Als er iéts inefficiënt is dan is het wel een organisatie die geen concurrentie hoeft te dulden daar zij deze met geweld mag uitschakelen, dat behoeft nauwelijks betoog. Ongelooflijk dat mensen een dergelijke organisatie naar Europese, en als ik jou moet geloven het liefst zelfs naar wereld-, schaal willen upgraden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:56 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens Henri heb je er ooit over nagedacht dat die gemeenschapjes die samenwerken ogv vrijwilligheid enorm eh inefficient zijn? Alleen uit dat oogpunt al is men van gemeenschapjes naar natiestaten gegaan en gata men over eeuwen na nu naar een wereldregering.
Bedrijven willen het zo omdat ze dan efficiënter winst kunnen maken. De EU begon als EEG.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 04:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iéts inefficiënt is dan is het wel een organisatie die geen concurrentie hoeft te dulden daar zij deze met geweld mag uitschakelen, dat behoeft nauwelijks betoog. Ongelooflijk dat mensen een dergelijke organisatie naar Europese, en als ik jou moet geloven het liefst zelfs naar wereld-, schaal willen upgraden.
Natuurlijk kun je efficiënter winst maken als je een legale mafia-organisatie voor je karretje kan spannen die de concurrentie met geweld verbiedt haar produkten hier af te zetten of een lagere prijs te rekenen. Dat is echter niet in het voordeel van de consument. Een reden temeer dus om er vanaf te willen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 07:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven willen het zo omdat ze dan efficiënter winst kunnen maken. De EU begon als EEG.
De consument heeft zichzelf verenigt als overheid om bepaalde zaken te regelen die individuen niet alleen kunnen. Ik kan me een commerciele politie echt niet voorstellen. De verschillende politie-machten zullen elkaar letterlijk doodconcurreren ipv misdaad op te lossen. (moet ik dan per (opgeloste) diefstal of per uur betalen?)quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je efficiënter winst maken als je een legale mafia-organisatie voor je karretje kan spannen die de concurrentie met geweld verbiedt haar produkten hier af te zetten of een lagere prijs te rekenen. Dat is echter niet in het voordeel van de consument. Een reden temeer dus om er vanaf te willen.
En daar is absoluut helemaal niets mis mee, integendeel. Waar ik tegen protesteer is het feit dat die verenigingen anderen tegen hun zin met geweld dwingen om er lid van te zijn en contributie te betalen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De consument heeft zichzelf verenigt als overheid om bepaalde zaken te regelen die individuen niet alleen kunnen.
Voorstellingsvermogen is inderdaad wat er bij de meeste mensen aan ontbreekt. Toch zul ook jij met me eens zijn dat het beschamend is dat onze staatspolitie slechts 15% van alle misdrijven oplost. Niemand kan me wijsmaken dat een vrije markt niet voor een beter resultaat zou zorgen, juist door het ontstaan van concurrentie.quote:Ik kan me een commerciele politie echt niet voorstellen. De verschillende politie-machten zullen elkaar letterlijk doodconcurreren ipv misdaad op te lossen. (moet ik dan per (opgeloste) diefstal of per uur betalen?)
Een stuk libertarischer ingesteld dan Osewoudt inderdaad (en bovendien altijd gelijkquote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:24 schreef Reya het volgende:
Ik kan me herinneren dat ene HenriOsewoudt zich ooit aan Lodewijk Stegman heeft gespiegeld.
Je word niet gedwongen deel uit te maken van mijn samenleving. Je mag gewoon ergens anders gaan wonen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En daar is absoluut helemaal niets mis mee, integendeel. Waar ik tegen protesteer is het feit dat die verenigingen anderen tegen hun zin met geweld dwingen om er lid van te zijn en contributie te betalen.
Toon aan dat concurrerende bendes politiemachten elkaar niet doodvechten en dat mijn belangen beter worden behartigt, ook als ik geen miljardenbedrijf heb.quote:Voorstellingsvermogen is inderdaad wat er bij de meeste mensen aan ontbreekt. Toch zul ook jij met me eens zijn dat het beschamend is dat onze staatspolitie slechts 15% van alle misdrijven oplost. Niemand kan me wijsmaken dat een vrije markt niet voor een beter resultaat zou zorgen, juist door het ontstaan van concurrentie.
