijn. En natuurlijk zijn er ook mensen die slavernij onaanvaardbaar vinden, net zoals er vandaag de dag vast ook mensen zijn die slavernij best okee vinden, bijvoorbeeld als straf voor misdaden.
Het vakgebied dat dit onderzoekt heet ethiek. De 'moraal voor alle lichamen' ziet men in zekere mate terug in onze grondwet.
Ben ik nu de enige die zowel de totale relativering als de totale verabsolutering van de moraal verwerpt?
Dat zei ik ik dan ook helemaal niet. Sterker nog, het lijkt me essentieel voor onze maatschappij dat we er vanuit gaan dat we het merendeel van de volwassenen een behoorlijke mate van eigen verantwoordelijkheid toeschrijven. Het lijkt me niet dat we PER DEFINITIE iedere meerderjarige verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn of haar daden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iemand van 12 of 15 is net zo soeverein als iemand van 18, het gaat om de vraag of we hem of haar volledig verantwoordelijk kunnen stellen voor de gevolgen van zijn of haar daden. Je hebt gelijk als je stelt dat de grens van 18 jaar dan arbitrair is, dat wil echter niet zeggen dat we dan maar niemand meer verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn daden.
Jij stelde dat we individuen soeverein achten zolang ze de soevereiniteit van andere niet aantasten. Zoals we net al hebben vastgesteld, is dat niet het criterium dat we bij minderjarigen wensen te hanteren. Nou lijkt het mij dat dit niet beperkt is tot minderjarigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Weak-relativsm.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:39 schreef K-Billy het volgende:
Ben ik nu de enige die zowel de totale relativering als de totale verabsolutering van de moraal verwerpt?
I´m back.
Jezus! Wat moet je wel niet een rustig leven hebben als je gaat melden dat je "echt gaat werken" op een forum...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben even echt werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een term afkomstig uit de discussie of de mensenrechten nu wel of niet universeel zijn. Op het snijvlak van ethiek en politiek in meer algemenere zin is hij ook toepasbaar imo. Komt in feite voort uit het denkbeeld dat puur relativisme en puur absolutisme (in morele zin) onhoudbaar zijn.quote:
Zijn in het verleden al flink wat topics over vol gekwebbeld op Fok!, in toenmalig WFT.
I´m back.
Of moralen gelijkwaardig zijn is uiteindelijk een aanname die slechts gefundeerd is in die aanname zelf. Als je uitgaat van het belang van gelijkwaardigheid van mensen, dan voldoet niet iedere moraal daar in gelijke mate aan en is de ene moraal dus ook beter dan de andere, maar dat is een overbodige conclusie, want door aan te nemen dat "menselijke gelijkwaardigheid" een relevantere meetlat is dan "menselijke ongelijkwaardigheid" neem je impliciet al bij voorbaat aan dat de ene moraal superieur is aan de andere.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:35 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Men kan op basis van verlangens en pijnen van het lichaam een moraal baseren, die omdat deze rekening houdt met de wensen van het individu, meer bestaansrecht heeft dan een moraal, waarin een groep slaven pijnen ondergaat en genot ontzegd wordt ter vervulling van het genot van een groep vrije mensen. Die fundering is zeker gekleurd door waarden, maar het zijn waarden die gebaseerd zijn op de belangen van álle menselijke lichamen en niet maar op een deel ervan. Dat is de reden dat 'moralen' zeker niet gelijkwaardig zijn.
Het vakgebied dat dit onderzoekt heet ethiek. De 'moraal voor alle lichamen' ziet men in zekere mate terug in onze grondwet.
Een moraal die gebaseerd is op menselijke gelijkwaardigheid is daarom niet zozeer een goede of een slechte moraal, maar vooral een practische, omdat erkend wordt, dat wat ik zelf een neger kan aandoen, die neger mij ook kan aandoen, en dat het daarom wel zo practisch is om samen af te spreken om elkaar niet iets aan te doen, wat je zelf niet ondergaan wil.
Fijn dat je er zelf achter komt dat links soms een eenzijdig beeld geven. Helaas worden talloze links aangevoerd als bewijs. Als ik dat niet klakkeloos accepteer ben ik een stuk steen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb het niet over argumenten, maar over feiten die aantoonbaar zijn. Dat is nog wel even een verschil. Als iemand mij laat zien dat ik gebruik maak van verkeerde feiten zal ik dat meenemen. Zelfs als de bron mij niet aanstaat, maar ik op dat moment niet iets anders kan vinden zal ik iig toegeven dat iets kennelijk ter discussie staat waar ik dat eerder meende dat het niet zo is (ik kan mij zo eens iets herinneren over windenergie, waar later verder zoeken mij weer overtuigde dat de gegeven links een erg eenzijdig beeld gaven, maar ik moest het er toen even mee doen).
En jouw kwalificatie laat ik gaarne aan mij voorbij gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, maar volgens mij relativeer ik niet. Mensenrechten hangen niet als een soort universele wegwijzers in de lucht, klaar om door mensen ontdekt te worden (soort platonische absoluutheid), maar ze moeten geconstrueerd worden door mensen en geijkt worden op relatief tijdloze eigenschappen die alle mensen hebben - the human condition, als het ware. Dat is zeker geen perspectivisme.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een term afkomstig uit de discussie of de mensenrechten nu wel of niet universeel zijn. Op het snijvlak van ethiek en politiek in meer algemenere zin is hij ook toepasbaar imo. Komt in feite voort uit het denkbeeld dat puur relativisme en puur absolutisme (in morele zin) onhoudbaar zijn.
