POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De wereld stikt werkelijk van de voorbeelden van libertarische gemeenschappen. Maar omdat sommigen schijnen te denken dat er nul bewijzen zijn voor het werken van libertarische principes zal ik het proberen te verduidelijken. Niet prehistorische of middeleeuwse gemeenschappen, niet exotische gemeenschappen aan de andere kant van de wereld in een woestijn of regenwoud (al zijn die er natuurlijk ook).
De kern van libertarisch denken is niet, ik herhaal: niet, dat er geen regels zouden mogen zijn.
De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.
Voorbeeld.
Na de uitvinding van de voet, en de bal, gingen mensen spelletjes doen door tegen een bal te schoppen. Wedstrijdjes. Het was leuk, en het bleek leuk om de wedstrijdjes ook te houden tegen mensen die je helemaal niet kent. Maar. Maar dan moet je wel dezelfde spelregels hebben. Toen is er een boekie gemaakt, met spelregels. En niemand die tegen een bal wil schoppen hoeft zich eraan te houden. Zelfs de term 'voetbal' mag je gewoon gebruiken zonder de spelregels te gebruiken. Om duidelijkheid te krijgen welke regels er gelden wordt dat afgesproken tussen de voetballende deelnemers: we nemen die uit dit boekje, of we nemen 3*hoekschop=penal, etc.
Maar: de gemeenschap die het boekje onderschrijft is een libertarische gemeenschap. Er is géén enkele dwingende wet die voorschrijft dat er maar 22 op een grasveld tegen een bal mogen schoppen, of dat het toespelen van een bal aan een teamgenoot die op de helft van de tegenpartij loopt zonder dat er tussen hem en het doel zich nog een tegenstander anders dan de keeper bevindt, niet toegestaan is.
Het hele bij het spelregelboekje horende (tucht)recht; de arbitrage, wordt allemaal vrijwillig ondergaan. Een scheidsrechter heeft géén wettelijk gezag over andere volwassen mannen; onderwerping eraan is puur vrijwillig. En bevalt iemand het niet kan deze zonder enige consequentie aangeven voortaan niet meer te voetballen volgens het boekje. De persoon behoudt het recht met een bal op een grasveld te spelen, desnoods met 10 vrienden tegen 11 anderen.
Ander voorbeeld.
Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
Geen zin kerkbelasting te betalen? 't Is niet verplicht. Niet meer de regels willen onderschrijven: je kan ze gewoon overtreden, je kan je laten uitschrijven, je kan ge-excommuniceerd worden. Dat gaat niet ten koste van de 'overkoepelende' algemene rechten die iemand heeft, de basisrechten. Iemand die zijn geloofsgemeenschap heeft verlaten behoudt het recht te geloven.
Nu zijn er ook wel eens mensen die -bijvoorbeeld op fok- stellen dat je de Nederlandse bevolking ook als zo'n gemeenschap kan zien, waarbij zeg maar het wetboek als spelregels geaccepteerd wordt door de bevolking, ter discussie gesteld kan worden / aangepast kan worden dankzij democratie, en de gemeenschap kan worden verlaten als het je niet bevalt.
Toch gaat dat niet op, en ook dat zal ik proberen te verduidelijken.
Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.
Ten tweede is het zelf onderschrijven van de regels heel anders.
Elke Nederlander is gedwongen zich aan de wet te houden (op straffe van straf). Dat is beduidend anders dan bij pak 'm beet een voetbalclub of een kerkgemeenschap. De overheidsregels staan vanaf geboorte; er is geen rite waarbij iemand op een gegeven moment verantwoordelijk genoeg geacht wordt en deze zelf, actief, moet gaan onderschrijven. Het is niet voor niets dat de meeste geloofsgemeenschappen wel iets dergelijks kennen: erin geboren worden is één ding, ervoor kiezen een ander. Dat bewustmakingsritueel ontbreekt totaal bij het onderschrijven van de overheidsregels, omdat er geen alternatief kan worden geboden. Dát is een wezenlijk verschil. De overheid kan nieuwe leden niet laten kiezen; ergo: de leden hebben er niet voor gekozen.
Ten derde het heroverwegen van de regels & uitreding.
Dat er een wijzigingsprocedure is beschreven (zeg maar: het complete democratische proces) is niet gelijk aan de mogelijkheden tot heroverwegen van de regels een vrije gemeenschap. Die kan in principe dezelfde uitgangsregel hebben (meerderheid beslist), maar die laat de minderheid altijd de mogelijkheid tot uittreden. Je kan je lidmaatschap opzeggen. Niettemin hou je dan je basisrechten. Je mag nog steeds voetballen, je mag nog steeds je heilige boek lezen, zingen, op zondag met een hoedje lopen. In de praktijk zie je dat ook: nieuwe geloofsrichtingen, rugbyspelers, noem maar op.
Om als enigszins bruikbaar vrije keuze te gelden moet de uittreding beperkte gevolgen hebben, liggend op het terrein van de regelset die je verlaat en vooral: niet aan benodigde goedkeuring van de te verlaten gemeenschap onderworpen zijn.
Wil je geen lid meer zijn van de voetbalclub dan heeft de voetbalclub dat te accepteren, zij kunnen je niet levenslang je verplichten je aan de buitenspelregel te houden en een scheidsrechter op je af sturen op zaterdagmiddag.
Wil je geen lid meer zijn van de kerk dan ben je dat niet meer. Komt de pastoor verhaal halen is het niet verplicht 'm binnen te laten, noch kan hij voortaan op zondag je naar de kerk laten slepen door een stel kleerkasten.
Wil je geen lid meer zijn van de gemeenschap onderworpen aan de overheidsregels ligt dan allemaal anders. Ten eerste is zeggen dat je dat niet meer wil niet voldoende. Er naar handelen ook niet. Zelfs om je staatsburgerschap kwijt te raken zal je moeten voldoen aan procedures die gesteld zijn, de overheid kan gewoon weigeren en je Nederlander laten. Zelfs als je naar buiten Nederland vertrokken bent.
Sowieso is de consequentie: "goa van mien laand af" bij het willen uitschrijven van de overheidsautoriteit een rare constructie. Het land is niet van de overheid, maar van de bewoners. Het wordt niet mínder van de bewoners als die bewoners de overheid niet pruimen. Ook niet als de bewoners die de overheid niet pruimen in de minderheid zijn, het land is niet in bezit van de meerderheid van de bewoners, maar van alle bewoners.
Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 09-06-2007 09:49:36 (cursivering hersteld) ]
De kern van libertarisch denken is niet, ik herhaal: niet, dat er geen regels zouden mogen zijn.
De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.
Voorbeeld.
Na de uitvinding van de voet, en de bal, gingen mensen spelletjes doen door tegen een bal te schoppen. Wedstrijdjes. Het was leuk, en het bleek leuk om de wedstrijdjes ook te houden tegen mensen die je helemaal niet kent. Maar. Maar dan moet je wel dezelfde spelregels hebben. Toen is er een boekie gemaakt, met spelregels. En niemand die tegen een bal wil schoppen hoeft zich eraan te houden. Zelfs de term 'voetbal' mag je gewoon gebruiken zonder de spelregels te gebruiken. Om duidelijkheid te krijgen welke regels er gelden wordt dat afgesproken tussen de voetballende deelnemers: we nemen die uit dit boekje, of we nemen 3*hoekschop=penal, etc.
Maar: de gemeenschap die het boekje onderschrijft is een libertarische gemeenschap. Er is géén enkele dwingende wet die voorschrijft dat er maar 22 op een grasveld tegen een bal mogen schoppen, of dat het toespelen van een bal aan een teamgenoot die op de helft van de tegenpartij loopt zonder dat er tussen hem en het doel zich nog een tegenstander anders dan de keeper bevindt, niet toegestaan is.
Het hele bij het spelregelboekje horende (tucht)recht; de arbitrage, wordt allemaal vrijwillig ondergaan. Een scheidsrechter heeft géén wettelijk gezag over andere volwassen mannen; onderwerping eraan is puur vrijwillig. En bevalt iemand het niet kan deze zonder enige consequentie aangeven voortaan niet meer te voetballen volgens het boekje. De persoon behoudt het recht met een bal op een grasveld te spelen, desnoods met 10 vrienden tegen 11 anderen.
Ander voorbeeld.
Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
Geen zin kerkbelasting te betalen? 't Is niet verplicht. Niet meer de regels willen onderschrijven: je kan ze gewoon overtreden, je kan je laten uitschrijven, je kan ge-excommuniceerd worden. Dat gaat niet ten koste van de 'overkoepelende' algemene rechten die iemand heeft, de basisrechten. Iemand die zijn geloofsgemeenschap heeft verlaten behoudt het recht te geloven.
Nu zijn er ook wel eens mensen die -bijvoorbeeld op fok- stellen dat je de Nederlandse bevolking ook als zo'n gemeenschap kan zien, waarbij zeg maar het wetboek als spelregels geaccepteerd wordt door de bevolking, ter discussie gesteld kan worden / aangepast kan worden dankzij democratie, en de gemeenschap kan worden verlaten als het je niet bevalt.
Toch gaat dat niet op, en ook dat zal ik proberen te verduidelijken.
Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.
Ten tweede is het zelf onderschrijven van de regels heel anders.
Elke Nederlander is gedwongen zich aan de wet te houden (op straffe van straf). Dat is beduidend anders dan bij pak 'm beet een voetbalclub of een kerkgemeenschap. De overheidsregels staan vanaf geboorte; er is geen rite waarbij iemand op een gegeven moment verantwoordelijk genoeg geacht wordt en deze zelf, actief, moet gaan onderschrijven. Het is niet voor niets dat de meeste geloofsgemeenschappen wel iets dergelijks kennen: erin geboren worden is één ding, ervoor kiezen een ander. Dat bewustmakingsritueel ontbreekt totaal bij het onderschrijven van de overheidsregels, omdat er geen alternatief kan worden geboden. Dát is een wezenlijk verschil. De overheid kan nieuwe leden niet laten kiezen; ergo: de leden hebben er niet voor gekozen.
Ten derde het heroverwegen van de regels & uitreding.
Dat er een wijzigingsprocedure is beschreven (zeg maar: het complete democratische proces) is niet gelijk aan de mogelijkheden tot heroverwegen van de regels een vrije gemeenschap. Die kan in principe dezelfde uitgangsregel hebben (meerderheid beslist), maar die laat de minderheid altijd de mogelijkheid tot uittreden. Je kan je lidmaatschap opzeggen. Niettemin hou je dan je basisrechten. Je mag nog steeds voetballen, je mag nog steeds je heilige boek lezen, zingen, op zondag met een hoedje lopen. In de praktijk zie je dat ook: nieuwe geloofsrichtingen, rugbyspelers, noem maar op.
