Ik ben nieuwsgierig naar de condities waaronder zogenaamde 'gebedsgenezing' plaatsvindt, dus laten we daar hier maar eens over gaan filosoferen
.Geloof jij dat iemand echt kan genezen als er voor hem gebeden wordt? Zo ja: hoe kan dat dan? Is God (de Joods / Christelijke God) hier verantwoordelijk voor? Maakt het uit welk opperwezen je aanroept? Moet je überhaupt een opperwezen aanroepen om genezen te kunnen worden?
Zijn er mensen die wel eens naar een gebedsgenezingsdienst zijn geweest? Zo ja, wat vond je ervan? Ik ben zelf twee keer naar een dergelijke dienst van Jan Zijlstra van de Levensstroomgemeente uit Leiderdorp geweest. Website: www.levensstroom.nl. Beide keren ben ik naar voren geweest (ik ben zwaar slechthorend en het leek me wel leuk om de rest van mijn leven als horende te doorlopen), maar ik ben niet genezen. Ik heb de bijeenkomsten als psychisch zeer belastend ervaren. Je gaat namelijk twijfelen aan je eigen geloof en iedere keer dat je niet genezen wordt, laat dat een flinke knauw achter. Waarom iemand anders wel en waarom ik niet? Daarom heb ik op den duur besloten om niet meer te gaan en het zal er, gezien het feit dat ik niet meer geloof, ook nooit meer van komen.
Mijn bijdragen uit het andere topic:
quote:Wat mij hier een relevante vraag lijkt: is het aanroepen van de christelijke God de enige mogelijkheid tot genezing? Dan zouden dus alleen mensen die in de christelijke God geloven moeten kunnen genezen. Dat lijkt me sterk, al heb ik geen bronnen van genezing van niet-gelovige mensen / mensen die niet in de christelijke God geloven. Mijn ouders zijn geabonneerd op "De Levensstroom", het magazine van Jan Zijlstra, waarin genezingsverhalen staan. Ik heb meerdere keren gelezen over mensen die genezen waren zonder tussenkomst van God, maar daarna toch weer ziek werden en vaak nog erger dan ze al waren. Men schreef dat toe aan het feit dat niet God maar de duivel de zieke genezen had om hem daarna nog zieker te maken. Maw: alleen God is in staat tot genezing.
Ik zou het interessant vinden om eens literatuur te lezen over genezing buiten het aanroepen van God om. Ik ben ervan overtuigd dat God daar geen rol in speelt, simpelweg omdat hij, naar mijn stelligste overtuiging, niet bestaat.
quote:.Ik ben mij ervan bewust dat het volgende even zweverig klinkt als het geloof dat God geneest, maar zouden we de genezing niet moeten zoeken in het feit dat bij zogenaamde gebedsgenezingen tientallen mensen zich concentreren op genezing van één persoon? Dus dat ze als het ware met z'n allen die persoon genezen door energie naar hem toe te sturen.
Kortom, ingaande op de TT: onzin
Dan geloof ik het.
Feit is wel dat de menselijke geest sterk is en tot veel onbegrijpelijke dingen in staat is, wil het dus niet helemaal naar het rijk der fabelen verwijzen. Heeft dan ook niet iets met God te maken, meer met hoe sterk het geloof van mensen in hem is, als ze heilig gelven dat een steen uit de Nijl ze kan geloven, werkt dat precies het zelfde.
Gellof zelf niet in God, en vind het van mensen die wel in hem geloven nogal naief dat ze denken dat hij zich met individuen zou bezig houden.
Ben nog nooit op zo'n bijeenkomst geweest trouwens, ook geen behoefte aan.
quote:Ik heb er nooit over nagedacht waarom ik slechthorend ben. Dat het een test is om mijn geloof op de proef te stellen heb ik ook nooit gedacht. Bij mij zou dat overigens alleen maar averechts werken. Ik heb God meerdere malen vervloekt, omdat ik het gevoel had dat Hij mij tegenwerkte. En dat doe ik nog steeds wel eens, ook al geloof ik niet eens meer. Een vos verleert z'n streken niet zo snelOp zaterdag 15 september 2007 12:12 schreef TNA het volgende:
Ik geloof er niets van. Besides, als er een God is, waarom zou je dan überhaupt zwaar slachthorend zijn? Is dat een test om te kijken of je nog steeds gelovig bent en juist extra je best gaat doen om te genezen?
. Maar in de loop der jaren is mijn hart daardoor alleen maar meer verhard. Dat de duivel erachter zou zitten in plaats van God geloof ik niet. Ik heb ook nooit begrepen waarom God dan niet zou ingrijpen. Hij is immers almachtig? Maar dit topic gaat op deze manier een andere kant op dan ik in gedachten had
.quote:Ok, even ontopic weer danOp zaterdag 15 september 2007 12:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik heb er nooit over nagedacht waarom ik slechthorend ben. Dat het een test is om mijn geloof op de proef te stellen heb ik ook nooit gedacht. Bij mij zou dat overigens alleen maar averechts werken. Ik heb God meerdere malen vervloekt, omdat ik het gevoel had dat Hij mij tegenwerkte. En dat doe ik nog steeds wel eens, ook al geloof ik niet eens meer. Een vos verleert z'n streken niet zo snel
Maar dit topic gaat op deze manier een andere kant op dan ik in gedachten had
Ik ben het eens met michiel5 dat onze hersens (ik zeg liever hersens dan geest ) meer kunnen dan we denken, er zijn recente wetenschappelijke experimenten waaruit blijkt dat mensen pijn tot op zekere hoogte kunnen "wegdenken". Dat mensen als Jomanda, Char en Jan Zijlstra de hersenen van mensen op hol brengen lijkt me duidelijk, dat dat tot enige vorm van genezing leidt is ook goed mogelijk. Maar dat heeft puur te maken met overtuigingskracht, en niets met God of gebeden.ik zei al dat ik denk dat, als het inderdaad zo is dat mensen echt genezen kunnen worden, dat dat dan komt doordat al die mensen hun energie samenballen en naar die ene persoon toe sturen.
Ik ben niet heel erg thuis in deze materie, maar volgens de quantumtheorie is er een energieveld om ons heen en daar zouden wij uit moeten kunnen putten. In dit veld zouden ook herinneringen opgeslagen zijn, wat zou kunnen verklaren waarom mensen zich onder hypnose zogenaamd dingen herinneren uit een ander leven (in feite zouden ze onder hypnose gewoon toegang hebben tot herinneringen van anderen die opgeslagen zijn in het veld), telepathie en paranormale begaafdheid (weten wat zich op een bepaalde plek heeft afgespeeld zonder erbij te zijn geweest).
quote:Ja. Quantumtheorie wordt wel vaker gekaapt door mensen die paranormaliteit proberen te verkopen. Laat je niet gek maken. Het is allemaal onzin en het is al talloze keren onderuit gehaalt.Op zaterdag 15 september 2007 12:28 schreef Viking84 het volgende:
Om nog even door te gaan op mijn filosofie:
ik zei al dat ik denk dat, als het inderdaad zo is dat mensen echt genezen kunnen worden, dat dat dan komt doordat al die mensen hun energie samenballen en naar die ene persoon toe sturen.
Ik ben niet heel erg thuis in deze materie, maar volgens de quantumtheorie is er een energieveld om ons heen en daar zouden wij uit moeten kunnen putten. In dit veld zouden ook herinneringen opgeslagen zijn, wat zou kunnen verklaren waarom mensen zich onder hypnose zogenaamd dingen herinneren uit een ander leven (in feite zouden ze onder hypnose gewoon toegang hebben tot herinneringen van anderen die opgeslagen zijn in het veld), telepathie en paranormale begaafdheid (weten wat zich op een bepaalde plek heeft afgespeeld zonder erbij te zijn geweest).
