POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
oja, die laatste bijzin is wel weer erg slimmetjes. er zijn bijna 200 herders op deze aardbol, pick one.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jammer alleen dat de herder de schapen met geweld verbiedt een andere herder te zoeken als deze hen niet bevalt en ze meedeelt dat ze dan maar naar een ander continent moeten verhuizen.
er zijn bijna 200 herders op deze aardbol, pick one. als ik me niet vergis was het Isaiah Berlin zelve die die vergelijking maakte.quote:Erg typisch trouwens dat je mondige burgers vergelijkt met schapen die een herder nodig hebben.
dat zal ik direct doen, nadat jij het causale verband tussen overheden en vechtende mensen hebt aangetoond.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar zie ik graag een bron van.
dat zal ik direct doen, nadat jij het causale verband tussen overheden en vechtende mensen hebt aangetoond. 
Dat lijkt me bijzonder sterk. Ook daar zie ik graag een bron van.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:08 schreef Tarantallegra het volgende:
als ik me niet vergis was het Isaiah Berlin zelve die die vergelijking maakte.
"But to manipulate men, to propel them toward goals which you – the social reformers – see, but they may not, is to deny their human essence, to treat them as objects without wills of their own, and therefore to degrade them." (Isaiah Berlin)
Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:13 schreef Tarantallegra het volgende:
dat zal ik direct doen, nadat jij het causale verband tussen overheden en vechtende mensen hebt aangetoond.
Daaruit vloeit ook zijn stelling dat teveel individuele vrijheid tot maatschappelijke ongelijkheid leidt. In die zin acht Berlin het niet meer dan een uiting van beschaving om de vrijheid van de wolven in te perken ter bescherming van vrijheid van de schapen, en is hij bereid overheidsmacht aan te wenden om de behoeftigen te kleden, te voeden en te onderwijzenquote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat lijkt me bijzonder sterk. Ook daar zie ik graag een bron van.
het is slechts een recensie, maar goed, het is iets.
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?boek&berlinvrijheid&print
your point being? dat Berlin waarschuwde voor de gevaren van positieve vrijheid, neemt niet weg dat hij hier wel voorstander van was.quote:"But to manipulate men, to propel them toward goals which you – the social reformers – see, but they may not, is to deny their human essence, to treat them as objects without wills of their own, and therefore to degrade them." (Isaiah Berlin)
[ Bericht 9% gewijzigd door Tarantallegra op 05-10-2007 15:26:51 ]
burgeroorlogen excluded?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.
ik zou zeggen, open een topic in C&H waar je deze stelling verdedigt.
De oorlogen tussen stammen, clans en dorpjes niet meegerekend?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zeker niet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:19 schreef Tarantallegra het volgende:
your point being? wordt Berlin, voorstander van een overheid, nu ook al door den libertarische betweters als libertarier geclaimd?
Ga het eens lezen.quote:
Ik vraag me af waarom mensen zoveel willen praten en discussieren om hun geljik te behalen, terwijl ze geen enkele autoriteit hebben, ergo hun mening geen enkele meerwaarde heeft? Zo triest, ga iets leuks doen of een boek lezen.
De meeste burgeroorlogen ontstaan juist door verzet tegen een al te tirannieke overheid. Je hebt een punt als je zegt dat die oorlogen vaak niet door de overheid begonnen zijn maar ze zijn er zeker wel door veroorzaakt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:20 schreef Tarantallegra het volgende:
burgeroorlogen excluded?
dat zijn inderdaad twee zaken die strikt van elkaar gescheiden staan.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
iets leuks doen of een boek lezen.
Nee. Iedere positieve vrijheid limiteert de vrijheid van anderen. Daar ga jij dus de mist in.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat klopt, ik postuleerde iets als positieve vrijheid wat eigenlijk een negatieve was. Tarantallegra had dat al gecorrigeerd.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:33 schreef DS4 het volgende:
Nee. Iedere positieve vrijheid limiteert de vrijheid van anderen. Daar ga jij dus de mist in.
Maar ook die negatieve vrijheid beperkt de vrijheid van anderen. Echt waar. Er is geen recht zonder plicht (behalve het aanrecht).quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat klopt, ik postuleerde iets als positieve vrijheid wat eigenlijk een negatieve was.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vertel. Hoe tast mijn vrij zijn van dwang diezelfde vrijheid van jou aan?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:36 schreef DS4 het volgende:
Maar ook die negatieve vrijheid beperkt de vrijheid van anderen. Echt waar. Er is geen recht zonder plicht (behalve het aanrecht).
Niet diezelfde, maar wel mijn vrijheid om jou dwang op te leggen. En vanuit het vrijheidsbegin mag ik alles tenzij... Dus ook dwang opleggen, tenzij wij afspreken dat we dat niet doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vertel. Hoe tast mijn vrij zijn van dwang diezelfde vrijheid van jou aan?
Echt, ik snap niet dat je dit punt zelf niet ziet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Meen je dit serieus? Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang. Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:
Niet diezelfde, maar wel mijn vrijheid om jou dwang op te leggen. En vanuit het vrijheidsbegin mag ik alles tenzij... Dus ook dwang opleggen, tenzij wij afspreken dat we dat niet doen.
Echt, ik snap niet dat je dit punt zelf niet ziet.
Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.quote:
Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.quote:Ik vraag me af waarom mensen zoveel willen praten en discussieren om hun geljik te behalen, terwijl ze geen enkele autoriteit hebben, ergo hun mening geen enkele meerwaarde heeft? Zo triest, ga iets leuks doen of een boek lezen.
Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.
Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.
Natuurlijk.quote:
Dat heeft niets met voelen te maken. Dat IS zo. Als ik jou niet mag dwingen, dan ben ik beperkt in mijn vrijheid om dat te doen. Zoals ieder verbod een beperking van de vrijheid inhoudt.quote:Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang.
Gelul. Jij accepteert een hoop zaken die wij als vanzelfsprekend veronderstellen als niet vanzelfsprekend. Maar als het jou niet uitkomt, dan ben ik "raar" als ik dingen die jij als vanzelfsprekend veronderstelt ter discussie stel.quote:Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.
