Het politieke gelijk bestaat niet of toch wel?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:27 schreef DS4 het volgende:
HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.

Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.

Eigendom is niet meer dan een benoeming, het is helemaal geen ideaal of mening ofzo. Eigendommen heb je, iedereen heeft ze. Je lichaam is het eerste, maar daarna volgen al snel meerdere. Hoe weinig je er ook hebt iedereen heeft eigendom.

Het is dus onzin om te zeggen dat eigendom iets dictatoriaals is. Dictatoriaal kan alleen de omgang met eigendommen zijn.

Ah dit topic is gelibertariseerd, dat wil zeggen dat de volkomen vrijheid aan gedachtes die over en weer worden uitgewisseld uiteindelijk uitkristaliseert in een welles-nietus discussie.

Het politieke gelijk bestaat niet, omdat mensen uiteindelijk verschillen niet op rationele gronden, maar op irrationele gronden. Ergo een opgeslorpen ideaal dat is blijven hangen geeft de doorslag.

Vreselijk ja die vrije gedachtes. Gelukkig dat ze er in sommige landen hard mee afrekenen om te voorkomen dat mensen vreselijke dingen gaan doen zoals discussieren.

En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:

[..]

Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.

. Miereneuker. (Onzinnige generalisatie, trouwens).

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:
Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.

Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.

Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.

Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:05 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

. Miereneuker.

Ja, dat krijg je ervan. Sommige personen roepen dat bij mij op.

quote:

(Onzinnige generalisatie, trouwens).

Men moest uiteraard me zijn, kan gebeuren bij het typen.

quote:

[..]

Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?

Okee, een betere formulering dan: het recht van de sterkste staat boven ieder systeem, omdat iemand met voldoende macht die zich aan een systeem wenst te onttrekken dat gewoon kan doen. Daardoor kan geen enkel systeem zich daadwerkelijk aan het recht van de sterkste onttrekken en kan iemand die sterk genoeg is zich wel aan de systemen onttrekken. Hoogstens kan een systeem van dat recht van de sterkste gebruikmaken om zichzelf in stand te houden, of om mensen te sturen.

quote:

[..]

Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.

Ofwel ik zou me in de discussie mengen en ook een serieuze poging doen om het kind te overtuigen.
Ofwel ik zou me uit niet met de discussie bemoeien en het kind kind laten zijn.

Ofwel, als ik eerder nog niet had vastgesteld of ik met een kind te maken had, ik zou als ik er alsnog achter kwam de keuze maken me serieus in de discussie te mengen, of de discussie respectvol te beëindigen zonder openlijk in twijfel te trekken waarom het kind (dat tenslotte niet beter weet) zich nou per se in de discussie moest mengen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!

Ik heb 2 x een link van HenriO aangeklikt en ben geschrokken van het het supide niveau.

Er worden voorbeelden gegeven van "maatschappijen" die op de rand van het ontwikkelen van een overheid stonden om te bewijzen dat het zonder overhed ook kan, vooral het voorbeeld van indianen was typerend omdat die er op dat moment overduidellijk mee begonnen om zich op grote schaal te organiseren. De tweede link gaf oplossingen voor concurrerende waterbedijven die alleen in een uitgestorven Mid-Westen van de US of A mogelijk kunnen zijn (behalve dan de mogelijkheid dat iedere watermaatschappij zijn eigen waterleiding gaat aanleggen)

Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?

Kleuterschool niveau

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?

Flagrante nonsens, dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat ik beweer.

quote:

Kleuterschool niveau

Hear, hear.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.

Dus JIJ meent even voor te leggen hoe iedereen tegen eigendom aan moet kijken. Wat naïef...

Het is natuurlijk precies hetzelfde als dat we zeggen dat jij maar moet accepteren dat er overheden zijn en dat die belasting heffen. Maar op de een of andere manier wil het niet tot jou doordringen dat vrijheid die absoluut is niet alleen gaat over zaken als belastingen en de noodzaak van overheden, maar ook over bezit, dwang toepassen, geweld gebruiken, anderen van het leven beroven, enz. Dat JIJ belastingen en overheden niet vanzelfsprekend vindt vind ik volledig te begrijpen. Maar waarom kan jij dan niet bevatten dat zaken als bezit, verbod op dwang toepassen, verbod op geweld initiëren, enz. door anderen als niet vanzelfsprekend wordt gezien?

JIJ verdedigt jouw ideale wereld met de basisopvatting dat niets wordt opgelegd en mensen onderling alles moeten regelen. Maar als dan dingen ter discussie worden gesteld die jou niet uitkomen, dan wens je die op te leggen.