Die hele paranormale industrie (en dat is het) is ontworpen om mensen op te vangen die geen conventionele religie aanhangen maar toch nog zo'n "onverklaarbaar gevoel" hebben over hoe het universum in elkaar steekt.
En daar maken deze mensen gretig misbruik van om deze (soms wanhopige) mensen eens goed het geld uit de zakken te kloppen.
Hij was utieraard razend enthousiast over de video "What the bleep do we know". Ik heb zelf maar een paar delen van de video gezien maar ik weet welke punten ze aanhalen. Zo is er bijvoorbeeld een stukje over een japanse "wetenschapper" (Maar niet heus). Die claimt dat water reageert op menselijk emoties. En zo wordt dmv een tekenfilmpje de suggestie gewekt dat op het quantum niveau materie reageert op de menselijke ziel enzo.
Ik heb voor deze collega punt voor punt, stuk voor stuk deze docu uit elkaar getrokken en aangewezen waar de kwakzalverij en het bedrog te vinden was. En... nog steeds... was hij niet bereid de docu compleet af te schrijven als onzin onder het "maar wat nou als er toch WEL een kern van waarheid in zit" argument.
Die new age onzin verwordt nog sooner than later tot echte religie en dan kunnen we weer van vorenafaan beginnen met het deprogrammeren van de domme massa.
quote:Mja, ik weet niet, hoor.Op zaterdag 15 september 2007 12:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja. Quantumtheorie wordt wel vaker gekaapt door mensen die paranormaliteit proberen te verkopen. Laat je niet gek maken. Het is allemaal onzin en het is al talloze keren onderuit gehaalt.
Die hele paranormale industrie (en dat is het) is ontworpen om mensen op te vangen die geen conventionele religie aanhangen maar toch nog zo'n "onverklaarbaar gevoel" hebben over hoe het universum in elkaar steekt.
En daar maken deze mensen gretig misbruik van om deze (soms wanhopige) mensen eens goed het geld uit de zakken te kloppen.
Dat ik ervan overtuigd ben dat God niet bestaat, wil niet zeggen dat ik denk dat er helemaal niets is tussen hemel en aarde.
Die quantumtheorie zou toch wel alles wat nu nog vreemd lijkt kunnen verklaren. Feit blijft gewoon dat er mensen zijn die dingen weten die ze niet kunnen weten.
En zo'n onzin is het volgens mij ook weer niet.
Maar ik hoop dat Haushofer hier nog even langs komt, die kan daar vast meer over zeggen
.Ik heb zelf verhalen van genezingen in mijn directe omgeving gehoord en ik heb persoonlijk ook wat mee gemaakt:
Ik was bij een genezingsdienst tijdens een christelijke conferentie vorig jaar. Ik ben zelf slechthorend aan een oor. Door verschillende oorontstekingen en operaties aan dat oor zou ik te veel littekenweefsel op mij trommelvlies hebben om er weer normaal mee te kunnen horen. Omdat het voor mij net zo normaal in mijn leven was geworden om minder te kunnen horen als een bril moeten dragen om beter te kunnen zien, had ik eigenlijk nog nooit voor mijn oren gebeden (nooit aan gedacht)
Je kon naar voren komen maar daar had ik geen zin in ik ben dus ben ik vanaf mijn plaats gaan bidden voor van alles en nog wat, voor mij zelf maar ook voor andere mensen waarvan ik wist dat ze iets hadden. Ook voor mijn gehoor dus. Voorin werd trouwens ook in het algemeen gebeden voor allerlei ziektes en aandoeningen, oa gehoor.
Na het gedeelte met bidden in de dienst, gingen we weer zingen. Plotseling hoorde ik alles weer met mijn oor, net zo goed als met mijn andere oor, dat klonk heel mooi omdat ik ineens de muziek veel harder en ook in sterio hoorde. Het gebeurde niet met een plop ofzo maar het gebeurde ineens.
Wat wel jammer was en ook weer niet te begrijpen, dat een half uurtje na de dienst mij gehoor weer minder werd, het was weer zoals het was. Voor mij was het wel een teken dat God ook echt kan genezen (ik twijfelde daar zelf ook over)
Sinds dit is gebeurt is mijn gehoor met vlagen goed (vaak in de kroeg
of in de kerk, maar ook wel op ander plekken) maar daarna wordt het altijd weer minder. Ik had wel het idee dat als het minder werd het altijd nog wel beter was dan voor de genezing. Ik besloot dus om maar eens een gehoortest te doen om te kijken of ik het niet verbeelde. Ik had nog een test liggen van voor de genezing, toen had ik 33dB gehoor verlies (ongeveer het geluid van een stofzuiger om het voor te stellen) en uit de nieuwe test kwam 20dB (ongeveer het niveau van fluisteren) dat lijkt niet zo veel maar decibellen gaan exponentieëel dus is het een flinke verbetering.Voor mij persoonlijk is dit een genezing en heeft het veel effect op mijn (geloofs)leven. Voor anderen kan het waarschijnlijk wel verklaarbaar zijn als toeval oid en artsen kunnen ook niet alles voorspellen. Zo bijzonder is het ook weer niet, je hoort nog steeds niet goed en ga zo maar door.
Wat een feit blijft is dat ik niet door veel mensen voor mij persoonlijk heb laten bidden, het was dus waarschijnlijk geen samengebalde energie oid. Ik was de enige die er specifiek voor heeft gebeden en verder zullen er ook nog wel mensen zijn geweest die algemeen voor gehoorproblemen hebben gebeden.
quote:Graag harde bewijzen. Tot nu toe ben ik alleen maar exposed con-artists tegen gekomen. En ook vooral van die twijfelgevalletjes. Van die mensen die vage dingen roepen om maar eren beetje binnen de marge te kunnen draaikonten over de betekenis van de dingen die ze roepen.Op zaterdag 15 september 2007 12:58 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Mja, ik weet niet, hoor.
Dat ik ervan overtuigd ben dat God niet bestaat, wil niet zeggen dat ik denk dat er helemaal niets is tussen hemel en aarde.
Die quantumtheorie zou toch wel alles wat nu nog vreemd lijkt kunnen verklaren. Feit blijft gewoon dat er mensen zijn die dingen weten die ze niet kunnen weten.
En zo'n onzin is het volgens mij ook weer niet.
Maar ik hoop dat Haushofer hier nog even langs komt, die kan daar vast meer over zeggen
Nog nooit ook maar 1 onomstotelijk bewijs tegen gekomen.
Quantumtheorie is een relatief nieuw veld binnen de wetenschap maar er is niks paranormaals aan. Simpelweg omdat het op zulk een hoog niveau is dat je toch kennis nodig hebt van wat abstractere wiskunde en natuurkunde en het soms erg moeilijk onder woorden te brengen is naar leken toe betekend niet dat ze iets paranormaals zijn tegengekomen. Quantumwetenschappers zelf hebben dat idee helemaal niet en zij zijn degene die het veld hebben ontdekt en aan het onderzoeken zijn. Het zijn die sociale paria van een paragnosten die er gewoon keihard misbruik van maken en dat vind ik gewoon te misselijkmakend om onder woorden te brengen.
Het waren natuurlijk weer deze paupers die de pret voor alle anderen geheel verneukten met hun crossmotoren en later ook nog de jetskies. Vooral de jetskies, het begon op een zomer heel langzaam met 1 en binnen no time jaagden ze met tientallen van deze opgevoerde kanker dingen over die waterplas. De ene ruiger en sneller dan de andere en om hun stoere kapriolen niet ongezien te laten deed men deze dan het liefst zo dicht mogelijk bij de waterkant. Het duurde dus niet al te lang tot dat er hele gevaarlijke situaties ontstonden en er vaak genoeg maar kantje boord onoplettende zwemmende kinderen net niet werden aangevaren. Ze jaagden de rustige recreant de doodsangst op hun lijf en onstonden regelmatig confrontaties die natuurlijk altijd door de paupers (snelle jongens) werd gewonnen en jakkerde ze vrolijk verder.