Ik vind dat een zwaktebod eerlijk gezegd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als jou vrijheid om geen belasting te betalen mij beperkt in leven in een maatschappij met overheid dan beperk je mijn vrijheidquote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Meen je dit serieus? Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang. Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:01 schreef DS4 het volgende:
Dat heeft niets met voelen te maken. Dat IS zo. Als ik jou niet mag dwingen, dan ben ik beperkt in mijn vrijheid om dat te doen.
Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.quote:Gelul. Jij accepteert een hoop zaken die wij als vanzelfsprekend veronderstellen als niet vanzelfsprekend. Maar als het jou niet uitkomt, dan ben ik "raar" als ik dingen die jij als vanzelfsprekend veronderstelt ter discussie stel.
Ik vind dat een zwaktebod eerlijk gezegd.
Ook die redenering is uiterst krom. Je dwingt mij eerst om belasting te betalen om daar je eigen leuke dingen mee te doen en stelt vervolgens dat ik je vrijheid beperk als ik weiger te betalen. Jij bent degene die dwang, en dus de vrijheidsbeperking, initieert, niet ik.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jou vrijheid om geen belasting te betalen mij beperkt in leven in een maatschappij met overheid dan beperk je mijn vrijheid
Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.
Carpe Libertatem
Jij bent degene die vrijheid zo strikt stelt dat ie overheden wil afschaffen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?
[..]
Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent degene die vrijheid zo strikt stelt dat ie overheden wil afschaffen.
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.
Een bedrijf of verzekeringsmaatschappij kan jou zonder dat jullie een contract zijn overeen gekomen nergens toe dwingen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.
Carpe Libertatem
Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Democratie.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?
Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.quote:Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, ik trek de stelling van HO gewoon door waar HO ineens een grens heeft getrokken (kennelijk), zonder dat hij kan aangeven waarom er nu ineens wel een grens getrokken mag worden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, degene met de grootste portemonnee heeft de meeste keuze, met macht heeft dat niets te maken. Bovendien kun je in een vrije maatschappij alleen een grote portemonnee verkrijgen door goede produkten, diensten of arbeid te leveren (erfenissen even daargelaten), niet door anderen te dwingen die portemonnee te spekken.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.
Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:50 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.
Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 16:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.
Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.
Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.
Je meet gewoon met twee maten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:18 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.
Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.
Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.quote:Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.
Je meet gewoon met twee maten.
Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.
Echt, jouw verhaal heeft gaten...
Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.quote:Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.
Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:27 schreef DS4 het volgende:
Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.
Echt, jouw verhaal heeft gaten...
Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou. Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.
Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?quote:Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.
Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.
Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?
Dat zal de reden zijn dat er veel landen zijn met democratie en precies 0 met libertarisme...quote:Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou.
Geeft geen nieuwe inzichten en bovendien reageer ik nooit op een link zonder toelichting. Ik discussieer met jou, niet met links.quote:Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.
De democratische totstandkoming.quote:Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 17:42 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...
De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.
De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.
Totdat de juristen kwamen was er weinig wat iemand tegenhield om een ander aan te vallen, op represailles na dan.
Eigendom kende men al helemaal niet.
Het punt is en blijft dat HO niet kiest. Ofwel: het is toegestaan om basisregels te maken waar iedereen zich aan dient te houden. Ofwel dat mag niet en iedereen moet onderling alles regelen.
Ik wacht die keuze af, maar vooralsnog loopt HO gewoon om die keuze heen en doet hij alsof er geen keuze bestaat, dat eigendom, soevereiniteit, enz. "standaard" is. Maar dan probeert hij de verkeerde te foppen.
quote:De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.
Ik geef alleen aan dat de rechtvaardiging op dit moment ligt in het democratische bestel wat we hebben. Dat is rechtvaardig en evenwichtig. Niet zonder fouten, maar het vastleggen van eigendom zoals we dat hebben gedaan (nota bene op voorspraak van een jurist genaamd Gaius... die overigens voortborduurde op de Romeinse wetten), eerst opgelegd zonder democratie, thans democratisch bevestigd, kan m.i. alle toetsen doorstaan.
HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 19:27 schreef DS4 het volgende:
HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.
Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.
Eigendom is niet meer dan een benoeming, het is helemaal geen ideaal of mening ofzo. Eigendommen heb je, iedereen heeft ze. Je lichaam is het eerste, maar daarna volgen al snel meerdere. Hoe weinig je er ook hebt iedereen heeft eigendom.
Het is dus onzin om te zeggen dat eigendom iets dictatoriaals is. Dictatoriaal kan alleen de omgang met eigendommen zijn.
Het is dus onzin om te zeggen dat eigendom iets dictatoriaals is. Dictatoriaal kan alleen de omgang met eigendommen zijn.
Ah dit topic is gelibertariseerd, dat wil zeggen dat de volkomen vrijheid aan gedachtes die over en weer worden uitgewisseld uiteindelijk uitkristaliseert in een welles-nietus discussie.
Het politieke gelijk bestaat niet, omdat mensen uiteindelijk verschillen niet op rationele gronden, maar op irrationele gronden. Ergo een opgeslorpen ideaal dat is blijven hangen geeft de doorslag.
Het politieke gelijk bestaat niet, omdat mensen uiteindelijk verschillen niet op rationele gronden, maar op irrationele gronden. Ergo een opgeslorpen ideaal dat is blijven hangen geeft de doorslag.
Zyggie.
Vreselijk ja die vrije gedachtes. Gelukkig dat ze er in sommige landen hard mee afrekenen om te voorkomen dat mensen vreselijke dingen gaan doen zoals discussieren.
En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:
[..]
Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.
. Miereneuker. (Onzinnige generalisatie, trouwens).
. Miereneuker. (Onzinnige generalisatie, trouwens).quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:
Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.
Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.
Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.
Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.
quote:
Ja, dat krijg je ervan. Sommige personen roepen dat bij mij op.
quote:(Onzinnige generalisatie, trouwens).
Men moest uiteraard me zijn, kan gebeuren bij het typen.
quote:[..]
Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?
Okee, een betere formulering dan: het recht van de sterkste staat boven ieder systeem, omdat iemand met voldoende macht die zich aan een systeem wenst te onttrekken dat gewoon kan doen. Daardoor kan geen enkel systeem zich daadwerkelijk aan het recht van de sterkste onttrekken en kan iemand die sterk genoeg is zich wel aan de systemen onttrekken. Hoogstens kan een systeem van dat recht van de sterkste gebruikmaken om zichzelf in stand te houden, of om mensen te sturen.
quote:[..]
Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.
Ofwel ik zou me in de discussie mengen en ook een serieuze poging doen om het kind te overtuigen.
Ofwel ik zou me uit niet met de discussie bemoeien en het kind kind laten zijn.
Ofwel, als ik eerder nog niet had vastgesteld of ik met een kind te maken had, ik zou als ik er alsnog achter kwam de keuze maken me serieus in de discussie te mengen, of de discussie respectvol te beëindigen zonder openlijk in twijfel te trekken waarom het kind (dat tenslotte niet beter weet) zich nou per se in de discussie moest mengen.
Ik heb 2 x een link van HenriO aangeklikt en ben geschrokken van het het supide niveau.quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 10:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!
Er worden voorbeelden gegeven van "maatschappijen" die op de rand van het ontwikkelen van een overheid stonden om te bewijzen dat het zonder overhed ook kan, vooral het voorbeeld van indianen was typerend omdat die er op dat moment overduidellijk mee begonnen om zich op grote schaal te organiseren. De tweede link gaf oplossingen voor concurrerende waterbedijven die alleen in een uitgestorven Mid-Westen van de US of A mogelijk kunnen zijn (behalve dan de mogelijkheid dat iedere watermaatschappij zijn eigen waterleiding gaat aanleggen)
Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?
Kleuterschool niveau
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?
Flagrante nonsens, dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat ik beweer.
quote:Kleuterschool niveau
Hear, hear.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 01:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.
Dus JIJ meent even voor te leggen hoe iedereen tegen eigendom aan moet kijken. Wat naïef...
Het is natuurlijk precies hetzelfde als dat we zeggen dat jij maar moet accepteren dat er overheden zijn en dat die belasting heffen. Maar op de een of andere manier wil het niet tot jou doordringen dat vrijheid die absoluut is niet alleen gaat over zaken als belastingen en de noodzaak van overheden, maar ook over bezit, dwang toepassen, geweld gebruiken, anderen van het leven beroven, enz. Dat JIJ belastingen en overheden niet vanzelfsprekend vindt vind ik volledig te begrijpen. Maar waarom kan jij dan niet bevatten dat zaken als bezit, verbod op dwang toepassen, verbod op geweld initiëren, enz. door anderen als niet vanzelfsprekend wordt gezien?
JIJ verdedigt jouw ideale wereld met de basisopvatting dat niets wordt opgelegd en mensen onderling alles moeten regelen. Maar als dan dingen ter discussie worden gesteld die jou niet uitkomen, dan wens je die op te leggen.
Dat is vrij hypocriet.
Wat libertariërs kennelijk niet snappen is dat zij een basisset van regels opleggen om hun ideale wereld tot stand te laten komen en dat het opleggen van die basisset tegen hun eigen ideologie ingaat van het verbod om anderen te dwingen.
Eigenlijk kiest men dus voor een soort uitgekleed sociaal contract a la Rousseau, maar tegelijkertijd wenst men dat contract te willen ontkennen omdat de inhoud hun niet zint. Het gaat dus kennelijk niet om het contract an sich, maar om de inhoud.
Anders gezegd: men wil zelf vrijheid, maar men wil niet met de negatieve kanten van andermans vrijheid worden geconfronteerd. But you can't eat your cake and have it too...
De keuze wil men niet maken en HO ook niet. Kennelijk is het besef dat er regels nodig zijn die worden opgelegd voor hun ook wel duidelijk... maar: ze protesteren tegen de specifieke regels indien ze niet uitkomen. Dat is geen ideologie, dat is gelijk een klein kind rechten willen zonder plichten te aanvaarden. Ik vind dat niet bepaald een sterk verhaal. Ik vind het zelfs een heel zwak verhaal. Het werkt niet zo, het kan niet zo werken. Je wil werken met een set regels die voor JOU geweldig goed uitkomt. Nou, probeer maar eens een contract te sluiten met iemand waarbij jij er beter van wordt en de ander waarschijnlijk niet. Wedden dat de ander niet tekent?
Het failliet van libertarisme.
Nogmaals: ik sta best positief ten opzichte van het ideaal, maar zie gewoon dat het niet gaat lukken. Je hebt gewoon een overheid nodig. Die mag van mij erg klein zijn, maar je kan niet zonder een centrale aansturing. Alleen al eigendom definiëren, het geven van regels omtrent de overdracht van eigendom en hoe dit kenbaar is tegenover derden, wat te doen bij een eigendomsconflict (ik noem maar dat iemand aan jou iets heeft verkocht wat niet zijn eigendom is, wie bepaalt dan hoe je dat moet oplossen, de conflicterende betrokkenen?), controle op, beslissen bij conflictsituaties, beschermen van, enz.
Echt, libertarisme KAN niet werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
.
Kom jij dan eens met een essay over het waterleidingprobleem als je zo intelligent bent.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 12:16 schreef DS4 het volgende:
Echt, libertarisme KAN niet werken.
In je hele verhaal toon je nergens aan dat het niet kan werken alleen dat JIJ je niet kan voorstellen dat het zou kunnen werken. Om dat gebrek aan voorstellingsvermogen op te lossen verzin je een entiteit 'de overheid' die de problemen die je ziet als bij toverslag weg zou nemen. Wat je echter niet lijkt te beseffen is dat die overheid net zo goed uit mensen bestaat en net zo goed subject is aan alle problemen die je schetst. Je hebt dus niets opgelost maar er alleen een probleem bij geschapen. Het doet denken aan mensen die zich niet konden voorstellen dat de bliksem door natuurlijke processen werd veroorzaakt en dus een godheid op een strijdwagen met een hamer verzonnen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In je hele verhaal toon je nergens aan dat het niet kan werken
Onzin. Ik toon dat simpel aan doordat het libertarisme wel die basisset regels heeft, maar niet wenst te vertellen hoe deze dienen te worden geïmplementeerd.
En ik herhaal: er zijn maar 2 mogelijkheden... 1. Door ze op te leggen (hetgeen dus tegen de zelf ontwikkelde ideologie in gaat) 2. Door onderhandeling tussen een ieder (met de grootte van de wereldbevolking is het een utopie dat iedereen akkoord gaat.
Het is niet anders. Ook al doe je net alsof. Je lult om het probleem heen, maar ik herhaal het graag.
quote:alleen dat JIJ je niet kan voorstellen dat het zou kunnen werken.