Om als enigszins bruikbaar vrije keuze te gelden moet de uittreding beperkte gevolgen hebben, liggend op het terrein van de regelset die je verlaat en vooral: niet aan benodigde goedkeuring van de te verlaten gemeenschap onderworpen zijn.
Wil je geen lid meer zijn van de voetbalclub dan heeft de voetbalclub dat te accepteren, zij kunnen je niet levenslang je verplichten je aan de buitenspelregel te houden en een scheidsrechter op je af sturen op zaterdagmiddag.
Wil je geen lid meer zijn van de kerk dan ben je dat niet meer. Komt de pastoor verhaal halen is het niet verplicht 'm binnen te laten, noch kan hij voortaan op zondag je naar de kerk laten slepen door een stel kleerkasten.
Wil je geen lid meer zijn van de gemeenschap onderworpen aan de overheidsregels ligt dan allemaal anders. Ten eerste is zeggen dat je dat niet meer wil niet voldoende. Er naar handelen ook niet. Zelfs om je staatsburgerschap kwijt te raken zal je moeten voldoen aan procedures die gesteld zijn, de overheid kan gewoon weigeren en je Nederlander laten. Zelfs als je naar buiten Nederland vertrokken bent.
Sowieso is de consequentie: "goa van mien laand af" bij het willen uitschrijven van de overheidsautoriteit een rare constructie. Het land is niet van de overheid, maar van de bewoners. Het wordt niet mínder van de bewoners als die bewoners de overheid niet pruimen. Ook niet als de bewoners die de overheid niet pruimen in de minderheid zijn, het land is niet in bezit van de meerderheid van de bewoners, maar van alle bewoners.
Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 09-06-2007 09:49:36 (cursivering hersteld) ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een visie moet je in het bedrijfsleven kunnen weergeven in één zin, sigme.
Dit is te lang, ik ga zo slapen.
Dit is te lang, ik ga zo slapen.
I´m back.
dus toch een soort van overheid? Hoe denken libertariërs het prisoners dilemma op te lossen?quote:- correcties bij overtreding te accepteren
Ik ken genoeg mensen die weldegelijk gedwongen worden mee te draaien in een kerkelijke molen, niet vanwege een overheid maar door maatschappelijke dwang, druk van familie etc, die zich aldus een rol als overheid aanmeten.quote:Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
vanwaar eigenlijk al die aandacht voor libertarisme? Of zie ik dat verkeerd.quote:Libertariërs
Adolf Hitler: And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. [Mein Kampf - hst2]
Nee, ik verwees naar het tuchtrecht van de KNVB en dergelijke organisaties. Dat is niet 'een soort overheid'.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:22 schreef raaretsalsdoG het volgende:
[..]
dus toch een soort van overheid?
Die vraag heeft niets met mijn betoog te maken. Ik heb het niet over hoe een libertarische staat eruit zou zien, ik heb het erover dat er tal van organisaties zijn die werken volgens de principes die libertariers als uitgangspunt nemen, en dat dus de stelling dat dat principe zich nog nooit bewezen heeft totale kolder is. In verleden en heden zijn er zeer succesvolle organisaties die precies op dat principe gestoeld zijn.quote:Hoe denken libertariërs het prisoners dilemma op te lossen?
Dat er organisaties zijn die niet voldoen aan de libertarische uitganspunten doet niet af aan de stelling dat er zijn die dat wel doen.quote:[..]
Ik ken genoeg mensen die weldegelijk gedwongen worden mee te draaien in een kerkelijke molen, niet vanwege een overheid maar door maatschappelijke dwang, druk van familie etc, die zich aldus een rol als overheid aanmeten.
Dat er organisaties zijn die aan libertarische uitgangspunten voldoen maakt niet dat alle eraan voldoen.
Ook niet: in alle organisaties (t/m de overheidsorganisatie) kan je wel wat libertarisch ontdekken dus eigenlijk is alles libertarisch (wat sommigen wel betogen: ook de overheid kan je zien als libertarisch tot stand gekomen en dus libertarisch zijnde organisatie). Dat zou gelijk staan aan de stelling dat overal waar mensen samenwerken sprake is van een commune en dus feitelijk de hele wereld communistisch georganiseerd is.
Bij gebrek aan rellende politici leeft de aandacht voor principiel politieke standpunten weer wat op in POL, denk ik. Ik hoop in dit topic een paar eeuwig terugkomende dooddoeners die als zijlijntjes daarin opduiken bij de kop te vatten:quote:[..]
vanwaar eigenlijk al die aandacht voor libertarisme? Of zie ik dat verkeerd.
- "het is een utopie, de principes werken op papier maar nog nooit in de praktijk"
- "als je het zo beschouwt is de natiestaat ook een libertarische organisatie"
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja, je kunt een spelletje voetjesbal of biljarten niet vergelijken met zoiets ingewikkelds als een samenleving natuurlijk. Die vergelijking maken libertairen ook niet, denk ik, want dan zouden ze helemaal het mikpunt van allerhande spot e.d. worden. En dat zijn ze nu al, en dus doen ze dat niet.
Wat betreft de kerk. De kerk heeft wel degelijk gewedijverd met de staat als organiserend principe. Er is uiteindelijk uit gekomen dat de kerk zich bekommerde over het geestelijke van de mens en de 'staat' over het aardse aspect, hoewel bijv. veel gebieden weldegelijk ook gewoon onder kerkelijk bestuur werd gesteld, en dit zal samen met de tienden die door de kerk werden afgeperst niet in goede aarde vallen bij een rechtgeaard libertair.
Verder kon de RK-kerk bogen op zoiets als de inquisitie, die uitspraak deed in de rechte lijn die deze of gene gelovige bewandelde in zijn of haar geloof, en de vonnissen hadden verstrekkende gevolgen. In de PC-kerk kon je je afscheiden en weer een andere kerk oprichten, dwz als je niet eerst slachtoffer werd van een heuze heksenjacht natuurlijk, want dan onderging je hetzelfde lot als je RK-counterpart die handen kwam van de inquisitie. Kortom, ook de kerk werkt als een staat, met belastingen en straffen in dit geval op afvalligheid.
Nee, ik vind de kerk niet een goed voorbeeld van hoe de libertairen denken dat het zou moeten gaan. Ik kan het natuurlijk mis hebben, ben 'r zelf niet van.
Overigens is de kerk verstrikt in een soort symbiose met de staat. 'De civitates deus' (ik weet niet of ik dit juist spel) van Augustinus geeft zo'n beetje aan hoe de perfecte door God gewilde wereld eruit moet zien. Met bidders, vechters en werkers. Ze zijn wrs de grootste voorvechters geweest van de staat, vanwege hun hang naar hiërarchie (zie Augustinus), en zeer zeker altijd van de status quo in ieder denkbaar tijdperk.
Ook ik vraag me overigens af: zijn libertairen in de mode oid?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2007 09:53:40 ]
Wat betreft de kerk. De kerk heeft wel degelijk gewedijverd met de staat als organiserend principe. Er is uiteindelijk uit gekomen dat de kerk zich bekommerde over het geestelijke van de mens en de 'staat' over het aardse aspect, hoewel bijv. veel gebieden weldegelijk ook gewoon onder kerkelijk bestuur werd gesteld, en dit zal samen met de tienden die door de kerk werden afgeperst niet in goede aarde vallen bij een rechtgeaard libertair.
Verder kon de RK-kerk bogen op zoiets als de inquisitie, die uitspraak deed in de rechte lijn die deze of gene gelovige bewandelde in zijn of haar geloof, en de vonnissen hadden verstrekkende gevolgen. In de PC-kerk kon je je afscheiden en weer een andere kerk oprichten, dwz als je niet eerst slachtoffer werd van een heuze heksenjacht natuurlijk, want dan onderging je hetzelfde lot als je RK-counterpart die handen kwam van de inquisitie. Kortom, ook de kerk werkt als een staat, met belastingen en straffen in dit geval op afvalligheid.
Nee, ik vind de kerk niet een goed voorbeeld van hoe de libertairen denken dat het zou moeten gaan. Ik kan het natuurlijk mis hebben, ben 'r zelf niet van.
Overigens is de kerk verstrikt in een soort symbiose met de staat. 'De civitates deus' (ik weet niet of ik dit juist spel) van Augustinus geeft zo'n beetje aan hoe de perfecte door God gewilde wereld eruit moet zien. Met bidders, vechters en werkers. Ze zijn wrs de grootste voorvechters geweest van de staat, vanwege hun hang naar hiërarchie (zie Augustinus), en zeer zeker altijd van de status quo in ieder denkbaar tijdperk.
Ook ik vraag me overigens af: zijn libertairen in de mode oid?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2007 09:53:40 ]
I´m back.
De kerk heeft zeker gewedijverd met de staat als organiserend principe en laat zich er ook mee samenvoegen.
Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Bij de Islam is dat streven, door gebrek aan Verlichting, zelfs in tact gebleven, maar het Christendom kent dit principe ook.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:52 schreef sigme het volgende:
De kerk heeft zeker gewedijverd met de staat als organiserend principe en laat zich er ook mee samenvoegen.
Nou nee, dat vind ik niet. Priesters zijn de hoofdkaste altijd, en die bepalen, niet alle vrije mensen samen (uit rationele overwegingen).quote:Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
I´m back.
Overigens, daar blijf ik bij, misschien wel de belangrijkste voorwaarde voor organisatie is veiligheid en zo min mogelijk willekeur (daardoor). Dit zal altijd vereisen dat er een soort overheid zal zijn. Ook bij voetjesbal is er een overheid, hier in Nederland de KNVB. Je kunt alleen georganiseerd aan voetjesbal doen als je de KNVB als overheid erkend. De KNVB heft contributie (tienden, belasting) en doet in voorkomende gevallen aan arbitrage.
I´m back.
En wat nu als er een aantal mensen niet bereid zijn om zich aan die afgesproken regeltjes te houden? Wat wil je daar aan doen dan?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.
Wat nu als diezelfde mensen niet bereid zijn de corrigerende maatregelen bij overtreding te accepteren?
