Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:46 schreef sneakypete het volgende:
Ik geloof er niks van dat mensen altijd er zelf wel (samen) uitkomen. Een rechtssysteem is gewoon noodzakelijk omdat je anders geen halt toe kunt roepen aan conflicten, daar MOET een objectieve autoriteit overheen gaan.

Die objectieve autoriteit bestaat ook gewoon uit mensen hoor. En ook jij hebt niet begrepen dat een libertarisch systeem geen wetteloosheid inhoudt.

quote:

En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig

En daarom maakte sigme dus geen vergelijking met een kerk of club maar benadrukte ze het verschil tussen die twee en een natiestaat.

Leg dan vooral maar eens uit wat zo'n systeem WEL inhoudt, wat het feitelijke verschil is met het huidige system.
En die kerk en club werden weldegelijk gebruikt als voorbeeld van hoe het libertarisme zo goed werkt..


En ik snap dat bij de rechtbank mensen werken, maar wel mensen die een wetboek in de hand houden, en niet zomaar in het wilde weg kunnen oordelen. Ik vind dat je het verstand van de rechterlijke macht dan echt tekort doet

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:03 schreef sneakypete het volgende:
Leg dan vooral maar eens uit wat zo'n systeem WEL inhoudt.

Ja zeg, ik doe niet anders hier.

TVP

Totaal Vrijblijvende Post

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
..............

Bij gebrek aan rellende politici leeft de aandacht voor principiel politieke standpunten weer wat op in POL, denk ik. Ik hoop in dit topic een paar eeuwig terugkomende dooddoeners die als zijlijntjes daarin opduiken bij de kop te vatten:
- "het is een utopie, de principes werken op papier maar nog nooit in de praktijk"
- "als je het zo beschouwt is de natiestaat ook een libertarische organisatie"

oh,ok. Merk dat ik er weinig van weet.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die objectieve autoriteit bestaat ook gewoon uit mensen hoor. En ook jij hebt niet begrepen dat een libertarisch systeem geen wetteloosheid inhoudt.

Een soort groep van Wijze Mannen, zeg maar, die bepalen of datgene wat iemand gedaan heeft wel of niet mag binnen de regels die gesteld zijn?

En wie verteld die wijze mannen dan dat er iemand is geweest die wellicht iets gedaan heeft wat niet zo netjes was? Laten we daar ook een groepje voor verantwoordelijk maken.

En wie bepaalt dan die afspraken waar iedereen zich aan moet gaan houden? Laten we dat gewoon doen door een andere groep wijze mannen. En die groep kan dan het beste bestaan uit een redelijke afspiegeling van de mensen uit de gemeenschap.

Weet je wat? Laten we er gewoon namen aan geven.
De wijze mannen die de regeltjes maken noemen we de "Volksvertegenwoordiging" aangezien het een redelijke afspiegeling van de gemeenschap ("Het Volk") moet zijn.
De groep mannen die oplet of er geen mensen zijn die iets verkeerd doen noemen we "De Politie".
De groep wijze mannen die bepalen of "De Politie" inderdaad gelijk heeft en die persoon waarvan "De Politie" zegt dat hij fout was ook daadwerkelijk "Een Overtreding" heeft begaan noemen we "Rechters" aangezien ze "Het Recht" verdedigen.

Oh, wacht, dat hebben we al in de meeste westerse landen....
Wat wil je nou eigenlijk?!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 22:45 schreef Croga het volgende:
Een soort groep van Wijze Mannen, zeg maar, die bepalen of datgene wat iemand gedaan heeft wel of niet mag binnen de regels die gesteld zijn?

En wie verteld die wijze mannen dan dat er iemand is geweest die wellicht iets gedaan heeft wat niet zo netjes was? Laten we daar ook een groepje voor verantwoordelijk maken.

En wie bepaalt dan die afspraken waar iedereen zich aan moet gaan houden? Laten we dat gewoon doen door een andere groep wijze mannen. En die groep kan dan het beste bestaan uit een redelijke afspiegeling van de mensen uit de gemeenschap.

Weet je wat? Laten we er gewoon namen aan geven.
De wijze mannen die de regeltjes maken noemen we de "Volksvertegenwoordiging" aangezien het een redelijke afspiegeling van de gemeenschap ("Het Volk") moet zijn.
De groep mannen die oplet of er geen mensen zijn die iets verkeerd doen noemen we "De Politie".
De groep wijze mannen die bepalen of "De Politie" inderdaad gelijk heeft en die persoon waarvan "De Politie" zegt dat hij fout was ook daadwerkelijk "Een Overtreding" heeft begaan noemen we "Rechters" aangezien ze "Het Recht" verdedigen.

Oh, wacht, dat hebben we al in de meeste westerse landen....
Wat wil je nou eigenlijk?!

