Het politieke gelijk bestaat niet of toch wel?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dit is een geheel andere vraag. Ik ben met je eens dat de weg hoé we naar een dergelijke samenleving toe moeten nog bezaaid is met obstakels en valkuilen. Dat heeft echter niks te maken met de vraag óf een dergelijke samenleving mogelijk is.

Ik ben dit echt diepgaand met jou oneens. Ik heb duidelijk aangegeven dat er erg grote gaten zitten in die totstandkoming. Tot op het punt dat ik het onmogelijk acht om de hiervoor genoemde redenen.

Ik vind derhalve dat jij, nu jij claimt dat jouw ideologie zo goed is, wel een richting aan mag geven hoe jij ziet dat e.e.a. tot stand kan komen. Alleen maar zeggen dat er obstakels en valkuilen zijn en dat ik jou op je blauwe ogen moet geloven dat dit wel goed komt in een vrije markt vind ik wat al te beperkt.

Toevallig ben ik iemand die veel met brainstormen werkt en van die brainstormen ideeën probeer te maken die toepasbaar zijn. Ik noem een idee pas een "voorstel" als ik heb uitgewerkt wat de problemen zijn en hoe ik deze denk op te lossen (naast een hele hoop andere zaken, de meeste brainwaves stranden along the way).

Ik ben dus bang dat het libertarisme momenteel ergens tussen brainstorm en idee in zweeft en het daarmee nog een hoop intern sleutelwerk nodig heeft voordat het een voorstel kan worden. Op zich is het niet fout om in de beginfase derden er op te laten schieten, maar als je geen verweer in die fase hebt, dan moet je je sterk gaan afvragen of je wel een potentieel voorstel te pakken hebt.

quote:

Het feit dat het lastig is om een goede situatie te bereiken wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar door moeten gaan op de ingeslagen foute weg.

Sinds wanneer is democratie een "foute" weg? Verreweg de meeste mensen zijn er zeer tevreden mee. Het is niet jouw keuze, maar daarmee is het niet fout. En voorlopig is het de beste (uitgewerkte) optie die er is.

quote:

Dat had ik al begrepen. Maar ik blijf hameren op het feit dat je anderen, die het met die keuze niet eens zijn, met geweld dwingt om zich er toch aan te onderwerpen. Ik vind dat je daar erg makkelijk overheen stapt.

Ik vind dat jij er gemakkelijk overeen stapt dat jij mensen die het met jouw keuze voor eigendomsrechten niet eens zijn met geweld wil dwingen om van jouw "eigendom" af te blijven en jij daarmee dus precies doet wat je mij verwijt.

quote:

Uit het feit dat mijn lichaam dat stuk grond heeft ontgonnen en die appelboom heeft geplant.

Dus alleen als jij die grond bewerkt is de grond jouw eigendom? Hoe zit het nu b.v. met de eigendom van olie die in die grond zit? Wat doe je als een ander kennelijk op de dagen dat jij er niet was de plantjes water heeft gegeven? Gedeeltelijk eigendom? Ik probeer even jouw eigendomsdefinitie te vinden...

quote:

Waar het op neerkomt is dat we een hemelsbreed verschil van inzicht hebben over de oorsprong van 'eigendom'. We maken allebei geen denkfout maar weigeren elkaars definitie van eigendom te accepteren. Jij vindt iets pas eigendom als 50% + 1 van de 'anderen' (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) zegt dat het je eigendom is. Je hebt geen moeite met zaken als diefstal en zelfs moord zolang aan die democratische stelregel voldaan wordt. Sterker nog, je vindt dat begrippen als 'diefstal' pas gedefinieerd zijn in een context van democratische besluitvorming. Ik ben het daar pertinent niet mee eens. Ik beschouw mijn lichaam als mijn persoonlijk eigendom en alles wat ik met dat lichaam verwerf, mits ik daarbij niet het eigendom van anderen aantast, ook. Begrippen als slavernij, diefstal en fraude zijn voor mij niet relatief maar absoluut.