Voor mij was het echt naast de deur en was ik daar bijna dagelijks aanwezig ooit eens 38 jetskies tegelijk op het water geteld. En hoorde daar wel iedere dag mensen op deze stuntende paupers schelden met verwensingen als "Vaarde zich maar eens eentje kapot dan is het afgelopen". Ook ik heb me aan deze gedachte schuldig gemaakt.
En inderdaad die zelfde zomer nog vaarde zich iemand kapot, helaas geen Pauper maar een jongetje van 14 die op de 750 cc waterscooter van zijn Pa een rondje mocht varen.
Die dag druipte iedereen aangeslagen af en was de gehele groeve in een uur verlaten en was ik als enige nog daar.. Het werd op een gegeven moment zo stil dat ik zelfs geen vogeltje meer hoorde fluiten. Zo doodsstil dat ik de creaps gekregen heb en ook maar ben gevlucht.
Sinds die dag is het daar echt verboden terrein, door de pachter kompleet afgezet en bewaakt, alle pret is voorbij.. Elke onbevoegde betreder krijgt consequent binnen 5 minuten de wouten op zijn dak gejaagt, wordt verwijderd en krijgt een boete.. Afijn..
Sinds die dag heb ik ergens diep van binnen het stille vermoeden dat een collectieve gedachte misschien wel een bepaalde kracht zou kunnen bezitten.. Of dit nu een gebed of een wens is blijft eender, danwel positief of negatief.
Die zomer was daar deze negatieve collectieve gedachte (verwensing) beantwoord en medogenloos afgestraft zowel voor de pauper als voor de onschuldige recreant.
Of misschien lauter toeval, maar in ieder geval zeer vreemd..
Deze kunnen zichzelf waarempel doodziek maken en vroegtijdig sterven.
Van oudsher zegt men Kanker niet zoveel als je altijd maar loopt te knotteren..
Waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan over precies het tegenovergestelde.
Als je jezelf ziek kan maken met je psyche is het dan zo ver gezocht dat je jezelf ook kan genezen hiermee??
Zou een behoorlijk harde doodsklap zijn voor de farmaceutische industrie en de artsen die hier aan verdienen als dat is te bewijzen.
Nu hebben we weer een belachelijke conspiracy erbij natuurlijk..
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 15-09-2007 17:01:38 ]
quote:De eerste vier woorden van de laatste zin, daar sluit ik me bij aan. Er zijn genoeg plassen waar ook gejetskied wordt, waar evenveel gewenst wordt dat er een zich dood zal jetskiën, maar waar niks gebeurt.Op zaterdag 15 september 2007 16:07 schreef Watuntrik het volgende:
Sinds die dag heb ik ergens diep van binnen het stille vermoeden dat een collectieve gedachte misschien wel een bepaalde kracht zou kunnen bezitten.. Of dit nu een gebed of een wens is blijft eender, danwel positief of negatief.
Die zomer was daar deze negatieve collectieve gedachte (verwensing) beantwoord en medogenloos afgestraft zowel voor de pauper als voor de onschuldige recreant.
Of misschien lauter toeval, maar in ieder geval zeer vreemd..
Er jetskiën zich nu eenmaal wel eens mensen dood, het doet er niet toe of daar honderden badgasten omheen staan te wensen dat die persoon doodgaat.
Dus wanneer iemand enorm in de kracht van een gebed gelooft m.b.t. de genezing, dan zal dit wellicht ook helpen in het proces.
quote:Dat geloof ik ook wel, maar dat heeft op zich weinig met het bidden zelf te maken.Op zaterdag 15 september 2007 17:10 schreef OldJeller het volgende:
Het is bewezen dat als je echt in je genezing gelooft en positief denkt, je eerder en beter zal genezen dan wanneer je er niet in gelooft en vooral er negatief over denkt.
Dus wanneer iemand enorm in de kracht van een gebed gelooft m.b.t. de genezing, dan zal dit wellicht ook helpen in het proces.
quote:Dat is waar, het is maar waarin de persoon gelooft wat zou kunnen helpen.Op zaterdag 15 september 2007 17:18 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat geloof ik ook wel, maar dat heeft op zich weinig met het bidden zelf te maken.
Persoonlijk denk ik dat dit de enige manier is waarop 'bidden' helpt en niet omdat bidden zo krachtig is, maar dat is verder niet te bewijzen.
quote:idd, het moeilijk te begrijpen waarom God de een wel geneest en de ander niet..Op zaterdag 15 september 2007 13:00 schreef maok het volgende:
Ik ben een christen en ik geloof ook in gebedsgenezing maar ik ben het met je eens dat het soms wel verwarrend werkt dat somige mensen wel en andere niet worden genezen. Ik ben zelf opgehouden met bedenken waarom God veel mensen niet (meteen) geneest, daar kom je toch niet uit.
Wat ik me afvraag: als gebedsgenezing werkt, w'rom zijn er dan zieke religieuzen? Er zullen toch altijd wel clubjes biddende rond een zieke hangen?
quote:Jaahaaa, Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en niet te begrijpen voor de simpele mens.Op zaterdag 15 september 2007 21:09 schreef JediMasterLucia het volgende:
[..]
idd, het moeilijk te begrijpen waarom God de een wel geneest en de ander niet..
Ofzow.
quote:Ja, zo'n verhaal heb ik ook wel. Een vriend van m'n ouders overleed aan leverkanker, en liet een vrouw en 2 kinderen achter. Daar werden op een gegeven moment grappen over gemaakt door een paar dorpsgenoten van me. Ik weet nog dat ik toen bij één van die jongens dacht "laat 1 van jouw ouders maar es kanker krijgen, grinnik je wel wat minder". Nu zijn beide ouders van em dood, beide overleden aan kanker. Zulke dingen kunnen gebeuren, ej.Op zaterdag 15 september 2007 16:07 schreef Watuntrik het volgende:
...
quote:Mijn huisgenoot en ik hadden eens honger toen we in de keuken liepen en *verrek* we zagen ineens eten staan! Onze collectieve gedachten waren gehoord!Op zaterdag 15 september 2007 16:07 schreef Watuntrik het volgende:
Of misschien lauter toeval, maar in ieder geval zeer vreemd..
Het kan natuurlijk ook louter toeval zijn, maar in ieder geval zéér vreemd
Waarom reageer ik op dit soort nonsens?
quote:Er waren in dat onderzoek 3 groepen.Op zondag 16 september 2007 00:29 schreef Steeven het volgende:
In het boek van Dawkins staat een stuk dat het juist averechts kan werken, zodra de mensen waarvoor gebeden wordt ook wordt gezegd dat mensen voor ze bidden. Dat brengt extra druk met zich mee. Uit de resultaten bleek ook dat groep A waar men wel voor bidde zonder dat ze het wisten en groep B waar niet voor gebeden werd, er geen verschil was tussen snellere genezing bij de ene groep. Klaarblijkelijk is het dus onzin.
Groep A werd niet voor gebeden
Groep B werd voor gebeden maar zij wisten het niet
Groep C werd voor gebeden en zij wisten dit ook
Tussen groep A en B was geen verschil maar groep C deed het aanmerkelijk slechter. Zij hadden te kampen met meer complicaties, de genezing ging minder snel en zij voelden zich ook slechter.
quote:Theorieën over vorige levens gaan over eigen herinneringen, niet de herinneringen van anderen!Op zaterdag 15 september 2007 12:28 schreef Viking84 het volgende:
Om nog even door te gaan op mijn filosofie:
ik zei al dat ik denk dat, als het inderdaad zo is dat mensen echt genezen kunnen worden, dat dat dan komt doordat al die mensen hun energie samenballen en naar die ene persoon toe sturen.