Typisch, je begijpt niet wat een libertarische samenleving inhoudt, creëert er dus maar je eigen voorstelling van en schiet die vervolgens af.

Maar weer wat linkjes zodat je wat te lezen hebt van 't weekend:
Market Chosen Law
Police, Courts and Laws on the Market

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 22:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Typisch, je begijpt niet wat een libertarische samenleving inhoudt, creëert er dus maar je eigen voorstelling van en schiet die vervolgens af.

Maar weer wat linkjes zodat je wat te lezen hebt van 't weekend:
Market Chosen Law
Police, Courts and Laws on the Market

Ah, Ludwig von Mises, een favoriet van mij: http://www.mises.org/story/1937

Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:

quote:

In such a society there might be many courts and even many legal systems. Each pair of protection agencies agree in advance on which court they will use in case of conflict.

Dat betekend dus in feite dat je nooit van te voren weet aan welke wetten je moet houden. Als "De Tegenpartij" een ander wetstelsel aanhangt dan jij heb je een enorm probleem.

Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.

Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.

quote:

Disputes between two anti-capital-punishment agencies will, of course, go to an anti-capital-punishment court; disputes between two pro-capital-punishment agencies will go to a pro-capital-punishment court. What would happen in a dispute between an anti-capital-punishment agency and a pro-capital-punishment agency? Obviously there is no way that if I kill you the case goes to one court, but if you are killed by me it goes to another. We cannot each get exactly the law we want.

We can each have our preferences reflected in the bargaining demands of our respective agencies. If the opponents of capital punishment feel more strongly than the proponents, the agencies will agree to no capital punishment; in exchange, the agencies that want capital punishment will get something else. Perhaps it will be agreed that they will not pay court costs or that some other disputed policy will go their way.

Dat betekend dus in feite dat je al hele bakken met geld aan je advocaten kwijt bent lang voordat je uberhaupt over een oplossing voor het conflict kunt gaan praten.....
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).

Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.

Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 22:58 schreef raaretsalsdoG het volgende:
Ah, Ludwig von Mises, een favoriet van mij: http://www.mises.org/story/1937

Ook een prachtig verhaal inderdaad.
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.

Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....

Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.

Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.

[ Bericht 20% gewijzigd door Croga op 10-06-2007 12:01:18 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:52 schreef Croga het volgende:
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:

Ik wil nog even benadrukken dat er verschillende vormen van libetarisme zijn. Er zijn er die voor helemaal geen overheid zijn en dan heb je dus inderdaad de mogelijkheid tot verschillende rechtssystemen en er zijn die voor een heel erg beperkte overheid zijn, die bv. recht en leger regelt.

Overigens ben ik zelf niet bang voor heel erg bizarre situaties, de geschiedenis en de mensheid heeft bewezen dat heel veel waarden en normen die nu toegeeigend zijn door het geloof gewoon universele waarden zijn waar elk mens ongeacht regeringsvorm of het gebrek daaraan aan hecht.

Buiten dat zijn libertariers veelal heel erg zinnige weldenkende mensen die niemand wat aan zullen doen omdat ze vrijheid respecteren. Vrijheid houdt ook in dat je niet aan die vrijheid van een ander komt.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:52 schreef Croga het volgende:
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:

Dat betekend dus in feite dat je nooit van te voren weet aan welke wetten je moet houden. Als "De Tegenpartij" een ander wetstelsel aanhangt dan jij heb je een enorm probleem.

Nee, zoals je kunt lezen spreken twee partijen vantevoren af aan welk stelsel ze zich houden.

quote:

Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.

Je voorbeeld verraadt al een groot gebrek aan inzicht in het libertarisme. Aan welke kant van de weg er wordt gereden wordt bepaald door de eigenaar van de weg, niet door een rechtstelsel.

quote:

Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.

Onzin dus.

quote:

Dat betekend dus in feite dat je al hele bakken met geld aan je advocaten kwijt bent lang voordat je uberhaupt over een oplossing voor het conflict kunt gaan praten.....
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).

Ook onzin. Sowieso is er geen enkele link tussen het betalen aan agencies en inflatie.

quote:

Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.

Alweer onzin. Er werken mensen voor die agencies remember? Ik denk niet dat die erg geneigd zijn om zich dood te vechten voor een bedrijf. Het hele idee achter het privatiseren van het recht is nou juist dat het niet efficiënt is om oorlogje te gaan voeren, it's just bad for business, alleen overheden komen daarmee weg.

quote:

Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......

Integendeel, ze leveren bloed, ellende en vernietiging van eigendommen op

quote:

Ook een prachtig verhaal inderdaad.
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.

Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....

Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.