Ik heb het probleem neergelegd, maar je reageert er niet op. Maak nu eens de keuze... en vertel eens wat ik feitelijk fout zie. En kom niet met smoesjes als dat eigendom "normaal" is en overheid niet of iets dergelijks. Dat is lachwekkend.
quote:Om dat gebrek aan voorstellingsvermogen op te lossen verzin je een entiteit 'de overheid' die de problemen die je ziet als bij toverslag weg zou nemen.
De overheid is de enige die de beginset kan opleggen. Althans een groep die je "overheid" zou kunnen noemen. Regels zijn er niet plotseling. Op de mens na accepteert geen enkele andere levensvorm "eigendom" (toevallig hoorde ik vrijdag op BNR dat er een onderzoek was waaruit bleek dat zelfs sociale apen eigendom niet kennen, laat staan erkennen).
quote:Wat je echter niet lijkt te beseffen is dat die overheid net zo goed uit mensen bestaat en net zo goed subject is aan alle problemen die je schetst.
Prima, maar je luistert kennelijk slecht. Het opleggen van zaken gaat niet in tegen mijn gevoel, maar wel tegen de ideologie die jij hier te vuur en te zwaard verdedigt. En juist die ideologie heeft als vertrekpunt het opleggen van een basisset regels.
Het is eigenlijk heel grappig...
quote:Je hebt dus niets opgelost maar er alleen een probleem bij geschapen.
Ik heb helegaar geen probleem met het opleggen van regels as such. Dat ben jij. Totdat jij zelf regels moet opleggen, dan vind je het ineens logisch. Het is een raar fenomeen...
quote:Het doet denken aan mensen die zich niet konden voorstellen dat de bliksem door natuurlijke processen werd veroorzaakt en dus een godheid op een strijdwagen met een hamer verzonnen.
Ga nu maar eens inhoudelijk in op de keuzes die gemaakt moeten worden en leg dan nog eens uit waarom keuze 1. ineens wel kan ondanks dat het ingaat tegen een basisprincipe en als je voor keuze 2 gaat waarom jij zo naïef bent om te denken dat je alle neuzen dezelfde richting op kan krijgen.
Of accepteer dat er gewoon een gapend gat zit in jouw verhaal. Dat is gewoon het beste maar iemand suggereerde al dat jij liever een trein ging koppen oid... ik begin die opmerking te begrijpen.
Dus hup: naar de kern van de zaak.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een libertarisch bezwaar tegen een overheid is dat er grote slechte dingen kunnen gebeuren, oorlog e.d. Maar goede grote dingen worden ook mogelijk gemaakt door een overheid. Een stad kan zonder overheid eenvoudigweg niet bestaan omdat er niemand is die openbaar vervoer, waterleiding en riolering bedenkt. Deze infrastructuur zijn in de eerste plaats goed voor de bewoners van een dichtbevolkt gebied. "De Markt" kan hier niet primair geld mee verdienen, maar ze maken een dichtbevolkt gebied wel mogelijk waar de markt vervolgens van profiteert. Een overheid met algemeen geldende afspraken schept de voorwaarden waardoor bedrijven ook groter kunnen groeien (en vervolgens beter kunnen concurreren).
Zonder overheid woonden we nu nog in dorpjes en mag je hopen dat de plaatselijke hoefsmit de televisie had uitgevonden.
Zonder overheid woonden we nu nog in dorpjes en mag je hopen dat de plaatselijke hoefsmit de televisie had uitgevonden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 14:45 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Ik toon dat simpel aan doordat het libertarisme wel die basisset regels heeft, maar niet wenst te vertellen hoe deze dienen te worden geïmplementeerd.
En ik herhaal: er zijn maar 2 mogelijkheden... 1. Door ze op te leggen (hetgeen dus tegen de zelf ontwikkelde ideologie in gaat) 2. Door onderhandeling tussen een ieder (met de grootte van de wereldbevolking is het een utopie dat iedereen akkoord gaat.
Het is niet anders. Ook al doe je net alsof. Je lult om het probleem heen, maar ik herhaal het graag.
De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.
quote:Ik heb het probleem neergelegd, maar je reageert er niet op. Maak nu eens de keuze... en vertel eens wat ik feitelijk fout zie. En kom niet met smoesjes als dat eigendom "normaal" is en overheid niet of iets dergelijks. Dat is lachwekkend.
De overheid is de enige die de beginset kan opleggen. Althans een groep die je "overheid" zou kunnen noemen. Regels zijn er niet plotseling. Op de mens na accepteert geen enkele andere levensvorm "eigendom" (toevallig hoorde ik vrijdag op BNR dat er een onderzoek was waaruit bleek dat zelfs sociale apen eigendom niet kennen, laat staan erkennen).
De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?
quote:Prima, maar je luistert kennelijk slecht. Het opleggen van zaken gaat niet in tegen mijn gevoel, maar wel tegen de ideologie die jij hier te vuur en te zwaard verdedigt. En juist die ideologie heeft als vertrekpunt het opleggen van een basisset regels.
Het is eigenlijk heel grappig...
Ik heb helegaar geen probleem met het opleggen van regels as such. Dat ben jij. Totdat jij zelf regels moet opleggen, dan vind je het ineens logisch. Het is een raar fenomeen...
Ga nu maar eens inhoudelijk in op de keuzes die gemaakt moeten worden en leg dan nog eens uit waarom keuze 1. ineens wel kan ondanks dat het ingaat tegen een basisprincipe en als je voor keuze 2 gaat waarom jij zo naïef bent om te denken dat je alle neuzen dezelfde richting op kan krijgen.
Of accepteer dat er gewoon een gapend gat zit in jouw verhaal. Dat is gewoon het beste maar iemand suggereerde al dat jij liever een trein ging koppen oid... ik begin die opmerking te begrijpen.
Dus hup: naar de kern van de zaak.
De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen. Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een libertarisch bezwaar tegen een overheid is dat er grote slechte dingen kunnen gebeuren, oorlog e.d. Maar goede grote dingen worden ook mogelijk gemaakt door een overheid. Een stad kan zonder overheid eenvoudigweg niet bestaan omdat er niemand is die openbaar vervoer, waterleiding en riolering bedenkt.