Zijn in het verleden al flink wat topics over vol gekwebbeld op Fok!, in toenmalig WFT.
Relativering en verabsolutering zijn in die zin niet persé opponenten.
dat is ook maar een per meerderheid bepaalde regeling natuurlijk. Je systeem lult zichzelf weer eens vast .quote:Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, maar als je cijfers van het CBS gaat afdoen als propaganda (het is slechts een voorbeeld, ik zeg niet dat jij precies dit hebt gedaan), dan wordt het wel lachwekkend. Zielig eigenlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Fijn dat je er zelf achter komt dat links soms een eenzijdig beeld geven. Helaas worden talloze links aangevoerd als bewijs. Als ik dat niet klakkeloos accepteer ben ik een stuk steen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, maar aangezien alle mensen 'bewust voelende subjecten' zijn - laat ik voor het gemak dat als definitie van 'mens' nemen - die voor een heel, heel, heel groot deel dezelfde genetische structuur hebben, kan men vaststellen welke zaken die mensen allemaal niet willen en wel willen. Wat die neger niet wil en wat jij niet wil, is voor een bepaald deel gelijk. Dit deel kun je vangen in wet en recht. Dus deze 'praktische moraal' moet gefundeerd kunnen worden verwijzend naar de menselijke conditie, omdat hij anders niet ethisch is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:22 schreef Petera het volgende:
[..]
Of moralen gelijkwaardig zijn is uiteindelijk een aanname die slechts gefundeerd is in die aanname zelf. Als je uitgaat van het belang van gelijkwaardigheid van mensen, dan voldoet niet iedere moraal daar in gelijke mate aan en is de ene moraal dus ook beter dan de andere, maar dat is een overbodige conclusie, want door aan te nemen dat "menselijke gelijkwaardigheid" een relevantere meetlat is dan "menselijke ongelijkwaardigheid" neem je impliciet al bij voorbaat aan dat de ene moraal superieur is aan de andere.
Een moraal die gebaseerd is op menselijke gelijkwaardigheid is daarom niet zozeer een goede of een slechte moraal, maar vooral een practische, omdat erkend wordt, dat wat ik zelf een neger kan aandoen, die neger mij ook kan aandoen, en dat het daarom wel zo practisch is om samen af te spreken om elkaar niet iets aan te doen, wat je zelf niet ondergaan wil.
Ik geef toe dat het gelijkwaardig achten van alle mensen een aanname is, maar het is een aanname die niet uit de lucht gegrepen is. Hij is gegrond in de menselijke conditie, waarbij wat 'een mens' is ook weer afgebakend moet worden. Ik denk dat men op basis hiervan ook voor kan schrijven hoe mensen met relatief intelligente diersoorten, zoals de chimpansee moeten omgaan.
Ook al is moraal een menselijk construct, de ene moraal is ethischer dan de andere, wanneer hij meer rekening houdt met de menselijke conditie van meer mensen. Deze conditie is empirisch te onderbouwen met biologische en psychologische observaties.
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
dat is ook maar een per meerderheid bepaalde regeling natuurlijk. Je systeem lult zichzelf weer eens vast .
In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De meerderheid heeft ook (bepaalde) drugs verboden. Onterecht natuurlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:
[..]
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan zou hij zich hebben vastgeluld als hij zich ergens beroept op wat de meerderheid wil. Niet als hij het toevallig een keer met de meerderheid eens is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...
Dat bijv. diefstal fout is kan hij beweren los van het feit of het in de huidige Nederlandse praktijk uit een meerderheidsbesluit voortkomt of door een meerderheid goedgekeurd wordt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...
Hij zegt dit:
Dus hij keurt zowel het besluit van de meerderheid als het principe dat de meerderheid over dit soort kwesties mag beslissen, af.quote:Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is.
Luister naar het woord van de Prediker!
In zijn systeem mag niemand een beslissing voor of over een ander nemen. Dan is er dus ook geen strafmaat te bepalen. Of uberhaubt een strafmaat.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:
[..]
Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hij zegt heel veel. En ik beoordeel het in het licht van alles wat hij heeft gezegd. Zijn basis is dat de meerderheid niet voor een ander moet beslissen.quote:
Niet voor niets overigens trok ik het uitsluitend naar belastingfraude toe omdat HO daar letterlijk van heeft gezegd dat hij het diefstal vindt. Het ontduiken van belastingen is dan dus "ontlopen van diefstal", ofwel "beschermen van eigendom".
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
Ik ben dus erg benieuwd naar de uitleg van HO.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Oja? Ik dacht anders dat er nog wel een minimal government bestond, waarin een overheid justitie en leger nog wel voor haar rekening neemt. Hij heeft volgens mij letterlijk gezegd dat er libertariërs zijn die dat ook niet willen, maar dat hij zichzelf daar niet toe rekent.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
In zijn systeem mag niemand een beslissing voor of over een ander nemen. Dan is er dus ook geen strafmaat te bepalen. Of uberhaubt een strafmaat.
Tja, iemand moet hem toch verdedigen als hij er niet is