Dat is vrij hypocriet.

Wat libertariërs kennelijk niet snappen is dat zij een basisset van regels opleggen om hun ideale wereld tot stand te laten komen en dat het opleggen van die basisset tegen hun eigen ideologie ingaat van het verbod om anderen te dwingen.

Eigenlijk kiest men dus voor een soort uitgekleed sociaal contract a la Rousseau, maar tegelijkertijd wenst men dat contract te willen ontkennen omdat de inhoud hun niet zint. Het gaat dus kennelijk niet om het contract an sich, maar om de inhoud.

Anders gezegd: men wil zelf vrijheid, maar men wil niet met de negatieve kanten van andermans vrijheid worden geconfronteerd. But you can't eat your cake and have it too...

De keuze wil men niet maken en HO ook niet. Kennelijk is het besef dat er regels nodig zijn die worden opgelegd voor hun ook wel duidelijk... maar: ze protesteren tegen de specifieke regels indien ze niet uitkomen. Dat is geen ideologie, dat is gelijk een klein kind rechten willen zonder plichten te aanvaarden. Ik vind dat niet bepaald een sterk verhaal. Ik vind het zelfs een heel zwak verhaal. Het werkt niet zo, het kan niet zo werken. Je wil werken met een set regels die voor JOU geweldig goed uitkomt. Nou, probeer maar eens een contract te sluiten met iemand waarbij jij er beter van wordt en de ander waarschijnlijk niet. Wedden dat de ander niet tekent?

Het failliet van libertarisme.

Nogmaals: ik sta best positief ten opzichte van het ideaal, maar zie gewoon dat het niet gaat lukken. Je hebt gewoon een overheid nodig. Die mag van mij erg klein zijn, maar je kan niet zonder een centrale aansturing. Alleen al eigendom definiëren, het geven van regels omtrent de overdracht van eigendom en hoe dit kenbaar is tegenover derden, wat te doen bij een eigendomsconflict (ik noem maar dat iemand aan jou iets heeft verkocht wat niet zijn eigendom is, wie bepaalt dan hoe je dat moet oplossen, de conflicterende betrokkenen?), controle op, beslissen bij conflictsituaties, beschermen van, enz.

Echt, libertarisme KAN niet werken.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Kleuterschool niveau

Moet jij zeggen. .

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Moet jij zeggen. .

Kom jij dan eens met een essay over het waterleidingprobleem als je zo intelligent bent.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Moet jij zeggen. .

Brallend filosofiestudentje.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:16 schreef DS4 het volgende:
Echt, libertarisme KAN niet werken.

In je hele verhaal toon je nergens aan dat het niet kan werken alleen dat JIJ je niet kan voorstellen dat het zou kunnen werken. Om dat gebrek aan voorstellingsvermogen op te lossen verzin je een entiteit 'de overheid' die de problemen die je ziet als bij toverslag weg zou nemen. Wat je echter niet lijkt te beseffen is dat die overheid net zo goed uit mensen bestaat en net zo goed subject is aan alle problemen die je schetst. Je hebt dus niets opgelost maar er alleen een probleem bij geschapen. Het doet denken aan mensen die zich niet konden voorstellen dat de bliksem door natuurlijke processen werd veroorzaakt en dus een godheid op een strijdwagen met een hamer verzonnen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

In je hele verhaal toon je nergens aan dat het niet kan werken

Onzin. Ik toon dat simpel aan doordat het libertarisme wel die basisset regels heeft, maar niet wenst te vertellen hoe deze dienen te worden geïmplementeerd.

En ik herhaal: er zijn maar 2 mogelijkheden... 1. Door ze op te leggen (hetgeen dus tegen de zelf ontwikkelde ideologie in gaat) 2. Door onderhandeling tussen een ieder (met de grootte van de wereldbevolking is het een utopie dat iedereen akkoord gaat.

Het is niet anders. Ook al doe je net alsof. Je lult om het probleem heen, maar ik herhaal het graag.

quote:

alleen dat JIJ je niet kan voorstellen dat het zou kunnen werken.

Ik heb het probleem neergelegd, maar je reageert er niet op. Maak nu eens de keuze... en vertel eens wat ik feitelijk fout zie. En kom niet met smoesjes als dat eigendom "normaal" is en overheid niet of iets dergelijks. Dat is lachwekkend.

quote:

Om dat gebrek aan voorstellingsvermogen op te lossen verzin je een entiteit 'de overheid' die de problemen die je ziet als bij toverslag weg zou nemen.