Hoe kom je daar toch in godsnaam bij? Er is vraag naar, dus zullen er aanbieders komen.
Er is NU vraag naar omdat we nu niet anders meer weten. Maar die zaken zijn er gekomen omdat er een overheid was.quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe kom je daar toch in godsnaam bij? Er is vraag naar, dus zullen er aanbieders komen.
Ga jij eens kijken in landen zonder overheid, Afghanistan, Afrika, wat voor uitstekende voorzienigen daar gebracht zijn door de vrije markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.
Dus: wij spreken met elkaar af dat wij elkaars eigendomsrecht zullen respecteren en jij denkt dan dat je hier ook maar iets mee opschiet?
Het moet niet gekker worden. Ik heb niets aan een eigendomsrecht welke ik maar tegen een zeer beperkt clubje kan inroepen.
quote:De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?
Zo lang er geen definitie is van bezit, en die is er niet zonder dat deze tot stand is gekomen, is deze vraag onzinnig, want niet te beantwoorden. Wanneer ga jij nu eens op die vragen in. Absolute vrijheid, helemaal opnieuw beginnen, geen overheden, slechts individuen:
Wat gaan we op dat moment doen? NIETS is dan geregeld. Eigenlijk niet eens hoe je een bindende overeenkomst kan sluiten. Om maar eens een probleem te noemen.
Wat jij niet wil is ingaan op dat beginmoment. Jij gaat uit van een goed lopend systeem, waarbij iedereen zijn plekkie heeft gevonden. Ik wil eerst eens zien dat iedereen dat plekkie kan vinden. Sterker nog, ik wil eerst eens zien hoe een plekkie kan worden gedefinieerd vanuit het niets, zodanig dat het iets betekent voor derden.
quote:De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet.
Nee. Ik accepteer dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. Laat ik het anders en neutraler stellen: ik acht de vorm met overheid de minst slechte keuze.
quote:Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen.
Huh? Ben jij nu ineens voor een overheid? Leuk. En dat kiezen kan ook al. Kijk om je heen: je zal tevreden zijn.
Of je zegt nu iets wat je niet meent...
quote:Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.
Maar waarom zou iemand vanuit het niets dat doen? Waarom denk jij dat iemand die honger heeft niet van jouw appelboom een appel mag halen. Waar haal jij het recht vandaan om een stukkie grond "jouw eigendom" te noemen?
Jij claimt... maar wat heb jij te bieden?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
milieubeleid?quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.
Praktische uitvoering?quote:De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?
Ik heb mijn overheid gekozen.quote:De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen. Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:13 schreef DS4 het volgende:
Zo lang er geen definitie is van bezit, en die is er niet zonder dat deze tot stand is gekomen, is deze vraag onzinnig, want niet te beantwoorden. Wanneer ga jij nu eens op die vragen in. Absolute vrijheid, helemaal opnieuw beginnen, geen overheden, slechts individuen:
Wat gaan we op dat moment doen? NIETS is dan geregeld. Eigenlijk niet eens hoe je een bindende overeenkomst kan sluiten. Om maar eens een probleem te noemen.
Wat jij niet wil is ingaan op dat beginmoment. Jij gaat uit van een goed lopend systeem, waarbij iedereen zijn plekkie heeft gevonden. Ik wil eerst eens zien dat iedereen dat plekkie kan vinden. Sterker nog, ik wil eerst eens zien hoe een plekkie kan worden gedefinieerd vanuit het niets, zodanig dat het iets betekent voor derden.
Dit is een geheel andere vraag. Ik ben met je eens dat de weg hoé we naar een dergelijke samenleving toe moeten nog bezaaid is met obstakels en valkuilen. Dat heeft echter niks te maken met de vraag óf een dergelijke samenleving mogelijk is. Het feit dat het lastig is om een goede situatie te bereiken wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar door moeten gaan op de ingeslagen foute weg.
quote:Nee. Ik accepteer dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. Laat ik het anders en neutraler stellen: ik acht de vorm met overheid de minst slechte keuze.
Dat had ik al begrepen. Maar ik blijf hameren op het feit dat je anderen, die het met die keuze niet eens zijn, met geweld dwingt om zich er toch aan te onderwerpen. Ik vind dat je daar erg makkelijk overheen stapt.
quote:Huh? Ben jij nu ineens voor een overheid? Leuk. En dat kiezen kan ook al. Kijk om je heen: je zal tevreden zijn.
Of je zegt nu iets wat je niet meent...
Maar waarom zou iemand vanuit het niets dat doen? Waarom denk jij dat iemand die honger heeft niet van jouw appelboom een appel mag halen. Waar haal jij het recht vandaan om een stukkie grond "jouw eigendom" te noemen?
Uit het feit dat mijn lichaam dat stuk grond heeft ontgonnen en die appelboom heeft geplant.
quote:Jij claimt... maar wat heb jij te bieden?
Waar het op neerkomt is dat we een hemelsbreed verschil van inzicht hebben over de oorsprong van 'eigendom'. We maken allebei geen denkfout maar weigeren elkaars definitie van eigendom te accepteren. Jij vindt iets pas eigendom als 50% + 1 van de 'anderen' (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) zegt dat het je eigendom is. Je hebt geen moeite met zaken als diefstal en zelfs moord zolang aan die democratische stelregel voldaan wordt. Sterker nog, je vindt dat begrippen als 'diefstal' pas gedefinieerd zijn in een context van democratische besluitvorming. Ik ben het daar pertinent niet mee eens. Ik beschouw mijn lichaam als mijn persoonlijk eigendom en alles wat ik met dat lichaam verwerf, mits ik daarbij niet het eigendom van anderen aantast, ook. Begrippen als slavernij, diefstal en fraude zijn voor mij niet relatief maar absoluut.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
milieubeleid?
Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat. Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.
quote:Ik heb mijn overheid gekozen.
Jammer dat je ook voor anderen meent te mogen kiezen.
Als er geen overheid is die de veiligheid kan garanderen kun je dag zeggen tegen je eigendom. Niet iedereen heeft de zelfbeheersing om van andermans spullen af te blijven.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.
Dat komt omdat het westen welvarender is, en zodoende de luxe heeft meer oog te hebben voor het milieu. In achterstallige ontwikkelingslanden heeft men wel iets beters te doen, namelijk eerst te denken aan de eigen directe menselijke behoeften.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Als er geen overheid is die de veiligheid kan garanderen kun je dag zeggen tegen je eigendom. Niet iedereen heeft de zelfbeheersing om van andermans spullen af te blijven.