Om maar eens op het punt van voetbal terug te komen: Wat nu als een speler een andere speler zijn been breekt en vervolgens niet reageert op de rode kaart maar gewoon de scheidsrechter ook een doodschop verkoopt? Wat nu als zijn elftal hem daar vervolgens in steunt?
Libertarisme is leuk voor een kleine, beperkte groep mensen die ongeveer dezelfde denkbeelden, idealen, normen en waarden (effe wat modewoorden toevoegen) hebben. Zodra er een heterogene gemeenschap ontstaat zal het echter niet meer werken.
Dus de kerk vind jij een voorbeeld van libertarisme? .quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hulde sigme, you're the greatest.
.
I´m back.
In a way, o zeker.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:35 schreef Ryan3 het volgende:
Dus de kerk vind jij een voorbeeld van libertarisme? .
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Die principes die je noemt zijn algemene principes.. en echt niet het exclusief eigendom/ uitvinding van libertairisme.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:52 schreef sigme het volgende:
libertarirsche principes, en dat ook doen
Bovendien is dat niet de kern van libertairisme.
De kern is het leggen van het machts- en geweldsmonopolie leggen bij ' bezitters' en de staat afschaffen.
Anarchisten wilden dat machtsmonopolie leggen bij 'bezitters' , maar dan wel gelijk verdeeld bezit en macht .
Dat lijkt me sympathieker..
De veiligheid wordt gegarandeerd idd. Een zekere manier van gedrag ook. Door de... overheid. Is maw totaal niet met elkaar te vergelijken.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:53 schreef Sidekick het volgende:
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
I´m back.
De enige vraag die nog resteert is: waarom zijn libertariërs zo in de mode eigenlijk?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die principes die je noemt zijn algemene principes.. en echt niet het exclusief eigendom/ uitvinding van libertairisme.
Bovendien is dat niet de kern van libertairisme.
De kern is het leggen van het machts- en geweldsmonopolie leggen bij ' bezitters' en de staat afschaffen.
Anarchisten wilden dat machtsmonopolie leggen bij 'bezitters' , maar dan wel gelijk verdeeld bezit en macht .
Dat lijkt me sympathieker..
Ik zie ze een beetje als gelovigen, als Born Again Christians, als antilinksen. Maar waar komen ze in zo relatief grote getalen vandaan?
I´m back.
Door linkse propaganda: de staat verdrukt, de wet is logen...quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De enige vraag die nog resteert is: waarom zijn libertariërs zo in de mode eigenlijk?
Ik zie ze een beetje als gelovigen, als Born Again Christians, als antilinksen. Maar waar komen ze in zo relatief grote getalen vandaan?
Ach..het is prima om te denken over gezag, autoriteit, de staat ..maar je moet wel pragmatisch blijven.
Bij die libertairen zit ook een portie egoisme bij: mijn centen naar de belasting, dat nooit..
Ieder voor zich en wat kan het mij verrekken als anderen kreperen omdat ze niet meekunnen met de kapitalistische ratrace..
Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:02 schreef Ryan3 het volgende:
Ook bij voetjesbal is er een overheid, hier in Nederland de KNVB. Je kunt alleen georganiseerd aan voetjesbal doen als je de KNVB als overheid erkend. De KNVB heft contributie (tienden, belasting) en doet in voorkomende gevallen aan arbitrage.
Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.
Oh, en sigme.
Carpe Libertatem
volgens mij lees je zelf ook niet goed: hij heeft het over "georganiseerd" - dus in organisatieverband he? en dan is de KNVB de organisatie die dat soort dingen onder de hoede heeftquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.
Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.
Oh, en sigme.
zoekt en gij zult vinden
maar of je het gevondene waardeeert?
maar of je het gevondene waardeeert?
Precies en daarom woorden die partijtjes voetjesbal die we hier op het grasveld spelen ook helemaal niet uitgezonden op tv, en krijgen wij geen contract van AC Milan, wat we eigenlijk wel willen, want dan verdien je nog een beetje. Okee, sommige deelnemers trappen andere deelnemers weliswaar verrot, maar hee gescoord wordt er daarna wel hè. .quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.
Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.
Oh, en sigme.
.
I´m back.
Als je op TV wil en veel geld verdienen bij AC Milan dan kan je vrijwillig de regels accepteren die bij de KNVB horen. Als die regels je niet bevallen dan kan je zo een club mensen verzamelen die toernooien opzetten, camera's neerzetten en die opname's aanbieden, wellicht om te beginnen bij een lokaal tv-station. Wil je veel geld verdienen dan ga je op zoek naar sponsoren. Je komt ondertussen op lokale tv, dus vast genoeg slagers die geld willen neerleggen voor wat leuke shirts met een grote biefstuk erop.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:28 schreef Ryan3 het volgende:
Precies en daarom woorden die partijtjes voetjesbal die we hier op het grasveld spelen ook helemaal niet uitgezonden op tv, en krijgen wij geen contract van AC Milan, wat we eigenlijk wel willen, want dan verdien je nog een beetje. Okee, sommige deelnemers trappen andere deelnemers weliswaar verrot, maar hee gescoord wordt er daarna wel hè. .
Het gaat er om dat jij altijd gewoon kan voetballen buiten de regels van de KNVB om en de KNVB niet aan jouw voetjesbal mag komen en niet haar regels op jouw jouw club mag afdwingen.
Carpe Libertatem
ohhhhhhhhhhhhh my god ... dit is het standpunt van die autoritaire rechtse ouwe burgerheren van vroeger die ik heb overgenomen....quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Bluesdude het volgende:
Ach..het is prima om te denken over gezag, autoriteit, de staat ..maar je moet wel pragmatisch blijven.
Ik geloof er niks van dat mensen altijd er zelf wel (samen) uitkomen. Een rechtssysteem is gewoon noodzakelijk omdat je anders geen halt toe kunt roepen aan conflicten, daar MOET een objectieve autoriteit overheen gaan.
En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig
En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig
Die objectieve autoriteit bestaat ook gewoon uit mensen hoor. En ook jij hebt niet begrepen dat een libertarisch systeem geen wetteloosheid inhoudt.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:46 schreef sneakypete het volgende:
Ik geloof er niks van dat mensen altijd er zelf wel (samen) uitkomen. Een rechtssysteem is gewoon noodzakelijk omdat je anders geen halt toe kunt roepen aan conflicten, daar MOET een objectieve autoriteit overheen gaan.
En daarom maakte sigme dus geen vergelijking met een kerk of club maar benadrukte ze het verschil tussen die twee en een natiestaat.quote:En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig
Leg dan vooral maar eens uit wat zo'n systeem WEL inhoudt, wat het feitelijke verschil is met het huidige system.
En die kerk en club werden weldegelijk gebruikt als voorbeeld van hoe het libertarisme zo goed werkt..
En ik snap dat bij de rechtbank mensen werken, maar wel mensen die een wetboek in de hand houden, en niet zomaar in het wilde weg kunnen oordelen. Ik vind dat je het verstand van de rechterlijke macht dan echt tekort doet
En die kerk en club werden weldegelijk gebruikt als voorbeeld van hoe het libertarisme zo goed werkt..
En ik snap dat bij de rechtbank mensen werken, maar wel mensen die een wetboek in de hand houden, en niet zomaar in het wilde weg kunnen oordelen. Ik vind dat je het verstand van de rechterlijke macht dan echt tekort doet
Ja zeg, ik doe niet anders hier.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 13:03 schreef sneakypete het volgende:
Leg dan vooral maar eens uit wat zo'n systeem WEL inhoudt.
Waarom?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:53 schreef Sidekick het volgende:
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
Geloofsgemeenschappen met dezelfde eigenschappen als hier omschreven zijn ook te vinden onder overheden die helemaal geen vrijheidsmaximalisatie nastreven (en daar heel best in slagen), evenals grote sportorganisaties die spelregels bepalen, maar niet het spel op overheidsgezag als monopolie krijgen toegewezen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
oh,ok. Merk dat ik er weinig van weet.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
..............
Bij gebrek aan rellende politici leeft de aandacht voor principiel politieke standpunten weer wat op in POL, denk ik. Ik hoop in dit topic een paar eeuwig terugkomende dooddoeners die als zijlijntjes daarin opduiken bij de kop te vatten:
- "het is een utopie, de principes werken op papier maar nog nooit in de praktijk"
- "als je het zo beschouwt is de natiestaat ook een libertarische organisatie"
Adolf Hitler: And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. [Mein Kampf - hst2]
Een soort groep van Wijze Mannen, zeg maar, die bepalen of datgene wat iemand gedaan heeft wel of niet mag binnen de regels die gesteld zijn?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die objectieve autoriteit bestaat ook gewoon uit mensen hoor. En ook jij hebt niet begrepen dat een libertarisch systeem geen wetteloosheid inhoudt.
En wie verteld die wijze mannen dan dat er iemand is geweest die wellicht iets gedaan heeft wat niet zo netjes was? Laten we daar ook een groepje voor verantwoordelijk maken.
En wie bepaalt dan die afspraken waar iedereen zich aan moet gaan houden? Laten we dat gewoon doen door een andere groep wijze mannen. En die groep kan dan het beste bestaan uit een redelijke afspiegeling van de mensen uit de gemeenschap.
Weet je wat? Laten we er gewoon namen aan geven.
De wijze mannen die de regeltjes maken noemen we de "Volksvertegenwoordiging" aangezien het een redelijke afspiegeling van de gemeenschap ("Het Volk") moet zijn.
De groep mannen die oplet of er geen mensen zijn die iets verkeerd doen noemen we "De Politie".
De groep wijze mannen die bepalen of "De Politie" inderdaad gelijk heeft en die persoon waarvan "De Politie" zegt dat hij fout was ook daadwerkelijk "Een Overtreding" heeft begaan noemen we "Rechters" aangezien ze "Het Recht" verdedigen.
Oh, wacht, dat hebben we al in de meeste westerse landen....
Wat wil je nou eigenlijk?!
Typisch, je begijpt niet wat een libertarische samenleving inhoudt, creëert er dus maar je eigen voorstelling van en schiet die vervolgens af.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 22:45 schreef Croga het volgende:
Een soort groep van Wijze Mannen, zeg maar, die bepalen of datgene wat iemand gedaan heeft wel of niet mag binnen de regels die gesteld zijn?
En wie verteld die wijze mannen dan dat er iemand is geweest die wellicht iets gedaan heeft wat niet zo netjes was? Laten we daar ook een groepje voor verantwoordelijk maken.
