Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 01:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.

Het lijkt er juist wel op. Het omgooien van het hele systeem naar een enkel op theorie gebaseerde visie waardoor iedereen er op vooruit zal gaan. Dat de inhoud van die theorie anders is maakt niet zoveel uit..

quote:

Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.

Ik erken dat de inhoud anders is. Maar dat is in deze niet heel belangrijk, het blijft een combinatie van een op niets gebaseerd maakbaarheidsideaal dat aan iedereen opgelegd dient te worden. En bij falen zal men altijd anderen de schuld geven. Hoeveel paralellen wil je nog meer hebben?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 02:18 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Klopt. Ik zette dit teveel af van het communisme.
Het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.

Dat individu wordt echter wel een nieuw systeem opgelegd dat zo radicaal anders is dan alles wat nu bestaat. Dit is dus een ernstige aantasting van het individu volgens mij.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het lijkt er juist wel op. Het omgooien van het hele systeem naar een enkel op theorie gebaseerde visie waardoor iedereen er op vooruit zal gaan. Dat de inhoud van die theorie anders is maakt niet zoveel uit..

Het lijkt er juist niet op, vind ik. Er wordt helemaal niets omgegooid om het libertaristische ideaal te bereiken in tegenstelling tot de revolutie van het proletariaat als onderdeel uit het communisme en al helemaal niet ten koste van de onvervreemdbare vrijheid van het individu.
Alleen al in dat opzicht zijn het totaal verschillende ideologieën.

quote:

Ik erken dat de inhoud anders is. Maar dat is in deze niet heel belangrijk, het blijft een combinatie van een op niets gebaseerd maakbaarheidsideaal dat aan iedereen opgelegd dient te worden. En bij falen zal men altijd anderen de schuld geven. Hoeveel paralellen wil je nog meer hebben?

Zoals ik het begrijp is het libertaristische ideaal gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.
Een maakbaarheidsideaal impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.
Bovendien heb ik al aangegeven, dat jouw vertrekpunt een andere is dan die van mij en het daardoor aannemelijk is, dat jij tot een andere conclusie komt.
Ik vergelijk de inhoud van de ideologie libertarisme met de inhoud van de ideologie communisme en kom tot de conclusies die ik reeds heb gesteld. Jij kijkt naar andere zaken, zoals dat beide ideologieën theoretische filosofieën zijn die zich nog nooit onverkort in de praktijk bewezen hebben, om te stellen dat beide vergelijkbaar zijn.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat individu wordt echter wel een nieuw systeem opgelegd dat zo radicaal anders is dan alles wat nu bestaat. Dit is dus een ernstige aantasting van het individu volgens mij.

Er is geen sprake van dwang, dus het begrip opleggen is onterecht.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 11:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het lijkt er juist niet op, vind ik. Er wordt helemaal niets omgegooid om het libertaristische ideaal te bereiken in tegenstelling tot de revolutie van het proletariaat als onderdeel uit het communisme en al helemaal niet ten koste van de onvervreemdbare vrijheid van het individu.
Alleen al in dat opzicht zijn het totaal verschillende ideologieën.
[..]

Nou de gewenste situatie is nogal radicaal anders dan de huidige situatie. En als ik de libertairen mag geloven zitten we nu zo'n beetje in een communistische samenleving. Dan is de stap naar een libertarische samenleving nogal een grote en radicale. Ik kan dat echt niet anders zien dan omgooien.

quote:

Zoals ik het begrijp is het libertaristische ideaal gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.

Echter die indivduele rechten zijn een nogal breed en raar begrip waar de ideologie zo maar eens op vast kan lopen. Wie regelt de bescherming en erkenning van die individuele rechten?

quote:

Een maakbaarheidsideaal impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.

De maakbaarheid in dit geval is de radicale aanpassing van de inrichting van de samenleving die tot "iets beters" zou moeten leiden. Een duidelijk voorbeeld van een maakbaarheidsgedachte.

quote:

Bovendien heb ik al aangegeven, dat jouw vertrekpunt een andere is dan die van mij en het daardoor aannemelijk is, dat jij tot een andere conclusie komt.