Ik denk dat jij een zeer foute vertaling maakt van wat ik zeg. Ik geef aan dat eigendom vastgelegd moet zijn, zodanig dat het kenbaar en werkbaar is, maar niet noodzakelijk in een democratisch genomen besluit. Ik vind wel dat het redelijkerwijs door een grote meerderheid wordt erkend, want anders krijg je een janboel. Wat heb je aan eigendomsrechten die je maar tegen 51% van de mensen kan inroepen. En als het om zo'n kleine meerderheid gaat, wie gaat het dan beschermen?

Nee, het moet gaan om de "goegemeente". Het moet algemeen zijn geaccepteerd. Dan is er ook algemeen verzet tegen diegenen die het eigendom niet respecteren.

Ik vind wel dat de wijze waarop eigendom thans is geregeld (middels een wet die democratisch tot stand is gekomen) een vorm is die past binnen mijn minimumeisen.

Dat is dus wezenlijk anders dan jij hierboven schrijft.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als je jouw spullen (afval) dumpt op een plek die eerst van niemand was is het meteen jouw eigendom geworden omdat je jouw spullen daar dropt en dus gebruik maakt van die eerst niet geclaimde grond.

Je bent dan meteen aan het vervuilen en daar kan je dus voor gestraft worden.

Ah! Je dwingt mij iets op dat ik niet wil hebben. Ik dacht dat er geen dwang was in een libertarische samenleving?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:38 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer is democratie een "foute" weg? Verreweg de meeste mensen zijn er zeer tevreden mee. Het is niet jouw keuze, maar daarmee is het niet fout. En voorlopig is het de beste (uitgewerkte) optie die er is.

Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Het is in mijn ogen 'fout' omdat het eigendomsrechten aantast.

quote:

Ik vind dat jij er gemakkelijk overeen stapt dat jij mensen die het met jouw keuze voor eigendomsrechten niet eens zijn met geweld wil dwingen om van jouw "eigendom" af te blijven en jij daarmee dus precies doet wat je mij verwijt.

Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Ik beschouw mijn lichaam als mijn eigendom en meen het recht te hebben me te verdedigen als iemand het aantast. Jij beschouwt slavernij als acceptabel als 50% + 1 van de mensen (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) vindt dat het mag.

quote:

Dus alleen als jij die grond bewerkt is de grond jouw eigendom? Hoe zit het nu b.v. met de eigendom van olie die in die grond zit?

Die olie is van degene die het uit de grond weet te halen. Zolang ik de grond honderden meters onder het stuk dat ik bewoon en bewerk niet gebruik kan ik geen eigendomsrecht laten gelden op wat zich daar bevindt. Uiteraard kan ik wel aanspraak maken op compensatie als de winning van die olie mijn eigendom aantast.

quote:

Wat doe je als een ander kennelijk op de dagen dat jij er niet was de plantjes water heeft gegeven? Gedeeltelijk eigendom? Ik probeer even jouw eigendomsdefinitie te vinden...

Als ik hem daarom gevraagd had: hem bedanken. Als ik hem daar niet om gevraagd had: hem verzoeken voortaan van mijn eigendom af te blijven.

quote:

Ik denk dat jij een zeer foute vertaling maakt van wat ik zeg. Ik geef aan dat eigendom vastgelegd moet zijn, zodanig dat het kenbaar en werkbaar is, maar niet noodzakelijk in een democratisch genomen besluit. Ik vind wel dat het redelijkerwijs door een grote meerderheid wordt erkend, want anders krijg je een janboel. Wat heb je aan eigendomsrechten die je maar tegen 51% van de mensen kan inroepen. En als het om zo'n kleine meerderheid gaat, wie gaat het dan beschermen?

Nee, het moet gaan om de "goegemeente". Het moet algemeen zijn geaccepteerd. Dan is er ook algemeen verzet tegen diegenen die het eigendom niet respecteren.