Ik ben niet heel erg thuis in deze materie, maar volgens de quantumtheorie is er een energieveld om ons heen en daar zouden wij uit moeten kunnen putten. In dit veld zouden ook herinneringen opgeslagen zijn, wat zou kunnen verklaren waarom mensen zich onder hypnose zogenaamd dingen herinneren uit een ander leven (in feite zouden ze onder hypnose gewoon toegang hebben tot herinneringen van anderen die opgeslagen zijn in het veld), telepathie en paranormale begaafdheid (weten wat zich op een bepaalde plek heeft afgespeeld zonder erbij te zijn geweest).
quote:De zoon van een pauper is geen pauper? Wat is een pauper eigenlijk????Op zaterdag 15 september 2007 16:07 schreef Watuntrik het volgende:
knip
En inderdaad die zelfde zomer nogvaardevoer zich iemand kapot, helaas geen Pauper maar een jongetje van 14diedat op de 750 cc waterscooter van zijn Pa een rondje mocht varen.
quote:Je beheersing van het Nederlands is ronduit beroerd.
Die dagdruiptedroop iedereen aangeslagen af en was de gehele groeve in een uur verlaten en was ik als enige nog daar.. Het werd op een gegeven moment zo stil dat ik zelfs geen vogeltje meer hoorde fluiten. Zo doodsstil dat ik de creaps gekregen heb en ook maar ben gevlucht.
knip
Of misschienlauterlouter toeval, maar in ieder geval zeer vreemd..
Je denkniveau ook!
Maak je maar niet ongerust: met zulke warrige gedachten kun je nooit iemands dood veroorzaken.
Die vader is een lul! En mag zich gelukkig prijzen dat niet een zwemmer het slachtoffer werd!
onzin-supporter
quote:Dat is niet meer dan logisch. Je mentale ik en je fysieke ik zijn op elkaar afgesteld. Als je mentale ik gelooft in een bepaald iets, dan zal het lichaam vast ook een soortgelijke reactie geven. The mind suffers and the body cries out.Op zaterdag 15 september 2007 17:10 schreef OldJeller het volgende:
Het is bewezen dat als je echt in je genezing gelooft en positief denkt, je eerder en beter zal genezen dan wanneer je er niet in gelooft en vooral er negatief over denkt.
Dus wanneer iemand enorm in de kracht van een gebed gelooft m.b.t. de genezing, dan zal dit wellicht ook helpen in het proces.
Maar om echt in de kracht van een gebed te geloven, moet je ook in god geloven. In de medische wereld is er gelukkig ook een makkelijkere vorm van placebo te verkrijgen, zelfs als je atheïst bent.
quote:dat onderzoek van de Templeton Foundation bedoelde ik btwOp zondag 16 september 2007 00:29 schreef Steeven het volgende:
In het boek van Dawkins staat een stuk dat het juist averechts kan werken, zodra de mensen waarvoor gebeden wordt ook wordt gezegd dat mensen voor ze bidden. Dat brengt extra druk met zich mee. Uit de resultaten bleek ook dat groep A waar men wel voor bidde zonder dat ze het wisten en groep B waar niet voor gebeden werd, er geen verschil was tussen snellere genezing bij de ene groep. Klaarblijkelijk is het dus onzin.
quote:Hoe kun je nu eigen herinneringen hebben aan de middeleeuwen?Op zondag 16 september 2007 01:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Theorieën over vorige levens gaan over eigen herinneringen, niet de herinneringen van anderen!
.Wel opvallend dat mensen die zich dingen herinneren uit vervlogen tijden altijd jonkvrouw of ridder zijn en nooit een arme sloeber die eindigt op het schavot
.quote:Kees kom op, is het nou echt nodig om in elk topic taalfouten te gaan zitten verbeteren? Ik zou als ik jou was maar niet in ONZ of KLB gaan kijken als je je in WFL al druk maakt!Op zondag 16 september 2007 02:07 schreef Kees22 het volgende:
Je beheersing van het Nederlands is ronduit beroerd.
:
quote:mja, of je gelooft dat de dokter heel slim is en dat het allemaal wel goed komt.Op zaterdag 15 september 2007 17:10 schreef OldJeller het volgende:
Het is bewezen dat als je echt in je genezing gelooft en positief denkt, je eerder en beter zal genezen dan wanneer je er niet in gelooft en vooral er negatief over denkt.
Dus wanneer iemand enorm in de kracht van een gebed gelooft m.b.t. de genezing, dan zal dit wellicht ook helpen in het proces.
overigens geen garanties helaas.
als het na een gebed onverhoopt toch niet goed zou komen dan is er altijd wel weer een reden te bedenken waarom in dat geval het gebed niet verhoord is
quote:Op zondag 16 september 2007 02:07 schreef Kees22 het volgende:
[..]
[..]
Je beheersing van het Nederlands is ronduit beroerd.
Je denkniveau ook!
Maak je maar niet ongerust: met zulke warrige gedachten kun je nooit iemands dood veroorzaken.
Dankje voor het corrigeren... Ik ben geen echte Nederlander noch een taalkundige, wel viertalig maar helaas beheers ik niet alle vier perfect.. 
Dat je mijn denkniveau na zo'n kort verhaaltje veroordeeld zegt meer over jezelf dan over mij..
quote:De quantummechanica beschrijft de mechanica op kleine schaal. En daar zitten soms verrassende aspecten bij. Het is denk ik een beetje het probleem dat de quantummechanica de intuïtie erg tegenspreekt op sommige punten. Voorbeelden daarvan zijn:Op zaterdag 15 september 2007 12:58 schreef Viking84 het volgende:
Die quantumtheorie zou toch wel alles wat nu nog vreemd lijkt kunnen verklaren. Feit blijft gewoon dat er mensen zijn die dingen weten die ze niet kunnen weten.
En zo'n onzin is het volgens mij ook weer niet.
Maar ik hoop dat Haushofer hier nog even langs komt, die kan daar vast meer over zeggen
Zo kun je nog wel even doorgaan. Wiskundig kun je dit allemaal prima formuleren, maar de vraag is natuurlijk waarom de natuur zo contra-intuïtief is op kleine schaal. Mensen hebben millennia geleefd vrijwel zonder quantummechanische effecten waar te nemen, en hebben een bepaald gevoel voor logica opgebouwd, wat ze baseren op de wereld om hun heen. ( Overigens heeft Ehrenfest aangetoond dat er toch een sterke connectie is met de klassieke theorieën )
Deze feiten laten mensen wel es de quantummechanica zien als een vergaarput voor alles wat "vreemd" of "onverklaarbaar" is. Dat is natuurlijk erg misleidend. Om de quantummechanica te gebruiken voor dergelijke zaken moet je eerst een hypothese opbouwen. Je moet kwalitatieve en kwantitatieve uitspraken kunnen doen over de golffuncties, de interacties, etc. En dat wordt natuurlijk niet gedaan, omdat men de situaties niet begrijpt. In dat geval kun je net zo goed elke andere willekeurige theorie nemen. Het probleem is ook dat heel veel mensen simpelweg niet over de wiskundige kennis beschikken die je nodig hebt. En zonder die wiskundige kennis begrijp je de theorie niet, want de theorie is ook alleen maar wiskundig te begrijpen. Qua concepten spreekt het immers je intuitie tegen.