De overheid is de enige die de beginset kan opleggen. Althans een groep die je "overheid" zou kunnen noemen. Regels zijn er niet plotseling. Op de mens na accepteert geen enkele andere levensvorm "eigendom" (toevallig hoorde ik vrijdag op BNR dat er een onderzoek was waaruit bleek dat zelfs sociale apen eigendom niet kennen, laat staan erkennen).

quote:

Wat je echter niet lijkt te beseffen is dat die overheid net zo goed uit mensen bestaat en net zo goed subject is aan alle problemen die je schetst.

Prima, maar je luistert kennelijk slecht. Het opleggen van zaken gaat niet in tegen mijn gevoel, maar wel tegen de ideologie die jij hier te vuur en te zwaard verdedigt. En juist die ideologie heeft als vertrekpunt het opleggen van een basisset regels.

Het is eigenlijk heel grappig...

quote:

Je hebt dus niets opgelost maar er alleen een probleem bij geschapen.

Ik heb helegaar geen probleem met het opleggen van regels as such. Dat ben jij. Totdat jij zelf regels moet opleggen, dan vind je het ineens logisch. Het is een raar fenomeen...

quote:

Het doet denken aan mensen die zich niet konden voorstellen dat de bliksem door natuurlijke processen werd veroorzaakt en dus een godheid op een strijdwagen met een hamer verzonnen.

Ga nu maar eens inhoudelijk in op de keuzes die gemaakt moeten worden en leg dan nog eens uit waarom keuze 1. ineens wel kan ondanks dat het ingaat tegen een basisprincipe en als je voor keuze 2 gaat waarom jij zo naïef bent om te denken dat je alle neuzen dezelfde richting op kan krijgen.

Of accepteer dat er gewoon een gapend gat zit in jouw verhaal. Dat is gewoon het beste maar iemand suggereerde al dat jij liever een trein ging koppen oid... ik begin die opmerking te begrijpen.

Dus hup: naar de kern van de zaak.

Een libertarisch bezwaar tegen een overheid is dat er grote slechte dingen kunnen gebeuren, oorlog e.d. Maar goede grote dingen worden ook mogelijk gemaakt door een overheid. Een stad kan zonder overheid eenvoudigweg niet bestaan omdat er niemand is die openbaar vervoer, waterleiding en riolering bedenkt. Deze infrastructuur zijn in de eerste plaats goed voor de bewoners van een dichtbevolkt gebied. "De Markt" kan hier niet primair geld mee verdienen, maar ze maken een dichtbevolkt gebied wel mogelijk waar de markt vervolgens van profiteert. Een overheid met algemeen geldende afspraken schept de voorwaarden waardoor bedrijven ook groter kunnen groeien (en vervolgens beter kunnen concurreren).

Zonder overheid woonden we nu nog in dorpjes en mag je hopen dat de plaatselijke hoefsmit de televisie had uitgevonden.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:45 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Ik toon dat simpel aan doordat het libertarisme wel die basisset regels heeft, maar niet wenst te vertellen hoe deze dienen te worden geïmplementeerd.

En ik herhaal: er zijn maar 2 mogelijkheden... 1. Door ze op te leggen (hetgeen dus tegen de zelf ontwikkelde ideologie in gaat) 2. Door onderhandeling tussen een ieder (met de grootte van de wereldbevolking is het een utopie dat iedereen akkoord gaat.

Het is niet anders. Ook al doe je net alsof. Je lult om het probleem heen, maar ik herhaal het graag.

De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.

quote:

Ik heb het probleem neergelegd, maar je reageert er niet op. Maak nu eens de keuze... en vertel eens wat ik feitelijk fout zie. En kom niet met smoesjes als dat eigendom "normaal" is en overheid niet of iets dergelijks. Dat is lachwekkend.

De overheid is de enige die de beginset kan opleggen. Althans een groep die je "overheid" zou kunnen noemen. Regels zijn er niet plotseling. Op de mens na accepteert geen enkele andere levensvorm "eigendom" (toevallig hoorde ik vrijdag op BNR dat er een onderzoek was waaruit bleek dat zelfs sociale apen eigendom niet kennen, laat staan erkennen).

De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?

quote:

Prima, maar je luistert kennelijk slecht. Het opleggen van zaken gaat niet in tegen mijn gevoel, maar wel tegen de ideologie die jij hier te vuur en te zwaard verdedigt. En juist die ideologie heeft als vertrekpunt het opleggen van een basisset regels.