Hoe kom je erbij dat we massaal jaloers zijn op clan-based gemeenschappen?? En de gemeenschap bestaat niet, er bestaan alleen individuen en groepen van individuen.

quote:

Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.

Je hebt een erg merkwaardige kijk op de geschiedenis. Alles wat je niet bevalt noem je voor het gemak maar kapitalistisch en alles wat je wel aanspreekt noem je socialistisch. Zo kan ik het ook.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 09:00 schreef sigme het volgende:

Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.

Ik heb het niet goed gelezen maar een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal heb ik nog niet gezien.

En kerken zijn ook een vorm van overheid natuurlijk.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:48 schreef du_ke het volgende:
Ik heb het niet goed gelezen

Dat blijkt.

Ik vind het libertarisme fascinerend. Het heeft elementen in zich van het klassiek-liberalisme, de nachtwakersstaat (hoewel binnen het libertarisme over de rol van de staat geen consensus bestaat), het idee dat de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten rechtvaardig is, de verwerping van een normatieve moraal, een optimistisch denkbeeld, etc. waarin ik me goed kan vinden.
Echter ben ik (nog) niet overtuigd, dat het libertaristische ideaal vrijwillig als universeel leidraad omarmt kan worden, omdat het vrijwillige karakter van deze filosofie het correctieve verwerpt, terwijl individuen verschillend zijn.
Dat is ook de contradictie, het uitgangspunt is het individu, maar het kan feitelijk enkel werken wanneer iedereen de vrijwillige basis omarmt.
Bovendien vraag ik me af of de mens, biologisch gezien, libertaristische principes eigen kunnen maken. De mens gaat van nature uit van eigenbelang, bijvoorbeeld het overlevingsinstinct of mensen met een hoog IQ die middels hun capaciteiten en prestaties meer macht voor zichzelf verzekeren dan (of ten koste van) mensen met een laag IQ.
Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, zoals je kunt lezen spreken twee partijen vantevoren af aan welk stelsel ze zich houden.

Voor de arbitrage, niet voordat je iets doet. Ofwel: Je doet iets uit het oogpunt van het wetstelsel wat je zelf aanhangt. Maar als je dat doet bij iemand die een ander stelsel aanhangt waar dat als crimineel gezien wordt heb je wel een probleem. Ondanks dat je je volledig aan je eigen wetten houdt.

quote:

Je voorbeeld verraadt al een groot gebrek aan inzicht in het libertarisme. Aan welke kant van de weg er wordt gereden wordt bepaald door de eigenaar van de weg, niet door een rechtstelsel.

Zodat je iedere keer dat je op een andere weg gaat rijden jezelf opnieuw zult moeten verdiepen in de regels die er op die specifieke weg gelden. Probleem blijft hetzelfde.

quote:

Ook onzin. Sowieso is er geen enkele link tussen het betalen aan agencies en inflatie.

Jij hebt duidelijk geen flauw benul van hoe een economie werkt. Als de agencies hun prijzen verhogen omdat blijkt dat ze veel tijd kwijt zijn met onderhandelen (en daar mensen voor moeten betalen) zullen de mensen die een agency inhuren meer geld moeten gaan verdienen om hun levensstandaard te behouden. Daarvoor moeten ze meer salaris vragen aan hun werkgever wat betekend dat die werkgever ook de prijzen voor zijn diensten/producten moet verhogen. Ergo: Inflatie!

quote:

Alweer onzin. Er werken mensen voor die agencies remember? Ik denk niet dat die erg geneigd zijn om zich dood te vechten voor een bedrijf. Het hele idee achter het privatiseren van het recht is nou juist dat het niet efficiënt is om oorlogje te gaan voeren, it's just bad for business, alleen overheden komen daarmee weg.

Onzin. Nederland kent geen dienstplicht. Toch zijn er mensen die bereid zijn naar een ver land te gaan om zich dood te vechten. Zolang je maar genoeg geld betaald zijn er altijd mensen die bereid zijn zich dood te vechten. Waarom zouden er anders huurlingen zijn?

quote:

Je hebt een erg merkwaardige kijk op de geschiedenis. Alles wat je niet bevalt noem je voor het gemak maar kapitalistisch en alles wat je wel aanspreekt noem je socialistisch. Zo kan ik het ook.

Yup, zo kun jij het ook. Mijn verhalen zijn echter met feiten onderbouwd. Try it sometimes, is best leuk om te doen; onderbouwen....

quote:

Op zondag 10 juni 2007 16:04 schreef Croga het volgende:
Voor de arbitrage, niet voordat je iets doet. Ofwel: Je doet iets uit het oogpunt van het wetstelsel wat je zelf aanhangt. Maar als je dat doet bij iemand die een ander stelsel aanhangt waar dat als crimineel gezien wordt heb je wel een probleem. Ondanks dat je je volledig aan je eigen wetten houdt.