Ik zou zelf dergelijke speculaties als borrelpraat willen zien; leuk voor bij de koffie, maar het moet niet al te serieus genomen worden
quote:Misschien omdat god, als ie daadwerkelijk zou bestaan, een Hufter is en dat ie probeert de mens zo veel mogelijk ellende te bezorgen.Op zaterdag 15 september 2007 13:00 schreef maok het volgende:
Ik ben een christen en ik geloof ook in gebedsgenezing maar ik ben het met je eens dat het soms wel verwarrend werkt dat somige mensen wel en andere niet worden genezen. Ik ben zelf opgehouden met bedenken waarom God veel mensen niet (meteen) geneest, daar kom je toch niet uit.
Niet dat ik geloof in een god, maar als iemand mij zou kunnen overtuigen van het bestaan ervan zou ik absoluut dystheist zijn.
quote:Nee hoor, in alle tijden is ongeveer 67 % van de levens in de lagere klassen. En opvallend is ook, dat veel mensen die levens als meer ontspannen ervaren. Niet de verantwoordelijkheden van de hogere klassen, maar gewoon huisje, boompje, beestje.Op zondag 16 september 2007 08:42 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe kun je nu eigen herinneringen hebben aan de middeleeuwen?
Wel opvallend dat mensen die zich dingen herinneren uit vervlogen tijden altijd jonkvrouw of ridder zijn en nooit een arme sloeber die eindigt op het schavot
quote:OK, je verklaring voor de vele taalfouten is steekhoudend: ik was wat kort door de bocht.Op zondag 16 september 2007 10:56 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Dat je mijn denkniveau na zo'n kort verhaaltje veroordeeld zegt meer over jezelf dan over mij..
Je denkniveau blijft toch nog steken: de situatie die jij beschrijft zou waarschijnlijk ook zonder de ergernis van alle gasten wel tot een ongeluk geleid hebben. Dat heeft niet zozeer te maken met geestkracht, maar met onvoldoende voorzichtigheid en onvoldoende beheersing van de machines.
Als iedereen een beetje door elkaar heen gaat racen of als je onervaren piloten op zo'n ding zet, dan gebeuren er ongelukken, daar kun je op wachten.
quote:Geeft nietOp zondag 16 september 2007 22:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, je verklaring voor de vele taalfouten is steekhoudend: ik was wat kort door de bocht.
Je denkniveau blijft toch nog steken: de situatie die jij beschrijft zou waarschijnlijk ook zonder de ergernis van alle gasten wel tot een ongeluk geleid hebben. Dat heeft niet zozeer te maken met geestkracht, maar met onvoldoende voorzichtigheid en onvoldoende beheersing van de machines.
Als iedereen een beetje door elkaar heen gaat racen of als je onervaren piloten op zo'n ding zet, dan gebeuren er ongelukken, daar kun je op wachten.
, we zijn tenslotte allemaal hier om iets te leren en nieuwe inzichten op te doen. (Denk ik).Maar zelfs dat je hier zo snel over iemands denkniveau oordeelt is ook kort door de bocht. Alleen al om het feit dat we hier bezig zijn op een publiek anoniem forum.
En weet ik vooralsnog net zoveel van jou als jij van mij, helemaal niks dus.
Je leest duidelijk wat je lezen wil en niet wat ik heb geschreven (op de taalvouten na dan). In dit geval schrijf ik niet specifiek over kinetische gedachteoverdracht. En dat men hiermee de gashendel van een jetskie laat vasthangen of een baksteen laat vliegen en deze op het hoofd van een jetskiër laat vallen o.i.d. Hoewel ik zelfs daar de kerk in het midden laat, niet geloof en niet durf te beweren dat het complete onzin is.
Dat we allemaal bestaan uit koolwaterstoffen en daarmee ook de natuurlijke radioactieve isotopen hiervan bevatten, staat volgens ons veroudert periodiek stelsel als een paal boven water. Dus we zijn gewoon radioactief. Dat gedachten bestaan uit hersenactiviteit en deze weer meetbare hersengolven produceren is ook aangetoond. Veel meer kunnen we helaas nog niet meten, laat staan weten. Zolang dit alles verder gaat dan ons bekrompen verstand kan beredeneren is het dom en arrogant om al het “onwaarschijnlijke” zomaar weg te wuiven.
Heel oude zegswijzen zoals “De sfeer kunnen proeven”, “de spanning is te snijden” en “Angst ruiken” enz. zijn niet ontstaan uit alleen gebakken lucht en worden aantoonbaar in het collectief ervaren. De een is er gevoeliger voor dan de ander, is maar net hoe je het zelf invult in je leven. Is het eerst denken dan voelen of eerst voelen dan denken? Een belangrijk samenspel dat men voor zichzelf kan manipuleren en je ook op het foute been kan zetten.
In ieder geval kan ik persoonlijk wel enig geloof in hechten dat gelijke collectieve gedachten sfeer, gedrag en hiermee ook gebeurtenissen positief of negatief over en weer kunnen beïnvloeden. Ik weet niet of ik in één god moet geloven, vooralsnog doe ik dat niet klakkeloos. Maar ik geloof wel in moeder natuur. Bidden zie ik als iets wensen en als we dat collectief doen kan ik me er mee vinden dat er mogelijkheden kunnen bestaan dat deze gedachtegolven zich bundelen, verzonden worden en ook aankomen.
Een moeilijk thema om goed en duidelijk en in het kort te verwoorden.
Helaas kan je hier ook maar met weinig rationele denkers over praten.
In het bijzonder niet met de fanatieke rationalistische nominalisten.
quote:Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,Op zondag 16 september 2007 08:42 schreef Viking84 het volgende:
Wel opvallend dat mensen die zich dingen herinneren uit vervlogen tijden altijd jonkvrouw of ridder zijn en nooit een arme sloeber die eindigt op het schavot
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.
Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?
quote:Nee fantasie-gebonden zoals je zelf ook al duidelijk kunt zien lees ikOp maandag 17 september 2007 15:12 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.
Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?
In een andere taal heet deze tijd het kali-tijdperk.
Een symptoom daarvan is vergeetachtigheid. We weten niet meer wat we vorige week op een precies moment deden, vals ego of dwaling als iemand verhaaltjes uit vorige levens denkt te weten.
quote:Er was wel eens een Duits meisje die beweerde dat ze bezeten was door verschillende demonen onder andere Adolf Hitler..Op maandag 17 september 2007 15:12 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.
Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?
http://www.loraco.nl/arti(...)michel_sid-7-392.htm
quote:Punt 1) Ik kijk ook alleen naar wat je schrijft, want verder weet ik niks.Op maandag 17 september 2007 15:08 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Geeft niet
Maar zelfs dat je hier zo snel over iemands denkniveau oordeelt is ook kort door de bocht. Alleen al om het feit dat we hier bezig zijn op een publiek anoniem forum.
En weet ik vooralsnog net zoveel van jou als jij van mij, helemaal niks dus.
[knip]
In ieder geval kan ik persoonlijk wel enig geloof in hechten dat gelijke collectieve gedachten sfeer, gedrag en hiermee ook gebeurtenissen positief of negatief over en weer kunnen beïnvloeden. Ik weet niet of ik in één god moet geloven, vooralsnog doe ik dat niet klakkeloos. Maar ik geloof wel in moeder natuur. Bidden zie ik als iets wensen en als we dat collectief doen kan ik me er mee vinden dat er mogelijkheden kunnen bestaan dat deze gedachtegolven zich bundelen, verzonden worden en ook aankomen.
Een moeilijk thema om goed en duidelijk en in het kort te verwoorden.
Helaas kan je hier ook maar met weinig rationele denkers over praten.
In het bijzonder niet met de fanatieke rationalistische nominalisten.