Het is eigenlijk heel grappig...

Ik heb helegaar geen probleem met het opleggen van regels as such. Dat ben jij. Totdat jij zelf regels moet opleggen, dan vind je het ineens logisch. Het is een raar fenomeen...

Ga nu maar eens inhoudelijk in op de keuzes die gemaakt moeten worden en leg dan nog eens uit waarom keuze 1. ineens wel kan ondanks dat het ingaat tegen een basisprincipe en als je voor keuze 2 gaat waarom jij zo naïef bent om te denken dat je alle neuzen dezelfde richting op kan krijgen.

Of accepteer dat er gewoon een gapend gat zit in jouw verhaal. Dat is gewoon het beste maar iemand suggereerde al dat jij liever een trein ging koppen oid... ik begin die opmerking te begrijpen.

Dus hup: naar de kern van de zaak.

De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen. Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een libertarisch bezwaar tegen een overheid is dat er grote slechte dingen kunnen gebeuren, oorlog e.d. Maar goede grote dingen worden ook mogelijk gemaakt door een overheid. Een stad kan zonder overheid eenvoudigweg niet bestaan omdat er niemand is die openbaar vervoer, waterleiding en riolering bedenkt.

Hoe kom je daar toch in godsnaam bij? Er is vraag naar, dus zullen er aanbieders komen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe kom je daar toch in godsnaam bij? Er is vraag naar, dus zullen er aanbieders komen.

Er is NU vraag naar omdat we nu niet anders meer weten. Maar die zaken zijn er gekomen omdat er een overheid was.

Ga jij eens kijken in landen zonder overheid, Afghanistan, Afrika, wat voor uitstekende voorzienigen daar gebracht zijn door de vrije markt.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.

Dus: wij spreken met elkaar af dat wij elkaars eigendomsrecht zullen respecteren en jij denkt dan dat je hier ook maar iets mee opschiet?

Het moet niet gekker worden. Ik heb niets aan een eigendomsrecht welke ik maar tegen een zeer beperkt clubje kan inroepen.

quote:

De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?

Zo lang er geen definitie is van bezit, en die is er niet zonder dat deze tot stand is gekomen, is deze vraag onzinnig, want niet te beantwoorden. Wanneer ga jij nu eens op die vragen in. Absolute vrijheid, helemaal opnieuw beginnen, geen overheden, slechts individuen:

Wat gaan we op dat moment doen? NIETS is dan geregeld. Eigenlijk niet eens hoe je een bindende overeenkomst kan sluiten. Om maar eens een probleem te noemen.

Wat jij niet wil is ingaan op dat beginmoment. Jij gaat uit van een goed lopend systeem, waarbij iedereen zijn plekkie heeft gevonden. Ik wil eerst eens zien dat iedereen dat plekkie kan vinden. Sterker nog, ik wil eerst eens zien hoe een plekkie kan worden gedefinieerd vanuit het niets, zodanig dat het iets betekent voor derden.

quote:

De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet.

Nee. Ik accepteer dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. Laat ik het anders en neutraler stellen: ik acht de vorm met overheid de minst slechte keuze.

quote:

Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen.

Huh? Ben jij nu ineens voor een overheid? Leuk. En dat kiezen kan ook al. Kijk om je heen: je zal tevreden zijn.

Of je zegt nu iets wat je niet meent...

quote:

Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.

Maar waarom zou iemand vanuit het niets dat doen? Waarom denk jij dat iemand die honger heeft niet van jouw appelboom een appel mag halen. Waar haal jij het recht vandaan om een stukkie grond "jouw eigendom" te noemen?

Jij claimt... maar wat heb jij te bieden?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.

milieubeleid?

quote:

De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?

Praktische uitvoering?

quote:

De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen. Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.

Ik heb mijn overheid gekozen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:13 schreef DS4 het volgende:
Zo lang er geen definitie is van bezit, en die is er niet zonder dat deze tot stand is gekomen, is deze vraag onzinnig, want niet te beantwoorden. Wanneer ga jij nu eens op die vragen in. Absolute vrijheid, helemaal opnieuw beginnen, geen overheden, slechts individuen:

Wat gaan we op dat moment doen? NIETS is dan geregeld. Eigenlijk niet eens hoe je een bindende overeenkomst kan sluiten. Om maar eens een probleem te noemen.

