abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_50262156
De wereld stikt werkelijk van de voorbeelden van libertarische gemeenschappen. Maar omdat sommigen schijnen te denken dat er nul bewijzen zijn voor het werken van libertarische principes zal ik het proberen te verduidelijken. Niet prehistorische of middeleeuwse gemeenschappen, niet exotische gemeenschappen aan de andere kant van de wereld in een woestijn of regenwoud (al zijn die er natuurlijk ook).

De kern van libertarisch denken is niet, ik herhaal: niet, dat er geen regels zouden mogen zijn.

De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.

Voorbeeld.
Na de uitvinding van de voet, en de bal, gingen mensen spelletjes doen door tegen een bal te schoppen. Wedstrijdjes. Het was leuk, en het bleek leuk om de wedstrijdjes ook te houden tegen mensen die je helemaal niet kent. Maar. Maar dan moet je wel dezelfde spelregels hebben. Toen is er een boekie gemaakt, met spelregels. En niemand die tegen een bal wil schoppen hoeft zich eraan te houden. Zelfs de term 'voetbal' mag je gewoon gebruiken zonder de spelregels te gebruiken. Om duidelijkheid te krijgen welke regels er gelden wordt dat afgesproken tussen de voetballende deelnemers: we nemen die uit dit boekje, of we nemen 3*hoekschop=penal, etc.
Maar: de gemeenschap die het boekje onderschrijft is een libertarische gemeenschap. Er is géén enkele dwingende wet die voorschrijft dat er maar 22 op een grasveld tegen een bal mogen schoppen, of dat het toespelen van een bal aan een teamgenoot die op de helft van de tegenpartij loopt zonder dat er tussen hem en het doel zich nog een tegenstander anders dan de keeper bevindt, niet toegestaan is.
Het hele bij het spelregelboekje horende (tucht)recht; de arbitrage, wordt allemaal vrijwillig ondergaan. Een scheidsrechter heeft géén wettelijk gezag over andere volwassen mannen; onderwerping eraan is puur vrijwillig. En bevalt iemand het niet kan deze zonder enige consequentie aangeven voortaan niet meer te voetballen volgens het boekje. De persoon behoudt het recht met een bal op een grasveld te spelen, desnoods met 10 vrienden tegen 11 anderen.

Ander voorbeeld.
Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
Geen zin kerkbelasting te betalen? 't Is niet verplicht. Niet meer de regels willen onderschrijven: je kan ze gewoon overtreden, je kan je laten uitschrijven, je kan ge-excommuniceerd worden. Dat gaat niet ten koste van de 'overkoepelende' algemene rechten die iemand heeft, de basisrechten. Iemand die zijn geloofsgemeenschap heeft verlaten behoudt het recht te geloven.

Nu zijn er ook wel eens mensen die -bijvoorbeeld op fok- stellen dat je de Nederlandse bevolking ook als zo'n gemeenschap kan zien, waarbij zeg maar het wetboek als spelregels geaccepteerd wordt door de bevolking, ter discussie gesteld kan worden / aangepast kan worden dankzij democratie, en de gemeenschap kan worden verlaten als het je niet bevalt.
Toch gaat dat niet op, en ook dat zal ik proberen te verduidelijken.

Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.

Ten tweede is het zelf onderschrijven van de regels heel anders.
Elke Nederlander is gedwongen zich aan de wet te houden (op straffe van straf). Dat is beduidend anders dan bij pak 'm beet een voetbalclub of een kerkgemeenschap. De overheidsregels staan vanaf geboorte; er is geen rite waarbij iemand op een gegeven moment verantwoordelijk genoeg geacht wordt en deze zelf, actief, moet gaan onderschrijven. Het is niet voor niets dat de meeste geloofsgemeenschappen wel iets dergelijks kennen: erin geboren worden is één ding, ervoor kiezen een ander. Dat bewustmakingsritueel ontbreekt totaal bij het onderschrijven van de overheidsregels, omdat er geen alternatief kan worden geboden. Dát is een wezenlijk verschil. De overheid kan nieuwe leden niet laten kiezen; ergo: de leden hebben er niet voor gekozen.

