Het politieke gelijk bestaat niet of toch wel?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
iets leuks doen of een boek lezen.

dat zijn inderdaad twee zaken die strikt van elkaar gescheiden staan.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen.

Nee. Iedere positieve vrijheid limiteert de vrijheid van anderen. Daar ga jij dus de mist in.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:33 schreef DS4 het volgende:
Nee. Iedere positieve vrijheid limiteert de vrijheid van anderen. Daar ga jij dus de mist in.

Dat klopt, ik postuleerde iets als positieve vrijheid wat eigenlijk een negatieve was. Tarantallegra had dat al gecorrigeerd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat klopt, ik postuleerde iets als positieve vrijheid wat eigenlijk een negatieve was.

Maar ook die negatieve vrijheid beperkt de vrijheid van anderen. Echt waar. Er is geen recht zonder plicht (behalve het aanrecht).

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:36 schreef DS4 het volgende:
Maar ook die negatieve vrijheid beperkt de vrijheid van anderen. Echt waar. Er is geen recht zonder plicht (behalve het aanrecht).

Vertel. Hoe tast mijn vrij zijn van dwang diezelfde vrijheid van jou aan?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Vertel. Hoe tast mijn vrij zijn van dwang diezelfde vrijheid van jou aan?

Niet diezelfde, maar wel mijn vrijheid om jou dwang op te leggen. En vanuit het vrijheidsbegin mag ik alles tenzij... Dus ook dwang opleggen, tenzij wij afspreken dat we dat niet doen.

Echt, ik snap niet dat je dit punt zelf niet ziet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:
Niet diezelfde, maar wel mijn vrijheid om jou dwang op te leggen. En vanuit het vrijheidsbegin mag ik alles tenzij... Dus ook dwang opleggen, tenzij wij afspreken dat we dat niet doen.

Echt, ik snap niet dat je dit punt zelf niet ziet.

Meen je dit serieus? Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang. Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ga het eens lezen.

Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.

quote:

Ik vraag me af waarom mensen zoveel willen praten en discussieren om hun geljik te behalen, terwijl ze geen enkele autoriteit hebben, ergo hun mening geen enkele meerwaarde heeft? Zo triest, ga iets leuks doen of een boek lezen.

Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.

Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.

Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Meen je dit serieus?

Natuurlijk.

quote:

Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang.

Dat heeft niets met voelen te maken. Dat IS zo. Als ik jou niet mag dwingen, dan ben ik beperkt in mijn vrijheid om dat te doen. Zoals ieder verbod een beperking van de vrijheid inhoudt.

quote:

Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.

Gelul. Jij accepteert een hoop zaken die wij als vanzelfsprekend veronderstellen als niet vanzelfsprekend. Maar als het jou niet uitkomt, dan ben ik "raar" als ik dingen die jij als vanzelfsprekend veronderstelt ter discussie stel.

Ik vind dat een zwaktebod eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Meen je dit serieus? Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang. Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.

Als jou vrijheid om geen belasting te betalen mij beperkt in leven in een maatschappij met overheid dan beperk je mijn vrijheid

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:01 schreef DS4 het volgende:
Dat heeft niets met voelen te maken. Dat IS zo. Als ik jou niet mag dwingen, dan ben ik beperkt in mijn vrijheid om dat te doen.

Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?

quote:

Gelul. Jij accepteert een hoop zaken die wij als vanzelfsprekend veronderstellen als niet vanzelfsprekend. Maar als het jou niet uitkomt, dan ben ik "raar" als ik dingen die jij als vanzelfsprekend veronderstelt ter discussie stel.

Ik vind dat een zwaktebod eerlijk gezegd.

Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jou vrijheid om geen belasting te betalen mij beperkt in leven in een maatschappij met overheid dan beperk je mijn vrijheid

Ook die redenering is uiterst krom. Je dwingt mij eerst om belasting te betalen om daar je eigen leuke dingen mee te doen en stelt vervolgens dat ik je vrijheid beperk als ik weiger te betalen. Jij bent degene die dwang, en dus de vrijheidsbeperking, initieert, niet ik.

Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?
[..]

Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.

Jij bent degene die vrijheid zo strikt stelt dat ie overheden wil afschaffen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent degene die vrijheid zo strikt stelt dat ie overheden wil afschaffen.

Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.

Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

Een bedrijf of verzekeringsmaatschappij kan jou zonder dat jullie een contract zijn overeen gekomen nergens toe dwingen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.

Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?

Democratie.

quote:

Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.

Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.

Nee, ik trek de stelling van HO gewoon door waar HO ineens een grens heeft getrokken (kennelijk), zonder dat hij kan aangeven waarom er nu ineens wel een grens getrokken mag worden.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.

Nee, degene met de grootste portemonnee heeft de meeste keuze, met macht heeft dat niets te maken. Bovendien kun je in een vrije maatschappij alleen een grote portemonnee verkrijgen door goede produkten, diensten of arbeid te leveren (erfenissen even daargelaten), niet door anderen te dwingen die portemonnee te spekken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:50 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.

Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.

Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.

Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.

Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.

Je meet gewoon met twee maten.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:18 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.

Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.

Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.

quote:

Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.

Je meet gewoon met twee maten.

Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.

Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.

Echt, jouw verhaal heeft gaten...

quote:

Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.

Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.

Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:27 schreef DS4 het volgende:
Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.

Echt, jouw verhaal heeft gaten...

Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?

Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou. Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.

quote:

Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.

Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.

Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?

Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...

quote:

Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou.

Dat zal de reden zijn dat er veel landen zijn met democratie en precies 0 met libertarisme...

quote:

Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.

Geeft geen nieuwe inzichten en bovendien reageer ik nooit op een link zonder toelichting. Ik discussieer met jou, niet met links.

quote:

Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?

De democratische totstandkoming.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:42 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...

De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.

De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:

De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.

Totdat de juristen kwamen was er weinig wat iemand tegenhield om een ander aan te vallen, op represailles na dan.

Eigendom kende men al helemaal niet.

Het punt is en blijft dat HO niet kiest. Ofwel: het is toegestaan om basisregels te maken waar iedereen zich aan dient te houden. Ofwel dat mag niet en iedereen moet onderling alles regelen.

Ik wacht die keuze af, maar vooralsnog loopt HO gewoon om die keuze heen en doet hij alsof er geen keuze bestaat, dat eigendom, soevereiniteit, enz. "standaard" is. Maar dan probeert hij de verkeerde te foppen.

quote:

De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.

Ik geef alleen aan dat de rechtvaardiging op dit moment ligt in het democratische bestel wat we hebben. Dat is rechtvaardig en evenwichtig. Niet zonder fouten, maar het vastleggen van eigendom zoals we dat hebben gedaan (nota bene op voorspraak van een jurist genaamd Gaius... die overigens voortborduurde op de Romeinse wetten), eerst opgelegd zonder democratie, thans democratisch bevestigd, kan m.i. alle toetsen doorstaan.

HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.