Waarom zou alleen een overheid die veiligheid kunnen garanderen? Sterker nog, uit alle cijfers blijkt dat zij dat juist helemaal niet zo goed kan.
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat. Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.
Je kan er voor kiezen in Afganistan te wonen. Daar is voor 80% geen overheid en kan je lekker libertarisch doen en samen met de Pashtungs contracten afsluiten.quote:Jammer dat je ook voor anderen meent te mogen kiezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:24 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat komt omdat het westen welvarender is, en zodoende de luxe heeft meer oog te hebben voor het milieu. In achterstallige ontwikkelingslanden heeft men wel iets beters te doen, namelijk eerst te denken aan de eigen directe menselijke behoeften.
En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat.
Tja, kijk eens naar plekken als Bitterfeld in de voormalige DDR, of de omgeving van Moermansk, waar de volksvloot der SU huisde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.
Klopt. En dat is dus precies wat er gebeurt als je land (en water!) niet onder privaat eigendom laat vallen.
quote:Je kan er voor kiezen in Afganistan te wonen. Daar is voor 80% geen overheid en kan je lekker libertarisch doen en samen met de Pashtungs contracten afsluiten.
Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels al?
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.
Te makkelijk gezegd. Factoren als klimaat en met name wetenschappelijke ontwikkeling zijn evengoed van belang. Arbeidsmoraal speelt ook een rol. En denk aan Max Weber en de connectie tussen het protestante moraal en the spirit of capitalism. Juist dat maakt dat de kapitalisme hier zo succesvol is gebleken.
Als land niet leuk is om op te wonen of een fabriek neer te zetten wil niemand het hebben. Dus zal niemand het kopen. Dan is het van niemand. Wil je mensen dwingen om eigenaar te worden van land dat niemand wil hebben?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt. En dat is dus precies wat er gebeurt als je land (en water!) niet onder privaat eigendom laat vallen.
Nog helemaal niks. Je beloofd wel maar er komt niks. Geen T-shirts, geen essay, geen goeie argumenten...quote:Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels al?
[/quote]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.
Als je jouw spullen (afval) dumpt op een plek die eerst van niemand was is het meteen jouw eigendom geworden omdat je jouw spullen daar dropt en dus gebruik maakt van die eerst niet geclaimde grond.
Je bent dan meteen aan het vervuilen en daar kan je dus voor gestraft worden.
Carpe Libertatem
En omdat we overheden hebben uitgevonden om daarop toe te zien.quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou alleen een overheid die veiligheid kunnen garanderen? Sterker nog, uit alle cijfers blijkt dat zij dat juist helemaal niet zo goed kan.
Ik denk dat een sterk gezag ontzag kan afdwingen en daarmee een zekere preventieve werking kan hebben om misdaad te voorkomen. Particulieren zouden inderdaad ook voor veiligheid kunnen zorgen, maar daarmee heb je meer kans op een oorlog van allen tegen allen. Een overheid zorgt voor het gedeelde belang van veiligheid waar we allen baat bij hebben.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dit is een geheel andere vraag. Ik ben met je eens dat de weg hoé we naar een dergelijke samenleving toe moeten nog bezaaid is met obstakels en valkuilen. Dat heeft echter niks te maken met de vraag óf een dergelijke samenleving mogelijk is.
Ik ben dit echt diepgaand met jou oneens. Ik heb duidelijk aangegeven dat er erg grote gaten zitten in die totstandkoming. Tot op het punt dat ik het onmogelijk acht om de hiervoor genoemde redenen.
Ik vind derhalve dat jij, nu jij claimt dat jouw ideologie zo goed is, wel een richting aan mag geven hoe jij ziet dat e.e.a. tot stand kan komen. Alleen maar zeggen dat er obstakels en valkuilen zijn en dat ik jou op je blauwe ogen moet geloven dat dit wel goed komt in een vrije markt vind ik wat al te beperkt.
Toevallig ben ik iemand die veel met brainstormen werkt en van die brainstormen ideeën probeer te maken die toepasbaar zijn. Ik noem een idee pas een "voorstel" als ik heb uitgewerkt wat de problemen zijn en hoe ik deze denk op te lossen (naast een hele hoop andere zaken, de meeste brainwaves stranden along the way).
Ik ben dus bang dat het libertarisme momenteel ergens tussen brainstorm en idee in zweeft en het daarmee nog een hoop intern sleutelwerk nodig heeft voordat het een voorstel kan worden. Op zich is het niet fout om in de beginfase derden er op te laten schieten, maar als je geen verweer in die fase hebt, dan moet je je sterk gaan afvragen of je wel een potentieel voorstel te pakken hebt.
quote:Het feit dat het lastig is om een goede situatie te bereiken wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar door moeten gaan op de ingeslagen foute weg.
Sinds wanneer is democratie een "foute" weg? Verreweg de meeste mensen zijn er zeer tevreden mee. Het is niet jouw keuze, maar daarmee is het niet fout. En voorlopig is het de beste (uitgewerkte) optie die er is.
quote:Dat had ik al begrepen. Maar ik blijf hameren op het feit dat je anderen, die het met die keuze niet eens zijn, met geweld dwingt om zich er toch aan te onderwerpen. Ik vind dat je daar erg makkelijk overheen stapt.
Ik vind dat jij er gemakkelijk overeen stapt dat jij mensen die het met jouw keuze voor eigendomsrechten niet eens zijn met geweld wil dwingen om van jouw "eigendom" af te blijven en jij daarmee dus precies doet wat je mij verwijt.
quote:Uit het feit dat mijn lichaam dat stuk grond heeft ontgonnen en die appelboom heeft geplant.