Ten derde het heroverwegen van de regels & uitreding.
Dat er een wijzigingsprocedure is beschreven (zeg maar: het complete democratische proces) is niet gelijk aan de mogelijkheden tot heroverwegen van de regels een vrije gemeenschap. Die kan in principe dezelfde uitgangsregel hebben (meerderheid beslist), maar die laat de minderheid altijd de mogelijkheid tot uittreden. Je kan je lidmaatschap opzeggen. Niettemin hou je dan je basisrechten. Je mag nog steeds voetballen, je mag nog steeds je heilige boek lezen, zingen, op zondag met een hoedje lopen. In de praktijk zie je dat ook: nieuwe geloofsrichtingen, rugbyspelers, noem maar op.

Om als enigszins bruikbaar vrije keuze te gelden moet de uittreding beperkte gevolgen hebben, liggend op het terrein van de regelset die je verlaat en vooral: niet aan benodigde goedkeuring van de te verlaten gemeenschap onderworpen zijn.
Wil je geen lid meer zijn van de voetbalclub dan heeft de voetbalclub dat te accepteren, zij kunnen je niet levenslang je verplichten je aan de buitenspelregel te houden en een scheidsrechter op je af sturen op zaterdagmiddag.
Wil je geen lid meer zijn van de kerk dan ben je dat niet meer. Komt de pastoor verhaal halen is het niet verplicht 'm binnen te laten, noch kan hij voortaan op zondag je naar de kerk laten slepen door een stel kleerkasten.
Wil je geen lid meer zijn van de gemeenschap onderworpen aan de overheidsregels ligt dan allemaal anders. Ten eerste is zeggen dat je dat niet meer wil niet voldoende. Er naar handelen ook niet. Zelfs om je staatsburgerschap kwijt te raken zal je moeten voldoen aan procedures die gesteld zijn, de overheid kan gewoon weigeren en je Nederlander laten. Zelfs als je naar buiten Nederland vertrokken bent.
Sowieso is de consequentie: "goa van mien laand af" bij het willen uitschrijven van de overheidsautoriteit een rare constructie. Het land is niet van de overheid, maar van de bewoners. Het wordt niet mínder van de bewoners als die bewoners de overheid niet pruimen. Ook niet als de bewoners die de overheid niet pruimen in de minderheid zijn, het land is niet in bezit van de meerderheid van de bewoners, maar van alle bewoners.

Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 09-06-2007 09:49:36 (cursivering hersteld) ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_50262223
Een visie moet je in het bedrijfsleven kunnen weergeven in één zin, sigme.
Dit is te lang, ik ga zo slapen.
I´m back.
pi_50262294
quote:
- correcties bij overtreding te accepteren
dus toch een soort van overheid? Hoe denken libertariërs het prisoners dilemma op te lossen?
quote:
Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
Ik ken genoeg mensen die weldegelijk gedwongen worden mee te draaien in een kerkelijke molen, niet vanwege een overheid maar door maatschappelijke dwang, druk van familie etc, die zich aldus een rol als overheid aanmeten.
quote:
Libertariërs
vanwaar eigenlijk al die aandacht voor libertarisme? Of zie ik dat verkeerd.
Adolf Hitler: And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. [Mein Kampf - hst2]
pi_50262452
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 09:22 schreef raaretsalsdoG het volgende:

[..]

dus toch een soort van overheid?
Nee, ik verwees naar het tuchtrecht van de KNVB en dergelijke organisaties. Dat is niet 'een soort overheid'.
quote:
Hoe denken libertariërs het prisoners dilemma op te lossen?
Die vraag heeft niets met mijn betoog te maken. Ik heb het niet over hoe een libertarische staat eruit zou zien, ik heb het erover dat er tal van organisaties zijn die werken volgens de principes die libertariers als uitgangspunt nemen, en dat dus de stelling dat dat principe zich nog nooit bewezen heeft totale kolder is. In verleden en heden zijn er zeer succesvolle organisaties die precies op dat principe gestoeld zijn.
quote:
[..]

