POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar heb je gelijk in.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:26 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar volgens mij relativeer ik niet. Mensenrechten hangen niet als een soort universele wegwijzers in de lucht, klaar om door mensen ontdekt te worden (soort platonische absoluutheid), maar ze moeten geconstrueerd worden door mensen en geijkt worden op relatief tijdloze eigenschappen die alle mensen hebben - the human condition, als het ware. Dat is zeker geen perspectivisme.
Relativering en verabsolutering zijn in die zin niet persé opponenten.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
I´m back.
Tja hij heeft wel eens iets in die richting geroepen naast vele andere zaken hij heeft ook al geroepen dat politie en justitie prima privaat kunnen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:04 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Oja? Ik dacht anders dat er nog wel een minimal government bestond, waarin een overheid justitie en leger nog wel voor haar rekening neemt. Hij heeft volgens mij letterlijk gezegd dat er libertariërs zijn die dat ook niet willen, maar dat hij zichzelf daar niet toe rekent.
Tja, iemand moet hem toch verdedigen als hij er niet is
maar het gaat voorbij aan m'n punt als je tegen democratie en beslissen bij meerderheid bent hoe kan je dan voor eht opleggen van straffen door diezelfde democratie of meerderheid zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar zo kun je iedere spreker beschuldigen op basis van de cultuur waarin hij is opgegroeid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Enfin, ik merk dat je zelf geen positie inneemt in dat debat?
Bedoel je hier Oost en West? Of relativisme en absolutisme?quote:Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
Mijn dag is gemaakt bij deze...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Politie wel, justitie niet. Maar hier houdt het verdedigen op, want ik dat die twee onmogelijk te scheiden zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja hij heeft wel eens iets in die richting geroepen naast vele andere zaken hij heeft ook al geroepen dat politie en justitie prima privaat kunnen.
Het opleggen van straffen hoeft toch niet persé door democratie of meerderheid te gebeuren? De straf staat op de schending van de rechten van het individu en aangezien, in het libertarisme, ieder individu zijn rechten verdedigd wil zien, zal er dus een unanieme overeenstemming zijn. De schenders van andermans rechten zijn het er wellicht niet mee eens, maar zij verdienen geen stem.quote:maar het gaat voorbij aan m'n punt als je tegen democratie en beslissen bij meerderheid bent hoe kan je dan voor eht opleggen van straffen door diezelfde democratie of meerderheid zijn?
Denk je dat er ooit unanieme overeenstemming over strafmaat zal komen? Daar geloof ik helemaal niets van. Als je ziet hoeveel onenigheid er nu al is..quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:19 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Politie wel, justitie niet. Maar hier houdt het verdedigen op, want ik dat die twee onmogelijk te scheiden zijn.
[..]
Het opleggen van straffen hoeft toch niet persé door democratie of meerderheid te gebeuren? De straf staat op de schending van de rechten van het individu en aangezien, in het libertarisme, ieder individu zijn rechten verdedigd wil zien, zal er dus een unanieme overeenstemming zijn. De schenders van andermans rechten zijn het er wellicht niet mee eens, maar zij verdienen geen stem.
En geen stem verdienen? Iemand die een brood jat verdient nooit meer ergens een stem of een weerwoord?
Daarnaast moet het recht iemand te straffen aan iemand, bv een justitieinstelling worden gegeven.
Blijf het een vaag systeem vinden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die geeft nog eerder een toe dat een trein koppen goed is voor de gezondheidquote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Juich niet te vroeg. Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:
Niet voor niets overigens trok ik het uitsluitend naar belastingfraude toe omdat HO daar letterlijk van heeft gezegd dat hij het diefstal vindt. Het ontduiken van belastingen is dan dus "ontlopen van diefstal", ofwel "beschermen van eigendom".
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
Ik ben dus erg benieuwd naar de uitleg van HO.
Ik zou dan in ieder geval hooguit spreken van een planetaire moraal, niet van een universele. Aangezien ik er niet per definitie vanuit wil gaan dat wij de enige levensvorm in het universum zijn met een redelijke vorm van "intelligentie" (In ieder geval voldoende om het uberhaupt over zaken als moreel te hebben).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Over de openbare weg rijden is het schenden van andermans eigendom dan?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ge-wel-dig. Heel goed.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Maar nu even terug naar wat je zei:
Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Aan welke fraude denk jij in bovenstaand voorbeeld dan?