Sorry, de t-shirts zijn op vandaag.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je word niet gedwongen deel uit te maken van mijn samenleving. Je mag gewoon ergens anders gaan wonen.
Daarvoor hoef je slechts om je heen te kijken. De vrije markt zorgt voor een myriade aan goede en goedkope produkten terwijl gemonopoliseerde markten peperdure produkten afleveren waarvan de kwaliteit absoluut geen gelijke tred houdt met de vraag van de consument. Water is wat dat betreft (althans in Nederland!) nog het best geregeld maar de toestand in de gezondheidszorg, onderwijs en woningenmarkt vertoont exact de kenmerken die je kan verwachten in een markt waar concurrentie verboden is.quote:Toon aan dat concurrerende bendes politiemachten elkaar niet doodvechten en dat mijn belangen beter worden behartigt, ook als ik geen miljardenbedrijf heb.
Je blijft alleen maar roepen "De overheid is niet perfect dus moet het helemaal weg". Je toont niet aan dat het libertarisme beter is. Ik krijg nog steeds een essay over het water-probleem.
Dat is niet aantonen, dat is herhalen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sorry, de t-shirts zijn op vandaag.
[..]
Daarvoor hoef je slechts om je heen te kijken. De vrije markt zorgt voor een myriade aan goede en goedkope produkten terwijl gemonopoliseerde markten peperdure produkten afleveren waarvan de kwaliteit absoluut geen gelijke tred houdt met de vraag van de consument. Water is wat dat betreft (althans in Nederland!) nog het best geregeld maar de toestand in de gezondheidszorg, onderwijs en woningenmarkt vertoont exact de kenmerken die je kan verwachten in een markt waar concurrentie verboden is.
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet aantonen, dat is herhalen.
De quotes spraken voor zich. Als je niet intelligent genoeg bent om de waanzin ervan in te zien kan ik er ook niks meer aan doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.
Je zou het kunnen beargumenteren, daar is een forum voor bedoeld. Zolang je dat niet doet kan ik niet anders dan ervan uitgaan dat je voorstellingsvermogen tekort schiet en daarom maar wat dom gaat zitten lachen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De quotes spraken voor zich. Als je niet intelligent genoeg bent om de waanzin ervan in te zien kan ik er ook niks meer aan doen.
Toch, als je werkelijk mensen wil overtuigen om de huidige situatie in te ruilen voor de andere, kun je eigenlijk niet de bewijslast bij de ander neerleggen. Als je ons de bewijslast in de schoenen schuift, weet je zeker dat er niets gaat veranderen. Want dan worden we gewoon niet overtuigd.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.
Daar heb je een punt, maar het is wel zo dat zaken als deze eigenlijk alleen in de praktijk te 'bewijzen' zijn. Toen de telefoniemarkt geprivatiseerd werd waren er ook mensen die zich niet konden voorstellen dat bedrijven zelf kabels zouden gaan leggen, zouden investeren in nieuwe technieken zoals draadloze telefonie, of zelfs maar de tarieven zouden verlagen. Nu is er geen zinnig mens meer te vinden die nog zal pleiten voor nationalisering van de telefonie-diensten.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:32 schreef Petera het volgende:
Toch, als je werkelijk mensen wil overtuigen om de huidige situatie in te ruilen voor de andere, kun je eigenlijk niet de bewijslast bij de ander neerleggen. Als je ons de bewijslast in de schoenen schuift, weet je zeker dat er niets gaat veranderen. Want dan worden we gewoon niet overtuigd.
Dat is een nogal merkwaardige redenering. Omdat er toch altijd wel een 'sterkste' zal komen bovendrijven creëeren we er zelf maar alvast eentje en maken we onszelf wijs dat we er dan invloed op zouden hebben middels verkiezingen. Omdat we toch wel bestolen worden creëeren we maar een systeem waarbij we in elk geval nog op onze eigen dief mogen stemmen. Dat is hetzelfde als slaven de kans geven te stemmen over door wie ze vandaag worden afgeranseld. Dan pleit ik toch echt liever voor de afschaffing van slavernij, en de afschaffing voor geinstitutionaliseerde diefstal.quote:Dat recht van de sterkste, waar het eerder over ging, is trouwens een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten, mits een individu of een groep de macht heeft om er een beroep op te doen. Dat is gewoon de natuur. Dat is niet direct een recht waarvoor gepleit wordt door een overheid in te willen stellen of af te willen schaffen. De keuze voor een overheid is eerder een keuze om die overheid tot de sterkste te maken. De keuze voor geen overheid is een keuze om het recht (van de sterkste) op z'n beloop te laten en dan wel te zien wie er als sterkste bovenkomt.