Ik ken genoeg mensen die weldegelijk gedwongen worden mee te draaien in een kerkelijke molen, niet vanwege een overheid maar door maatschappelijke dwang, druk van familie etc, die zich aldus een rol als overheid aanmeten.
Dat er organisaties zijn die niet voldoen aan de libertarische uitganspunten doet niet af aan de stelling dat er zijn die dat wel doen.
Dat er organisaties zijn die aan libertarische uitgangspunten voldoen maakt niet dat alle eraan voldoen.

Ook niet: in alle organisaties (t/m de overheidsorganisatie) kan je wel wat libertarisch ontdekken dus eigenlijk is alles libertarisch (wat sommigen wel betogen: ook de overheid kan je zien als libertarisch tot stand gekomen en dus libertarisch zijnde organisatie). Dat zou gelijk staan aan de stelling dat overal waar mensen samenwerken sprake is van een commune en dus feitelijk de hele wereld communistisch georganiseerd is.
quote:
[..]

vanwaar eigenlijk al die aandacht voor libertarisme? Of zie ik dat verkeerd.
Bij gebrek aan rellende politici leeft de aandacht voor principiel politieke standpunten weer wat op in POL, denk ik. Ik hoop in dit topic een paar eeuwig terugkomende dooddoeners die als zijlijntjes daarin opduiken bij de kop te vatten:
- "het is een utopie, de principes werken op papier maar nog nooit in de praktijk"
- "als je het zo beschouwt is de natiestaat ook een libertarische organisatie"
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_50262499
Ja, je kunt een spelletje voetjesbal of biljarten niet vergelijken met zoiets ingewikkelds als een samenleving natuurlijk. Die vergelijking maken libertairen ook niet, denk ik, want dan zouden ze helemaal het mikpunt van allerhande spot e.d. worden. En dat zijn ze nu al, en dus doen ze dat niet.

Wat betreft de kerk. De kerk heeft wel degelijk gewedijverd met de staat als organiserend principe. Er is uiteindelijk uit gekomen dat de kerk zich bekommerde over het geestelijke van de mens en de 'staat' over het aardse aspect, hoewel bijv. veel gebieden weldegelijk ook gewoon onder kerkelijk bestuur werd gesteld, en dit zal samen met de tienden die door de kerk werden afgeperst niet in goede aarde vallen bij een rechtgeaard libertair.

Verder kon de RK-kerk bogen op zoiets als de inquisitie, die uitspraak deed in de rechte lijn die deze of gene gelovige bewandelde in zijn of haar geloof, en de vonnissen hadden verstrekkende gevolgen. In de PC-kerk kon je je afscheiden en weer een andere kerk oprichten, dwz als je niet eerst slachtoffer werd van een heuze heksenjacht natuurlijk, want dan onderging je hetzelfde lot als je RK-counterpart die handen kwam van de inquisitie. Kortom, ook de kerk werkt als een staat, met belastingen en straffen in dit geval op afvalligheid.

Nee, ik vind de kerk niet een goed voorbeeld van hoe de libertairen denken dat het zou moeten gaan. Ik kan het natuurlijk mis hebben, ben 'r zelf niet van.

Overigens is de kerk verstrikt in een soort symbiose met de staat. 'De civitates deus' (ik weet niet of ik dit juist spel) van Augustinus geeft zo'n beetje aan hoe de perfecte door God gewilde wereld eruit moet zien. Met bidders, vechters en werkers. Ze zijn wrs de grootste voorvechters geweest van de staat, vanwege hun hang naar hiërarchie (zie Augustinus), en zeer zeker altijd van de status quo in ieder denkbaar tijdperk.
Ook ik vraag me overigens af: zijn libertairen in de mode oid?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2007 09:53:40 ]
I´m back.
pi_50262550
De kerk heeft zeker gewedijverd met de staat als organiserend principe en laat zich er ook mee samenvoegen.

Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_50262584
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 09:52 schreef sigme het volgende:
De kerk heeft zeker gewedijverd met de staat als organiserend principe en laat zich er ook mee samenvoegen.
Bij de Islam is dat streven, door gebrek aan Verlichting, zelfs in tact gebleven, maar het Christendom kent dit principe ook.
quote:
Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
Nou nee, dat vind ik niet. Priesters zijn de hoofdkaste altijd, en die bepalen, niet alle vrije mensen samen (uit rationele overwegingen).
I´m back.
pi_50262652
Overigens, daar blijf ik bij, misschien wel de belangrijkste voorwaarde voor organisatie is veiligheid en zo min mogelijk willekeur (daardoor). Dit zal altijd vereisen dat er een soort overheid zal zijn. Ook bij voetjesbal is er een overheid, hier in Nederland de KNVB. Je kunt alleen georganiseerd aan voetjesbal doen als je de KNVB als overheid erkend. De KNVB heft contributie (tienden, belasting) en doet in voorkomende gevallen aan arbitrage.
I´m back.
pi_50263028
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.
En wat nu als er een aantal mensen niet bereid zijn om zich aan die afgesproken regeltjes te houden? Wat wil je daar aan doen dan?
Wat nu als diezelfde mensen niet bereid zijn de corrigerende maatregelen bij overtreding te accepteren?

Om maar eens op het punt van voetbal terug te komen: Wat nu als een speler een andere speler zijn been breekt en vervolgens niet reageert op de rode kaart maar gewoon de scheidsrechter ook een doodschop verkoopt? Wat nu als zijn elftal hem daar vervolgens in steunt?

Libertarisme is leuk voor een kleine, beperkte groep mensen die ongeveer dezelfde denkbeelden, idealen, normen en waarden (effe wat modewoorden toevoegen) hebben. Zodra er een heterogene gemeenschap ontstaat zal het echter niet meer werken.
pi_50263126
Hulde sigme, you're the greatest.
pi_50263142
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hulde sigme, you're the greatest.
Dus de kerk vind jij een voorbeeld van libertarisme? .
I´m back.
pi_50263172
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 10:35 schreef Ryan3 het volgende:
Dus de kerk vind jij een voorbeeld van libertarisme? .
In a way, o zeker.
pi_50263190
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 10:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In a way, o zeker.
.
Dat moet wel een grap zijn.
I´m back.
  zaterdag 9 juni 2007 @ 10:53:02 #14
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_50263436
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_50263601
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 09:52 schreef sigme het volgende:
libertarirsche principes, en dat ook doen
Die principes die je noemt zijn algemene principes.. en echt niet het exclusief eigendom/ uitvinding van libertairisme.
Bovendien is dat niet de kern van libertairisme.
De kern is het leggen van het machts- en geweldsmonopolie leggen bij ' bezitters' en de staat afschaffen.
Anarchisten wilden dat machtsmonopolie leggen bij 'bezitters' , maar dan wel gelijk verdeeld bezit en macht .
Dat lijkt me sympathieker..
pi_50263659
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 10:53 schreef Sidekick het volgende:
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
De veiligheid wordt gegarandeerd idd. Een zekere manier van gedrag ook. Door de... overheid. Is maw totaal niet met elkaar te vergelijken.
I´m back.
pi_50263799
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 11:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die principes die je noemt zijn algemene principes.. en echt niet het exclusief eigendom/ uitvinding van libertairisme.
Bovendien is dat niet de kern van libertairisme.
De kern is het leggen van het machts- en geweldsmonopolie leggen bij ' bezitters' en de staat afschaffen.
Anarchisten wilden dat machtsmonopolie leggen bij 'bezitters' , maar dan wel gelijk verdeeld bezit en macht .
Dat lijkt me sympathieker..
De enige vraag die nog resteert is: waarom zijn libertariërs zo in de mode eigenlijk?
Ik zie ze een beetje als gelovigen, als Born Again Christians, als antilinksen. Maar waar komen ze in zo relatief grote getalen vandaan?
I´m back.
pi_50264052
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 11:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De enige vraag die nog resteert is: waarom zijn libertariërs zo in de mode eigenlijk?
Ik zie ze een beetje als gelovigen, als Born Again Christians, als antilinksen. Maar waar komen ze in zo relatief grote getalen vandaan?
Door linkse propaganda: de staat verdrukt, de wet is logen...
Ach..het is prima om te denken over gezag, autoriteit, de staat ..maar je moet wel pragmatisch blijven.
Bij die libertairen zit ook een portie egoisme bij: mijn centen naar de belasting, dat nooit..
Ieder voor zich en wat kan het mij verrekken als anderen kreperen omdat ze niet meekunnen met de kapitalistische ratrace..
  † In Memoriam † zaterdag 9 juni 2007 @ 11:25:32 #19
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_50264054
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 10:02 schreef Ryan3 het volgende:
Ook bij voetjesbal is er een overheid, hier in Nederland de KNVB. Je kunt alleen georganiseerd aan voetjesbal doen als je de KNVB als overheid erkend. De KNVB heft contributie (tienden, belasting) en doet in voorkomende gevallen aan arbitrage.
Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.

Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.

Oh, en sigme.
Carpe Libertatem
  zaterdag 9 juni 2007 @ 11:27:48 #20
94846 zomaareennaam
vindt overal wel wat van
pi_50264102
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.

Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.

Oh, en sigme.
volgens mij lees je zelf ook niet goed: hij heeft het over "georganiseerd" - dus in organisatieverband he? en dan is de KNVB de organisatie die dat soort dingen onder de hoede heeft
zoekt en gij zult vinden
maar of je het gevondene waardeeert?
pi_50264112
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.

Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.

Oh, en sigme.
Precies en daarom woorden die partijtjes voetjesbal die we hier op het grasveld spelen ook helemaal niet uitgezonden op tv, en krijgen wij geen contract van AC Milan, wat we eigenlijk wel willen, want dan verdien je nog een beetje. Okee, sommige deelnemers trappen andere deelnemers weliswaar verrot, maar hee gescoord wordt er daarna wel hè. .
I´m back.
pi_50264151
En nu allemaal: sigme. .
(Disclaimer: dit is libertarische zelforganisatie).
I´m back.
  † In Memoriam † zaterdag 9 juni 2007 @ 11:39:16 #23
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_50264333
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 11:28 schreef Ryan3 het volgende:
Precies en daarom woorden die partijtjes voetjesbal die we hier op het grasveld spelen ook helemaal niet uitgezonden op tv, en krijgen wij geen contract van AC Milan, wat we eigenlijk wel willen, want dan verdien je nog een beetje. Okee, sommige deelnemers trappen andere deelnemers weliswaar verrot, maar hee gescoord wordt er daarna wel hè. .
Als je op TV wil en veel geld verdienen bij AC Milan dan kan je vrijwillig de regels accepteren die bij de KNVB horen. Als die regels je niet bevallen dan kan je zo een club mensen verzamelen die toernooien opzetten, camera's neerzetten en die opname's aanbieden, wellicht om te beginnen bij een lokaal tv-station. Wil je veel geld verdienen dan ga je op zoek naar sponsoren. Je komt ondertussen op lokale tv, dus vast genoeg slagers die geld willen neerleggen voor wat leuke shirts met een grote biefstuk erop.

Het gaat er om dat jij altijd gewoon kan voetballen buiten de regels van de KNVB om en de KNVB niet aan jouw voetjesbal mag komen en niet haar regels op jouw jouw club mag afdwingen.
Carpe Libertatem
pi_50264392
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Bluesdude het volgende:

Ach..het is prima om te denken over gezag, autoriteit, de staat ..maar je moet wel pragmatisch blijven.
ohhhhhhhhhhhhh my god ... dit is het standpunt van die autoritaire rechtse ouwe burgerheren van vroeger die ik heb overgenomen....
pi_50265799
Ik geloof er niks van dat mensen altijd er zelf wel (samen) uitkomen. Een rechtssysteem is gewoon noodzakelijk omdat je anders geen halt toe kunt roepen aan conflicten, daar MOET een objectieve autoriteit overheen gaan.

En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')