Punt 2) Ik ben niet eng-materialistisch en kan nog wel meegaan in verhalen over gedachtenkracht en zo. Heb daar ook wel eens wat van gevoeld. Maar zo'n vakantiesfeer is niet bepaald een gebundeld gedachtenveld, maar een kakefonie. En de ergernis over die klojo's zal wel door veel mensen gedeeld zijn, maar het plezier van die klojo's in hun bezigheid ook. Het is dus, ook voor een aanhanger van gedachtenkrachtleren, niet logisch om dat als mogelijke oorzaak op te voeren.
En om dan op punt 1 terug te komen: als iemand bij het eerste contact met een onlogisch en niet erg sterk verhaal komt, dan is mijn eerste oordeel niet erg positief. Want het beoefenen van geesteswetenschap ontslaat je m.i. niet van de plicht om je denkhersens goed te gebruiken.
(En de vele taalfouten onderstreepten dat. Wellicht ten onrechte, maar dat moet nog blijken.)
quote:Dat er maar weinig mensen de reïncarnatie van Hitler of Goebbels zeggen te zijn, is niet vreemd. Die zijn pas 62 jaar dood en hadden ieder maar een ziel (hoop ik voor ze!). Als ze al gereïncarneerd zijn, loopt er nu 1 ex-Hitler en 1 oud-Goebbels rond. In de tussentijd kunnen ze heel vaak teruggekomen zijn, bijvoorbeeld door heel vaak een wiegedood mee te maken, maar daar kunnen we dan weer geen verslagen van hebben.Op maandag 17 september 2007 15:12 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.
Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?
Kinderverkrachters uit de 16e eeuw zou weer wel kunnen. Maar ook nu is het aantal kinderverkrachters onder de bevolking erg klein, en de bevolking was in de 16e eeuw maar ongeveer een kwart van de huidige. Er werd vast wel soepeler over kinderverkrachting gedacht, maar anderzijds is het een ingrijpende ervaring, voor het slachtoffer en later, gespiegeld, voor de dader. Dus wordt het vermeden wegens de emotionele belasting en wordt dat niet van de daken geschreeuwd vanwege de schaamte.
Ik vermoed dat er 700 jaar geleden nog minder pygmeeën waren dan kinderverkrachters in de 16e eeuw.
Nee, desgevraagd melden mensen allerlei levens verspreid over de hele wereld.
Volgens sommigen zijn er wel zekere wetmatigheden, maar die ontlokken vaak controverse. Zal er binnenkort wel eens een topic over beginnen.
Zoals ik hierboven ook al zeg: het geloven in dit soort theorieën ontslaat je niet van de plicht om je verstand goed te gebruiken. En het bestrijden ervan eist een nog grotere zorgvuldigheid.
quote:Bezetenheid is geen reïncarnatie. En als dat meisje inderdaad bezeten is door Adolf Hitler, kan hij niet tegelijk geïncarneerd zijn.Op maandag 17 september 2007 17:32 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Er was wel eens een Duits meisje die beweerde dat ze bezeten was door verschillende demonen onder andere Adolf Hitler..
http://www.loraco.nl/arti(...)michel_sid-7-392.htm
quote:Waar moeten die gedachten dan aankomen? En waarom denk je dat bij hetgeen waar ze dan aankomen volgens jou, dezelfde interpretatie eraan wordt gegeven als dat jij, of de gemeenschap, dat doet?Op maandag 17 september 2007 15:08 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
In ieder geval kan ik persoonlijk wel enig geloof in hechten dat gelijke collectieve gedachten sfeer, gedrag en hiermee ook gebeurtenissen positief of negatief over en weer kunnen beïnvloeden. Ik weet niet of ik in één god moet geloven, vooralsnog doe ik dat niet klakkeloos. Maar ik geloof wel in moeder natuur. Bidden zie ik als iets wensen en als we dat collectief doen kan ik me er mee vinden dat er mogelijkheden kunnen bestaan dat deze gedachtegolven zich bundelen, verzonden worden en ook aankomen.
Een moeilijk thema om goed en duidelijk en in het kort te verwoorden.
Helaas kan je hier ook maar met weinig rationele denkers over praten.
In het bijzonder niet met de fanatieke rationalistische nominalisten.
quote:Ik ken wel iemand die een versleten heup had die nu weer heel is. En mijn oor die weer beter kan horen.Op maandag 17 september 2007 22:14 schreef Bensel het volgende:
Ik wil wel eens weten, waarom, tussen al die 'vermoedelijke' gebedsgenezingen, er nooit iemand bij was die een geamputeerde arm heeft terug gekregen.. of een ander iets wat onherstelbaar kapot is gegaan.
Maar daarover kun je natuurlijk altijd zeggen dat je lichaam dat zelf heeft gedaan ofzo. Ik denk dus dat het niet zo veel uitmaakt hoe 'groot' het wonder is als je het toch niet geloofd. Zelfs als er een geamputeerde arm zou terug komen blijven mensen zeggen dat het geen genezing is. Maar voor de persoon zelf en de mensen in de omgeving is elk klein of groter wonder bijzonder, voor mij is de genezing van mijn oor een 'groot' wonder maar de meeste ongelovigen vinden dat toch niet bijzonder.
quote:Het denken dat je een eerder leven hebt gehad en de persoon daarbij kan misschien een weerspiegeling zijn van bepaalde ego's van de (echte) persoon? Misschien is het de persoon die hij wenst te zijn, acht te zijn, niet durft te zijn, weleens zou willen zijn etc... of een combinatie daarvan...Op maandag 17 september 2007 15:12 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.
Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?
Eigenlijk durf ik het zo niet te zeggen, maar het lijkt mij dat als je dingen 'opvangt' uit een zogenaamd verleden of vorig leven, dat dat gewoon een projectie van de hersenen is. Niets meer en niets minder, maar zoiets valt (nog) niet te bewijzen
quote:Zou heel goed kunnen.Op maandag 17 september 2007 22:57 schreef boyv het volgende:
[..]
Het denken dat je een eerder leven hebt gehad en de persoon daarbij kan misschien een weerspiegeling zijn van bepaalde ego's van de (echte) persoon? Misschien is het de persoon die hij wenst te zijn, acht te zijn, niet durft te zijn, weleens zou willen zijn etc... of een combinatie daarvan...
Eigenlijk durf ik het zo niet te zeggen, maar het lijkt mij dat als je dingen 'opvangt' uit een zogenaamd verleden of vorig leven, dat dat gewoon een projectie van de hersenen is. Niets meer en niets minder, maar zoiets valt (nog) niet te bewijzen
Maar waarom durf je dat niet te zeggen?
quote:Geloof je omdat je oor weer beter werkt? Kom op, dat is toch geen argument. Ik ben ook weleens naar de tandarts geweest met een paar gaatjes, maar bij de controle (voordat ze werden gevuld) bleken ze ineens weg te zijn. Is dat een wonder?Op maandag 17 september 2007 22:55 schreef maok het volgende:
[..]
Ik ken wel iemand die een versleten heup had die nu weer heel is. En mijn oor die weer beter kan horen.
Maar daarover kun je natuurlijk altijd zeggen dat je lichaam dat zelf heeft gedaan ofzo. Ik denk dus dat het niet zo veel uitmaakt hoe 'groot' het wonder is als je het toch niet geloofd. Zelfs als er een geamputeerde arm zou terug komen blijven mensen zeggen dat het geen genezing is. Maar voor de persoon zelf en de mensen in de omgeving is elk klein of groter wonder bijzonder, voor mij is de genezing van mijn oor een 'groot' wonder maar de meeste ongelovigen vinden dat toch niet bijzonder.
Dat er iets heelt in of aan je lichaam is altijd op medische of wetenschappelijke gronden te verklaren, of in ieder geval in de nadere toekomst te verklaren. Denk je nou echt dat het repareren van jouw oor in het plan van god staat? Zou wel wat zijn zeg.
quote:omdat ik het niet zeker weetOp maandag 17 september 2007 23:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zou heel goed kunnen.