Wat jij niet wil is ingaan op dat beginmoment. Jij gaat uit van een goed lopend systeem, waarbij iedereen zijn plekkie heeft gevonden. Ik wil eerst eens zien dat iedereen dat plekkie kan vinden. Sterker nog, ik wil eerst eens zien hoe een plekkie kan worden gedefinieerd vanuit het niets, zodanig dat het iets betekent voor derden.

Dit is een geheel andere vraag. Ik ben met je eens dat de weg hoé we naar een dergelijke samenleving toe moeten nog bezaaid is met obstakels en valkuilen. Dat heeft echter niks te maken met de vraag óf een dergelijke samenleving mogelijk is. Het feit dat het lastig is om een goede situatie te bereiken wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar door moeten gaan op de ingeslagen foute weg.

quote:

Nee. Ik accepteer dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. Laat ik het anders en neutraler stellen: ik acht de vorm met overheid de minst slechte keuze.

Dat had ik al begrepen. Maar ik blijf hameren op het feit dat je anderen, die het met die keuze niet eens zijn, met geweld dwingt om zich er toch aan te onderwerpen. Ik vind dat je daar erg makkelijk overheen stapt.

quote:

Huh? Ben jij nu ineens voor een overheid? Leuk. En dat kiezen kan ook al. Kijk om je heen: je zal tevreden zijn.

Of je zegt nu iets wat je niet meent...

Maar waarom zou iemand vanuit het niets dat doen? Waarom denk jij dat iemand die honger heeft niet van jouw appelboom een appel mag halen. Waar haal jij het recht vandaan om een stukkie grond "jouw eigendom" te noemen?

Uit het feit dat mijn lichaam dat stuk grond heeft ontgonnen en die appelboom heeft geplant.

quote:

Jij claimt... maar wat heb jij te bieden?

Waar het op neerkomt is dat we een hemelsbreed verschil van inzicht hebben over de oorsprong van 'eigendom'. We maken allebei geen denkfout maar weigeren elkaars definitie van eigendom te accepteren. Jij vindt iets pas eigendom als 50% + 1 van de 'anderen' (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) zegt dat het je eigendom is. Je hebt geen moeite met zaken als diefstal en zelfs moord zolang aan die democratische stelregel voldaan wordt. Sterker nog, je vindt dat begrippen als 'diefstal' pas gedefinieerd zijn in een context van democratische besluitvorming. Ik ben het daar pertinent niet mee eens. Ik beschouw mijn lichaam als mijn persoonlijk eigendom en alles wat ik met dat lichaam verwerf, mits ik daarbij niet het eigendom van anderen aantast, ook. Begrippen als slavernij, diefstal en fraude zijn voor mij niet relatief maar absoluut.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
milieubeleid?

Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat. Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.

quote:

Ik heb mijn overheid gekozen.

Jammer dat je ook voor anderen meent te mogen kiezen.

Als er geen overheid is die de veiligheid kan garanderen kun je dag zeggen tegen je eigendom. Niet iedereen heeft de zelfbeheersing om van andermans spullen af te blijven.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.

Dat komt omdat het westen welvarender is, en zodoende de luxe heeft meer oog te hebben voor het milieu. In achterstallige ontwikkelingslanden heeft men wel iets beters te doen, namelijk eerst te denken aan de eigen directe menselijke behoeften.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Als er geen overheid is die de veiligheid kan garanderen kun je dag zeggen tegen je eigendom. Niet iedereen heeft de zelfbeheersing om van andermans spullen af te blijven.

Waarom zou alleen een overheid die veiligheid kunnen garanderen? Sterker nog, uit alle cijfers blijkt dat zij dat juist helemaal niet zo goed kan.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat. Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.

Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.

quote:

Jammer dat je ook voor anderen meent te mogen kiezen.

Je kan er voor kiezen in Afganistan te wonen. Daar is voor 80% geen overheid en kan je lekker libertarisch doen en samen met de Pashtungs contracten afsluiten.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:24 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat komt omdat het westen welvarender is, en zodoende de luxe heeft meer oog te hebben voor het milieu. In achterstallige ontwikkelingslanden heeft men wel iets beters te doen, namelijk eerst te denken aan de eigen directe menselijke behoeften.

En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat.

Tja, kijk eens naar plekken als Bitterfeld in de voormalige DDR, of de omgeving van Moermansk, waar de volksvloot der SU huisde.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.

Klopt. En dat is dus precies wat er gebeurt als je land (en water!) niet onder privaat eigendom laat vallen.

quote:

Je kan er voor kiezen in Afganistan te wonen. Daar is voor 80% geen overheid en kan je lekker libertarisch doen en samen met de Pashtungs contracten afsluiten.

Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels al?