En wie bepaalt dan die afspraken waar iedereen zich aan moet gaan houden? Laten we dat gewoon doen door een andere groep wijze mannen. En die groep kan dan het beste bestaan uit een redelijke afspiegeling van de mensen uit de gemeenschap.
Weet je wat? Laten we er gewoon namen aan geven.
De wijze mannen die de regeltjes maken noemen we de "Volksvertegenwoordiging" aangezien het een redelijke afspiegeling van de gemeenschap ("Het Volk") moet zijn.
De groep mannen die oplet of er geen mensen zijn die iets verkeerd doen noemen we "De Politie".
De groep wijze mannen die bepalen of "De Politie" inderdaad gelijk heeft en die persoon waarvan "De Politie" zegt dat hij fout was ook daadwerkelijk "Een Overtreding" heeft begaan noemen we "Rechters" aangezien ze "Het Recht" verdedigen.
Oh, wacht, dat hebben we al in de meeste westerse landen....
Wat wil je nou eigenlijk?!
Maar weer wat linkjes zodat je wat te lezen hebt van 't weekend:
Market Chosen Law
Police, Courts and Laws on the Market
Ah, Ludwig von Mises, een favoriet van mij: http://www.mises.org/story/1937quote:Op zaterdag 9 juni 2007 22:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Typisch, je begijpt niet wat een libertarische samenleving inhoudt, creëert er dus maar je eigen voorstelling van en schiet die vervolgens af.
Maar weer wat linkjes zodat je wat te lezen hebt van 't weekend:
Market Chosen Law
Police, Courts and Laws on the Market
Adolf Hitler: And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. [Mein Kampf - hst2]
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:
Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.
Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).
Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.
Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.
Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....
Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.
Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.
[ Bericht 20% gewijzigd door Croga op 10-06-2007 12:01:18 ]
Dat betekend dus in feite dat je nooit van te voren weet aan welke wetten je moet houden. Als "De Tegenpartij" een ander wetstelsel aanhangt dan jij heb je een enorm probleem.quote:In such a society there might be many courts and even many legal systems. Each pair of protection agencies agree in advance on which court they will use in case of conflict.
Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.
Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.
Dat betekend dus in feite dat je al hele bakken met geld aan je advocaten kwijt bent lang voordat je uberhaupt over een oplossing voor het conflict kunt gaan praten.....quote:Disputes between two anti-capital-punishment agencies will, of course, go to an anti-capital-punishment court; disputes between two pro-capital-punishment agencies will go to a pro-capital-punishment court. What would happen in a dispute between an anti-capital-punishment agency and a pro-capital-punishment agency? Obviously there is no way that if I kill you the case goes to one court, but if you are killed by me it goes to another. We cannot each get exactly the law we want.
We can each have our preferences reflected in the bargaining demands of our respective agencies. If the opponents of capital punishment feel more strongly than the proponents, the agencies will agree to no capital punishment; in exchange, the agencies that want capital punishment will get something else. Perhaps it will be agreed that they will not pay court costs or that some other disputed policy will go their way.
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).
Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.
Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......
Ook een prachtig verhaal inderdaad.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 22:58 schreef raaretsalsdoG het volgende:
Ah, Ludwig von Mises, een favoriet van mij: http://www.mises.org/story/1937
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.
Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....
Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.
Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.
[ Bericht 20% gewijzigd door Croga op 10-06-2007 12:01:18 ]
Ik wil nog even benadrukken dat er verschillende vormen van libetarisme zijn. Er zijn er die voor helemaal geen overheid zijn en dan heb je dus inderdaad de mogelijkheid tot verschillende rechtssystemen en er zijn die voor een heel erg beperkte overheid zijn, die bv. recht en leger regelt.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:52 schreef Croga het volgende:
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:
Overigens ben ik zelf niet bang voor heel erg bizarre situaties, de geschiedenis en de mensheid heeft bewezen dat heel veel waarden en normen die nu toegeeigend zijn door het geloof gewoon universele waarden zijn waar elk mens ongeacht regeringsvorm of het gebrek daaraan aan hecht.
Buiten dat zijn libertariers veelal heel erg zinnige weldenkende mensen die niemand wat aan zullen doen omdat ze vrijheid respecteren. Vrijheid houdt ook in dat je niet aan die vrijheid van een ander komt.
Carpe Libertatem
Nee, zoals je kunt lezen spreken twee partijen vantevoren af aan welk stelsel ze zich houden.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:52 schreef Croga het volgende:
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:
Dat betekend dus in feite dat je nooit van te voren weet aan welke wetten je moet houden. Als "De Tegenpartij" een ander wetstelsel aanhangt dan jij heb je een enorm probleem.
Je voorbeeld verraadt al een groot gebrek aan inzicht in het libertarisme. Aan welke kant van de weg er wordt gereden wordt bepaald door de eigenaar van de weg, niet door een rechtstelsel.quote:Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.
Onzin dus.quote:Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.
Ook onzin. Sowieso is er geen enkele link tussen het betalen aan agencies en inflatie.quote:Dat betekend dus in feite dat je al hele bakken met geld aan je advocaten kwijt bent lang voordat je uberhaupt over een oplossing voor het conflict kunt gaan praten.....
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).
Alweer onzin. Er werken mensen voor die agencies remember? Ik denk niet dat die erg geneigd zijn om zich dood te vechten voor een bedrijf. Het hele idee achter het privatiseren van het recht is nou juist dat het niet efficiënt is om oorlogje te gaan voeren, it's just bad for business, alleen overheden komen daarmee weg.quote:Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.
Integendeel, ze leveren bloed, ellende en vernietiging van eigendommen opquote:Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......
Hoe kom je erbij dat we massaal jaloers zijn op clan-based gemeenschappen?? En de gemeenschap bestaat niet, er bestaan alleen individuen en groepen van individuen.quote:Ook een prachtig verhaal inderdaad.
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.
Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....
Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.
Je hebt een erg merkwaardige kijk op de geschiedenis. Alles wat je niet bevalt noem je voor het gemak maar kapitalistisch en alles wat je wel aanspreekt noem je socialistisch. Zo kan ik het ook.quote:Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.
Ik heb het niet goed gelezen maar een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal heb ik nog niet gezien.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.
En kerken zijn ook een vorm van overheid natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat blijkt.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:48 schreef du_ke het volgende:
Ik heb het niet goed gelezen
Carpe Libertatem
Ik vind het libertarisme fascinerend. Het heeft elementen in zich van het klassiek-liberalisme, de nachtwakersstaat (hoewel binnen het libertarisme over de rol van de staat geen consensus bestaat), het idee dat de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten rechtvaardig is, de verwerping van een normatieve moraal, een optimistisch denkbeeld, etc. waarin ik me goed kan vinden.
Echter ben ik (nog) niet overtuigd, dat het libertaristische ideaal vrijwillig als universeel leidraad omarmt kan worden, omdat het vrijwillige karakter van deze filosofie het correctieve verwerpt, terwijl individuen verschillend zijn.
Dat is ook de contradictie, het uitgangspunt is het individu, maar het kan feitelijk enkel werken wanneer iedereen de vrijwillige basis omarmt.
Bovendien vraag ik me af of de mens, biologisch gezien, libertaristische principes eigen kunnen maken. De mens gaat van nature uit van eigenbelang, bijvoorbeeld het overlevingsinstinct of mensen met een hoog IQ die middels hun capaciteiten en prestaties meer macht voor zichzelf verzekeren dan (of ten koste van) mensen met een laag IQ.
Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.
Echter ben ik (nog) niet overtuigd, dat het libertaristische ideaal vrijwillig als universeel leidraad omarmt kan worden, omdat het vrijwillige karakter van deze filosofie het correctieve verwerpt, terwijl individuen verschillend zijn.
Dat is ook de contradictie, het uitgangspunt is het individu, maar het kan feitelijk enkel werken wanneer iedereen de vrijwillige basis omarmt.
Bovendien vraag ik me af of de mens, biologisch gezien, libertaristische principes eigen kunnen maken. De mens gaat van nature uit van eigenbelang, bijvoorbeeld het overlevingsinstinct of mensen met een hoog IQ die middels hun capaciteiten en prestaties meer macht voor zichzelf verzekeren dan (of ten koste van) mensen met een laag IQ.
Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Voor de arbitrage, niet voordat je iets doet. Ofwel: Je doet iets uit het oogpunt van het wetstelsel wat je zelf aanhangt. Maar als je dat doet bij iemand die een ander stelsel aanhangt waar dat als crimineel gezien wordt heb je wel een probleem. Ondanks dat je je volledig aan je eigen wetten houdt.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, zoals je kunt lezen spreken twee partijen vantevoren af aan welk stelsel ze zich houden.
Zodat je iedere keer dat je op een andere weg gaat rijden jezelf opnieuw zult moeten verdiepen in de regels die er op die specifieke weg gelden. Probleem blijft hetzelfde.quote:Je voorbeeld verraadt al een groot gebrek aan inzicht in het libertarisme. Aan welke kant van de weg er wordt gereden wordt bepaald door de eigenaar van de weg, niet door een rechtstelsel.
Jij hebt duidelijk geen flauw benul van hoe een economie werkt. Als de agencies hun prijzen verhogen omdat blijkt dat ze veel tijd kwijt zijn met onderhandelen (en daar mensen voor moeten betalen) zullen de mensen die een agency inhuren meer geld moeten gaan verdienen om hun levensstandaard te behouden. Daarvoor moeten ze meer salaris vragen aan hun werkgever wat betekend dat die werkgever ook de prijzen voor zijn diensten/producten moet verhogen. Ergo: Inflatie!quote:Ook onzin. Sowieso is er geen enkele link tussen het betalen aan agencies en inflatie.
Onzin. Nederland kent geen dienstplicht. Toch zijn er mensen die bereid zijn naar een ver land te gaan om zich dood te vechten. Zolang je maar genoeg geld betaald zijn er altijd mensen die bereid zijn zich dood te vechten. Waarom zouden er anders huurlingen zijn?quote:Alweer onzin. Er werken mensen voor die agencies remember? Ik denk niet dat die erg geneigd zijn om zich dood te vechten voor een bedrijf. Het hele idee achter het privatiseren van het recht is nou juist dat het niet efficiënt is om oorlogje te gaan voeren, it's just bad for business, alleen overheden komen daarmee weg.