Maar waarom durf je dat niet te zeggen?
durf is een groot woord trouwens, maar het is soms best moeilijk om een bepaalde gedachte hier te posten
quote:De Hagedis kan dat! Daarom was hij bij de germanen de talisman voor het eeuwige leven.Op maandag 17 september 2007 22:14 schreef Bensel het volgende:
Ik wil wel eens weten, waarom, tussen al die 'vermoedelijke' gebedsgenezingen, er nooit iemand bij was die een geamputeerde arm heeft terug gekregen.. of een ander iets wat onherstelbaar kapot is gegaan.
Daarom heb ik een heel klein nep hagedisje op de atb geplakt
(Is net een echte)En heb er altijd een lekker gevoel bij gehad, dat op zich heeft al waarde genoeg.
Maar goed, die hagedis dus. Er zijn dus genen in de grote levenssoep op deze kloot die dat kunnen.
Voor het zelfde geld heeft de mens ook van zulke genen op lager. Maar we hebben ons geluk of de natuurlijke trigger nog niet gevonden voor deze combi te activeren.
Mischien komt het er nooit van ofhebben we het ooit gehad.
Het leven op zichzelf als losstaand fenomeen is intelligenter dan wij allen bij elkaar.
Het creëerde tenslote ons en daarmee ook onze bekrompen gedachte.
quote:Dat zeg je er dan toch bij, dat je vermoedt of graag zou willen.Op maandag 17 september 2007 23:09 schreef boyv het volgende:
[..]
omdat ik het niet zeker weet
durf is een groot woord trouwens, maar het is soms best moeilijk om een bepaalde gedachte hier te posten
Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, bij dat probleem. Gelukkig is FOK! geen echt dorpsplein, dus echt gestenigd zul je niet worden. Al kan het wel zo voelen, ja!
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/RegeneratieOp maandag 17 september 2007 23:20 schreef boyv het volgende:
Oke, maar dat een hagedis dat kan, is toch zeker niet te danken aan een god. Dat komt door evolutie en hoewel ik niet weet hoe dat bij een hagedis zit, zal het vast al wel ergens zijn gedocumenteerd hoe en waarom dat precies gebeurd.
Gebaseerd op algemeen aanvaarde logische modellen, Waar geen plaats is voor een god zoals hij volgens tradietie wordt afgeschilderd.
Dat ie aan revisie toe is zie ik ook wel zitten..
Vele grote vindingen zijn bedacht (En verzwegen) in het klooster, omdat dat vroeger de scholen waren.
Daar leerde men schrijven, talen, alchemie, wiskunde enz enz. De nog grotere vindingen waren van studenten die deze traditie hebben verworpen. Daaruit is dus een andere industriële revolutie instaan eentje die vrijdenken toestaat. Een wereld van informatie en communicatie. Was dat niet gebeurd had je nu waarschijnlijk niet geweten dat er kindertjes onterecht sterven in Afrika. Maar misschien wel geweten wat gebedsgenezing is
Who know's, what if?
Quest für eier!!
Diverse personen konden ook genezen, met name de hoofdpersoon. Maar de levensenergie die hij aan de een gaf, werd aan een ander onttrokken.
Ook in die wereld gold de wet van behoud van energie.
Ledematen groeien niet terug omdat die alleen een enkele keer worden aangespoord om te groeien en vervolgens langzaam aan verder te ontwikkelen, en dat is na de bevruchting gedurende tijd als embryo. Het zal met de miljoenen jaren evolutie wel zo gebleken zijn dat bij de soort die uiteindelijk de mens van nu is geworden, ledematen niet zomaar hier en daar verloren raakten en dat de grootste overlevingskans was met bijvoorbeeld twee sterke armen in plaats van twee zwakkere die konden 'regeneraten'. Vooral omdat de voorloper van de mens de handen gebruikte om voedsel te vergaren, de hagedis doet dat met z'n bek.
vette serie zeker of niet?
Kindertjes in Afrika dood doordat het voedsel onze kant opstroomt vs wij leven hier royaal omdat de levensenergie onze kant op stroomt.
De een zijn dood is de ander zijn brood.
Vette serie, inderdaad!
quote:Zo klinkt onzin dan ook het meest plausibel, als er een kern van waarheid in zit...Op dinsdag 18 september 2007 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Heb je de serie "Carnivale" gezien?
Diverse personen konden ook genezen, met name de hoofdpersoon. Maar de levensenergie die hij aan de een gaf, werd aan een ander onttrokken.
Ook in die wereld gold de wet van behoud van energie.
God helpt je, maar dan moet je op een normale manier om vergeving vragen, om hulp te vragen om te danken. God kun je niet commanderen.
Wat nou als je niet genezen wordt en steft?
quote:Inderdaad: als je liegt, zorg dan dat je zo dicht mogelijk bij de waarheid blijft.Op dinsdag 18 september 2007 09:39 schreef averty het volgende:
[..]
Zo klinkt onzin dan ook het meest plausibel, als er een kern van waarheid in zit...
quote:Vraag je dat aan mij?Op dinsdag 18 september 2007 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Heb je de serie "Carnivale" gezien?
Diverse personen konden ook genezen, met name de hoofdpersoon. Maar de levensenergie die hij aan de een gaf, werd aan een ander onttrokken.
Ook in die wereld gold de wet van behoud van energie.
Wat je hierboven vertelt doet me denken aan de Celestijnse Belofte: mensen onttrekken voortdurend energie aan elkaar, maar zouden in plaats daarvan moeten leren energie aan het onuitputtelijke universum te onttrekken
quote:Op maandag 17 september 2007 23:10 schreef Watuntrik het volgende:
[..]
Het leven op zichzelf als losstaand fenomeen is intelligenter dan wij allen bij elkaar.
http://nl.youtube.com/watch?v=emXz4FyftKI&mode=related&search=
http://nl.youtube.com/watch?v=ozbFerzjkz4&mode=related&search=
quote:Doet me denken aan Fullmetal Alchemist, één van de beste anime series.Op dinsdag 18 september 2007 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Heb je de serie "Carnivale" gezien?
Diverse personen konden ook genezen, met name de hoofdpersoon. Maar de levensenergie die hij aan de een gaf, werd aan een ander onttrokken.
Ook in die wereld gold de wet van behoud van energie.
http://www.fma-manga.com/
http://www.imdb.com/title/tt0421357/
quote:After their mother's death, Edward Elric and his younger brother, Alphonse, try using alchemy to bring her back to life. Unfortunately they do not fully take into account the law of equivalent exchange which requires a sacrifice of equal value to what one hopes to achieve. Not only do they fail to revive their mother but Edward loses an arm and a leg and Alphonse loses his entire body, forcing his soul to remain confined to an empty suit of armor. Seeking a way to restore their bodies, Edward becomes a state alchemist and the brothers begin a long search for the legendary Philosopher's Stone, an object purported to allow its users to ignore the law of equivalent exchange.
quote:Vervolgens blijkt dat je voor die Steen der Wijzen zo ongelooflijk veel moeite moet doen, dat de wet van uitwisseling toch nog opgaat! Maar dat met je eigen leven als offer.Op donderdag 20 september 2007 01:55 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Doet me denken aan Fullmetal Alchemist, één van de beste anime series.
http://www.fma-manga.com/
http://www.imdb.com/title/tt0421357/
[..]
quote:Daarom zijn die gebedgenezers allemaal oplichters. God beslist, en jíj moet zelf bidden, of in gesloten kringen. Als je sterft is dat de keuze van JHWH. De Heer kunnen we niet bevelen, Zijn beslissing stond al vast voordat jij überhaupt geboren was. Hij houdt van je, en vergeeft je, als je er maar om vraagt...Op dinsdag 18 september 2007 22:06 schreef boyv het volgende:
omdat je weet dat je genezen wordt?