En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat kunnen we dus doortrekken naar het vermoorden van belastingdienst medewerkers en het in de fik steken van hun gebouwen?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat als je daar op wacht je misschien "te laat" wil juichen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:
Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Oplichting, zeggen citroenen te verkopen terwijl het knollen zijn; boekhoudfraude, tegen je aandeelhouders zeggen dat het bedrijf er prima voorstaat terwijl dat niet zo is, dat soort zaken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
Maar nu even terug naar wat je zei:
Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Aan welke fraude denk jij in bovenstaand voorbeeld dan?
Initiatie van geweld jegens mensen die zelf geen geweld geinitieerd hebben is niet toegestaan en dat vloeit rechtstreeks voort uit de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is. Door bovengenoemde geweldsinitiatie wel toe te staan zeg je impliciet dat het individu ondergeschikt is aan de groep.quote:En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
De daders worden economisch geboycot.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan moet ik concluderen dat jij menselijke gelijkwaardigheid vooral een juiste meetlat vindt, omdat deze overeenkomt met de werkelijkheid: mensen hebben gewoon heel veel onderlinge overeenkomsten. En de verschillen tussen twee groepen mensen zijn doorgaans veel kleiner dan de onderlinge verschillen binnen die groepen. Daarom is een moraal die uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid dus superieur aan een die uitgaat van ongelijkwaardigheid, omdat de tweede minder op de werkelijkheid is gebaseerd.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:41 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar aangezien alle mensen 'bewust voelende subjecten' zijn - laat ik voor het gemak dat als definitie van 'mens' nemen - die voor een heel, heel, heel groot deel dezelfde genetische structuur hebben, kan men vaststellen welke zaken die mensen allemaal niet willen en wel willen. Wat die neger niet wil en wat jij niet wil, is voor een bepaald deel gelijk. Dit deel kun je vangen in wet en recht. Dus deze 'praktische moraal' moet gefundeerd kunnen worden verwijzend naar de menselijke conditie, omdat hij anders niet ethisch is.
Ik geef toe dat het gelijkwaardig achten van alle mensen een aanname is, maar het is een aanname die niet uit de lucht gegrepen is. Hij is gegrond in de menselijke conditie, waarbij wat 'een mens' is ook weer afgebakend moet worden. Ik denk dat men op basis hiervan ook voor kan schrijven hoe mensen met relatief intelligente diersoorten, zoals de chimpansee moeten omgaan.
Ook al is moraal een menselijk construct, de ene moraal is ethischer dan de andere, wanneer hij meer rekening houdt met de menselijke conditie van meer mensen. Deze conditie is empirisch te onderbouwen met biologische en psychologische observaties.
Door wie? Het kan immers niet worden afgedwongen, en wat als veel menseb zich daar niets van aantrekken?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De daders worden economisch geboycot.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Cherry-picking...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
boekhoudfraude
Wie stelt die boekhoudregels vast dan? En op welke basis?
Waarom mogen we de opvatting dat ieder mens een soeverein individu opleggen? Dat gaat toch in tegen de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is en mag vinden dat het individu ondergeschikt is aan de groep?quote:Initiatie van geweld jegens mensen die zelf geen geweld geinitieerd hebben is niet toegestaan en dat vloeit rechtstreeks voort uit de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is. Door bovengenoemde geweldsinitiatie wel toe te staan zeg je impliciet dat het individu ondergeschikt is aan de groep.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er zijn commerciele bureaus die bedrijven en personen crediteren. Als je je niet netjes gedraagt krijg je min-punten en (dus) minder klanten.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Door wie? Het kan immers niet worden afgedwongen, en wat als veel menseb zich daar niets van aantrekken?
Tenminste dat denkt HenriO.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmm, daar zit inderdaad een klein probleempje. In ieder geval moet eventuele schade natuurlijk vergoed worden, maar als er in een libertarische samenleving een absoluut verbod geldt om een ander (die het niet wil) neer te meppen, dan moet er toch ook algemene overeenstemming worden gevonden over de straf die erop moet staan. Of het slachtoffer moet het recht hebben om de straf te bepalen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?
Het loopt helemaal vast inderdaad even een paar praktijkvoorbeelden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:09 schreef Petera het volgende:
[..]
Hmm, daar zit inderdaad een klein probleempje. In ieder geval moet eventuele schade natuurlijk vergoed worden, maar als er in een libertarische samenleving een absoluut verbod geldt om een ander (die het niet wil) neer te meppen, dan moet er toch ook algemene overeenstemming worden gevonden over de straf die erop moet staan. Of het slachtoffer moet het recht hebben om de straf te bepalen.
Wanneer is een schade echter vergoed? Dit is niet vast te stellen natuurlijk. Stel jij vervuilt (zonder opzet) mijn drinkwater waardoor ik ziek en onvruchtbaar wordt. Wat is dan mijn schade? En hoe dwing ik jou die te vergoeden?
Of jij maakt herrie met je elektriche gitaar en ik heb daar last van. Wat is dan de schade en hoe druk je dat in hemelsnaam in geld uit?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit vond ik net op wiki.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:55 schreef Petera het volgende:
[..]
Dan moet ik concluderen dat jij menselijke gelijkwaardigheid vooral een juiste meetlat vindt, omdat deze overeenkomt met de werkelijkheid: mensen hebben gewoon heel veel onderlinge overeenkomsten.
Ethiek staat los van wat de meeste mensen denken of geloven. Mensen kunnen in intolerantie geloven, in volkerenmoord en slavernij, in ascese / zelfkastijding, in opoffering voor een groot goed of voor eeuwig leven. Deze zaken gaan tegen de verlangens in (en tegen de afkeer van pijn) van het eigen lichaam of van andermans lichaam. Het inprenten van kinderen dat ze zichzelf moeten pijnigen zodat ze na hun dood niet in één of andere afschuwelijke wereld terecht komen, zie ik dan ook als onethisch.
Het gaat niet om de overeenkomsten en verschillen tussen hun culturele waarden en denkwijzen, maar om overeenkomsten in hun biologisch lichaam.
Beweer je dit nu zelf of beweer je dat ik dit zeg? Zin 1: nee. Zin 2: ja.quote:En de verschillen tussen twee groepen mensen zijn doorgaans veel kleiner dan de onderlinge verschillen binnen die groepen. Daarom is een moraal die uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid dus superieur aan een die uitgaat van ongelijkwaardigheid, omdat de tweede minder op de werkelijkheid is gebaseerd.
De eigenaars van het bedrijf natuurlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:04 schreef DS4 het volgende:
Cherry-picking...
Wie stelt die boekhoudregels vast dan? En op welke basis?
Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven, ook als die ander in de meerderheid is. Maar als de overheid het doet vinden we het ineens allemaal normaal. Dat is vreemd en onlogisch, dat zul je toch met me eens zijn.quote:Waarom mogen we de opvatting dat ieder mens een soeverein individu opleggen? Dat gaat toch in tegen de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is en mag vinden dat het individu ondergeschikt is aan de groep?
HenriO verplaatst het probleem door te stellen dat je je voor schade en ongemak kan verzekeren. De verzekeraars vechten het uit.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het loopt helemaal vast inderdaad even een paar praktijkvoorbeelden.
Wanneer is een schade echter vergoed? Dit is niet vast te stellen natuurlijk. Stel jij vervuilt (zonder opzet) mijn drinkwater waardoor ik ziek en onvruchtbaar wordt. Wat is dan mijn schade? En hoe dwing ik jou die te vergoeden?
Of jij maakt herrie met je elektriche gitaar en ik heb daar last van. Wat is dan de schade en hoe druk je dat in hemelsnaam in geld uit?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
P'don?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eigenaars van het bedrijf natuurlijk.
Hoe kan ik de regels overtreden als ik ze naar believen kan vaststellen? Je begint nu echt vast te lopen...
Niet om het een of het ander, maar bovenstaande kan ik ook op belastingen toepassen.quote:Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven, ook als die ander in de meerderheid is. Maar als de overheid het doet vinden we het ineens allemaal normaal. Dat is vreemd en onlogisch, dat zul je toch met me eens zijn.
Je bent jezelf een beetje aan het ontmaskeren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik geloof dat je me niet helemaal begrijpt. De eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders dus, zijn doorgaans, zeker in grotere bedrijven, niet degenen die de boekhouding voeren. Ze verwachten dat de uitvoerenden, de raad van bestuur etc., hen juiste gegevens verschaffen over de staat waarin hun eigendom zich bevindt. Worden deze gegevens niet juist verstrekt dan is er sprake van fraude.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:39 schreef DS4 het volgende:
P'don?
Hoe kan ik de regels overtreden als ik ze naar believen kan vaststellen? Je begint nu echt vast te lopen...
Verklaar je nader.quote:Niet om het een of het ander, maar bovenstaande kan ik ook op belastingen toepassen.
Je bent jezelf een beetje aan het ontmaskeren.
In aantallen zijn de meeste bedrijven eigendom van een zeer selecte groep...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders dus, zijn doorgaans, zeker in grotere bedrijven, niet degenen die de boekhouding voeren. Ze verwachten dat de uitvoerenden, de raad van bestuur etc., hen juiste gegevens verschaffen over de staat waarin hun eigendom zich bevindt. Worden deze gegevens niet juist verstrekt dan is er sprake van fraude.
Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is belasting dient te betalen legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen eist alleen dat je de belasting netjes betaalt. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. (vrijwel) Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven een overheid handig is, ook als die ander in de meerderheid is overheid niet altijd doet wat jij wil.quote:Verklaar je nader.
Duidelijk?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, maar doet voor het punt niet terzake.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:51 schreef DS4 het volgende:
In aantallen zijn de meeste bedrijven eigendom van een zeer selecte groep...
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel. Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.quote:Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is belasting dient te betalen legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen eist alleen dat je de belasting netjes betaalt. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. (vrijwel) Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven een overheid handig is, ook als die ander in de meerderheid is overheid niet altijd doet wat jij wil.
Duidelijk?
Jouw systeem dwingt mensen ook. Je kan niet zo maar ergens een fabriek neerplempen omdat je dan word lastig gevallen door (de verzekeringsmaatschappij van) een toevallige bewoner of visser.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, maar doet voor het punt niet terzake.
[..]
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel. Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.
In het geval van een overheid zijn de regels duidelijk en weet je tenminste bij wie je moet zijn. In een libertarische samenleving (voor zover je van samenleving kan spreken dan) moet je maar afwachten wat er gebeurd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat ik dacht dat je gezegd had was dat op grond van de overeenkomsten tussen mensen de moraal die uitgaat van gelijkwaardigheid beter is dan degene die van ongelijkwaardigheid uitgaat. En dat je dus de ene moraal beter vindt dat de andere op grond van in hoeverre ze een fundament in de werkelijkheid vinden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:16 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Dit vond ik net op wiki.
Ethiek staat los van wat de meeste mensen denken of geloven. Mensen kunnen in intolerantie geloven, in volkerenmoord en slavernij, in ascese / zelfkastijding, in opoffering voor een groot goed of voor eeuwig leven. Deze zaken gaan tegen de verlangens in (en tegen de afkeer van pijn) van het eigen lichaam of van andermans lichaam. Het inprenten van kinderen dat ze zichzelf moeten pijnigen zodat ze na hun dood niet in één of andere afschuwelijke wereld terecht komen, zie ik dan ook als onethisch.
Het gaat niet om de overeenkomsten en verschillen tussen hun culturele waarden en denkwijzen, maar om overeenkomsten in hun biologisch lichaam.
[..]
Beweer je dit nu zelf of beweer je dat ik dit zeg? Zin 1: nee. Zin 2: ja.
Hoe dan ook, zelfs al staat ethiek los van wat we denken en geloven en heeft ethiek alles te maken met de werkelijkheid zoals deze is; dan nog wordt onze blik op de werkelijkheid natuurlijk wel gekleurd door ons geloof en onze kennis. Als er dus zoïets bestaat als superieure moralen, dan weten we nog niet voor alle moralen voor 100% zeker hoe goed ze zijn en zal men het in discussies er voorlopig nog niet over eens worden.
Goh wat vervelend nou he, dan hebben wij het toch goed voor mekaar, gewoon wat lobbyen bij de politiek en je plempt je fabriek maar neer, de toevallige bewoner kan vervolgens in de stront zakken, heerlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jouw systeem dwingt mensen ook. Je kan niet zo maar ergens een fabriek neerplempen omdat je dan word lastig gevallen door (de verzekeringsmaatschappij van) een toevallige bewoner of visser.
Die regels zijn helemaal niet duidelijk en kunnen op ieder willekeurig moment éénzijdig veranderd worden. In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.quote:In het geval van een overheid zijn de regels duidelijk en weet je tenminste bij wie je moet zijn. In een libertarische samenleving (voor zover je van samenleving kan spreken dan) moet je maar afwachten wat er gebeurd.
Met als gevolg dat iedereen op een gegeven moment alleen maar aan het procederen is en er niets meer gebouwd word, niet meer gewerkt en niet meer gewoont. Met 1 "sterke" partij kan er een beslissing geforceerd worden en is niet iedereen blij, maar er gebeurd wel wat.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Goh wat vervelend nou he, dan hebben wij het toch goed voor mekaar, gewoon wat lobbyen bij de politiek en je plempt je fabriek maar neer, de toevallige bewoner kan vervolgens in de stront zakken, heerlijk.
[..]
Die regels zijn helemaal niet duidelijk en kunnen op ieder willekeurig moment éénzijdig veranderd worden. In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.
Jammer dan, moet ik soms ruimte maken maar heb ik er gemiddeld genomen wel voor deel bij.
Overheid - HenriO 1-0
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-10-2007 16:53:10 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tjees, ongelooflijk dit. En dan beschuldigen ze mij ervan voor het 'recht van de sterkste' te pleiten.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met als gevolg dat iedereen op een gegeven moment alleen maar aan het procederen is en er niets meer gebouwd word, niet meet gewerkt en niet meer gewoont. Met 1 "sterke" partij kan er een belsissing geforceerd worden en is niet iedereen blij, maar er gebeurd wel wat.
Ik kan tenminste voor deze partij kiezen. In jouw stelsel kiest het geld ipv de meerderheid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tjees, ongelooflijk dit. En dan beschuldigen ze mij ervan voor het 'recht van de sterkste' te pleiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het geld heeft niets te kiezen, alleen mensen maken keuzes en iemand die veel geld verdiend heeft kan meer keuzes maken. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan. Iemands eigendommen aantasten met als enige rechtvaardiging dat je met meer bent is dat overduidelijk wel.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik kan tenminste voor deze partij kiezen. In jouw stelsel kiest het geld ipv de meerderheid.
Ik vind het helemaal niet rechtvaardig dat iemand meer keuzes rechten heeft omdat ie toevallig meer geld heeft. Daarom heb ik mij samen met een hoop andere niet-millionaires verenigt in een overheid die onze belangen behartigt. Desnoods met geweld. Take it or leave.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het geld heeft niets te kiezen, alleen mensen maken keuzes en iemand die veel geld verdiend heeft kan meer keuzes maken. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan. Iemands eigendommen aantasten met als enige rechtvaardiging dat je met meer bent is dat overduidelijk wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand heeft meer rechten omdat hij meer geld heeft, ik had het over keuzes, waarom je daar ineens rechten van maakt is me een raadsel. Verder heb ik er weinig meer aan toe te voegen, veel duidelijker had je het niet kunnen zeggen. Je stelt dat het rechtvaardig is mensen te bestelen omdat je zelf minder bezit. Ik hoop dat je dat nog steeds vindt als een arme sloeber je huis leeghaalt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het helemaal niet rechtvaardig dat iemand meer keuzes rechten heeft omdat ie toevallig meer geld heeft. Daarom heb ik mij samen met een hoop andere niet-millionaires verenigt in een overheid die onze belangen behartigt. Desnoods met geweld. Take it or leave.
Ik heb een vrijwillige overeenkomst met de overheid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand heeft meer rechten omdat hij meer geld heeft, ik had het over keuzes, waarom je daar ineens rechten van maakt is me een raadsel. Verder heb ik er weinig meer aan toe te voegen, veel duidelijker had je het niet kunnen zeggen. Je stelt dat het rechtvaardig is mensen te bestelen omdat je zelf minder bezit. Ik hoop dat je dat nog steeds vindt als een arme sloeber je huis leeghaalt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. In beide gevallen is er slechts dwang en geweld nodig indien men niet wil meedoen aan wat er is afgesproken en bestaat die dwang en geweldsdreiging er wel voor diegenen die willen afwijken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel.
Je bent aan het worstelen met je eigen opvattingen.
Het gegeven dat veel mensen menen dat het individu soeverein is, geeft ze nog niet het recht dat iedereen zich daar naar dient te gedragen... althans, in jouw opvatting...quote:Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waardoor men 90% van de tijd kwijt is met steggelen. Of gewoon het de vraag is: wie is het geruzie het eerst moe. Of eigenlijk: wie gaat het eerste geweld gebruiken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.
Niet werkbaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, die bestaat alleen in het geval er daadwerkelijk iets afgesproken is. Ik heb geen afspraak met de staat, geen contract.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 21:17 schreef DS4 het volgende:
Onzin. In beide gevallen is er slechts dwang en geweld nodig indien men niet wil meedoen aan wat er is afgesproken en bestaat die dwang en geweldsdreiging er wel voor diegenen die willen afwijken.
Hiermee zeg je impliciet dat mensen geweld mogen initiëren als ze daar voordeel mee kunnen halen. Ook jij pleit dus letterlijk voor een recht van de sterkste. Ik kan niet geloven dat je dat meent.quote:Het gegeven dat veel mensen menen dat het individu soeverein is, geeft ze nog niet het recht dat iedereen zich daar naar dient te gedragen... althans, in jouw opvatting...
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 21:19 schreef DS4 het volgende:
Waardoor men 90% van de tijd kwijt is met steggelen. Of gewoon het de vraag is: wie is het geruzie het eerst moe. Of eigenlijk: wie gaat het eerste geweld gebruiken.
Niet werkbaar.
Ik bedoelde jouw programma en het weak-raltivistische programma (hoewel er weinig verschil in uitkomst is wrs).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:12 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Maar zo kun je iedere spreker beschuldigen op basis van de cultuur waarin hij is opgegroeid.
Enfin, ik merk dat je zelf geen positie inneemt in dat debat?
[..]
Bedoel je hier Oost en West? Of relativisme en absolutisme?
Bij jouw programma moet je toch eerst die Westerse afkomst neutraliseren, en dat lukt wrs niet.
Bij het weak-relativistische programma moet je een houding aankweken om van het bijzondere naar het algemene te gaan. En dat zou mijn positie zijn, denk ik.
Jij gaat meer van de algemene positie (= la condition humaine) uit en gaat naar het bijzondere.
Ik zal het dan ook niet direct hebben over alle rechten die min of meer voortspruiten uit onze biologie, denk ik.
I´m back.
Was een tamelijk dom topic, Henri. .quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.
.Ze weet nu eenmaal niets van geschiedenis, volgens mij.
I´m back.
Ook jou ontgaat blijkbaar het inzicht dat vrijwillige samenwerking de norm is en een natiestaat daar de spreekwoordelijke uitzondering op vormt. Het topic is in dat opzicht briljant maar blijkbaar nog niet aan iedereen besteed. Er is nog veel werk te doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:40 schreef Ryan3 het volgende:
Was een tamelijk dom topic, Henri. .
Ze weet nu eenmaal niets van geschiedenis, volgens mij.
Jou ontgaat het dat die vrijwillige samenwerking de beginfase is van wat zich uiteindelijk, en na vele tussenfases, ontpopt als een natiestaat, en misschien eeuwen na onze dood, en ook weer na vele tussenfases, in een wereldregering.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook jou ontgaat blijkbaar het inzicht dat vrijwillige samenwerking de norm is en een natiestaat daar de spreekwoordelijke uitzondering op vormt. Het topic is in dat opzicht briljant maar blijkbaar nog niet aan iedereen besteed. Er is nog veel werk te doen.
I´m back.