Allicht. Ik vraag je daarom om wat verder te kijken. En eens een pragmatische blik op de ideologie te werpen.

quote:

Ik vergelijk de inhoud van de ideologie libertarisme met de inhoud van de ideologie communisme en kom tot de conclusies die ik reeds heb gesteld. Jij kijkt naar andere zaken, zoals dat beide ideologieën theoretische filosofieën zijn die zich nog nooit onverkort in de praktijk bewezen hebben, om te stellen dat beide vergelijkbaar zijn.

Iedere ideologie over de inrichting van samenlevingen is te vergelijken met andere ideologiën. Zeker de meer radicale, die kunnen en zullen inhoudelijk nogal verschillen maar de implementatieproblemen schelen niet zoveel.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 11:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Er is geen sprake van dwang, dus het begrip opleggen is onterecht.

Een libertarische samenleving in b.v. Nederland is niet zonder dwang te realiseren.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 16:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is al heel wat anders dan dat je de principes nooit hebt zien werken. Die werken namelijk prima. Ander ding is dat het dergelijke organisering -zoals elke- aanpassing aan de schaal behoeft.

Ja werken ze ook als staatsinrichtingsvorm? Ik denk het zeker niet.

quote:

Libertarische samenlevingen op grote schaal zijn er overal en op iedere terrein waar de overheid zich niet in moeit. Bijvoorbeeld de sportende samenleving -en die is gróót- is geheel libertarisch georganiseerd. Er is geen enkele wet, of door de overheid opgelegde sanctie, met betrekking tot sporten, spelregels, arbitrage etc.

Dat lijkt me iets totaal anders dan een land of gebied besturen. Andere schaal andere belangen etc.

quote:

Geldt ook voor het complete religie-voorbeeld: er zijn véél spirituele gemeenschappen die zichzelf en elkaar regels en nastrevenswaardigheden voorhouden, beoordelen, rangen & standen kennen, elkaar autoriet verlenen etc. Er is geen agent, geen rechter, geen politicus, die daarin zeggenschap claimt. De leden zijn vrij de regels te onderschrijven of de gemeenschap te verlaten.

Je ziet door de eeuwen heen echter wel dat religies zich ook toeleggen op de wereldlijke macht. De Bisschoppen van Luik, Utrecht, Munster etc waren regelmatig erg oorlogszuchtig. Opdie momenten vormde de religie een vorm van staat. Je noemt het misschien geen staat maar het komt er wel op neer.

quote:

Alles wat mensen organiseren zonder dat overtreding van de organisatieregels of uittreding ervan leidt tot politieingrijpen, boetes opgelegd door de rechter, gijzeling of vrijheidsstraf, is volgens libertarisch principe geregeld: de deelnemers / leden gaan vrijwillig accoord met niet-afdwingbare regels, en gaan accoord met vrijwillig ondergane arbitrage dan wel uittreding.
[..]

Niet direct en zeker niet vanuit een libertarisch ideaal. En als je naar een wat grotere schaal kijkt zie je dat er altijd een "staat" gevormd wordt.

quote:

Dat is hetzelfde als zeggen dat kerken ook een vorm van commune / communisme is. Loos. Het bevat wel enige waarheid; maar zo'n stelling als 'kerken zijn ook een vorm van overheid' is niet meer dan de stelling 'die organisatie is ook een vorm van organisatie'. Ja. Klopt. Soms. Hier & nu zijn kerken geen vorm van overheid, ook niet een beetje, en in een discussie over libertairisme wordt met 'overheid' iets anders bedoeld.

Kerken hebben zich overal gedragen als alternatieve vorm van staat. Compleet met dwang, beslatingen en sancties

quote:

Op maandag 11 juni 2007 16:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar dat was niet de vraag van dit topic .
[..]

Ok maar dat is wel de interessantere vraag. Op fok propageren nogal wat mensen het libertarisme als staatsvorm. Ik zie daar echter geen mogelijkheden voor maar ben reuze benieuwd naar praktijkvoorbeelden die mijn visie kunnen veranderen.

quote:

Allemaal reuze boeiende beschouwingen, maar het punt is: werken libertarische principes in de praktijk? Ja -> zie voorbeelden.
Zijn dat dan alleen maar hele kleine organisatietjes? Nee -> zie voorbeelden.
Werken ze alleen maar onder een vrijheidsmaximaliserende overheid? Nee -> zie voorbeelden
Kan je zeggen dat de natiestaat dan een soort libertarische organisatie is? Nee -> zie OP.

Dat is leuk en aardig maar voor het idee of een "staat" of gemeenschap zo ingericht kan worden niet gek relevant. En volgens mij kunnen georganiseerde zaken als voetbal en religie zoals wij ze kennen ook alleen maar bestaan doordat we een georganiseerde staat hebben.

quote:

Tegenwerpen dat organisaties soms niet aan voorwaarden als gesteld in OP voldoen is geen argument tegen de ingenomen stelling.
Aantonen dat organisaties soms van voorbeeldig (de OP-voorbeelden) uitgroeien naar een eveneens voorbeeldig voorbeeld van niet-libertarische organisatie; toont in mijn ogen voornamelijk aan dat het dus zaak is op die ontwikkeling alert te zijn. Dus; een organisatie waarvan je denkt dat die goed & nuttig is, behoeden voor de aanwezige dynamiek om te verworden tot een logge bureaucratie, een machtsmisbruikende moloch, etc.

Ik zou eruit laten volgen dat je ermee aantoont dat je ook, juist, een landelijke overheidsorganisatie, die onvermijdelijk is,

Jusit en daar ging het mij om. Het idee van het libertarisme als alternatief voor de natiestaat vind ik erg raar.

quote:

zeer kritisch moet volgen en moet strijden tegen het daarheen vloeien van meer macht, meer bevoegdheid, dan strikt noodzakelijk.

Oh dat altijd.

Vrijetijdsverenigingen is het bewijs van het gelijk van de libertarische ideologie? Gelukkig geef je zelf al aan dat het helemaal geen argument is voor het libertarisme als staatsinrichting.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 15:43 schreef du_ke het volgende:

Nou de gewenste situatie is nogal radicaal anders dan de huidige situatie. En als ik de libertairen mag geloven zitten we nu zo'n beetje in een communistische samenleving. Dan is de stap naar een libertarische samenleving nogal een grote en radicale. Ik kan dat echt niet anders zien dan omgooien.

Je stelt dat het samenlevingsideaal uit het libertarisme radicaal anders is dan de huidige situatie en dat er wordt gesteld dat deze huidige situatie communistisch van aard is.
Toch stel jij eerder dat het libertarisme en het communisme vergelijkbaar zijn, maar alleen al op basis van deze punten is die stelling onhoudbaar.

quote:

Echter die indivduele rechten zijn een nogal breed en raar begrip waar de ideologie zo maar eens op vast kan lopen. Wie regelt de bescherming en erkenning van die individuele rechten?

Als het gaat over het libertarisme heb ik het steeds gehad over onvervreemdbare individuele rechten.
Ik acht deze vrijheden (want dat is het synoniem) niet vreemd, want het zijn bijvoorbeeld het recht op leven(zelfbeschikkingsrecht), recht op vrijheid en het recht op eigendom.

Er zijn in diverse topics al opmerkingen gemaakt en uitleg gegeven over de bescherming van idividuele rechten.
Het uitgangspunt is dat bij elk individu zijn vrijheid centraal staat, er geen geweld geïnitieerd mag worden en geweld gebruikt mag worden ter zelfverdediging.

quote:

De maakbaarheid in dit geval is de radicale aanpassing van de inrichting van de samenleving die tot "iets beters" zou moeten leiden. Een duidelijk voorbeeld van een maakbaarheidsgedachte.

Dat is een gevolgtrekking die je voor eigen rekening (lees: beredenatie) mag nemen.
Ik zeg slechts dat ik duidelijk de discrepantie zie tussen het ideaal uit het libertarisme, waar onder andere vrijwilligheid centraal staat, en het onvrijwillige karakter (de ondeelbare algemene volkswil) van het communisme. Ook het bereiken naar de toestand van het collectivisme is communisme en daarin verschilt het libertarisme andermaal.

quote:

Allicht. Ik vraag je daarom om wat verder te kijken. En eens een pragmatische blik op de ideologie te werpen.