Ik vind wel dat de wijze waarop eigendom thans is geregeld (middels een wet die democratisch tot stand is gekomen) een vorm is die past binnen mijn minimumeisen.

Dat is dus wezenlijk anders dan jij hierboven schrijft.

Nee, het is precies hetzelfde.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah! Je dwingt mij iets op dat ik niet wil hebben. Ik dacht dat er geen dwang was in een libertarische samenleving?

Ik dwing je niets op, maar gebruik maken is gebruik maken. Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.

Zolang jij niet de omgeving van een ander vervuilt heb jij het volste recht jouw afval op je eigen grond neer te flikkeren.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En omdat we overheden hebben uitgevonden om daarop toe te zien.

Nee, we hebben organisaties uitgevonden om daarop toe te zien. De overheid heeft die markt met geweld gemonopoliseerd.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik dwing je niets op, maar gebruik maken is gebruik maken. Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.

Zolang jij niet de omgeving van een ander vervuilt heb jij het volste recht jouw afval op je eigen grond neer te flikkeren.

Oh, jij denkt dat ik mij aan iedereen individueel (er is geen overheid om dat bij te doen) bekend maak als ik afval ga dumpen?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, we hebben organisaties uitgevonden om daarop toe te zien. De overheid heeft die markt met geweld gemonopoliseerd.

Welke organisatie hebben dat gedaan zonder overheid?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welke organisatie hebben dat gedaan zonder overheid?

Our Economic Past: The Rise of the West

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Our Economic Past: The Rise of the West

De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.

De staat geeft geen enkele garantie. Bij mij pakt de staat vrolijk mijn bezit af. Ik krijg een zakje geld en kan optieften.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De staat geeft geen enkele garantie. Bij mij pakt de staat vrolijk mijn bezit af. Ik krijg een zakje geld en kan optieften.

Zonder staat heb je alleen bezit als je dat met iemand anders kan afspreken. Als ik dat niet met je afspreek heb je gewoon niks.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Our Economic Past: The Rise of the West

Mooi algemeen verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Our Economic Past: The Rise of the West

quote:

More reliable private property rights did not just drop from heaven, however. For the most part, the merchants acquired the protection of such rights by paying off the robber barons and aspiring kings who constituted the fragmented ruling stratum of western Europe.

Belasting. Je kan het diefstal blijven noemen maar het is wel het begin van eigendomsrecht.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.

Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Het is in mijn ogen 'fout' omdat het eigendomsrechten aantast.

Je gaat steeds vrijblijvender worden...

quote:

Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Ik beschouw mijn lichaam als mijn eigendom en meen het recht te hebben me te verdedigen als iemand het aantast. Jij beschouwt slavernij als acceptabel als 50% + 1 van de mensen (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) vindt dat het mag.

Draai mijn woorden niet. Ik heb nergens gezegd dat een meerderheid heilig is. Integendeel zelfs! Zelfs in de laatste post heb ik dat verduidelijkt!

quote:

Die olie is van degene die het uit de grond weet te halen. Zolang ik de grond honderden meters onder het stuk dat ik bewoon en bewerk niet gebruik kan ik geen eigendomsrecht laten gelden op wat zich daar bevindt. Uiteraard kan ik wel aanspraak maken op compensatie als de winning van die olie mijn eigendom aantast.

Goed. Nu vindt iemand die olie. Vervolgens zijn anderen rijker en hebben de mogelijkheid om het eruit te halen. Dat is sneu, vind je niet?

quote:

Als ik hem daar niet om gevraagd had: hem verzoeken voortaan van mijn eigendom af te blijven.

Hoho... hoe weet hij dat het jouw eigendom is? Wie zegt dat jij eerder een zaadje in de grond hebt gestopt dan hij is begonnen met sproeien?

quote:

Nee, het is precies hetzelfde.

Hoe kom je erbij?