Yup, zo kun jij het ook. Mijn verhalen zijn echter met feiten onderbouwd. Try it sometimes, is best leuk om te doen; onderbouwen....quote:Je hebt een erg merkwaardige kijk op de geschiedenis. Alles wat je niet bevalt noem je voor het gemak maar kapitalistisch en alles wat je wel aanspreekt noem je socialistisch. Zo kan ik het ook.
De links dus niet gelezen.quote:Op zondag 10 juni 2007 16:04 schreef Croga het volgende:
Voor de arbitrage, niet voordat je iets doet. Ofwel: Je doet iets uit het oogpunt van het wetstelsel wat je zelf aanhangt. Maar als je dat doet bij iemand die een ander stelsel aanhangt waar dat als crimineel gezien wordt heb je wel een probleem. Ondanks dat je je volledig aan je eigen wetten houdt.
Wegen waar telkens andere regels gelden zijn niet goed voor business, alleen overheden komen daarmee weg.quote:Zodat je iedere keer dat je op een andere weg gaat rijden jezelf opnieuw zult moeten verdiepen in de regels die er op die specifieke weg gelden. Probleem blijft hetzelfde.
Degene die weinig benul heeft van economie ben jij. Ten eerste is inflatie niet hetzelfde als prijsstijgingen. Inflatie is geldontwaarding, prijsstijgingen zijn daarvan een gevolg, geen oorzaak. Ten tweede zal een toename van het gebruik van dergelijke agencies door concurrentie juist leiden tot prijsdalingen. Ten derde is het jouw mening dat een dergelijke toename zal plaatsvinden, bepaald geen feit.quote:Jij hebt duidelijk geen flauw benul van hoe een economie werkt. Als de agencies hun prijzen verhogen omdat blijkt dat ze veel tijd kwijt zijn met onderhandelen (en daar mensen voor moeten betalen) zullen de mensen die een agency inhuren meer geld moeten gaan verdienen om hun levensstandaard te behouden. Daarvoor moeten ze meer salaris vragen aan hun werkgever wat betekend dat die werkgever ook de prijzen voor zijn diensten/producten moet verhogen. Ergo: Inflatie!
Nederland kent wél een dienstplicht, alleen sinds negen jaar geen opkomstplicht meer, iets wat morgen weer teruggedraaid kan worden als de overheid dat nodig acht. Huurlingen zijn er omdat overheden ergens besloten hebben hun oorlogjes te voeren. Bedrijven beginnen geen oorlogen, dat kost ze teveel geld en kostbare werknemers.quote:Onzin. Nederland kent geen dienstplicht. Toch zijn er mensen die bereid zijn naar een ver land te gaan om zich dood te vechten. Zolang je maar genoeg geld betaald zijn er altijd mensen die bereid zijn zich dood te vechten. Waarom zouden er anders huurlingen zijn?
Nee, ze zijn met meningen onderbouwd. De feiten spreken in mijn voordeel. Zoals het door sigme uitstekend onderbouwde feit dat mensen zeer geneigd zijn zich in vrijwillige groepsverbanden te organiseren en zich aan de daar geldende regels te houden. Om maar weer even ontopic te komen.quote:Yup, zo kun jij het ook. Mijn verhalen zijn echter met feiten onderbouwd. Try it sometimes, is best leuk om te doen; onderbouwen....
[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 10-06-2007 16:37:05 ]
Al die voorbeelden betreffende libertarische gemeenschappen bevinden zich een maatschappij mèt overheid; de regels van de overheid werken door in die organisaties. Je kunt dus uit libertarische gemeenschappen die onder een overheid bestaan geen conclusies trekken voor een libertarische samenleving. De voorbeelden zijn juist overheden binnen een overheid, waarbij leden vaak op een democratisch wijze duidelijk kunnen maken of ze het er mee eens zijn of niet. Ook in de voorbeelden gelden bepaalde regels waar je het mee eens kunt zijn of niet.
Het enige wat misschien niet weerlegbaar is voor het libertarisme is de vraag waar mensen naar toe moeten die het niet eens zijn met de overheid. Misschien kunnen ze naar Christiana?
Het enige wat misschien niet weerlegbaar is voor het libertarisme is de vraag waar mensen naar toe moeten die het niet eens zijn met de overheid. Misschien kunnen ze naar Christiana?
Is dit al ergens voorbij gekomen?quote:
"een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal"
Of blijft het hier ook weer bij theorie?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dar ben ik het niet mee eens. Ze delen het feit dat ze enkel werken in theorie, ze delen een maakbaarheidsideaal, ze delen aanhangers die van het falen immer de "ander" de schuld geven.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:20 schreef damian5700 het volgende:
Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.
Dat de inhoud van de ideologiën verschilt is dan bijzaak.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dar ben ik het niet mee eens. Ze delen het feit dat ze enkel werken in theorie, ze delen een maakbaarheidsideaal, ze delen aanhangers die van het falen immer de "ander" de schuld geven.
Dat de inhoud van de ideologiën verschilt is dan bijzaak.
Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
[ Bericht 2% gewijzigd door damian5700 op 11-06-2007 02:19:52 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.quote:Op maandag 11 juni 2007 01:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.
Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu staat boven de collectiviteit
En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...
Klopt. Ik zette dit teveel af van het communisme.quote:Op maandag 11 juni 2007 02:01 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.
En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...
Het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat laat onverlet, dat dit een onderdeel is van de ideeënleer van het libertarisme en danig verschilt met de rechten van de personen uit het collectief van het communisme.quote:Op maandag 11 juni 2007 02:01 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.
En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het lijkt er juist wel op. Het omgooien van het hele systeem naar een enkel op theorie gebaseerde visie waardoor iedereen er op vooruit zal gaan. Dat de inhoud van die theorie anders is maakt niet zoveel uit..quote:Op maandag 11 juni 2007 01:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.
Ik erken dat de inhoud anders is. Maar dat is in deze niet heel belangrijk, het blijft een combinatie van een op niets gebaseerd maakbaarheidsideaal dat aan iedereen opgelegd dient te worden. En bij falen zal men altijd anderen de schuld geven. Hoeveel paralellen wil je nog meer hebben?quote:Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat individu wordt echter wel een nieuw systeem opgelegd dat zo radicaal anders is dan alles wat nu bestaat. Dit is dus een ernstige aantasting van het individu volgens mij.quote:Op maandag 11 juni 2007 02:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Klopt. Ik zette dit teveel af van het communisme.
Het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het lijkt er juist niet op, vind ik. Er wordt helemaal niets omgegooid om het libertaristische ideaal te bereiken in tegenstelling tot de revolutie van het proletariaat als onderdeel uit het communisme en al helemaal niet ten koste van de onvervreemdbare vrijheid van het individu.quote:Op maandag 11 juni 2007 10:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het lijkt er juist wel op. Het omgooien van het hele systeem naar een enkel op theorie gebaseerde visie waardoor iedereen er op vooruit zal gaan. Dat de inhoud van die theorie anders is maakt niet zoveel uit..
Alleen al in dat opzicht zijn het totaal verschillende ideologieën.
Zoals ik het begrijp is het libertaristische ideaal gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.quote:Ik erken dat de inhoud anders is. Maar dat is in deze niet heel belangrijk, het blijft een combinatie van een op niets gebaseerd maakbaarheidsideaal dat aan iedereen opgelegd dient te worden. En bij falen zal men altijd anderen de schuld geven. Hoeveel paralellen wil je nog meer hebben?
Een maakbaarheidsideaal impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.
Bovendien heb ik al aangegeven, dat jouw vertrekpunt een andere is dan die van mij en het daardoor aannemelijk is, dat jij tot een andere conclusie komt.
Ik vergelijk de inhoud van de ideologie libertarisme met de inhoud van de ideologie communisme en kom tot de conclusies die ik reeds heb gesteld. Jij kijkt naar andere zaken, zoals dat beide ideologieën theoretische filosofieën zijn die zich nog nooit onverkort in de praktijk bewezen hebben, om te stellen dat beide vergelijkbaar zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Er is geen sprake van dwang, dus het begrip opleggen is onterecht.quote:Op maandag 11 juni 2007 10:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat individu wordt echter wel een nieuw systeem opgelegd dat zo radicaal anders is dan alles wat nu bestaat. Dit is dus een ernstige aantasting van het individu volgens mij.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nou de gewenste situatie is nogal radicaal anders dan de huidige situatie. En als ik de libertairen mag geloven zitten we nu zo'n beetje in een communistische samenleving. Dan is de stap naar een libertarische samenleving nogal een grote en radicale. Ik kan dat echt niet anders zien dan omgooien.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het lijkt er juist niet op, vind ik. Er wordt helemaal niets omgegooid om het libertaristische ideaal te bereiken in tegenstelling tot de revolutie van het proletariaat als onderdeel uit het communisme en al helemaal niet ten koste van de onvervreemdbare vrijheid van het individu.
Alleen al in dat opzicht zijn het totaal verschillende ideologieën.
[..]
Echter die indivduele rechten zijn een nogal breed en raar begrip waar de ideologie zo maar eens op vast kan lopen. Wie regelt de bescherming en erkenning van die individuele rechten?quote:Zoals ik het begrijp is het libertaristische ideaal gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.
De maakbaarheid in dit geval is de radicale aanpassing van de inrichting van de samenleving die tot "iets beters" zou moeten leiden. Een duidelijk voorbeeld van een maakbaarheidsgedachte.quote:Een maakbaarheidsideaal impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.
Allicht. Ik vraag je daarom om wat verder te kijken. En eens een pragmatische blik op de ideologie te werpen.quote:Bovendien heb ik al aangegeven, dat jouw vertrekpunt een andere is dan die van mij en het daardoor aannemelijk is, dat jij tot een andere conclusie komt.
Iedere ideologie over de inrichting van samenlevingen is te vergelijken met andere ideologiën. Zeker de meer radicale, die kunnen en zullen inhoudelijk nogal verschillen maar de implementatieproblemen schelen niet zoveel.quote:Ik vergelijk de inhoud van de ideologie libertarisme met de inhoud van de ideologie communisme en kom tot de conclusies die ik reeds heb gesteld. Jij kijkt naar andere zaken, zoals dat beide ideologieën theoretische filosofieën zijn die zich nog nooit onverkort in de praktijk bewezen hebben, om te stellen dat beide vergelijkbaar zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een libertarische samenleving in b.v. Nederland is niet zonder dwang te realiseren.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:12 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er is geen sprake van dwang, dus het begrip opleggen is onterecht.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is al heel wat anders dan dat je de principes nooit hebt zien werken. Die werken namelijk prima. Ander ding is dat het dergelijke organisering -zoals elke- aanpassing aan de schaal behoeft.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik heb het niet goed gelezen maar een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal heb ik nog niet gezien.