Dus alleen als jij die grond bewerkt is de grond jouw eigendom? Hoe zit het nu b.v. met de eigendom van olie die in die grond zit? Wat doe je als een ander kennelijk op de dagen dat jij er niet was de plantjes water heeft gegeven? Gedeeltelijk eigendom? Ik probeer even jouw eigendomsdefinitie te vinden...
quote:Waar het op neerkomt is dat we een hemelsbreed verschil van inzicht hebben over de oorsprong van 'eigendom'. We maken allebei geen denkfout maar weigeren elkaars definitie van eigendom te accepteren. Jij vindt iets pas eigendom als 50% + 1 van de 'anderen' (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) zegt dat het je eigendom is. Je hebt geen moeite met zaken als diefstal en zelfs moord zolang aan die democratische stelregel voldaan wordt. Sterker nog, je vindt dat begrippen als 'diefstal' pas gedefinieerd zijn in een context van democratische besluitvorming. Ik ben het daar pertinent niet mee eens. Ik beschouw mijn lichaam als mijn persoonlijk eigendom en alles wat ik met dat lichaam verwerf, mits ik daarbij niet het eigendom van anderen aantast, ook. Begrippen als slavernij, diefstal en fraude zijn voor mij niet relatief maar absoluut.
Ik denk dat jij een zeer foute vertaling maakt van wat ik zeg. Ik geef aan dat eigendom vastgelegd moet zijn, zodanig dat het kenbaar en werkbaar is, maar niet noodzakelijk in een democratisch genomen besluit. Ik vind wel dat het redelijkerwijs door een grote meerderheid wordt erkend, want anders krijg je een janboel. Wat heb je aan eigendomsrechten die je maar tegen 51% van de mensen kan inroepen. En als het om zo'n kleine meerderheid gaat, wie gaat het dan beschermen?
Nee, het moet gaan om de "goegemeente". Het moet algemeen zijn geaccepteerd. Dan is er ook algemeen verzet tegen diegenen die het eigendom niet respecteren.
Ik vind wel dat de wijze waarop eigendom thans is geregeld (middels een wet die democratisch tot stand is gekomen) een vorm is die past binnen mijn minimumeisen.
Dat is dus wezenlijk anders dan jij hierboven schrijft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ah! Je dwingt mij iets op dat ik niet wil hebben. Ik dacht dat er geen dwang was in een libertarische samenleving?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je jouw spullen (afval) dumpt op een plek die eerst van niemand was is het meteen jouw eigendom geworden omdat je jouw spullen daar dropt en dus gebruik maakt van die eerst niet geclaimde grond.
Je bent dan meteen aan het vervuilen en daar kan je dus voor gestraft worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:38 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer is democratie een "foute" weg? Verreweg de meeste mensen zijn er zeer tevreden mee. Het is niet jouw keuze, maar daarmee is het niet fout. En voorlopig is het de beste (uitgewerkte) optie die er is.
Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Het is in mijn ogen 'fout' omdat het eigendomsrechten aantast.
quote:Ik vind dat jij er gemakkelijk overeen stapt dat jij mensen die het met jouw keuze voor eigendomsrechten niet eens zijn met geweld wil dwingen om van jouw "eigendom" af te blijven en jij daarmee dus precies doet wat je mij verwijt.
Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Ik beschouw mijn lichaam als mijn eigendom en meen het recht te hebben me te verdedigen als iemand het aantast. Jij beschouwt slavernij als acceptabel als 50% + 1 van de mensen (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) vindt dat het mag.
quote:Dus alleen als jij die grond bewerkt is de grond jouw eigendom? Hoe zit het nu b.v. met de eigendom van olie die in die grond zit?
Die olie is van degene die het uit de grond weet te halen. Zolang ik de grond honderden meters onder het stuk dat ik bewoon en bewerk niet gebruik kan ik geen eigendomsrecht laten gelden op wat zich daar bevindt. Uiteraard kan ik wel aanspraak maken op compensatie als de winning van die olie mijn eigendom aantast.
quote:Wat doe je als een ander kennelijk op de dagen dat jij er niet was de plantjes water heeft gegeven? Gedeeltelijk eigendom? Ik probeer even jouw eigendomsdefinitie te vinden...
Als ik hem daarom gevraagd had: hem bedanken. Als ik hem daar niet om gevraagd had: hem verzoeken voortaan van mijn eigendom af te blijven.
quote:Ik denk dat jij een zeer foute vertaling maakt van wat ik zeg. Ik geef aan dat eigendom vastgelegd moet zijn, zodanig dat het kenbaar en werkbaar is, maar niet noodzakelijk in een democratisch genomen besluit. Ik vind wel dat het redelijkerwijs door een grote meerderheid wordt erkend, want anders krijg je een janboel. Wat heb je aan eigendomsrechten die je maar tegen 51% van de mensen kan inroepen. En als het om zo'n kleine meerderheid gaat, wie gaat het dan beschermen?
Nee, het moet gaan om de "goegemeente". Het moet algemeen zijn geaccepteerd. Dan is er ook algemeen verzet tegen diegenen die het eigendom niet respecteren.
Ik vind wel dat de wijze waarop eigendom thans is geregeld (middels een wet die democratisch tot stand is gekomen) een vorm is die past binnen mijn minimumeisen.
Dat is dus wezenlijk anders dan jij hierboven schrijft.
Nee, het is precies hetzelfde.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah! Je dwingt mij iets op dat ik niet wil hebben. Ik dacht dat er geen dwang was in een libertarische samenleving?
Ik dwing je niets op, maar gebruik maken is gebruik maken. Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.
Zolang jij niet de omgeving van een ander vervuilt heb jij het volste recht jouw afval op je eigen grond neer te flikkeren.
Carpe Libertatem
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En omdat we overheden hebben uitgevonden om daarop toe te zien.
Nee, we hebben organisaties uitgevonden om daarop toe te zien. De overheid heeft die markt met geweld gemonopoliseerd.
Oh, jij denkt dat ik mij aan iedereen individueel (er is geen overheid om dat bij te doen) bekend maak als ik afval ga dumpen?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik dwing je niets op, maar gebruik maken is gebruik maken. Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.
Zolang jij niet de omgeving van een ander vervuilt heb jij het volste recht jouw afval op je eigen grond neer te flikkeren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Welke organisatie hebben dat gedaan zonder overheid?quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, we hebben organisaties uitgevonden om daarop toe te zien. De overheid heeft die markt met geweld gemonopoliseerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welke organisatie hebben dat gedaan zonder overheid?
Our Economic Past: The Rise of the West
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Our Economic Past: The Rise of the West
Zyggie.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.
De staat geeft geen enkele garantie. Bij mij pakt de staat vrolijk mijn bezit af. Ik krijg een zakje geld en kan optieften.
Carpe Libertatem
Zonder staat heb je alleen bezit als je dat met iemand anders kan afspreken. Als ik dat niet met je afspreek heb je gewoon niks.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De staat geeft geen enkele garantie. Bij mij pakt de staat vrolijk mijn bezit af. Ik krijg een zakje geld en kan optieften.
Mooi algemeen verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Our Economic Past: The Rise of the West
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Our Economic Past: The Rise of the West
quote:More reliable private property rights did not just drop from heaven, however. For the most part, the merchants acquired the protection of such rights by paying off the robber barons and aspiring kings who constituted the fragmented ruling stratum of western Europe.
Belasting. Je kan het diefstal blijven noemen maar het is wel het begin van eigendomsrecht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.
Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Het is in mijn ogen 'fout' omdat het eigendomsrechten aantast.
Je gaat steeds vrijblijvender worden...
quote:Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Ik beschouw mijn lichaam als mijn eigendom en meen het recht te hebben me te verdedigen als iemand het aantast. Jij beschouwt slavernij als acceptabel als 50% + 1 van de mensen (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) vindt dat het mag.
Draai mijn woorden niet. Ik heb nergens gezegd dat een meerderheid heilig is. Integendeel zelfs! Zelfs in de laatste post heb ik dat verduidelijkt!
quote:Die olie is van degene die het uit de grond weet te halen. Zolang ik de grond honderden meters onder het stuk dat ik bewoon en bewerk niet gebruik kan ik geen eigendomsrecht laten gelden op wat zich daar bevindt. Uiteraard kan ik wel aanspraak maken op compensatie als de winning van die olie mijn eigendom aantast.
Goed. Nu vindt iemand die olie. Vervolgens zijn anderen rijker en hebben de mogelijkheid om het eruit te halen. Dat is sneu, vind je niet?
quote:Als ik hem daar niet om gevraagd had: hem verzoeken voortaan van mijn eigendom af te blijven.
Hoho... hoe weet hij dat het jouw eigendom is? Wie zegt dat jij eerder een zaadje in de grond hebt gestopt dan hij is begonnen met sproeien?
quote:Nee, het is precies hetzelfde.
Hoe kom je erbij?
En waarom ga je niet in op de kern zoals ik je vroeg? Je begint aandacht te geven aan bijzaken en de hoofdzaak te laten voor wat deze is. Kennelijk zijn de argumenten op ofzo, maar sterk ik het niet.
Maak de keuze: hoe kan een libertarische staat ontstaan?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je benr echt niet slim hé? In je eigen link staat dat het "bedrijfsleven" zelf begon met overheidstaken. Natuurlijk alleen in het belang van die bedrijven zelf, maar als burgers/consumenten hetzelfde doen mag het net? Dat is gewoon hypocriet.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.
Blijkbaar waren de consumenten-overheden effectiever anders hadden ze de commerciele overheden nooit uit de markt kunnen drukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:
Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.
Wie bepaalt vooraf dat "eigendom" ook maar iets is wat je dient te respecteren en dat bij niet respecteren straffen logisch zijn?
Stel dat het gewoon om een schending van het eigendomsrecht gaat: wie maakt dat het schenden van de bewegingsvrijheid van het individu ineens niet meer geldt als er een (niet algemeen erkende) eigendomsschending tegenover staat?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tuurlijk wel, als je maar grof geweld gebruikt.
Wel kun je stellen dat ALS een libertarische maatschappij voordeliger is, deze op de lange termijn vanzelf zal gaan ontstaan.
Ik denk dat dat ook best wel eens waar zou kunnen zijn, al maken wij het niet meer mee.
Wel kun je stellen dat ALS een libertarische maatschappij voordeliger is, deze op de lange termijn vanzelf zal gaan ontstaan.
Ik denk dat dat ook best wel eens waar zou kunnen zijn, al maken wij het niet meer mee.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.
HALLO!
WIJ zijn de staat. Niet doen alsof de staat een aparte entiteit is die boven de bevolking staat als een koning ofzo...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wie bepaalt vooraf dat "eigendom" ook maar iets is wat je dient te respecteren en dat bij niet respecteren straffen logisch zijn?
Stel dat het gewoon om een schending van het eigendomsrecht gaat: wie maakt dat het schenden van de bewegingsvrijheid van het individu ineens niet meer geldt als er een (niet algemeen erkende) eigendomsschending tegenover staat?
Dat bepaalt de mensheid zelf: iedereen die bestolen wordt onderneemt vanzelf maatregelen.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:19 schreef sneakypete het volgende:
Dat bepaalt de mensheid zelf: iedereen die bestolen wordt onderneemt vanzelf maatregelen.
Dat doen apen ook. Maar die erkennen geen eigendom.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je benr echt niet slim hé? In je eigen link staat dat het "bedrijfsleven" zelf begon met overheidstaken. Natuurlijk alleen in het belang van die bedrijven zelf, maar als burgers/consumenten hetzelfde doen mag het net? Dat is gewoon hypocriet.
Ik heb je al honderd keer uitgelegd dat ik niets tegen 'overheidstaken' heb zolang maar niemand gedwongen wordt om eraan mee te doen of mee te betalen. Natuurlijk zullen bedrijven behoefte hebben aan efficiënte, eerlijke rechtsprekers in het geval van conflicten. Daar ligt dan ook een prachtige markt.
quote:Blijkbaar waren de consumenten-overheden effectiever anders hadden ze de commerciele overheden nooit uit de markt kunnen drukken.
Nee, ze waren gewelddadiger. De commerciële rechtsorganisaties werden niet uit de markt gedrukt, ze werden verboden.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:23 schreef sneakypete het volgende:
Tuurlijk wel, ze kennen het woord er voor alleen niet.
Nee, dat was dus op BNR: apen kennen en erkennen het niet. Die doen aan "recht van de sterkste".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Mensen uiteindelijk toch ook, en dan is het circeltje rond.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.
quote:Op zondag 7 oktober 2007 18:39 schreef sneakypete het volgende:
Mensen uiteindelijk toch ook, en dan is het circeltje rond.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.
Juist door een overheid die in kan grijpen waar zij dat nodig acht, geldt het recht van de sterkste vele malen minder.
Maar goed, sommigen willen in sprookjes geloven. Ik ook wel, maar er zit mij iets dwars. Het is kennelijk een sterk wapen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