Nee nee, ik pleit er niet voor. Niet in dat gequotete stuk althans. Dat was gewoon een analyse. Het recht van de sterkste is gewoon een feit, met of zonder overheid.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar heb je een punt, maar het is wel zo dat zaken als deze eigenlijk alleen in de praktijk te 'bewijzen' zijn. Toen de telefoniemarkt geprivatiseerd werd waren er ook mensen die zich niet konden voorstellen dat bedrijven zelf kabels zouden gaan leggen, zouden investeren in nieuwe technieken zoals draadloze telefonie, of zelfs maar de tarieven zouden verlagen. Nu is er geen zinnig mens meer te vinden die nog zal pleiten voor nationalisering van de telefonie-diensten.
[..]
Dat is een nogal merkwaardige redenering. Omdat er toch altijd wel een 'sterkste' zal komen bovendrijven creëeren we er zelf maar alvast eentje en maken we onszelf wijs dat we er dan invloed op zouden hebben middels verkiezingen. Omdat we toch wel bestolen worden creëeren we maar een systeem waarbij we in elk geval nog op onze eigen dief mogen stemmen. Dat is hetzelfde als slaven de kans geven te stemmen over door wie ze vandaag worden afgeranseld. Dan pleit ik toch echt liever voor de afschaffing van slavernij, en de afschaffing voor geinstitutionaliseerde diefstal.
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 11:18 schreef Petera het volgende:
[..]
Nee nee, ik pleit er niet voor. Niet in dat gequotete stuk althans. Dat was gewoon een analyse. Het recht van de sterkste is gewoon een feit, met of zonder overheid.
Nee maar ik ben het nu al niet met Rawls eens.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?
Instanties met een afgedwongen monopolie op handhaving bestaan niet uit engelen maar uit exact diezelfde mensen die je beticht van ellebogenwerk. Wat je dus doet is het scheppen van een kader waarin zij hun kwalijke praktijken op legale wijze kunnen voortzetten en waarmee ze in feite onaantastbaar worden, concurrenten mogen ze immers met geweld verbieden. Je zult het ongetwijfeld met de goede bedoelingen doen maar je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overal zie je ellebogenwerk. In de politiek, wetenschap, bedrijven, zelfs in religieuze instellingen. Dat er mensen zijn die persé de beste willen zijn is de basis van het kapitalisme. Het is zaak de negatieve effecten daarvan te beperken dmv regels en handhavende instansies.
Nee, niet gelezen. Maar wat ik zeg is echt geen onzin. Om aan het recht van de sterkste te ontkomen moet de sterkste ervan afzien dat recht te gebruiken, maar dan geldt nog steeds het recht van de sterkste, omdat het dan de WIL van de sterkste was om zijn wil niet op te leggen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?
Jouw hele idee begint met een aantal opvattingen. Waaronder b.v. het recht op eigendom. Dat is voor jou een basis die voor iedereen moet gelden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, die bestaat alleen in het geval er daadwerkelijk iets afgesproken is. Ik heb geen afspraak met de staat, geen contract.
Jij vergeet mensen die zich niet kunnen of willen aanpassen aan de gekozen vorm. Die zullen achtergesteld raken en op andere wijzen zich manifesteren. We noemen dat al snel misdaad. Misdaad is ouder dan overheid. Je kan daar de schuld dus niet leggen...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.
De nadruk op het eigendomsrecht vloeit voort uit de opvatting dat ieder mens soeverein is, dus eigenaar is van zijn eigen lichaam. Je lichaam is als het ware je eerste en onvervreemdbare eigendom. Ieder schaars goed dat je met dat lichaam verwerft, door arbeid of welke andere wederzijds vrijwillige transactie dan ook, wordt volgens die opvatting ook je eigendom. Als je het daar niet mee eens bent zeg je impliciet dat iemand anders eigenaar wordt, of zelfs dat vele anderen (co)eigenaar worden en dat leidt to absurde conclusies. Namelijk dat iemand anders mag beschikken over wat jouw lichaam heeft verworven of dat uiteindelijk ieder ander mens dat mag .quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:44 schreef DS4 het volgende:
Jouw hele idee begint met een aantal opvattingen. Waaronder b.v. het recht op eigendom. Dat is voor jou een basis die voor iedereen moet gelden.