Libertarische samenlevingen op grote schaal zijn er overal en op iedere terrein waar de overheid zich niet in moeit. Bijvoorbeeld de sportende samenleving -en die is gróót- is geheel libertarisch georganiseerd. Er is geen enkele wet, of door de overheid opgelegde sanctie, met betrekking tot sporten, spelregels, arbitrage etc.
Geldt ook voor het complete religie-voorbeeld: er zijn véél spirituele gemeenschappen die zichzelf en elkaar regels en nastrevenswaardigheden voorhouden, beoordelen, rangen & standen kennen, elkaar autoriet verlenen etc. Er is geen agent, geen rechter, geen politicus, die daarin zeggenschap claimt. De leden zijn vrij de regels te onderschrijven of de gemeenschap te verlaten.
Alles wat mensen organiseren zonder dat overtreding van de organisatieregels of uittreding ervan leidt tot politieingrijpen, boetes opgelegd door de rechter, gijzeling of vrijheidsstraf, is volgens libertarisch principe geregeld: de deelnemers / leden gaan vrijwillig accoord met niet-afdwingbare regels, en gaan accoord met vrijwillig ondergane arbitrage dan wel uittreding.
Dat is hetzelfde als zeggen dat kerken ook een vorm van commune / communisme is. Loos. Het bevat wel enige waarheid; maar zo'n stelling als 'kerken zijn ook een vorm van overheid' is niet meer dan de stelling 'die organisatie is ook een vorm van organisatie'. Ja. Klopt. Soms. Hier & nu zijn kerken geen vorm van overheid, ook niet een beetje, en in een discussie over libertairisme wordt met 'overheid' iets anders bedoeld.quote:En kerken zijn ook een vorm van overheid natuurlijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja werken ze ook als staatsinrichtingsvorm? Ik denk het zeker niet.quote:Op maandag 11 juni 2007 16:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is al heel wat anders dan dat je de principes nooit hebt zien werken. Die werken namelijk prima. Ander ding is dat het dergelijke organisering -zoals elke- aanpassing aan de schaal behoeft.
Dat lijkt me iets totaal anders dan een land of gebied besturen. Andere schaal andere belangen etc.quote:Libertarische samenlevingen op grote schaal zijn er overal en op iedere terrein waar de overheid zich niet in moeit. Bijvoorbeeld de sportende samenleving -en die is gróót- is geheel libertarisch georganiseerd. Er is geen enkele wet, of door de overheid opgelegde sanctie, met betrekking tot sporten, spelregels, arbitrage etc.
Je ziet door de eeuwen heen echter wel dat religies zich ook toeleggen op de wereldlijke macht. De Bisschoppen van Luik, Utrecht, Munster etc waren regelmatig erg oorlogszuchtig. Opdie momenten vormde de religie een vorm van staat. Je noemt het misschien geen staat maar het komt er wel op neer.quote:Geldt ook voor het complete religie-voorbeeld: er zijn véél spirituele gemeenschappen die zichzelf en elkaar regels en nastrevenswaardigheden voorhouden, beoordelen, rangen & standen kennen, elkaar autoriet verlenen etc. Er is geen agent, geen rechter, geen politicus, die daarin zeggenschap claimt. De leden zijn vrij de regels te onderschrijven of de gemeenschap te verlaten.
Niet direct en zeker niet vanuit een libertarisch ideaal. En als je naar een wat grotere schaal kijkt zie je dat er altijd een "staat" gevormd wordt.quote:Alles wat mensen organiseren zonder dat overtreding van de organisatieregels of uittreding ervan leidt tot politieingrijpen, boetes opgelegd door de rechter, gijzeling of vrijheidsstraf, is volgens libertarisch principe geregeld: de deelnemers / leden gaan vrijwillig accoord met niet-afdwingbare regels, en gaan accoord met vrijwillig ondergane arbitrage dan wel uittreding.
[..]
Kerken hebben zich overal gedragen als alternatieve vorm van staat. Compleet met dwang, beslatingen en sanctiesquote:Dat is hetzelfde als zeggen dat kerken ook een vorm van commune / communisme is. Loos. Het bevat wel enige waarheid; maar zo'n stelling als 'kerken zijn ook een vorm van overheid' is niet meer dan de stelling 'die organisatie is ook een vorm van organisatie'. Ja. Klopt. Soms. Hier & nu zijn kerken geen vorm van overheid, ook niet een beetje, en in een discussie over libertairisme wordt met 'overheid' iets anders bedoeld.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar dat was niet de vraag van dit topic .quote:Op maandag 11 juni 2007 16:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja werken ze ook als staatsinrichtingsvorm? Ik denk het zeker niet.
.Allemaal reuze boeiende beschouwingen, maar het punt is: werken libertarische principes in de praktijk? Ja -> zie voorbeelden.quote:<knip>
Zijn dat dan alleen maar hele kleine organisatietjes? Nee -> zie voorbeelden.
Werken ze alleen maar onder een vrijheidsmaximaliserende overheid? Nee -> zie voorbeelden
Kan je zeggen dat de natiestaat dan een soort libertarische organisatie is? Nee -> zie OP.
Tegenwerpen dat organisaties soms niet aan voorwaarden als gesteld in OP voldoen is geen argument tegen de ingenomen stelling.
Aantonen dat organisaties soms van voorbeeldig (de OP-voorbeelden) uitgroeien naar een eveneens voorbeeldig voorbeeld van niet-libertarische organisatie; toont in mijn ogen voornamelijk aan dat het dus zaak is op die ontwikkeling alert te zijn. Dus; een organisatie waarvan je denkt dat die goed & nuttig is, behoeden voor de aanwezige dynamiek om te verworden tot een logge bureaucratie, een machtsmisbruikende moloch, etc.
Ik zou eruit laten volgen dat je ermee aantoont dat je ook, juist, een landelijke overheidsorganisatie, die onvermijdelijk is, zeer kritisch moet volgen en moet strijden tegen het daarheen vloeien van meer macht, meer bevoegdheid, dan strikt noodzakelijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ok maar dat is wel de interessantere vraag. Op fok propageren nogal wat mensen het libertarisme als staatsvorm. Ik zie daar echter geen mogelijkheden voor maar ben reuze benieuwd naar praktijkvoorbeelden die mijn visie kunnen veranderen.quote:Op maandag 11 juni 2007 16:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat was niet de vraag van dit topic .
[..]
Dat is leuk en aardig maar voor het idee of een "staat" of gemeenschap zo ingericht kan worden niet gek relevant. En volgens mij kunnen georganiseerde zaken als voetbal en religie zoals wij ze kennen ook alleen maar bestaan doordat we een georganiseerde staat hebben.quote:Allemaal reuze boeiende beschouwingen, maar het punt is: werken libertarische principes in de praktijk? Ja -> zie voorbeelden.
Zijn dat dan alleen maar hele kleine organisatietjes? Nee -> zie voorbeelden.
Werken ze alleen maar onder een vrijheidsmaximaliserende overheid? Nee -> zie voorbeelden
Kan je zeggen dat de natiestaat dan een soort libertarische organisatie is? Nee -> zie OP.
Jusit en daar ging het mij om. Het idee van het libertarisme als alternatief voor de natiestaat vind ik erg raar.quote:Tegenwerpen dat organisaties soms niet aan voorwaarden als gesteld in OP voldoen is geen argument tegen de ingenomen stelling.
Aantonen dat organisaties soms van voorbeeldig (de OP-voorbeelden) uitgroeien naar een eveneens voorbeeldig voorbeeld van niet-libertarische organisatie; toont in mijn ogen voornamelijk aan dat het dus zaak is op die ontwikkeling alert te zijn. Dus; een organisatie waarvan je denkt dat die goed & nuttig is, behoeden voor de aanwezige dynamiek om te verworden tot een logge bureaucratie, een machtsmisbruikende moloch, etc.
Ik zou eruit laten volgen dat je ermee aantoont dat je ook, juist, een landelijke overheidsorganisatie, die onvermijdelijk is,
Oh dat altijd.quote:zeer kritisch moet volgen en moet strijden tegen het daarheen vloeien van meer macht, meer bevoegdheid, dan strikt noodzakelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vrijetijdsverenigingen is het bewijs van het gelijk van de libertarische ideologie? Gelukkig geef je zelf al aan dat het helemaal geen argument is voor het libertarisme als staatsinrichting.
Zyggie.
Je stelt dat het samenlevingsideaal uit het libertarisme radicaal anders is dan de huidige situatie en dat er wordt gesteld dat deze huidige situatie communistisch van aard is.quote:Op maandag 11 juni 2007 15:43 schreef du_ke het volgende:
Nou de gewenste situatie is nogal radicaal anders dan de huidige situatie. En als ik de libertairen mag geloven zitten we nu zo'n beetje in een communistische samenleving. Dan is de stap naar een libertarische samenleving nogal een grote en radicale. Ik kan dat echt niet anders zien dan omgooien.
Toch stel jij eerder dat het libertarisme en het communisme vergelijkbaar zijn, maar alleen al op basis van deze punten is die stelling onhoudbaar.
Als het gaat over het libertarisme heb ik het steeds gehad over onvervreemdbare individuele rechten.quote:Echter die indivduele rechten zijn een nogal breed en raar begrip waar de ideologie zo maar eens op vast kan lopen. Wie regelt de bescherming en erkenning van die individuele rechten?
Ik acht deze vrijheden (want dat is het synoniem) niet vreemd, want het zijn bijvoorbeeld het recht op leven(zelfbeschikkingsrecht), recht op vrijheid en het recht op eigendom.
Er zijn in diverse topics al opmerkingen gemaakt en uitleg gegeven over de bescherming van idividuele rechten.
Het uitgangspunt is dat bij elk individu zijn vrijheid centraal staat, er geen geweld geïnitieerd mag worden en geweld gebruikt mag worden ter zelfverdediging.
Dat is een gevolgtrekking die je voor eigen rekening (lees: beredenatie) mag nemen.quote:De maakbaarheid in dit geval is de radicale aanpassing van de inrichting van de samenleving die tot "iets beters" zou moeten leiden. Een duidelijk voorbeeld van een maakbaarheidsgedachte.
Ik zeg slechts dat ik duidelijk de discrepantie zie tussen het ideaal uit het libertarisme, waar onder andere vrijwilligheid centraal staat, en het onvrijwillige karakter (de ondeelbare algemene volkswil) van het communisme. Ook het bereiken naar de toestand van het collectivisme is communisme en daarin verschilt het libertarisme andermaal.
Ik zeg andermaal, dat al vanuit de basis vergelijkingen tussen deze beide ideologieën trekken onzinnig is. De inhoud is wezenlijk anders.quote:Allicht. Ik vraag je daarom om wat verder te kijken. En eens een pragmatische blik op de ideologie te werpen.
Onverkort heeft de filosofie van het libertarisme zich op staatsniveau nog nooit bewezen, dus een pragmatische blik is in dit geval een hypothetische blik en dat lijkt me verre van constructief voor deze discussie.
Ik denk dat jij beter de verschillen kan benadrukken om serieus constructief te buigen over deze politieke filosofie.quote:Iedere ideologie over de inrichting van samenlevingen is te vergelijken met andere ideologiën. Zeker de meer radicale, die kunnen en zullen inhoudelijk nogal verschillen maar de implementatieproblemen schelen niet zoveel.
Hoe dan ook om vind ik het onterecht te beweren dat libertarisme communisme is (of daarmee te vergelijken valt), enkel en alleen omdat een moeilijke realisatie binnen een samenleving beide ideologieën ten deel valt.
Dat is voor mij te gemakkelijk.
Stel je voor; omdat beide ideologieën de onderlinge verhouding tussen mensen betreft zijn marxisme en christen-democratie vergelijkbaar.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Welke dwang?quote:Op maandag 11 juni 2007 15:43 schreef du_ke het volgende:
Een libertarische samenleving in b.v. Nederland is niet zonder dwang te realiseren.
Georganiseerde zaken als voetbal en religie bestaan ondanks de georganiseerde staat. De overheid legt juist beperkingen op bij die twee.quote:Op maandag 11 juni 2007 16:45 schreef du_ke het volgende:
En volgens mij kunnen georganiseerde zaken als voetbal en religie zoals wij ze kennen ook alleen maar bestaan doordat we een georganiseerde staat hebben.
Elke georganiseerde overheid legt beperkingen op aan de vrijheid mensen zichzelf vrijwillig te verenigen. Daarom ondanks en niet doordat.
Carpe Libertatem
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .quote:Op maandag 11 juni 2007 16:53 schreef Zyggie het volgende:
Vrijetijdsverenigingen is het bewijs van het gelijk van de libertarische ideologie? Gelukkig geef je zelf al aan dat het helemaal geen argument is voor het libertarisme als staatsinrichting.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed, houden zo.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .
Zyggie.
Waar hebben we het dan over?quote:Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .
Je antwoord staat in de TT.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:07 schreef Kjew het volgende:
Waar hebben we het dan over?
Carpe Libertatem
Hoe wou je het anders doen?quote:
Zolang er 1 persoon tegen is zou je het dan niet in kunnen voeren .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toch wel doordat. Als er geen georganiseerde staat was dan zou er ook geen systeem van voetbalcompetitie of een religieuze structuur opgezet zijn. Het is allemaal nogal nauw verbonden.quote:Op maandag 11 juni 2007 18:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Georganiseerde zaken als voetbal en religie bestaan ondanks de georganiseerde staat. De overheid legt juist beperkingen op bij die twee.
Elke georganiseerde overheid legt beperkingen op aan de vrijheid mensen zichzelf vrijwillig te verenigen. Daarom ondanks en niet doordat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat moest er nog bijkomen.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Leuk verhaal en gezeur allemaal, maar vaak zal dwang nog nodig zijn, omdat mensen te onverantwoord zijn om goed om te springen met vrijheid. De consumptie van vlees bijvoorbeeld, zou drastisch verminderd moeten worden, aangezien het tot een gigantisch tekort aan graan lijdt. Ook moeten bedrijven gedwongen worden om goede maatregelen voor hun werknemers te nemen, aangezien een aanzienlijk deel dit niet zal doen vanwege het streven naar groei/winst. In een communistische commune zal men, als mensen daarbinnen geen verantwoording kunnen nemen, inderdaad 'dwang' toegepast. Overigens vind ik het woord nogal een negatieve lading hebben...dan kun je je opvoeding van je ouders ook dwangmatig noemen, terwijl dat (hopelijk) wel je bouwstenen zijn voor het goed functioneren in een maatschappij
Jou kennende verbaast het me niks dat je het begrip 'dwang' niet zo'n negatieve lading toedicht. In tegenstelling tot mijn ideale samenleving is de jouwe namelijk niet zonder (forse) dwang te bereiken. Dat je rationele volwassen burgers met kleine kinderen vergelijkt had ik echter zelfs van jou niet verwacht.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 00:33 schreef rood_verzet het volgende:
Leuk verhaal en gezeur allemaal, maar vaak zal dwang nog nodig zijn, omdat mensen te onverantwoord zijn om goed om te springen met vrijheid. De consumptie van vlees bijvoorbeeld, zou drastisch verminderd moeten worden, aangezien het tot een gigantisch tekort aan graan lijdt. Ook moeten bedrijven gedwongen worden om goede maatregelen voor hun werknemers te nemen, aangezien een aanzienlijk deel dit niet zal doen vanwege het streven naar groei/winst. In een communistische commune zal men, als mensen daarbinnen geen verantwoording kunnen nemen, inderdaad 'dwang' toegepast. Overigens vind ik het woord nogal een negatieve lading hebben...dan kun je je opvoeding van je ouders ook dwangmatig noemen, terwijl dat (hopelijk) wel je bouwstenen zijn voor het goed functioneren in een maatschappij
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.
Nee, daar ga je mee akkoord d.m.v. het lidmaatschap van de KNVB, daar is helemaal geen wettelijke regel voor nodig. Voor het innen van geld (bv. een nog openstaande rekening) zal wel hetzelfde systeem beoogd worden als het overige recht (wat het precies is weet ik niet; HenriO, help me eens uit de brand ).quote:Op dinsdag 12 juni 2007 10:54 schreef Pool het volgende:
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.
).Op zich vind ik het libertarisme wel een interessant systeem. Zeker het verdwijnen van een geld-verslindende/verspillende overheid klinkt mij als muziek in de oren
[ Bericht 5% gewijzigd door SuperWeber op 12-06-2007 11:21:38 ]
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Ja, en waar komt dat overige recht vandaan.....?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:15 schreef SuperWeber het volgende:
[..]
Nee, daar ga je mee akkoord d.m.v. het lidmaatschap van de KNVB, daar is helemaal geen wettelijke regel voor nodig. Voor het innen van geld (bv. een nog openstaande rekening) zal wel hetzelfde systeem beoogd worden als het overige recht (wat het precies is weet ik niet).
Zonder overheid kun je bij een door de KNVB opgelegde boete zeggen: "ik betaal lekker toch niet." Omder er echter een overheid is, kan de overheid met het arbitragecontract in de hand naar de overheidsrechter stappen om te eisen dat jij je daar aan moet houden. Vervolgens win je die zaak en kun je naar de gerechtsdeurwaarder toe, die met behulp van overheidsdwang het vonnis ten uitvoer kan leggen en dus beslag mag leggen op loon en andere goederen.
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.
De KNVB is dus gewoon een bond die gebruik maakt van alle overheidsinstituties. Niets libertarisch aan.
Helaas is het net zo'n utopie als een perfect werkende overheid.quote:Op zich vind ik het libertarisme wel een interessant systeem. Zeker het verdwijnen van een geld-verslindende/verspillende overheid klinkt mij als muziek in de oren
Dat een bepaalde spelregels door een arbiter gehanteerd worden en bindend zijn komt door de regels die de FIFA vaststelt en niet door wetten of wettelijke regelgeving van een (of meerdere) landen van waaruit nationale voetbalbonden zich aangesloten hebben met diezelfde FIFA.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 10:54 schreef Pool het volgende:
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat is uiteraard een taak die prima door non-overheidsbeveiliging overgenomen kan worden. Er zijn best gaten (naar mijn bescheiden mening) in de libertarische insteek, maar dit is er niet een van.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:26 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Als jij je boete niet betaalt, komt heus de FIFA-politie niet binnenvallen hoor. De FIFA maakt, net als de KNVB, gebruik van het feit dat in het recht van de meeste landen op de wereld arbitragecontracten erkend worden en dus door de overheidsrechter tenuitvoergelegd kunnen worden. En ook de FIFA maakt gebruik van de plaatselijke overheidspolitiekorpsen om de orde op en rond het veld te bewaren.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat een bepaalde spelregels door een arbiter gehanteerd worden en bindend zijn komt door de regels die de FIFA vaststelt en niet door wetten of wettelijke regelgeving van een (of meerdere) landen van waaruit nationale voetbalbonden zich aangesloten hebben met diezelfde FIFA.
@ SW, je hoeft HenriO niet te vragen hoe het huidige recht omtrent arbitrage is hoor, dat staat in Boek 4 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (art. 1020 en verder).
Waarom zou je een overheid nodig hebben om mensen van je eigen terrein te verwijderen? De KNVB kan gewoon een privebeveiligingsbedrijf inhuren die grote mannen neerzet om die mensen die de boete's niet betalen te verwijderen. De horeca maakt ook gebruik van prive ingehuurde krachtpatsers, de uitsmijters. Werkt prima.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:26 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.
Carpe Libertatem
Ik denk dat de relevante vraag hier is of dit een noodzakelijke voorwaarde is voor het functioneren van de KNVB en FIFA of dat het simpelweg een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA gebonden zijn aan diezelfde wetgeving.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:33 schreef Pool het volgende:
[..]
Als jij je boete niet betaalt, komt heus de FIFA-politie niet binnenvallen hoor. De FIFA maakt, net als de KNVB, gebruik van het feit dat in het recht van de meeste landen op de wereld arbitragecontracten erkend worden en dus door de overheidsrechter tenuitvoergelegd kunnen worden. En ook de FIFA maakt gebruik van de plaatselijke overheidspolitiekorpsen om de orde op en rond het veld te bewaren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vroeg hem hoe dat door een libertarische gemeenschap ingevuld zou worden... (ik heb het ergens in 1 van zijn of een andere libertarier zijn posts gelezen (incl. link). Weet zo snel niet waar en ik heb wel wat beters te doen op dit moment dan het hele forum af te speuren.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:33 schreef Pool het volgende:
@ SW, je hoeft HenriO niet te vragen hoe het huidige recht omtrent arbitrage is hoor, dat staat in Boek 4 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (art. 1020 en verder).
Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Mijn punt is dat de FIFA en de KNVB hun rechten minder goed of niet kunnen afdwingen, wanneer er plotseling geen overheid meer is die de geldigheid van hun arbitragecontracten bekrachtigt (en back-up geeft door de dreiging met overheidsdwang). Die contracten en beslissingen van arbiters zijn dan tandenloze stukjes papier.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat de relevante vraag hier is of dit een noodzakelijke voorwaarde is voor het functioneren van de KNVB en FIFA of dat het simpelweg een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA gebonden zijn aan diezelfde wetgeving.
Leuk, dat er libertarische ideeën over zijn, maar dat is in deze discussie toch niet relevant? Sigme beweert dat de huidige KNVB al als libertarisch gezien kan worden. Dat bestrijd ik. En daarvoor verwijs ik dus o.a. naar het wetboek, niet om te patsen met rechten ofzo, zo'n patsstudie is dat niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:38 schreef SuperWeber het volgende:
[..]
Ik vroeg hem hoe dat door een libertarische gemeenschap ingevuld zou worden... (ik heb het ergens in 1 van zijn of een andere libertarier zijn posts gelezen (incl. link). Weet zo snel niet waar en ik heb wel wat beters te doen op dit moment dan het hele forum af te speuren.
Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??
Vervolgens kun je een andere vraag stellen: zou je in een libertarische omgeving ook een voetbalbond kunnen oprichten? Ja, als je eenmaal een libertarische omgeving hebt, dan lijkt me dat inderdaad niet zo'n probleem. Maar daar ging het hier niet om.
In deze wel een mooie is de vraag hoe lang mensen (of andere dieren) zonder ordening en leiding kunnen? Er zal immers altijd een leider opstaan die macht zal hebben en anderen zal dwingen, ook in een libertarische gemeenschap.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:38 schreef SuperWeber het volgende:
Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Daarom stelde ik dus dat het de vraag is of dit een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA simpelweg ook gebonden zijn aan de wetgeving of een noodzakelijke voorwaarde voor het functioneren van de KNVB en FIFA. Private rechtshandhaving waaraan men vrijwillig kan deelnemen zoals een deel van de libertariërs voorstaat is simpelweg niet toegestaan.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:39 schreef Pool het volgende:
[..]
Mijn punt is dat de FIFA en de KNVB hun rechten minder goed of niet kunnen afdwingen, wanneer er plotseling geen overheid meer is die de geldigheid van hun arbitragecontracten bekrachtigt (en back-up geeft door de dreiging met overheidsdwang). Die contracten en beslissingen van arbiters zijn dan tandenloze stukjes papier.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Binnen bepaalde grenzen wel, en bijv. ongewenste mensen van je terrein escorteren (het voorbeeld wat hier werd aangehaald) valt uitstekend binnen die grenzen. De KNVB zou dus, mijns inziens, uitstekend kunnen functioneren zonder te hoeven dreigen met overheidsdwang.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:53 schreef Monolith het volgende:
Private rechtshandhaving waaraan men vrijwillig kan deelnemen zoals een deel van de libertariërs voorstaat is simpelweg niet toegestaan.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Vind ik dan wel weer een leuke vraag. Zou in principe moeten kunnen (ondanks dat de mens nog nooit anders gedaan heeft), denk bv. eens aan roofdieren (slangen, haaien, enz.) die niet in groepen leven (lullig voorbeeld, maar toch). Om toch nog even on topic te komen, in een libertarische gemeenschap is het volgens mij niet verboden om je te organiseren en een leider te kiezen. Als dat gewenst is, is dat zoals ik het begrepen heb prima, een libertarier wenst alleen niet verplicht te zijn hiertoe...quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
In deze wel een mooie is de vraag hoe lang mensen (of andere dieren) zonder ordening en leiding kunnen? Er zal immers altijd een leider opstaan die macht zal hebben en anderen zal dwingen, ook in een libertarische gemeenschap.
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:04 schreef SuperWeber het volgende:
[..]
Vind ik dan wel weer een leuke vraag. Zou in principe moeten kunnen (ondanks dat de mens nog nooit anders gedaan heeft), denk bv. eens aan roofdieren (slangen, haaien, enz.) die niet in groepen leven (lullig voorbeeld, maar toch). Om toch nog even on topic te komen, in een libertarische gemeenschap is het volgens mij niet verboden om je te organiseren en een leider te kiezen. Als dat gewenst is, is dat zoals ik het begrepen heb prima, een libertarier wenst alleen niet verplicht te zijn hiertoe...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Libertariers, zoals het al in de TT staat ( ! ) hebben geen probleem met organisaties, maar wel met gedwongen worden mee te doen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:18 schreef du_ke het volgende:
Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...
Het is al heel vaak voorbij gekomen in dit en andere libertarier topics. L E Z E N.
Carpe Libertatem
Natuurlijk is organiseren de meest efficiente methode, en er zit werkelijk niets in het libertarisch gedachtengoed wat dat tegengaat. Het anderen onderwerpen daarentegen, wat je terecht als eventueel aanmerkt, is verre van verplicht (of zelfs maar gewenst).quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
En jij denkt dat die dwang er niet zal komen als men nu de natiestaat af zal schaffen?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertariers, zoals het al in de TT staat ( ! ) hebben geen probleem met organisaties, maar wel met gedwongen worden mee te doen.
Het is al heel vaak voorbij gekomen in dit en andere libertarier topics. L E Z E N.
Ik gok op binnen 2 maand en in een minder prettige vorm dan nu..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niet verplicht maar wel (veel te) logisch.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Litpho het volgende:
[..]
Natuurlijk is organiseren de meest efficiente methode, en er zit werkelijk niets in het libertarisch gedachtengoed wat dat tegengaat. Het anderen onderwerpen daarentegen, wat je terecht als eventueel aanmerkt, is verre van verplicht (of zelfs maar gewenst).
Dit nog los van alle andere nadelen van het libertarisme.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
*Ahum* doe niet zo moreel superieur...je komt zelf dagelijks ook dwang tegen zonder dat je het waarschijnlijk in de gaten hebt, je wordt bijvoorbeeld gedwongen om rechts te gaan rijden in het verkeer, is dat zo gek? Dat met de opvoeding van je ouders was een voorbeeld dat dwang niet altijd slecht is...quote:Op dinsdag 12 juni 2007 09:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jou kennende verbaast het me niks dat je het begrip 'dwang' niet zo'n negatieve lading toedicht. In tegenstelling tot mijn ideale samenleving is de jouwe namelijk niet zonder (forse) dwang te bereiken. Dat je rationele volwassen burgers met kleine kinderen vergelijkt had ik echter zelfs van jou niet verwacht.
Niet als ik er zelf voor gekozen heb die weg te berijden en ik, of iemand anders, in principe vrij ben een weg aan te leggen waar ik wél links mag rijden.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:24 schreef rood_verzet het volgende:
*Ahum* doe niet zo moreel superieur...je komt zelf dagelijks ook dwang tegen zonder dat je het waarschijnlijk in de gaten hebt, je wordt bijvoorbeeld gedwongen om rechts te gaan rijden in het verkeer, is dat zo gek?
Van de ene op de andere dag een ander systeem invoeren is geen goed idee, dat creert chaos ongeacht van welk systeem naar wel systeem je gaat. Bedrijven, mensen en andere organisaties zullen tijd nodig hebben om de verandering te kunnen behapstukken.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:28 schreef du_ke het volgende:
En jij denkt dat die dwang er niet zal komen als men nu de natiestaat af zal schaffen?
Als het eenmaal volledig/bijna volledig libertarisch is zie ik geen dwang waarbij er geen keuze meer zou zijn. Niemand, afgezien van communisten en fascisten, vinden dwang leuk en mensen die dwang toepassen zullen ook snel buitengesloten worden of die persoon nou geld heeft of niet. Die persoon moet immers zijn producten of diensten verkopen om dat geld te kunnen ontvangen. Een libertarische staat is niet rechtenloos en mensen zullen bv. andere mensen niet kunnen dwingen van hun eigen land af te gaan.
Carpe Libertatem
Waarom zouden veel mensen een dergelijke verandering willen? Je land, bedrijf of wat dan ook in zoveel onzekerheid storten wie heeft daar wat aan? Ik heb geen belang bij een ineenstortende welvaart in elk geval.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Van de ene op de andere dag een ander systeem invoeren is geen goed idee, dat creert chaos ongeacht van welk systeem naar wel systeem je gaat. Bedrijven, mensen en andere organisaties zullen tijd nodig hebben om de verandering te kunnen behapstukken.
Er zijn natuurlijk geen rechten af te dwingen . Als ik jouw claim op een stuk grond niet erken en beweer dat het van mij is kan je daar verdomde weinig tegen doen .quote:Als het eenmaal volledig/bijna volledig libertarisch is zie ik geen dwang waarbij er geen keuze meer zou zijn. Niemand, afgezien van communisten en fascisten, vinden dwang leuk en mensen die dwang toepassen zullen ook snel buitengesloten worden of die persoon nou geld heeft of niet. Die persoon moet immers zijn producten of diensten verkopen om dat geld te kunnen ontvangen. Een libertarische staat is niet rechtenloos en mensen zullen bv. andere mensen niet kunnen dwingen van hun eigen land af te gaan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Mensen zouden dat willen om meer vrijheid te krijgen en van de dwang en diefstal van de overheid af te zijn.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef du_ke het volgende:
Waarom zouden veel mensen een dergelijke verandering willen? Je land, bedrijf of wat dan ook in zoveel onzekerheid storten wie heeft daar wat aan? Ik heb geen belang bij een ineenstortende welvaart in elk geval.
Land claimen wat niet van jou is, is diefstal. Diefstal is strafbaar en bestrafbaar door of een kleine overheid die het recht regelt of door een privaat bedrijf dat het recht regelt.quote:Er zijn natuurlijk geen rechten af te dwingen . Als ik jouw claim op een stuk grond niet erken en beweer dat het van mij is kan je daar verdomde weinig tegen doen .
Carpe Libertatem
En als er geen andere mogelijkheid is, heb je daar weleens aan gedacht?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als ik er zelf voor gekozen heb die weg te berijden en ik, of iemand anders, in principe vrij ben een weg aan te leggen waar ik wél links mag rijden.