Ik zeg andermaal, dat al vanuit de basis vergelijkingen tussen deze beide ideologieën trekken onzinnig is. De inhoud is wezenlijk anders.
Onverkort heeft de filosofie van het libertarisme zich op staatsniveau nog nooit bewezen, dus een pragmatische blik is in dit geval een hypothetische blik en dat lijkt me verre van constructief voor deze discussie.

quote:

Iedere ideologie over de inrichting van samenlevingen is te vergelijken met andere ideologiën. Zeker de meer radicale, die kunnen en zullen inhoudelijk nogal verschillen maar de implementatieproblemen schelen niet zoveel.

Ik denk dat jij beter de verschillen kan benadrukken om serieus constructief te buigen over deze politieke filosofie.
Hoe dan ook om vind ik het onterecht te beweren dat libertarisme communisme is (of daarmee te vergelijken valt), enkel en alleen omdat een moeilijke realisatie binnen een samenleving beide ideologieën ten deel valt.
Dat is voor mij te gemakkelijk.
Stel je voor; omdat beide ideologieën de onderlinge verhouding tussen mensen betreft zijn marxisme en christen-democratie vergelijkbaar.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 15:43 schreef du_ke het volgende:
Een libertarische samenleving in b.v. Nederland is niet zonder dwang te realiseren.

Welke dwang?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 16:45 schreef du_ke het volgende:
En volgens mij kunnen georganiseerde zaken als voetbal en religie zoals wij ze kennen ook alleen maar bestaan doordat we een georganiseerde staat hebben.

Georganiseerde zaken als voetbal en religie bestaan ondanks de georganiseerde staat. De overheid legt juist beperkingen op bij die twee.

Elke georganiseerde overheid legt beperkingen op aan de vrijheid mensen zichzelf vrijwillig te verenigen. Daarom ondanks en niet doordat.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .

Goed, houden zo.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .

Waar hebben we het dan over?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 20:07 schreef Kjew het volgende:
Waar hebben we het dan over?

Je antwoord staat in de TT.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:51 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Welke dwang?

Hoe wou je het anders doen?

Zolang er 1 persoon tegen is zou je het dan niet in kunnen voeren .

quote:

Op maandag 11 juni 2007 18:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Georganiseerde zaken als voetbal en religie bestaan ondanks de georganiseerde staat. De overheid legt juist beperkingen op bij die twee.

Elke georganiseerde overheid legt beperkingen op aan de vrijheid mensen zichzelf vrijwillig te verenigen. Daarom ondanks en niet doordat.

Toch wel doordat. Als er geen georganiseerde staat was dan zou er ook geen systeem van voetbalcompetitie of een religieuze structuur opgezet zijn. Het is allemaal nogal nauw verbonden.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .

Dat moest er nog bijkomen.

Leuk verhaal en gezeur allemaal, maar vaak zal dwang nog nodig zijn, omdat mensen te onverantwoord zijn om goed om te springen met vrijheid. De consumptie van vlees bijvoorbeeld, zou drastisch verminderd moeten worden, aangezien het tot een gigantisch tekort aan graan lijdt. Ook moeten bedrijven gedwongen worden om goede maatregelen voor hun werknemers te nemen, aangezien een aanzienlijk deel dit niet zal doen vanwege het streven naar groei/winst. In een communistische commune zal men, als mensen daarbinnen geen verantwoording kunnen nemen, inderdaad 'dwang' toegepast. Overigens vind ik het woord nogal een negatieve lading hebben...dan kun je je opvoeding van je ouders ook dwangmatig noemen, terwijl dat (hopelijk) wel je bouwstenen zijn voor het goed functioneren in een maatschappij

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 00:33 schreef rood_verzet het volgende:
Leuk verhaal en gezeur allemaal, maar vaak zal dwang nog nodig zijn, omdat mensen te onverantwoord zijn om goed om te springen met vrijheid. De consumptie van vlees bijvoorbeeld, zou drastisch verminderd moeten worden, aangezien het tot een gigantisch tekort aan graan lijdt. Ook moeten bedrijven gedwongen worden om goede maatregelen voor hun werknemers te nemen, aangezien een aanzienlijk deel dit niet zal doen vanwege het streven naar groei/winst. In een communistische commune zal men, als mensen daarbinnen geen verantwoording kunnen nemen, inderdaad 'dwang' toegepast. Overigens vind ik het woord nogal een negatieve lading hebben...dan kun je je opvoeding van je ouders ook dwangmatig noemen, terwijl dat (hopelijk) wel je bouwstenen zijn voor het goed functioneren in een maatschappij

Jou kennende verbaast het me niks dat je het begrip 'dwang' niet zo'n negatieve lading toedicht. In tegenstelling tot mijn ideale samenleving is de jouwe namelijk niet zonder (forse) dwang te bereiken. Dat je rationele volwassen burgers met kleine kinderen vergelijkt had ik echter zelfs van jou niet verwacht.

Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 10:54 schreef Pool het volgende:
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.

Nee, daar ga je mee akkoord d.m.v. het lidmaatschap van de KNVB, daar is helemaal geen wettelijke regel voor nodig. Voor het innen van geld (bv. een nog openstaande rekening) zal wel hetzelfde systeem beoogd worden als het overige recht (wat het precies is weet ik niet; HenriO, help me eens uit de brand ).

Op zich vind ik het libertarisme wel een interessant systeem. Zeker het verdwijnen van een geld-verslindende/verspillende overheid klinkt mij als muziek in de oren

[ Bericht 5% gewijzigd door SuperWeber op 12-06-2007 11:21:38 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:15 schreef SuperWeber het volgende:

[..]

Nee, daar ga je mee akkoord d.m.v. het lidmaatschap van de KNVB, daar is helemaal geen wettelijke regel voor nodig. Voor het innen van geld (bv. een nog openstaande rekening) zal wel hetzelfde systeem beoogd worden als het overige recht (wat het precies is weet ik niet).

Ja, en waar komt dat overige recht vandaan.....?

Zonder overheid kun je bij een door de KNVB opgelegde boete zeggen: "ik betaal lekker toch niet." Omder er echter een overheid is, kan de overheid met het arbitragecontract in de hand naar de overheidsrechter stappen om te eisen dat jij je daar aan moet houden. Vervolgens win je die zaak en kun je naar de gerechtsdeurwaarder toe, die met behulp van overheidsdwang het vonnis ten uitvoer kan leggen en dus beslag mag leggen op loon en andere goederen.

Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.

De KNVB is dus gewoon een bond die gebruik maakt van alle overheidsinstituties. Niets libertarisch aan.

quote:

Op zich vind ik het libertarisme wel een interessant systeem. Zeker het verdwijnen van een geld-verslindende/verspillende overheid klinkt mij als muziek in de oren

Helaas is het net zo'n utopie als een perfect werkende overheid.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 10:54 schreef Pool het volgende:
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.

Dat een bepaalde spelregels door een arbiter gehanteerd worden en bindend zijn komt door de regels die de FIFA vaststelt en niet door wetten of wettelijke regelgeving van een (of meerdere) landen van waaruit nationale voetbalbonden zich aangesloten hebben met diezelfde FIFA.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:26 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.

Dat is uiteraard een taak die prima door non-overheidsbeveiliging overgenomen kan worden. Er zijn best gaten (naar mijn bescheiden mening) in de libertarische insteek, maar dit is er niet een van.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:28 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat een bepaalde spelregels door een arbiter gehanteerd worden en bindend zijn komt door de regels die de FIFA vaststelt en niet door wetten of wettelijke regelgeving van een (of meerdere) landen van waaruit nationale voetbalbonden zich aangesloten hebben met diezelfde FIFA.

Als jij je boete niet betaalt, komt heus de FIFA-politie niet binnenvallen hoor. De FIFA maakt, net als de KNVB, gebruik van het feit dat in het recht van de meeste landen op de wereld arbitragecontracten erkend worden en dus door de overheidsrechter tenuitvoergelegd kunnen worden. En ook de FIFA maakt gebruik van de plaatselijke overheidspolitiekorpsen om de orde op en rond het veld te bewaren.

@ SW, je hoeft HenriO niet te vragen hoe het huidige recht omtrent arbitrage is hoor, dat staat in Boek 4 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (art. 1020 en verder).

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:26 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.

Waarom zou je een overheid nodig hebben om mensen van je eigen terrein te verwijderen? De KNVB kan gewoon een privebeveiligingsbedrijf inhuren die grote mannen neerzet om die mensen die de boete's niet betalen te verwijderen. De horeca maakt ook gebruik van prive ingehuurde krachtpatsers, de uitsmijters. Werkt prima.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:33 schreef Pool het volgende:

[..]

Als jij je boete niet betaalt, komt heus de FIFA-politie niet binnenvallen hoor. De FIFA maakt, net als de KNVB, gebruik van het feit dat in het recht van de meeste landen op de wereld arbitragecontracten erkend worden en dus door de overheidsrechter tenuitvoergelegd kunnen worden. En ook de FIFA maakt gebruik van de plaatselijke overheidspolitiekorpsen om de orde op en rond het veld te bewaren.

Ik denk dat de relevante vraag hier is of dit een noodzakelijke voorwaarde is voor het functioneren van de KNVB en FIFA of dat het simpelweg een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA gebonden zijn aan diezelfde wetgeving.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:33 schreef Pool het volgende:

@ SW, je hoeft HenriO niet te vragen hoe het huidige recht omtrent arbitrage is hoor, dat staat in Boek 4 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (art. 1020 en verder).

Ik vroeg hem hoe dat door een libertarische gemeenschap ingevuld zou worden... (ik heb het ergens in 1 van zijn of een andere libertarier zijn posts gelezen (incl. link). Weet zo snel niet waar en ik heb wel wat beters te doen op dit moment dan het hele forum af te speuren.

Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat de relevante vraag hier is of dit een noodzakelijke voorwaarde is voor het functioneren van de KNVB en FIFA of dat het simpelweg een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA gebonden zijn aan diezelfde wetgeving.

Mijn punt is dat de FIFA en de KNVB hun rechten minder goed of niet kunnen afdwingen, wanneer er plotseling geen overheid meer is die de geldigheid van hun arbitragecontracten bekrachtigt (en back-up geeft door de dreiging met overheidsdwang). Die contracten en beslissingen van arbiters zijn dan tandenloze stukjes papier.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:38 schreef SuperWeber het volgende:

[..]

Ik vroeg hem hoe dat door een libertarische gemeenschap ingevuld zou worden... (ik heb het ergens in 1 van zijn of een andere libertarier zijn posts gelezen (incl. link). Weet zo snel niet waar en ik heb wel wat beters te doen op dit moment dan het hele forum af te speuren.

Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??

Leuk, dat er libertarische ideeën over zijn, maar dat is in deze discussie toch niet relevant? Sigme beweert dat de huidige KNVB al als libertarisch gezien kan worden. Dat bestrijd ik. En daarvoor verwijs ik dus o.a. naar het wetboek, niet om te patsen met rechten ofzo, zo'n patsstudie is dat niet.

Vervolgens kun je een andere vraag stellen: zou je in een libertarische omgeving ook een voetbalbond kunnen oprichten? Ja, als je eenmaal een libertarische omgeving hebt, dan lijkt me dat inderdaad niet zo'n probleem. Maar daar ging het hier niet om.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:38 schreef SuperWeber het volgende:


Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??

In deze wel een mooie is de vraag hoe lang mensen (of andere dieren) zonder ordening en leiding kunnen? Er zal immers altijd een leider opstaan die macht zal hebben en anderen zal dwingen, ook in een libertarische gemeenschap.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:39 schreef Pool het volgende:

[..]

Mijn punt is dat de FIFA en de KNVB hun rechten minder goed of niet kunnen afdwingen, wanneer er plotseling geen overheid meer is die de geldigheid van hun arbitragecontracten bekrachtigt (en back-up geeft door de dreiging met overheidsdwang). Die contracten en beslissingen van arbiters zijn dan tandenloze stukjes papier.

Daarom stelde ik dus dat het de vraag is of dit een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA simpelweg ook gebonden zijn aan de wetgeving of een noodzakelijke voorwaarde voor het functioneren van de KNVB en FIFA. Private rechtshandhaving waaraan men vrijwillig kan deelnemen zoals een deel van de libertariërs voorstaat is simpelweg niet toegestaan.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:53 schreef Monolith het volgende:
Private rechtshandhaving waaraan men vrijwillig kan deelnemen zoals een deel van de libertariërs voorstaat is simpelweg niet toegestaan.

Binnen bepaalde grenzen wel, en bijv. ongewenste mensen van je terrein escorteren (het voorbeeld wat hier werd aangehaald) valt uitstekend binnen die grenzen. De KNVB zou dus, mijns inziens, uitstekend kunnen functioneren zonder te hoeven dreigen met overheidsdwang.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

In deze wel een mooie is de vraag hoe lang mensen (of andere dieren) zonder ordening en leiding kunnen? Er zal immers altijd een leider opstaan die macht zal hebben en anderen zal dwingen, ook in een libertarische gemeenschap.

Vind ik dan wel weer een leuke vraag. Zou in principe moeten kunnen (ondanks dat de mens nog nooit anders gedaan heeft), denk bv. eens aan roofdieren (slangen, haaien, enz.) die niet in groepen leven (lullig voorbeeld, maar toch). Om toch nog even on topic te komen, in een libertarische gemeenschap is het volgens mij niet verboden om je te organiseren en een leider te kiezen. Als dat gewenst is, is dat zoals ik het begrepen heb prima, een libertarier wenst alleen niet verplicht te zijn hiertoe...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:04 schreef SuperWeber het volgende:

[..]

Vind ik dan wel weer een leuke vraag. Zou in principe moeten kunnen (ondanks dat de mens nog nooit anders gedaan heeft), denk bv. eens aan roofdieren (slangen, haaien, enz.) die niet in groepen leven (lullig voorbeeld, maar toch). Om toch nog even on topic te komen, in een libertarische gemeenschap is het volgens mij niet verboden om je te organiseren en een leider te kiezen. Als dat gewenst is, is dat zoals ik het begrepen heb prima, een libertarier wenst alleen niet verplicht te zijn hiertoe...

Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:18 schreef du_ke het volgende:
Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...

Libertariers, zoals het al in de TT staat ( ! ) hebben geen probleem met organisaties, maar wel met gedwongen worden mee te doen.

Het is al heel vaak voorbij gekomen in dit en andere libertarier topics. L E Z E N.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...

Natuurlijk is organiseren de meest efficiente methode, en er zit werkelijk niets in het libertarisch gedachtengoed wat dat tegengaat. Het anderen onderwerpen daarentegen, wat je terecht als eventueel aanmerkt, is verre van verplicht (of zelfs maar gewenst).

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Libertariers, zoals het al in de TT staat ( ! ) hebben geen probleem met organisaties, maar wel met gedwongen worden mee te doen.

Het is al heel vaak voorbij gekomen in dit en andere libertarier topics. L E Z E N.

En jij denkt dat die dwang er niet zal komen als men nu de natiestaat af zal schaffen?

Ik gok op binnen 2 maand en in een minder prettige vorm dan nu..

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Litpho het volgende:

[..]

Natuurlijk is organiseren de meest efficiente methode, en er zit werkelijk niets in het libertarisch gedachtengoed wat dat tegengaat. Het anderen onderwerpen daarentegen, wat je terecht als eventueel aanmerkt, is verre van verplicht (of zelfs maar gewenst).

Niet verplicht maar wel (veel te) logisch.

Dit nog los van alle andere nadelen van het libertarisme.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 09:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jou kennende verbaast het me niks dat je het begrip 'dwang' niet zo'n negatieve lading toedicht. In tegenstelling tot mijn ideale samenleving is de jouwe namelijk niet zonder (forse) dwang te bereiken. Dat je rationele volwassen burgers met kleine kinderen vergelijkt had ik echter zelfs van jou niet verwacht.

*Ahum* doe niet zo moreel superieur...je komt zelf dagelijks ook dwang tegen zonder dat je het waarschijnlijk in de gaten hebt, je wordt bijvoorbeeld gedwongen om rechts te gaan rijden in het verkeer, is dat zo gek? Dat met de opvoeding van je ouders was een voorbeeld dat dwang niet altijd slecht is...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:24 schreef rood_verzet het volgende:
*Ahum* doe niet zo moreel superieur...je komt zelf dagelijks ook dwang tegen zonder dat je het waarschijnlijk in de gaten hebt, je wordt bijvoorbeeld gedwongen om rechts te gaan rijden in het verkeer, is dat zo gek?

Niet als ik er zelf voor gekozen heb die weg te berijden en ik, of iemand anders, in principe vrij ben een weg aan te leggen waar ik wél links mag rijden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:28 schreef du_ke het volgende:
En jij denkt dat die dwang er niet zal komen als men nu de natiestaat af zal schaffen?

Van de ene op de andere dag een ander systeem invoeren is geen goed idee, dat creert chaos ongeacht van welk systeem naar wel systeem je gaat. Bedrijven, mensen en andere organisaties zullen tijd nodig hebben om de verandering te kunnen behapstukken.

Als het eenmaal volledig/bijna volledig libertarisch is zie ik geen dwang waarbij er geen keuze meer zou zijn. Niemand, afgezien van communisten en fascisten, vinden dwang leuk en mensen die dwang toepassen zullen ook snel buitengesloten worden of die persoon nou geld heeft of niet. Die persoon moet immers zijn producten of diensten verkopen om dat geld te kunnen ontvangen. Een libertarische staat is niet rechtenloos en mensen zullen bv. andere mensen niet kunnen dwingen van hun eigen land af te gaan.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:44 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Van de ene op de andere dag een ander systeem invoeren is geen goed idee, dat creert chaos ongeacht van welk systeem naar wel systeem je gaat. Bedrijven, mensen en andere organisaties zullen tijd nodig hebben om de verandering te kunnen behapstukken.

Waarom zouden veel mensen een dergelijke verandering willen? Je land, bedrijf of wat dan ook in zoveel onzekerheid storten wie heeft daar wat aan? Ik heb geen belang bij een ineenstortende welvaart in elk geval.

quote:

Als het eenmaal volledig/bijna volledig libertarisch is zie ik geen dwang waarbij er geen keuze meer zou zijn. Niemand, afgezien van communisten en fascisten, vinden dwang leuk en mensen die dwang toepassen zullen ook snel buitengesloten worden of die persoon nou geld heeft of niet. Die persoon moet immers zijn producten of diensten verkopen om dat geld te kunnen ontvangen. Een libertarische staat is niet rechtenloos en mensen zullen bv. andere mensen niet kunnen dwingen van hun eigen land af te gaan.

Er zijn natuurlijk geen rechten af te dwingen . Als ik jouw claim op een stuk grond niet erken en beweer dat het van mij is kan je daar verdomde weinig tegen doen .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef du_ke het volgende:
Waarom zouden veel mensen een dergelijke verandering willen? Je land, bedrijf of wat dan ook in zoveel onzekerheid storten wie heeft daar wat aan? Ik heb geen belang bij een ineenstortende welvaart in elk geval.

Mensen zouden dat willen om meer vrijheid te krijgen en van de dwang en diefstal van de overheid af te zijn.

quote:

Er zijn natuurlijk geen rechten af te dwingen . Als ik jouw claim op een stuk grond niet erken en beweer dat het van mij is kan je daar verdomde weinig tegen doen .

Land claimen wat niet van jou is, is diefstal. Diefstal is strafbaar en bestrafbaar door of een kleine overheid die het recht regelt of door een privaat bedrijf dat het recht regelt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als ik er zelf voor gekozen heb die weg te berijden en ik, of iemand anders, in principe vrij ben een weg aan te leggen waar ik wél links mag rijden.

En als er geen andere mogelijkheid is, heb je daar weleens aan gedacht?

Monopolievorming ontgaat ze geheel. Zo ook nationalisme.