Daarmee ga je lijnrecht in tegen jouw idee dat mensen onderling afspraken moeten maken. Maar als er iemand is die het eigendom niet erkent? Ja, dan moet het toch met geweld worden afgedwongen. Of niet, maar dan is er feitelijk geen recht op eigendom.
Meer hierover: The Ethics and Economics of Private Propertyquote:Echt, ik zie niet hoe jij dit wil oplossen. Ik ben wel oprecht benieuwd, want op zich ben ik niet voor grote overheden, integendeel. Ik ben alleen allerminst overtuigd dat het op jouw manier kan werken.
Het verschil is dat ik nu mensen met ellebogen kan kiezen om mn belangen te behartigen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Instanties met een afgedwongen monopolie op handhaving bestaan niet uit engelen maar uit exact diezelfde mensen die je beticht van ellebogenwerk. Wat je dus doet is het scheppen van een kader waarin zij hun kwalijke praktijken op legale wijze kunnen voortzetten en waarmee ze in feite onaantastbaar worden, concurrenten mogen ze immers met geweld verbieden. Je zult het ongetwijfeld met de goede bedoelingen doen maar je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.
Je zult me dan ook nooit horen beweren dat ik een wereld zonder misdaad mogelijk acht. Wel dat het schandalig is dat in onze huidige maatschappij slechts 15% van alle misdrijven wordt opgelost en dat dit rechtstreeks voortvloeit uit het feit dat we toestaan dat de markt voor misdaadoplossing met geweld gemonopoliseerd wordt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:47 schreef DS4 het volgende:
Jij vergeet mensen die zich niet kunnen of willen aanpassen aan de gekozen vorm. Die zullen achtergesteld raken en op andere wijzen zich manifesteren. We noemen dat al snel misdaad. Misdaad is ouder dan overheid. Je kan daar de schuld dus niet leggen...
Dat is maar schijn. Natuurlijk, je mag 1 keer in de vier jaar op een knopje drukken en daarmee, samen met miljoenen andere mensen, de samenstelling van een groepje mensen bepalen die zegt de wetten te zullen controleren. De invloed die je daarmee hebt is, zoals Boze_Appel het onlangs zeer treffend uitdrukte, te vergelijken met de invloed die je hebt op de grootte van een rotsblok door erover heen te pissen. Je hebt geen enkele invloed op de honderdduizenden ambtenaren die op abominabele wijze taken uitvoeren waarvan de concurrentie verboden is. Je kunt oneindig veel meer invloed uitoefenen door dagelijks te stemmen met je portemonnee en op die wijze duidelijk te maken welke produkten en diensten je wel bevallen en welke niet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het verschil is dat ik nu mensen met ellebogen kan kiezen om mn belangen te behartigen.
Maar kies nu even...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De nadruk op het eigendomsrecht vloeit voort uit de opvatting dat ieder mens soeverein is
Het is geen kwestie van opleggen aan anderen, het is een kwestie van niet langer accepteren dat anderen iets opleggen aan mij. Het is een negatieve vrijheid, niet vrij zijn om iemand iets op te leggen, maar vrij zijn van opleggingen van anderen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:04 schreef DS4 het volgende:
Maar kies nu even...
Wil jij:
a. Bovenstaande opleggen aan iedereen?
b. Bovenstaande met iedereen afspreken?
Ad a. Ben je dan niet aan het ingaan tegen jouw eigen basisprincipe dat je niet voor anderen mag beslissen.
Ad b. Geloof je werkelijk dat iedereen zich hiermee akkoord zal verklaren zonder uitzondering (wat vereist is, want anders is het een illusie).
Wie is er nu semantisch aan het googelen?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is geen kwestie van opleggen aan anderen, het is een kwestie van niet langer accepteren dat anderen iets opleggen aan mij. Het is een negatieve vrijheid, niet vrij zijn om iemand iets op te leggen, maar vrij zijn van opleggingen van anderen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |