POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar heb je gelijk in.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:26 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar volgens mij relativeer ik niet. Mensenrechten hangen niet als een soort universele wegwijzers in de lucht, klaar om door mensen ontdekt te worden (soort platonische absoluutheid), maar ze moeten geconstrueerd worden door mensen en geijkt worden op relatief tijdloze eigenschappen die alle mensen hebben - the human condition, als het ware. Dat is zeker geen perspectivisme.
Relativering en verabsolutering zijn in die zin niet persé opponenten.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
I´m back.
Tja hij heeft wel eens iets in die richting geroepen naast vele andere zaken hij heeft ook al geroepen dat politie en justitie prima privaat kunnen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:04 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Oja? Ik dacht anders dat er nog wel een minimal government bestond, waarin een overheid justitie en leger nog wel voor haar rekening neemt. Hij heeft volgens mij letterlijk gezegd dat er libertariërs zijn die dat ook niet willen, maar dat hij zichzelf daar niet toe rekent.
Tja, iemand moet hem toch verdedigen als hij er niet is
maar het gaat voorbij aan m'n punt als je tegen democratie en beslissen bij meerderheid bent hoe kan je dan voor eht opleggen van straffen door diezelfde democratie of meerderheid zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar zo kun je iedere spreker beschuldigen op basis van de cultuur waarin hij is opgegroeid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Enfin, ik merk dat je zelf geen positie inneemt in dat debat?
Bedoel je hier Oost en West? Of relativisme en absolutisme?quote:Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
Mijn dag is gemaakt bij deze...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Politie wel, justitie niet. Maar hier houdt het verdedigen op, want ik dat die twee onmogelijk te scheiden zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja hij heeft wel eens iets in die richting geroepen naast vele andere zaken hij heeft ook al geroepen dat politie en justitie prima privaat kunnen.
Het opleggen van straffen hoeft toch niet persé door democratie of meerderheid te gebeuren? De straf staat op de schending van de rechten van het individu en aangezien, in het libertarisme, ieder individu zijn rechten verdedigd wil zien, zal er dus een unanieme overeenstemming zijn. De schenders van andermans rechten zijn het er wellicht niet mee eens, maar zij verdienen geen stem.quote:maar het gaat voorbij aan m'n punt als je tegen democratie en beslissen bij meerderheid bent hoe kan je dan voor eht opleggen van straffen door diezelfde democratie of meerderheid zijn?
Denk je dat er ooit unanieme overeenstemming over strafmaat zal komen? Daar geloof ik helemaal niets van. Als je ziet hoeveel onenigheid er nu al is..quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:19 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Politie wel, justitie niet. Maar hier houdt het verdedigen op, want ik dat die twee onmogelijk te scheiden zijn.
[..]
Het opleggen van straffen hoeft toch niet persé door democratie of meerderheid te gebeuren? De straf staat op de schending van de rechten van het individu en aangezien, in het libertarisme, ieder individu zijn rechten verdedigd wil zien, zal er dus een unanieme overeenstemming zijn. De schenders van andermans rechten zijn het er wellicht niet mee eens, maar zij verdienen geen stem.
En geen stem verdienen? Iemand die een brood jat verdient nooit meer ergens een stem of een weerwoord?
Daarnaast moet het recht iemand te straffen aan iemand, bv een justitieinstelling worden gegeven.
Blijf het een vaag systeem vinden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die geeft nog eerder een toe dat een trein koppen goed is voor de gezondheidquote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Juich niet te vroeg. Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:
Niet voor niets overigens trok ik het uitsluitend naar belastingfraude toe omdat HO daar letterlijk van heeft gezegd dat hij het diefstal vindt. Het ontduiken van belastingen is dan dus "ontlopen van diefstal", ofwel "beschermen van eigendom".
En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.
Ik ben dus erg benieuwd naar de uitleg van HO.
Ik zou dan in ieder geval hooguit spreken van een planetaire moraal, niet van een universele. Aangezien ik er niet per definitie vanuit wil gaan dat wij de enige levensvorm in het universum zijn met een redelijke vorm van "intelligentie" (In ieder geval voldoende om het uberhaupt over zaken als moreel te hebben).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.
Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Over de openbare weg rijden is het schenden van andermans eigendom dan?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ge-wel-dig. Heel goed.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Maar nu even terug naar wat je zei:
Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Aan welke fraude denk jij in bovenstaand voorbeeld dan?
En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat kunnen we dus doortrekken naar het vermoorden van belastingdienst medewerkers en het in de fik steken van hun gebouwen?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat als je daar op wacht je misschien "te laat" wil juichen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:
Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Oplichting, zeggen citroenen te verkopen terwijl het knollen zijn; boekhoudfraude, tegen je aandeelhouders zeggen dat het bedrijf er prima voorstaat terwijl dat niet zo is, dat soort zaken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
Maar nu even terug naar wat je zei:
Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.
Aan welke fraude denk jij in bovenstaand voorbeeld dan?
Initiatie van geweld jegens mensen die zelf geen geweld geinitieerd hebben is niet toegestaan en dat vloeit rechtstreeks voort uit de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is. Door bovengenoemde geweldsinitiatie wel toe te staan zeg je impliciet dat het individu ondergeschikt is aan de groep.quote:En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?
De daders worden economisch geboycot.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan moet ik concluderen dat jij menselijke gelijkwaardigheid vooral een juiste meetlat vindt, omdat deze overeenkomt met de werkelijkheid: mensen hebben gewoon heel veel onderlinge overeenkomsten. En de verschillen tussen twee groepen mensen zijn doorgaans veel kleiner dan de onderlinge verschillen binnen die groepen. Daarom is een moraal die uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid dus superieur aan een die uitgaat van ongelijkwaardigheid, omdat de tweede minder op de werkelijkheid is gebaseerd.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:41 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar aangezien alle mensen 'bewust voelende subjecten' zijn - laat ik voor het gemak dat als definitie van 'mens' nemen - die voor een heel, heel, heel groot deel dezelfde genetische structuur hebben, kan men vaststellen welke zaken die mensen allemaal niet willen en wel willen. Wat die neger niet wil en wat jij niet wil, is voor een bepaald deel gelijk. Dit deel kun je vangen in wet en recht. Dus deze 'praktische moraal' moet gefundeerd kunnen worden verwijzend naar de menselijke conditie, omdat hij anders niet ethisch is.
Ik geef toe dat het gelijkwaardig achten van alle mensen een aanname is, maar het is een aanname die niet uit de lucht gegrepen is. Hij is gegrond in de menselijke conditie, waarbij wat 'een mens' is ook weer afgebakend moet worden. Ik denk dat men op basis hiervan ook voor kan schrijven hoe mensen met relatief intelligente diersoorten, zoals de chimpansee moeten omgaan.
Ook al is moraal een menselijk construct, de ene moraal is ethischer dan de andere, wanneer hij meer rekening houdt met de menselijke conditie van meer mensen. Deze conditie is empirisch te onderbouwen met biologische en psychologische observaties.
Door wie? Het kan immers niet worden afgedwongen, en wat als veel menseb zich daar niets van aantrekken?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De daders worden economisch geboycot.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Cherry-picking...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
boekhoudfraude
Wie stelt die boekhoudregels vast dan? En op welke basis?
Waarom mogen we de opvatting dat ieder mens een soeverein individu opleggen? Dat gaat toch in tegen de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is en mag vinden dat het individu ondergeschikt is aan de groep?quote:Initiatie van geweld jegens mensen die zelf geen geweld geinitieerd hebben is niet toegestaan en dat vloeit rechtstreeks voort uit de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is. Door bovengenoemde geweldsinitiatie wel toe te staan zeg je impliciet dat het individu ondergeschikt is aan de groep.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er zijn commerciele bureaus die bedrijven en personen crediteren. Als je je niet netjes gedraagt krijg je min-punten en (dus) minder klanten.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Door wie? Het kan immers niet worden afgedwongen, en wat als veel menseb zich daar niets van aantrekken?
Tenminste dat denkt HenriO.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmm, daar zit inderdaad een klein probleempje. In ieder geval moet eventuele schade natuurlijk vergoed worden, maar als er in een libertarische samenleving een absoluut verbod geldt om een ander (die het niet wil) neer te meppen, dan moet er toch ook algemene overeenstemming worden gevonden over de straf die erop moet staan. Of het slachtoffer moet het recht hebben om de straf te bepalen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?
Het loopt helemaal vast inderdaad even een paar praktijkvoorbeelden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:09 schreef Petera het volgende:
[..]
Hmm, daar zit inderdaad een klein probleempje. In ieder geval moet eventuele schade natuurlijk vergoed worden, maar als er in een libertarische samenleving een absoluut verbod geldt om een ander (die het niet wil) neer te meppen, dan moet er toch ook algemene overeenstemming worden gevonden over de straf die erop moet staan. Of het slachtoffer moet het recht hebben om de straf te bepalen.
Wanneer is een schade echter vergoed? Dit is niet vast te stellen natuurlijk. Stel jij vervuilt (zonder opzet) mijn drinkwater waardoor ik ziek en onvruchtbaar wordt. Wat is dan mijn schade? En hoe dwing ik jou die te vergoeden?
Of jij maakt herrie met je elektriche gitaar en ik heb daar last van. Wat is dan de schade en hoe druk je dat in hemelsnaam in geld uit?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit vond ik net op wiki.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:55 schreef Petera het volgende:
[..]
Dan moet ik concluderen dat jij menselijke gelijkwaardigheid vooral een juiste meetlat vindt, omdat deze overeenkomt met de werkelijkheid: mensen hebben gewoon heel veel onderlinge overeenkomsten.
Ethiek staat los van wat de meeste mensen denken of geloven. Mensen kunnen in intolerantie geloven, in volkerenmoord en slavernij, in ascese / zelfkastijding, in opoffering voor een groot goed of voor eeuwig leven. Deze zaken gaan tegen de verlangens in (en tegen de afkeer van pijn) van het eigen lichaam of van andermans lichaam. Het inprenten van kinderen dat ze zichzelf moeten pijnigen zodat ze na hun dood niet in één of andere afschuwelijke wereld terecht komen, zie ik dan ook als onethisch.
Het gaat niet om de overeenkomsten en verschillen tussen hun culturele waarden en denkwijzen, maar om overeenkomsten in hun biologisch lichaam.
Beweer je dit nu zelf of beweer je dat ik dit zeg? Zin 1: nee. Zin 2: ja.quote:En de verschillen tussen twee groepen mensen zijn doorgaans veel kleiner dan de onderlinge verschillen binnen die groepen. Daarom is een moraal die uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid dus superieur aan een die uitgaat van ongelijkwaardigheid, omdat de tweede minder op de werkelijkheid is gebaseerd.
De eigenaars van het bedrijf natuurlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:04 schreef DS4 het volgende:
Cherry-picking...
Wie stelt die boekhoudregels vast dan? En op welke basis?
Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven, ook als die ander in de meerderheid is. Maar als de overheid het doet vinden we het ineens allemaal normaal. Dat is vreemd en onlogisch, dat zul je toch met me eens zijn.quote:Waarom mogen we de opvatting dat ieder mens een soeverein individu opleggen? Dat gaat toch in tegen de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is en mag vinden dat het individu ondergeschikt is aan de groep?
HenriO verplaatst het probleem door te stellen dat je je voor schade en ongemak kan verzekeren. De verzekeraars vechten het uit.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het loopt helemaal vast inderdaad even een paar praktijkvoorbeelden.
Wanneer is een schade echter vergoed? Dit is niet vast te stellen natuurlijk. Stel jij vervuilt (zonder opzet) mijn drinkwater waardoor ik ziek en onvruchtbaar wordt. Wat is dan mijn schade? En hoe dwing ik jou die te vergoeden?
Of jij maakt herrie met je elektriche gitaar en ik heb daar last van. Wat is dan de schade en hoe druk je dat in hemelsnaam in geld uit?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
P'don?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eigenaars van het bedrijf natuurlijk.
Hoe kan ik de regels overtreden als ik ze naar believen kan vaststellen? Je begint nu echt vast te lopen...
Niet om het een of het ander, maar bovenstaande kan ik ook op belastingen toepassen.quote:Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven, ook als die ander in de meerderheid is. Maar als de overheid het doet vinden we het ineens allemaal normaal. Dat is vreemd en onlogisch, dat zul je toch met me eens zijn.
Je bent jezelf een beetje aan het ontmaskeren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik geloof dat je me niet helemaal begrijpt. De eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders dus, zijn doorgaans, zeker in grotere bedrijven, niet degenen die de boekhouding voeren. Ze verwachten dat de uitvoerenden, de raad van bestuur etc., hen juiste gegevens verschaffen over de staat waarin hun eigendom zich bevindt. Worden deze gegevens niet juist verstrekt dan is er sprake van fraude.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:39 schreef DS4 het volgende:
P'don?
Hoe kan ik de regels overtreden als ik ze naar believen kan vaststellen? Je begint nu echt vast te lopen...
Verklaar je nader.quote:Niet om het een of het ander, maar bovenstaande kan ik ook op belastingen toepassen.
Je bent jezelf een beetje aan het ontmaskeren.
In aantallen zijn de meeste bedrijven eigendom van een zeer selecte groep...quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders dus, zijn doorgaans, zeker in grotere bedrijven, niet degenen die de boekhouding voeren. Ze verwachten dat de uitvoerenden, de raad van bestuur etc., hen juiste gegevens verschaffen over de staat waarin hun eigendom zich bevindt. Worden deze gegevens niet juist verstrekt dan is er sprake van fraude.
Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is belasting dient te betalen legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen eist alleen dat je de belasting netjes betaalt. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. (vrijwel) Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven een overheid handig is, ook als die ander in de meerderheid is overheid niet altijd doet wat jij wil.quote:Verklaar je nader.
Duidelijk?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, maar doet voor het punt niet terzake.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:51 schreef DS4 het volgende:
In aantallen zijn de meeste bedrijven eigendom van een zeer selecte groep...
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel. Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.quote:Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is belasting dient te betalen legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen eist alleen dat je de belasting netjes betaalt. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. (vrijwel) Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven een overheid handig is, ook als die ander in de meerderheid is overheid niet altijd doet wat jij wil.
Duidelijk?
Jouw systeem dwingt mensen ook. Je kan niet zo maar ergens een fabriek neerplempen omdat je dan word lastig gevallen door (de verzekeringsmaatschappij van) een toevallige bewoner of visser.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, maar doet voor het punt niet terzake.
[..]
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel. Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.
In het geval van een overheid zijn de regels duidelijk en weet je tenminste bij wie je moet zijn. In een libertarische samenleving (voor zover je van samenleving kan spreken dan) moet je maar afwachten wat er gebeurd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat ik dacht dat je gezegd had was dat op grond van de overeenkomsten tussen mensen de moraal die uitgaat van gelijkwaardigheid beter is dan degene die van ongelijkwaardigheid uitgaat. En dat je dus de ene moraal beter vindt dat de andere op grond van in hoeverre ze een fundament in de werkelijkheid vinden.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 15:16 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Dit vond ik net op wiki.
Ethiek staat los van wat de meeste mensen denken of geloven. Mensen kunnen in intolerantie geloven, in volkerenmoord en slavernij, in ascese / zelfkastijding, in opoffering voor een groot goed of voor eeuwig leven. Deze zaken gaan tegen de verlangens in (en tegen de afkeer van pijn) van het eigen lichaam of van andermans lichaam. Het inprenten van kinderen dat ze zichzelf moeten pijnigen zodat ze na hun dood niet in één of andere afschuwelijke wereld terecht komen, zie ik dan ook als onethisch.
Het gaat niet om de overeenkomsten en verschillen tussen hun culturele waarden en denkwijzen, maar om overeenkomsten in hun biologisch lichaam.
[..]
Beweer je dit nu zelf of beweer je dat ik dit zeg? Zin 1: nee. Zin 2: ja.
Hoe dan ook, zelfs al staat ethiek los van wat we denken en geloven en heeft ethiek alles te maken met de werkelijkheid zoals deze is; dan nog wordt onze blik op de werkelijkheid natuurlijk wel gekleurd door ons geloof en onze kennis. Als er dus zoïets bestaat als superieure moralen, dan weten we nog niet voor alle moralen voor 100% zeker hoe goed ze zijn en zal men het in discussies er voorlopig nog niet over eens worden.
Goh wat vervelend nou he, dan hebben wij het toch goed voor mekaar, gewoon wat lobbyen bij de politiek en je plempt je fabriek maar neer, de toevallige bewoner kan vervolgens in de stront zakken, heerlijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jouw systeem dwingt mensen ook. Je kan niet zo maar ergens een fabriek neerplempen omdat je dan word lastig gevallen door (de verzekeringsmaatschappij van) een toevallige bewoner of visser.
Die regels zijn helemaal niet duidelijk en kunnen op ieder willekeurig moment éénzijdig veranderd worden. In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.quote:In het geval van een overheid zijn de regels duidelijk en weet je tenminste bij wie je moet zijn. In een libertarische samenleving (voor zover je van samenleving kan spreken dan) moet je maar afwachten wat er gebeurd.
Met als gevolg dat iedereen op een gegeven moment alleen maar aan het procederen is en er niets meer gebouwd word, niet meer gewerkt en niet meer gewoont. Met 1 "sterke" partij kan er een beslissing geforceerd worden en is niet iedereen blij, maar er gebeurd wel wat.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Goh wat vervelend nou he, dan hebben wij het toch goed voor mekaar, gewoon wat lobbyen bij de politiek en je plempt je fabriek maar neer, de toevallige bewoner kan vervolgens in de stront zakken, heerlijk.
[..]
Die regels zijn helemaal niet duidelijk en kunnen op ieder willekeurig moment éénzijdig veranderd worden. In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.
Jammer dan, moet ik soms ruimte maken maar heb ik er gemiddeld genomen wel voor deel bij.
Overheid - HenriO 1-0
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-10-2007 16:53:10 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tjees, ongelooflijk dit. En dan beschuldigen ze mij ervan voor het 'recht van de sterkste' te pleiten.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met als gevolg dat iedereen op een gegeven moment alleen maar aan het procederen is en er niets meer gebouwd word, niet meet gewerkt en niet meer gewoont. Met 1 "sterke" partij kan er een belsissing geforceerd worden en is niet iedereen blij, maar er gebeurd wel wat.
Ik kan tenminste voor deze partij kiezen. In jouw stelsel kiest het geld ipv de meerderheid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tjees, ongelooflijk dit. En dan beschuldigen ze mij ervan voor het 'recht van de sterkste' te pleiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het geld heeft niets te kiezen, alleen mensen maken keuzes en iemand die veel geld verdiend heeft kan meer keuzes maken. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan. Iemands eigendommen aantasten met als enige rechtvaardiging dat je met meer bent is dat overduidelijk wel.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik kan tenminste voor deze partij kiezen. In jouw stelsel kiest het geld ipv de meerderheid.
Ik vind het helemaal niet rechtvaardig dat iemand meer keuzes rechten heeft omdat ie toevallig meer geld heeft. Daarom heb ik mij samen met een hoop andere niet-millionaires verenigt in een overheid die onze belangen behartigt. Desnoods met geweld. Take it or leave.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het geld heeft niets te kiezen, alleen mensen maken keuzes en iemand die veel geld verdiend heeft kan meer keuzes maken. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan. Iemands eigendommen aantasten met als enige rechtvaardiging dat je met meer bent is dat overduidelijk wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand heeft meer rechten omdat hij meer geld heeft, ik had het over keuzes, waarom je daar ineens rechten van maakt is me een raadsel. Verder heb ik er weinig meer aan toe te voegen, veel duidelijker had je het niet kunnen zeggen. Je stelt dat het rechtvaardig is mensen te bestelen omdat je zelf minder bezit. Ik hoop dat je dat nog steeds vindt als een arme sloeber je huis leeghaalt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het helemaal niet rechtvaardig dat iemand meer keuzes rechten heeft omdat ie toevallig meer geld heeft. Daarom heb ik mij samen met een hoop andere niet-millionaires verenigt in een overheid die onze belangen behartigt. Desnoods met geweld. Take it or leave.
Ik heb een vrijwillige overeenkomst met de overheid.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand heeft meer rechten omdat hij meer geld heeft, ik had het over keuzes, waarom je daar ineens rechten van maakt is me een raadsel. Verder heb ik er weinig meer aan toe te voegen, veel duidelijker had je het niet kunnen zeggen. Je stelt dat het rechtvaardig is mensen te bestelen omdat je zelf minder bezit. Ik hoop dat je dat nog steeds vindt als een arme sloeber je huis leeghaalt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. In beide gevallen is er slechts dwang en geweld nodig indien men niet wil meedoen aan wat er is afgesproken en bestaat die dwang en geweldsdreiging er wel voor diegenen die willen afwijken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel.
Je bent aan het worstelen met je eigen opvattingen.
Het gegeven dat veel mensen menen dat het individu soeverein is, geeft ze nog niet het recht dat iedereen zich daar naar dient te gedragen... althans, in jouw opvatting...quote:Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waardoor men 90% van de tijd kwijt is met steggelen. Of gewoon het de vraag is: wie is het geruzie het eerst moe. Of eigenlijk: wie gaat het eerste geweld gebruiken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.
Niet werkbaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, die bestaat alleen in het geval er daadwerkelijk iets afgesproken is. Ik heb geen afspraak met de staat, geen contract.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 21:17 schreef DS4 het volgende:
Onzin. In beide gevallen is er slechts dwang en geweld nodig indien men niet wil meedoen aan wat er is afgesproken en bestaat die dwang en geweldsdreiging er wel voor diegenen die willen afwijken.
Hiermee zeg je impliciet dat mensen geweld mogen initiëren als ze daar voordeel mee kunnen halen. Ook jij pleit dus letterlijk voor een recht van de sterkste. Ik kan niet geloven dat je dat meent.quote:Het gegeven dat veel mensen menen dat het individu soeverein is, geeft ze nog niet het recht dat iedereen zich daar naar dient te gedragen... althans, in jouw opvatting...
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 21:19 schreef DS4 het volgende:
Waardoor men 90% van de tijd kwijt is met steggelen. Of gewoon het de vraag is: wie is het geruzie het eerst moe. Of eigenlijk: wie gaat het eerste geweld gebruiken.
Niet werkbaar.
Ik bedoelde jouw programma en het weak-raltivistische programma (hoewel er weinig verschil in uitkomst is wrs).quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:12 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Maar zo kun je iedere spreker beschuldigen op basis van de cultuur waarin hij is opgegroeid.
Enfin, ik merk dat je zelf geen positie inneemt in dat debat?
[..]
Bedoel je hier Oost en West? Of relativisme en absolutisme?
Bij jouw programma moet je toch eerst die Westerse afkomst neutraliseren, en dat lukt wrs niet.
Bij het weak-relativistische programma moet je een houding aankweken om van het bijzondere naar het algemene te gaan. En dat zou mijn positie zijn, denk ik.
Jij gaat meer van de algemene positie (= la condition humaine) uit en gaat naar het bijzondere.
Ik zal het dan ook niet direct hebben over alle rechten die min of meer voortspruiten uit onze biologie, denk ik.
I´m back.
Was een tamelijk dom topic, Henri. .quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.
.Ze weet nu eenmaal niets van geschiedenis, volgens mij.
I´m back.
Ook jou ontgaat blijkbaar het inzicht dat vrijwillige samenwerking de norm is en een natiestaat daar de spreekwoordelijke uitzondering op vormt. Het topic is in dat opzicht briljant maar blijkbaar nog niet aan iedereen besteed. Er is nog veel werk te doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:40 schreef Ryan3 het volgende:
Was een tamelijk dom topic, Henri. .
Ze weet nu eenmaal niets van geschiedenis, volgens mij.
Jou ontgaat het dat die vrijwillige samenwerking de beginfase is van wat zich uiteindelijk, en na vele tussenfases, ontpopt als een natiestaat, en misschien eeuwen na onze dood, en ook weer na vele tussenfases, in een wereldregering.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook jou ontgaat blijkbaar het inzicht dat vrijwillige samenwerking de norm is en een natiestaat daar de spreekwoordelijke uitzondering op vormt. Het topic is in dat opzicht briljant maar blijkbaar nog niet aan iedereen besteed. Er is nog veel werk te doen.
I´m back.
Overigens Henri heb je er ooit over nagedacht dat die gemeenschapjes die samenwerken ogv vrijwilligheid enorm eh inefficient zijn? Alleen uit dat oogpunt al is men van gemeenschapjes naar natiestaten gegaan en gata men over eeuwen na nu naar een wereldregering.
I´m back.
Als er iéts inefficiënt is dan is het wel een organisatie die geen concurrentie hoeft te dulden daar zij deze met geweld mag uitschakelen, dat behoeft nauwelijks betoog. Ongelooflijk dat mensen een dergelijke organisatie naar Europese, en als ik jou moet geloven het liefst zelfs naar wereld-, schaal willen upgraden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:56 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens Henri heb je er ooit over nagedacht dat die gemeenschapjes die samenwerken ogv vrijwilligheid enorm eh inefficient zijn? Alleen uit dat oogpunt al is men van gemeenschapjes naar natiestaten gegaan en gata men over eeuwen na nu naar een wereldregering.
Bedrijven willen het zo omdat ze dan efficiënter winst kunnen maken. De EU begon als EEG.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 04:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iéts inefficiënt is dan is het wel een organisatie die geen concurrentie hoeft te dulden daar zij deze met geweld mag uitschakelen, dat behoeft nauwelijks betoog. Ongelooflijk dat mensen een dergelijke organisatie naar Europese, en als ik jou moet geloven het liefst zelfs naar wereld-, schaal willen upgraden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Natuurlijk kun je efficiënter winst maken als je een legale mafia-organisatie voor je karretje kan spannen die de concurrentie met geweld verbiedt haar produkten hier af te zetten of een lagere prijs te rekenen. Dat is echter niet in het voordeel van de consument. Een reden temeer dus om er vanaf te willen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 07:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven willen het zo omdat ze dan efficiënter winst kunnen maken. De EU begon als EEG.
De consument heeft zichzelf verenigt als overheid om bepaalde zaken te regelen die individuen niet alleen kunnen. Ik kan me een commerciele politie echt niet voorstellen. De verschillende politie-machten zullen elkaar letterlijk doodconcurreren ipv misdaad op te lossen. (moet ik dan per (opgeloste) diefstal of per uur betalen?)quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je efficiënter winst maken als je een legale mafia-organisatie voor je karretje kan spannen die de concurrentie met geweld verbiedt haar produkten hier af te zetten of een lagere prijs te rekenen. Dat is echter niet in het voordeel van de consument. Een reden temeer dus om er vanaf te willen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En daar is absoluut helemaal niets mis mee, integendeel. Waar ik tegen protesteer is het feit dat die verenigingen anderen tegen hun zin met geweld dwingen om er lid van te zijn en contributie te betalen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De consument heeft zichzelf verenigt als overheid om bepaalde zaken te regelen die individuen niet alleen kunnen.
Voorstellingsvermogen is inderdaad wat er bij de meeste mensen aan ontbreekt. Toch zul ook jij met me eens zijn dat het beschamend is dat onze staatspolitie slechts 15% van alle misdrijven oplost. Niemand kan me wijsmaken dat een vrije markt niet voor een beter resultaat zou zorgen, juist door het ontstaan van concurrentie.quote:Ik kan me een commerciele politie echt niet voorstellen. De verschillende politie-machten zullen elkaar letterlijk doodconcurreren ipv misdaad op te lossen. (moet ik dan per (opgeloste) diefstal of per uur betalen?)
Een stuk libertarischer ingesteld dan Osewoudt inderdaad (en bovendien altijd gelijk ). Maar toen ik mijn nickname koos wist ik nog niet dat ik voornamelijk hier in POL het libertarisme zou gaan verdedigen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:24 schreef Reya het volgende:
Ik kan me herinneren dat ene HenriOsewoudt zich ooit aan Lodewijk Stegman heeft gespiegeld.
Je word niet gedwongen deel uit te maken van mijn samenleving. Je mag gewoon ergens anders gaan wonen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En daar is absoluut helemaal niets mis mee, integendeel. Waar ik tegen protesteer is het feit dat die verenigingen anderen tegen hun zin met geweld dwingen om er lid van te zijn en contributie te betalen.
Toon aan dat concurrerende bendes politiemachten elkaar niet doodvechten en dat mijn belangen beter worden behartigt, ook als ik geen miljardenbedrijf heb.quote:Voorstellingsvermogen is inderdaad wat er bij de meeste mensen aan ontbreekt. Toch zul ook jij met me eens zijn dat het beschamend is dat onze staatspolitie slechts 15% van alle misdrijven oplost. Niemand kan me wijsmaken dat een vrije markt niet voor een beter resultaat zou zorgen, juist door het ontstaan van concurrentie.
Je blijft alleen maar roepen "De overheid is niet perfect dus moet het helemaal weg". Je toont niet aan dat het libertarisme beter is. Ik krijg nog steeds een essay over het water-probleem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sorry, de t-shirts zijn op vandaag.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je word niet gedwongen deel uit te maken van mijn samenleving. Je mag gewoon ergens anders gaan wonen.
Daarvoor hoef je slechts om je heen te kijken. De vrije markt zorgt voor een myriade aan goede en goedkope produkten terwijl gemonopoliseerde markten peperdure produkten afleveren waarvan de kwaliteit absoluut geen gelijke tred houdt met de vraag van de consument. Water is wat dat betreft (althans in Nederland!) nog het best geregeld maar de toestand in de gezondheidszorg, onderwijs en woningenmarkt vertoont exact de kenmerken die je kan verwachten in een markt waar concurrentie verboden is.quote:Toon aan dat concurrerende bendes politiemachten elkaar niet doodvechten en dat mijn belangen beter worden behartigt, ook als ik geen miljardenbedrijf heb.
Je blijft alleen maar roepen "De overheid is niet perfect dus moet het helemaal weg". Je toont niet aan dat het libertarisme beter is. Ik krijg nog steeds een essay over het water-probleem.
Dat is niet aantonen, dat is herhalen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sorry, de t-shirts zijn op vandaag.
[..]
Daarvoor hoef je slechts om je heen te kijken. De vrije markt zorgt voor een myriade aan goede en goedkope produkten terwijl gemonopoliseerde markten peperdure produkten afleveren waarvan de kwaliteit absoluut geen gelijke tred houdt met de vraag van de consument. Water is wat dat betreft (althans in Nederland!) nog het best geregeld maar de toestand in de gezondheidszorg, onderwijs en woningenmarkt vertoont exact de kenmerken die je kan verwachten in een markt waar concurrentie verboden is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet aantonen, dat is herhalen.
De quotes spraken voor zich. Als je niet intelligent genoeg bent om de waanzin ervan in te zien kan ik er ook niks meer aan doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je zou het kunnen beargumenteren, daar is een forum voor bedoeld. Zolang je dat niet doet kan ik niet anders dan ervan uitgaan dat je voorstellingsvermogen tekort schiet en daarom maar wat dom gaat zitten lachen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De quotes spraken voor zich. Als je niet intelligent genoeg bent om de waanzin ervan in te zien kan ik er ook niks meer aan doen.
Toch, als je werkelijk mensen wil overtuigen om de huidige situatie in te ruilen voor de andere, kun je eigenlijk niet de bewijslast bij de ander neerleggen. Als je ons de bewijslast in de schoenen schuift, weet je zeker dat er niets gaat veranderen. Want dan worden we gewoon niet overtuigd.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.
Dat recht van de sterkste, waar het eerder over ging, is trouwens een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten, mits een individu of een groep de macht heeft om er een beroep op te doen. Dat is gewoon de natuur. Dat is niet direct een recht waarvoor gepleit wordt door een overheid in te willen stellen of af te willen schaffen. De keuze voor een overheid is eerder een keuze om die overheid tot de sterkste te maken. De keuze voor geen overheid is een keuze om het recht (van de sterkste) op z'n beloop te laten en dan wel te zien wie er als sterkste bovenkomt.
Daar heb je een punt, maar het is wel zo dat zaken als deze eigenlijk alleen in de praktijk te 'bewijzen' zijn. Toen de telefoniemarkt geprivatiseerd werd waren er ook mensen die zich niet konden voorstellen dat bedrijven zelf kabels zouden gaan leggen, zouden investeren in nieuwe technieken zoals draadloze telefonie, of zelfs maar de tarieven zouden verlagen. Nu is er geen zinnig mens meer te vinden die nog zal pleiten voor nationalisering van de telefonie-diensten.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:32 schreef Petera het volgende:
Toch, als je werkelijk mensen wil overtuigen om de huidige situatie in te ruilen voor de andere, kun je eigenlijk niet de bewijslast bij de ander neerleggen. Als je ons de bewijslast in de schoenen schuift, weet je zeker dat er niets gaat veranderen. Want dan worden we gewoon niet overtuigd.
Dat is een nogal merkwaardige redenering. Omdat er toch altijd wel een 'sterkste' zal komen bovendrijven creëeren we er zelf maar alvast eentje en maken we onszelf wijs dat we er dan invloed op zouden hebben middels verkiezingen. Omdat we toch wel bestolen worden creëeren we maar een systeem waarbij we in elk geval nog op onze eigen dief mogen stemmen. Dat is hetzelfde als slaven de kans geven te stemmen over door wie ze vandaag worden afgeranseld. Dan pleit ik toch echt liever voor de afschaffing van slavernij, en de afschaffing voor geinstitutionaliseerde diefstal.quote:Dat recht van de sterkste, waar het eerder over ging, is trouwens een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten, mits een individu of een groep de macht heeft om er een beroep op te doen. Dat is gewoon de natuur. Dat is niet direct een recht waarvoor gepleit wordt door een overheid in te willen stellen of af te willen schaffen. De keuze voor een overheid is eerder een keuze om die overheid tot de sterkste te maken. De keuze voor geen overheid is een keuze om het recht (van de sterkste) op z'n beloop te laten en dan wel te zien wie er als sterkste bovenkomt.
Nee nee, ik pleit er niet voor. Niet in dat gequotete stuk althans. Dat was gewoon een analyse. Het recht van de sterkste is gewoon een feit, met of zonder overheid.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar heb je een punt, maar het is wel zo dat zaken als deze eigenlijk alleen in de praktijk te 'bewijzen' zijn. Toen de telefoniemarkt geprivatiseerd werd waren er ook mensen die zich niet konden voorstellen dat bedrijven zelf kabels zouden gaan leggen, zouden investeren in nieuwe technieken zoals draadloze telefonie, of zelfs maar de tarieven zouden verlagen. Nu is er geen zinnig mens meer te vinden die nog zal pleiten voor nationalisering van de telefonie-diensten.
[..]
Dat is een nogal merkwaardige redenering. Omdat er toch altijd wel een 'sterkste' zal komen bovendrijven creëeren we er zelf maar alvast eentje en maken we onszelf wijs dat we er dan invloed op zouden hebben middels verkiezingen. Omdat we toch wel bestolen worden creëeren we maar een systeem waarbij we in elk geval nog op onze eigen dief mogen stemmen. Dat is hetzelfde als slaven de kans geven te stemmen over door wie ze vandaag worden afgeranseld. Dan pleit ik toch echt liever voor de afschaffing van slavernij, en de afschaffing voor geinstitutionaliseerde diefstal.
Verder ben ik in principe uiteindelijk toch vóór het bestaan van een democratisch gekozen overheid, ja. In ieder geval om de burgers die het niet eens zijn met hoe zaken wel of niet geregeld zijn een relatief geweldloze mogelijkheid te geven om daar iets aan te veranderen. Zolang als de bevolking overwegend uit libertariërs bestaat, zou dat moeten leiden tot een overheid die haar burgers veel vrijheden geeft. En als de bevolking overwegend uit communisten bestaat, dan leidt dat helaas tot een communistische samenleving, hetgeen niet iets is om naar uit te zien, maar ik geef daar toch de voorkeur aan boven een scenario waarbij diezelfde communistische meerderheid voor een revolutie zorgt. Ik denk niet dat het veel uitmaakt dat je daarmee diezelfde communisten juist een middel hebt gegeven om dwingend de communist uit te hangen, want tenslotte zouden ze na een eventuele revolutie toch wel een overheid oprichten.
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 11:18 schreef Petera het volgende:
[..]
Nee nee, ik pleit er niet voor. Niet in dat gequotete stuk althans. Dat was gewoon een analyse. Het recht van de sterkste is gewoon een feit, met of zonder overheid.
Nee maar ik ben het nu al niet met Rawls eens.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?
Overal zie je ellebogenwerk. In de politiek, wetenschap, bedrijven, zelfs in religieuze instellingen. Dat er mensen zijn die persé de beste willen zijn is de basis van het kapitalisme. Het is zaak de negatieve effecten daarvan te beperken dmv regels en handhavende instansies.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Instanties met een afgedwongen monopolie op handhaving bestaan niet uit engelen maar uit exact diezelfde mensen die je beticht van ellebogenwerk. Wat je dus doet is het scheppen van een kader waarin zij hun kwalijke praktijken op legale wijze kunnen voortzetten en waarmee ze in feite onaantastbaar worden, concurrenten mogen ze immers met geweld verbieden. Je zult het ongetwijfeld met de goede bedoelingen doen maar je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overal zie je ellebogenwerk. In de politiek, wetenschap, bedrijven, zelfs in religieuze instellingen. Dat er mensen zijn die persé de beste willen zijn is de basis van het kapitalisme. Het is zaak de negatieve effecten daarvan te beperken dmv regels en handhavende instansies.
Nee, niet gelezen. Maar wat ik zeg is echt geen onzin. Om aan het recht van de sterkste te ontkomen moet de sterkste ervan afzien dat recht te gebruiken, maar dan geldt nog steeds het recht van de sterkste, omdat het dan de WIL van de sterkste was om zijn wil niet op te leggen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?
Het alternatief is dat minder sterken zich organiseren tegen die sterkste, maar dan is die organisatie van zwakkeren de sterkste en geldt hun wet, dus alsnog het recht van de sterkste.
Uiteraard is de sterkste dan niet puur een kwestie van spierkracht. In deze context is het meer een kwestie van macht.
Jouw hele idee begint met een aantal opvattingen. Waaronder b.v. het recht op eigendom. Dat is voor jou een basis die voor iedereen moet gelden.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, die bestaat alleen in het geval er daadwerkelijk iets afgesproken is. Ik heb geen afspraak met de staat, geen contract.
Daarmee ga je lijnrecht in tegen jouw idee dat mensen onderling afspraken moeten maken. Maar als er iemand is die het eigendom niet erkent? Ja, dan moet het toch met geweld worden afgedwongen. Of niet, maar dan is er feitelijk geen recht op eigendom.
Echt, ik zie niet hoe jij dit wil oplossen. Ik ben wel oprecht benieuwd, want op zich ben ik niet voor grote overheden, integendeel. Ik ben alleen allerminst overtuigd dat het op jouw manier kan werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij vergeet mensen die zich niet kunnen of willen aanpassen aan de gekozen vorm. Die zullen achtergesteld raken en op andere wijzen zich manifesteren. We noemen dat al snel misdaad. Misdaad is ouder dan overheid. Je kan daar de schuld dus niet leggen...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De nadruk op het eigendomsrecht vloeit voort uit de opvatting dat ieder mens soeverein is, dus eigenaar is van zijn eigen lichaam. Je lichaam is als het ware je eerste en onvervreemdbare eigendom. Ieder schaars goed dat je met dat lichaam verwerft, door arbeid of welke andere wederzijds vrijwillige transactie dan ook, wordt volgens die opvatting ook je eigendom. Als je het daar niet mee eens bent zeg je impliciet dat iemand anders eigenaar wordt, of zelfs dat vele anderen (co)eigenaar worden en dat leidt to absurde conclusies. Namelijk dat iemand anders mag beschikken over wat jouw lichaam heeft verworven of dat uiteindelijk ieder ander mens dat mag .quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:44 schreef DS4 het volgende:
Jouw hele idee begint met een aantal opvattingen. Waaronder b.v. het recht op eigendom. Dat is voor jou een basis die voor iedereen moet gelden.
Daarmee ga je lijnrecht in tegen jouw idee dat mensen onderling afspraken moeten maken. Maar als er iemand is die het eigendom niet erkent? Ja, dan moet het toch met geweld worden afgedwongen. Of niet, maar dan is er feitelijk geen recht op eigendom.
Meer hierover: The Ethics and Economics of Private Propertyquote:Echt, ik zie niet hoe jij dit wil oplossen. Ik ben wel oprecht benieuwd, want op zich ben ik niet voor grote overheden, integendeel. Ik ben alleen allerminst overtuigd dat het op jouw manier kan werken.
Het verschil is dat ik nu mensen met ellebogen kan kiezen om mn belangen te behartigen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Instanties met een afgedwongen monopolie op handhaving bestaan niet uit engelen maar uit exact diezelfde mensen die je beticht van ellebogenwerk. Wat je dus doet is het scheppen van een kader waarin zij hun kwalijke praktijken op legale wijze kunnen voortzetten en waarmee ze in feite onaantastbaar worden, concurrenten mogen ze immers met geweld verbieden. Je zult het ongetwijfeld met de goede bedoelingen doen maar je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Politiek gelijk bestaat net zo min als politiek correct.
De politiek is eerst voor mening a tenzij er klachten komen en mensen anders gaan stemmen want dan wordt mening a ineens mening b.
De politiek is een niet functionerend orgaan waar we ons van moeten ontdoen.
De politiek is eerst voor mening a tenzij er klachten komen en mensen anders gaan stemmen want dan wordt mening a ineens mening b.
De politiek is een niet functionerend orgaan waar we ons van moeten ontdoen.
Deze tekst is niet mijn schuld mijn toetsenbord is bezetten door een cyberdemon.
Je zult me dan ook nooit horen beweren dat ik een wereld zonder misdaad mogelijk acht. Wel dat het schandalig is dat in onze huidige maatschappij slechts 15% van alle misdrijven wordt opgelost en dat dit rechtstreeks voortvloeit uit het feit dat we toestaan dat de markt voor misdaadoplossing met geweld gemonopoliseerd wordt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:47 schreef DS4 het volgende:
Jij vergeet mensen die zich niet kunnen of willen aanpassen aan de gekozen vorm. Die zullen achtergesteld raken en op andere wijzen zich manifesteren. We noemen dat al snel misdaad. Misdaad is ouder dan overheid. Je kan daar de schuld dus niet leggen...
Dat is maar schijn. Natuurlijk, je mag 1 keer in de vier jaar op een knopje drukken en daarmee, samen met miljoenen andere mensen, de samenstelling van een groepje mensen bepalen die zegt de wetten te zullen controleren. De invloed die je daarmee hebt is, zoals Boze_Appel het onlangs zeer treffend uitdrukte, te vergelijken met de invloed die je hebt op de grootte van een rotsblok door erover heen te pissen. Je hebt geen enkele invloed op de honderdduizenden ambtenaren die op abominabele wijze taken uitvoeren waarvan de concurrentie verboden is. Je kunt oneindig veel meer invloed uitoefenen door dagelijks te stemmen met je portemonnee en op die wijze duidelijk te maken welke produkten en diensten je wel bevallen en welke niet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het verschil is dat ik nu mensen met ellebogen kan kiezen om mn belangen te behartigen.
Maar kies nu even...quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De nadruk op het eigendomsrecht vloeit voort uit de opvatting dat ieder mens soeverein is
Wil jij:
a. Bovenstaande opleggen aan iedereen?
b. Bovenstaande met iedereen afspreken?
Ad a. Ben je dan niet aan het ingaan tegen jouw eigen basisprincipe dat je niet voor anderen mag beslissen.
Ad b. Geloof je werkelijk dat iedereen zich hiermee akkoord zal verklaren zonder uitzondering (wat vereist is, want anders is het een illusie).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is geen kwestie van opleggen aan anderen, het is een kwestie van niet langer accepteren dat anderen iets opleggen aan mij. Het is een negatieve vrijheid, niet vrij zijn om iemand iets op te leggen, maar vrij zijn van opleggingen van anderen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:04 schreef DS4 het volgende:
Maar kies nu even...
Wil jij:
a. Bovenstaande opleggen aan iedereen?
b. Bovenstaande met iedereen afspreken?
Ad a. Ben je dan niet aan het ingaan tegen jouw eigen basisprincipe dat je niet voor anderen mag beslissen.
Ad b. Geloof je werkelijk dat iedereen zich hiermee akkoord zal verklaren zonder uitzondering (wat vereist is, want anders is het een illusie).
Wie is er nu semantisch aan het googelen?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is geen kwestie van opleggen aan anderen, het is een kwestie van niet langer accepteren dat anderen iets opleggen aan mij. Het is een negatieve vrijheid, niet vrij zijn om iemand iets op te leggen, maar vrij zijn van opleggingen van anderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je hebt nog steeds niet aangetoond dat een libertaische samenleving het beter doet.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zult me dan ook nooit horen beweren dat ik een wereld zonder misdaad mogelijk acht. Wel dat het schandalig is dat in onze huidige maatschappij slechts 15% van alle misdrijven wordt opgelost en dat dit rechtstreeks voortvloeit uit het feit dat we toestaan dat de markt voor misdaadoplossing met geweld gemonopoliseerd wordt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik goochel niet, het is belangrijk het verschil tussen positieve en negatieve vrijheid in te zien. Je vroeg me een keuze te maken tussen twee positieve vrijheden terwijl ik hier voortdurend juist een negatieve vrijheid bepleit.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:20 schreef DS4 het volgende:
Wie is er nu semantisch aan het googelen?
oftewel: je wil 0 positieve vrijheid en maximale negatieve vrijheid. het toont maar weer eens je naïviteit dat je daadwerkelijk meent dat dit in de praktijk zal werken (verondersteld dat je dit daadwerkelijk oprecht gelooft, wat ik ook weer betwijfel). hoeveel mensen meen je dat er daadwerkelijk zijn die diezelfde mate van individuele vrijheid nastreven (en niet andere doelen (macht, geld) die (kunnen) conflicteren met individuele vrijheid)?
[ Bericht 4% gewijzigd door Tarantallegra op 05-10-2007 14:30:48 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door Tarantallegra op 05-10-2007 14:30:48 ]
Iédere vrije markt presteert beter dan eentje waarin een monopolie wordt afgedwongen. Door het ontbreken van concurrentie en dus van een prikkel om efficiënt en klantgericht te werken zal op den duur altijd de prijs toenemen en de kwaliteit af. Nogmaals: zie iédere (min of meer) vrije markt versus iéder afgedwongen monopolie.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt nog steeds niet aangetoond dat een libertaische samenleving het beter doet.
Ik wil de positieve vrijheid om over mijn eigen lichaam en eigendommen te beschikken en om wederzijds vrijwillige transacties met anderen aan te gaan. Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen. Waarom mensen denken dat dit in de praktijk niet kan werken is me oprecht een groot raadsel. 99% van je dagelijkse activiteiten zijn op dat principe gebaseerd.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:25 schreef Tarantallegra het volgende:
oftewel: je wil 0 positieve vrijheid en maximale negatieve vrijheid. het toont maar weer eens je naïviteit dat je daadwerkelijk meent dat dit in de praktijk zal werken (verondersteld dat je dit daadwerkelijk oprecht gelooft, wat ik ook weer betwijfel).
Dit en die belachelijke link van vorige keer is je enigste argument?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iédere vrije markt presteert beter dan eentje waarin een monopolie wordt afgedwongen. Door het ontbreken van concurrentie en dus van een prikkel om efficiënt en klantgericht te werken zal op den duur altijd de prijs toenemen en de kwaliteit af. Nogmaals: zie iédere (min of meer) vrije markt versus iéder afgedwongen monopolie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedere vrije markt zonder uitzondering en ieder afgedwongen monopolie zonder uitzondering is je nog te weinig bewijs? Dan ben je eenvoudigweg ziende blind. Welterusten.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit en die belachelijke link van vorige keer is je enigste argument?
dat is een negatieve vrijheid..quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik wil de positieve vrijheid om over mijn eigen lichaam en eigendommen te beschikken en om wederzijds vrijwillige transacties met anderen aan te gaan.
dat klopt.quote:Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen.
dat is geen antwoord op mijn vraag: hoeveel mensen meen je dat er daadwerkelijk zijn die diezelfde mate van individuele vrijheid nastreven (en niet andere doelen (macht, geld) die (kunnen) conflicteren met individuele vrijheid)?quote:Waarom mensen denken dat dit in de praktijk niet kan werken is me oprecht een groot raadsel. 99% van je dagelijkse activiteiten zijn op dat principe gebaseerd.
Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:35 schreef Tarantallegra het volgende:
dat is geen antwoord op mijn vraag: hoeveel mensen meen je dat er daadwerkelijk zijn die diezelfde mate van individuele vrijheid nastreven (en niet andere doelen (macht, geld) die (kunnen) conflicteren met individuele vrijheid)?
als daar persoonlijk gewin (macht, geld, etc.) tegenover staat? ja hoor, zat mensen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?
Jij kent gewoon niemand. punt slotje.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?
Je gaat echt volledig voorbij aan de natuur van de mens, je komt niet met enige concrete uitwerking van je maatschappij (behalve: het komt vanzelf goed want de vrije markt is efficient) en ik heb nog steeds geen essay over een wereld met elkaar beconcurrerende waterbedrijven die 10 verschillende waterleidingen en rioleringen gaan leggen in een grond die al overvol zit met kabels en andere rotzooi.
Ook heb je helemaal niets in te brengen tegen mijn zeer realistische verwachting dat beveiligingsbedrijven elkaar met wapens gaan beconcurreren. (het is veel effectiever om je tegenstander dood te schieten dan hem te bestrijden met een business-plan, dat heeft de geschiedenis uitgewezen en juist daarom hebben we overheden uitgevonden)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die bedrijven zullen afspraken maken over het gebruik van elkaars leidingen net zoals telefonie- en internetbedrijven dat doen over elkaars kabels.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij kent gewoon niemand. punt slotje.
Je gaat echt volledig voorbij aan de natuur van de mens, je komt niet met enige concrete uitwerking van je maatschappij (behalve: het komt vanzelf goed want de vrije markt is efficient) en ik heb nog steeds geen essay over een wereld met elkaar beconcurrerende waterbedrijven die 10 verschillende waterleidingen en rioleringen gaan leggen in een grond die al overvol zit met kabels en andere rotzooi.
Een bedrijf heeft geen enkel belang bij gewapende conflicten, die kosten veel geld en veel personeel. Alleen overheden komen weg met grootscheepse gewapende conflicten aangezien zij de rekening bij anderen kunnen neerleggen. De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.quote:Ook heb je helemaal niets in te brengen tegen mijn zeer realistische verwachting dat beveiligingsbedrijven elkaar met wapens gaan beconcurreren. (het is veel effectiever om je tegenstander dood te schieten dan hem te bestrijden met een business-plan, dat heeft de geschiedenis uitgewezen en juist daarom hebben we overheden uitgevonden)
Levensgevaarlijk dus om een kader te scheppen waarbinnen zij dat ongestoord en ongestraft op legale wijze kunnen doen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:40 schreef Tarantallegra het volgende:
als daar persoonlijk gewin (macht, geld, etc.) tegenover staat? ja hoor, zat mensen.
de 20e eeuw was ook de eeuw met de meeste voetbalwedstrijden. conclusie: overheden zorgen ervoor dat er veel gevoetbald wordt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.
Je durft met droge ogen te beweren dat er geen enkel causaal verband is tussen het bestaan van grote overheden en dat van grote oorlogen? Welke oorlogen werden door Coca-Cola gestart?quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:58 schreef Tarantallegra het volgende:
de 20e eeuw was ook de eeuw met de meeste voetbalwedstrijden. conclusie: overheden zorgen ervoor dat er veel gevoetbald wordt.
Daar hebben we het al over gehad. Die afspraken werden afgedwongen door een overheid. Zonder die dwang genereer je een monopolie voor jezelf door als eerste de grond vol te leggen en afspraken te blokkeren.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bedrijven zullen afspraken maken over het gebruik van elkaars leidingen net zoals telefonie- en internetbedrijven dat doen over elkaars kabels.
Er zijn genoeg bedrijven die huurlingen inhuren om in een anarchie hun belangen te behartigen. Afrika, blackwater. Als de omstandigheden er naar zijn is geweld winstgevend, in extreme gevallen kan je de omstandigheden er naar maken om het winstgevend te maken.quote:Een bedrijf heeft geen enkel belang bij gewapende conflicten, die kosten veel geld en veel personeel. Alleen overheden komen weg met grootscheepse gewapende conflicten aangezien zij de rekening bij anderen kunnen neerleggen. De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.
Je verzint een groepering, pleegt in hun naam een aanslag en gaat adverteren: "Wij maken u onkwestbaar voor Al-Qaida, word lid!" Vervolgens maak je een afspraak met een huurling om alleen niet-leden te beschadigen met aanslagen om te bewijzen hoe effectief je bent.
Hoe wil je als vrije markt hier tegen optreden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
het is juist levensgevaarlijk om schapen vrij, zonder herder, rond te laten lopen tussen wolven. nu hebben we tenminste een herder die het de wolven verbiedt de schapen te bijten. dat de herder ook de schapen verbiedt om al hun stront voor zichzelf te houden lijkt me van relatief minder belang.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 14:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Levensgevaarlijk dus om een kader te scheppen waarbinnen zij dat ongestoord en ongestraft op legale wijze kunnen doen.
ach, we negeren even de bevolkingsgroei, technologische vooruitgang en weet ik wat al niet meer? werd er per mens meer gevochten in de 20e eeuw? het aantal mensen dat daadwerkelijk aan het vechten was als percentage van de wereldbevolking lijkt me aanzienlijk groter in andere eeuwen. dat het aantal slachtoffers nu groter is, tja, een atoombom hadden ze in de Middeleeuwen nog niet..quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je durft met droge ogen te beweren dat er geen enkel causaal verband is tussen het bestaan van grote overheden en dat van grote oorlogen?
Jammer alleen dat de herder de schapen met geweld verbiedt een andere herder te zoeken als deze hen niet bevalt en ze meedeelt dat ze dan maar naar een ander continent moeten verhuizen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:01 schreef Tarantallegra het volgende:
het is juist levensgevaarlijk om schapen vrij, zonder herder, rond te laten lopen tussen wolven. nu hebben we tenminste een herder die het de wolven verbiedt de schapen te bijten. dat de herder ook de schapen verbiedt om al hun stront voor zichzelf te houden lijkt me van relatief minder belang.
Erg typisch trouwens dat je mondige burgers vergelijkt met schapen die een herder nodig hebben.
Daar zie ik graag een bron van.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 15:04 schreef Tarantallegra het volgende:
het aantal mensen dat daadwerkelijk aan het vechten was als percentage van de wereldbevolking lijkt me aanzienlijk groter in andere eeuwen.