De links dus niet gelezen.

quote:

Zodat je iedere keer dat je op een andere weg gaat rijden jezelf opnieuw zult moeten verdiepen in de regels die er op die specifieke weg gelden. Probleem blijft hetzelfde.

Wegen waar telkens andere regels gelden zijn niet goed voor business, alleen overheden komen daarmee weg.

quote:

Jij hebt duidelijk geen flauw benul van hoe een economie werkt. Als de agencies hun prijzen verhogen omdat blijkt dat ze veel tijd kwijt zijn met onderhandelen (en daar mensen voor moeten betalen) zullen de mensen die een agency inhuren meer geld moeten gaan verdienen om hun levensstandaard te behouden. Daarvoor moeten ze meer salaris vragen aan hun werkgever wat betekend dat die werkgever ook de prijzen voor zijn diensten/producten moet verhogen. Ergo: Inflatie!

Degene die weinig benul heeft van economie ben jij. Ten eerste is inflatie niet hetzelfde als prijsstijgingen. Inflatie is geldontwaarding, prijsstijgingen zijn daarvan een gevolg, geen oorzaak. Ten tweede zal een toename van het gebruik van dergelijke agencies door concurrentie juist leiden tot prijsdalingen. Ten derde is het jouw mening dat een dergelijke toename zal plaatsvinden, bepaald geen feit.

quote:

Onzin. Nederland kent geen dienstplicht. Toch zijn er mensen die bereid zijn naar een ver land te gaan om zich dood te vechten. Zolang je maar genoeg geld betaald zijn er altijd mensen die bereid zijn zich dood te vechten. Waarom zouden er anders huurlingen zijn?

Nederland kent wél een dienstplicht, alleen sinds negen jaar geen opkomstplicht meer, iets wat morgen weer teruggedraaid kan worden als de overheid dat nodig acht. Huurlingen zijn er omdat overheden ergens besloten hebben hun oorlogjes te voeren. Bedrijven beginnen geen oorlogen, dat kost ze teveel geld en kostbare werknemers.

quote:

Yup, zo kun jij het ook. Mijn verhalen zijn echter met feiten onderbouwd. Try it sometimes, is best leuk om te doen; onderbouwen....

Nee, ze zijn met meningen onderbouwd. De feiten spreken in mijn voordeel. Zoals het door sigme uitstekend onderbouwde feit dat mensen zeer geneigd zijn zich in vrijwillige groepsverbanden te organiseren en zich aan de daar geldende regels te houden. Om maar weer even ontopic te komen.

[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 10-06-2007 16:37:05 ]

Al die voorbeelden betreffende libertarische gemeenschappen bevinden zich een maatschappij mèt overheid; de regels van de overheid werken door in die organisaties. Je kunt dus uit libertarische gemeenschappen die onder een overheid bestaan geen conclusies trekken voor een libertarische samenleving. De voorbeelden zijn juist overheden binnen een overheid, waarbij leden vaak op een democratisch wijze duidelijk kunnen maken of ze het er mee eens zijn of niet. Ook in de voorbeelden gelden bepaalde regels waar je het mee eens kunt zijn of niet.

Het enige wat misschien niet weerlegbaar is voor het libertarisme is de vraag waar mensen naar toe moeten die het niet eens zijn met de overheid. Misschien kunnen ze naar Christiana?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat blijkt.

Is dit al ergens voorbij gekomen?

"een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal"

Of blijft het hier ook weer bij theorie?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 14:20 schreef damian5700 het volgende:

Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.

Dar ben ik het niet mee eens. Ze delen het feit dat ze enkel werken in theorie, ze delen een maakbaarheidsideaal, ze delen aanhangers die van het falen immer de "ander" de schuld geven.

Dat de inhoud van de ideologiën verschilt is dan bijzaak.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dar ben ik het niet mee eens. Ze delen het feit dat ze enkel werken in theorie, ze delen een maakbaarheidsideaal, ze delen aanhangers die van het falen immer de "ander" de schuld geven.

Dat de inhoud van de ideologiën verschilt is dan bijzaak.

Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.

Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.

[ Bericht 2% gewijzigd door damian5700 op 11-06-2007 02:19:52 ]

quote:

Op maandag 11 juni 2007 01:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.

Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu staat boven de collectiviteit

Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.

En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...

quote:

Op maandag 11 juni 2007 02:01 schreef Kjew het volgende:

[..]

Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.

En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...

Klopt. Ik zette dit teveel af van het communisme.
Het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 02:01 schreef Kjew het volgende:

[..]

Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.

En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...

Dat laat onverlet, dat dit een onderdeel is van de ideeënleer van het libertarisme en danig verschilt met de rechten van de personen uit het collectief van het communisme.