En waarom ga je niet in op de kern zoals ik je vroeg? Je begint aandacht te geven aan bijzaken en de hoofdzaak te laten voor wat deze is. Kennelijk zijn de argumenten op ofzo, maar sterk ik het niet.

Maak de keuze: hoe kan een libertarische staat ontstaan?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.

Je benr echt niet slim hé? In je eigen link staat dat het "bedrijfsleven" zelf begon met overheidstaken. Natuurlijk alleen in het belang van die bedrijven zelf, maar als burgers/consumenten hetzelfde doen mag het net? Dat is gewoon hypocriet.

Blijkbaar waren de consumenten-overheden effectiever anders hadden ze de commerciele overheden nooit uit de markt kunnen drukken.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:

Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.

Wie bepaalt vooraf dat "eigendom" ook maar iets is wat je dient te respecteren en dat bij niet respecteren straffen logisch zijn?

Stel dat het gewoon om een schending van het eigendomsrecht gaat: wie maakt dat het schenden van de bewegingsvrijheid van het individu ineens niet meer geldt als er een (niet algemeen erkende) eigendomsschending tegenover staat?

Tuurlijk wel, als je maar grof geweld gebruikt.

Wel kun je stellen dat ALS een libertarische maatschappij voordeliger is, deze op de lange termijn vanzelf zal gaan ontstaan.

Ik denk dat dat ook best wel eens waar zou kunnen zijn, al maken wij het niet meer mee.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.

HALLO!

WIJ zijn de staat. Niet doen alsof de staat een aparte entiteit is die boven de bevolking staat als een koning ofzo...

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wie bepaalt vooraf dat "eigendom" ook maar iets is wat je dient te respecteren en dat bij niet respecteren straffen logisch zijn?

Stel dat het gewoon om een schending van het eigendomsrecht gaat: wie maakt dat het schenden van de bewegingsvrijheid van het individu ineens niet meer geldt als er een (niet algemeen erkende) eigendomsschending tegenover staat?

Dat bepaalt de mensheid zelf: iedereen die bestolen wordt onderneemt vanzelf maatregelen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:19 schreef sneakypete het volgende:

Dat bepaalt de mensheid zelf: iedereen die bestolen wordt onderneemt vanzelf maatregelen.

Dat doen apen ook. Maar die erkennen geen eigendom.

Tuurlijk wel, ze kennen het woord er voor alleen niet.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je benr echt niet slim hé? In je eigen link staat dat het "bedrijfsleven" zelf begon met overheidstaken. Natuurlijk alleen in het belang van die bedrijven zelf, maar als burgers/consumenten hetzelfde doen mag het net? Dat is gewoon hypocriet.

Ik heb je al honderd keer uitgelegd dat ik niets tegen 'overheidstaken' heb zolang maar niemand gedwongen wordt om eraan mee te doen of mee te betalen. Natuurlijk zullen bedrijven behoefte hebben aan efficiënte, eerlijke rechtsprekers in het geval van conflicten. Daar ligt dan ook een prachtige markt.

quote:

Blijkbaar waren de consumenten-overheden effectiever anders hadden ze de commerciele overheden nooit uit de markt kunnen drukken.

Nee, ze waren gewelddadiger. De commerciële rechtsorganisaties werden niet uit de markt gedrukt, ze werden verboden.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:23 schreef sneakypete het volgende:
Tuurlijk wel, ze kennen het woord er voor alleen niet.

Nee, dat was dus op BNR: apen kennen en erkennen het niet. Die doen aan "recht van de sterkste".

Mensen uiteindelijk toch ook, en dan is het circeltje rond.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:39 schreef sneakypete het volgende:
Mensen uiteindelijk toch ook, en dan is het circeltje rond.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.

Juist door een overheid die in kan grijpen waar zij dat nodig acht, geldt het recht van de sterkste vele malen minder.

Maar goed, sommigen willen in sprookjes geloven. Ik ook wel, maar er zit mij iets dwars. Het is kennelijk een sterk wapen.