Wat nou als je niet genezen wordt en steft?
quote:Zeg je nu dat jij denkt bidden voor genezing überhaupt zinloos is?Op donderdag 20 september 2007 07:35 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Daarom zijn die gebedgenezers allemaal oplichters. God beslist, en jíj moet zelf bidden, of in gesloten kringen. Als je sterft is dat de keuze van JHWH. De Heer kunnen we niet bevelen, Zijn beslissing stond al vast voordat jij überhaupt geboren was. Hij houdt van je, en vergeeft je, als je er maar om vraagt...
quote:Bidden om genezing is dus onzin. Als het er (zoals je in een eerdere post zei) alleen maar om gaat om rustig te worden dan kan je net zo goed voor tante Nel, Ome Jaap of het klavertjevier onder de IJsselbrug bidden.Op donderdag 20 september 2007 07:35 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Daarom zijn die gebedgenezers allemaal oplichters. God beslist, en jíj moet zelf bidden, of in gesloten kringen. Als je sterft is dat de keuze van JHWH. De Heer kunnen we niet bevelen, Zijn beslissing stond al vast voordat jij überhaupt geboren was. Hij houdt van je, en vergeeft je, als je er maar om vraagt...
quote:Nee absoluut niet! Maar je moet het zelf doen, niet zo opschepperig van zie mij nou eens een goed christen zijn. Bidden helpt, al was het maar dat het je rust geeft, dat het je angst wegneemd, dat je weet dat de Heer van je houdt. Maar het is en blijft Zijn beslissing of je al dan niet zal genezen. En als iemand terminaal ziek is, gaat die eenmaal dood, dat is sneu, maar het zij zo. Zo is het leven...Op donderdag 20 september 2007 12:15 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zeg je nu dat jij denkt bidden voor genezing überhaupt zinloos is?
quote:Dus jij denkt dat die gebedsgenezers dat alleen maar voor zichzelf doen en alleen maar opscheppers zijn? Ongetwijfeld zitten ze er tussen maar normaal gesproken zijn het gewoon mensen die een bepaalde gave van God hebben, als zij voor je bidden 'werkt' het op een of andere manier vaker dan als 'normale' mensen voor je bidden. Of ze dat nou doen in speciale genezingsdiensten of gewoon bij je thuis.Op donderdag 20 september 2007 18:47 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Nee absoluut niet! Maar je moet het zelf doen, niet zo opschepperig van zie mij nou eens een goed christen zijn. Bidden helpt, al was het maar dat het je rust geeft, dat het je angst wegneemd, dat je weet dat de Heer van je houdt. Maar het is en blijft Zijn beslissing of je al dan niet zal genezen. En als iemand terminaal ziek is, gaat die eenmaal dood, dat is sneu, maar het zij zo. Zo is het leven...
Volgens mij is het juist heel bijbels om voor andere mensen te bidden en niet alleen voor je zelf.
quote:Waarom zou jouw god de één eerder bijstaan in het helpend bidden dan de ander? Zou het niet in haar aard moeten liggen om het te laten afhangen van de patiënt ipv de biddende?Op donderdag 20 september 2007 19:08 schreef maok het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat die gebedsgenezers dat alleen maar voor zichzelf doen en alleen maar opscheppers zijn? Ongetwijfeld zitten ze er tussen maar normaal gesproken zijn het gewoon mensen die een bepaalde gave van God hebben, als zij voor je bidden 'werkt' het op een of andere manier vaker dan als 'normale' mensen voor je bidden. Of ze dat nou doen in speciale genezingsdiensten of gewoon bij je thuis.
Volgens mij is het juist heel bijbels om voor andere mensen te bidden en niet alleen voor je zelf.
quote:Iedereen kan bidden inderdaad. Maar er zijn mensen die een speciale gaven hebben om te genezen. lees 1 Korinten 12 vers 8 t/m10 maar eens. Volgens de bijbel heeft God bepaalde mensen dus daar wel speciaal voor aangewezen.Op donderdag 20 september 2007 19:21 schreef boekenworm het volgende:
Het samen bidden en bidden voor een ander is niks mis mee. Alleen de naam alleen al klopt niet gebedsgenezers. Uit die naam kun afleiden dat zij jou genezen door gebed, niet dat God hen geneest door Zijn zegen. Natuurlijk bidden voor een ander en samen bidden is heel goed, absoluut moet het ook. Alleen het de manier waarop. En het is niet zo dat de een meer talent om te bidden heeft dan een ander, bidden kun je niet fout doen wanneer je oprecht bent en de goedheid en grootheid van de Heer erkent, wanneer je maar nederig bent. Dat is ook zo fout aan de gebedsgenezers, zij denken beter te bidden dan een ander, wat een bullshit is dat!
quote:8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.
quote:Ik heb ook ook niet zo bedacht. Maar het is natuurlijk niet zo dat alleen van de mensen met een bepaalde gave de gebeden verhoord worden maar het kan wel helpen om naar zo'n persoon toe te gaan, maar het kan ook helpen om zelf ook te bidden.Op donderdag 20 september 2007 19:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom zou jouw god de één eerder bijstaan in het helpend bidden dan de ander? Zou het niet in haar aard moeten liggen om het te laten afhangen van de patiënt ipv de biddende?
Ik denk dat het voor mensen wel veel logischer zou zijn als het van de patiënt afhing, zo van even zorgen dat je een goed leven lijdt zodat als je ziek wordt je weer snel genezen kan worden, maar zo werkt het niet bij God.
quote:Als ze indaad zeggen 'ik genees je' zonder er bij te noemen dat hij/zij het in Gods naam doet is er inderdaad iets mis. Het is dus wel goed om te kijken naar welke gebedsgenezer je toe gaat. Tot nu toe heb ik gelukkig alleen nog maar gebeden meegemaakt waar het in Gods naam gebeurde.Op donderdag 20 september 2007 19:36 schreef boekenworm het volgende:
Maar deze gebedsgenezers maken dezelfde fout als Mozus. Inplaats van de Heer te prijzen nemen zijzelf de eer op.
Ik denk dus niet dat je alle gebedsgenezers over een kam moet scheren door te zeggen dat ze allemaal de eer zelf opstrijken.
quote:Dus van alles kan eventueel helpen, maar garanties zijn er niet?Op donderdag 20 september 2007 19:44 schreef maok het volgende:
[..]
Ik heb ook ook niet zo bedacht. Maar het is natuurlijk niet zo dat alleen van de mensen met een bepaalde gave de gebeden verhoord worden maar het kan wel helpen om naar zo'n persoon toe te gaan, maar het kan ook helpen om zelf ook te bidden.
quote:Hoe werkt het dan wel bij god?Ik denk dat het voor mensen wel veel logischer zou zijn als het van de patiënt afhing, zo van even zorgen dat je een goed leven lijdt zodat als je ziek wordt je weer snel genezen kan worden, maar zo werkt het niet bij God.
quote:Als er in de bijbel geproken wordt over genezing staat er vaak bij dat de persoon is genezen vanwege zijn of haar (grote) geloof. Maar wordt ook wel voor niet gelovigen gebeden die dan genezen worden. Ik weet dus niet precies hoe God werkt (gelukkig)Op donderdag 20 september 2007 20:08 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus van alles kan eventueel helpen, maar garanties zijn er niet?
Je kunt in het iedergeval niet afdwingen ofzo doormiddel van gebed.
[..]
Hoe werkt het dan wel bij god?
quote:Grappige verschrijving, in dit verbandOp donderdag 20 september 2007 19:44 schreef maok het volgende:
[..]
Ik heb ook ook niet zo bedacht. Maar het is natuurlijk niet zo dat alleen van de mensen met een bepaalde gave de gebeden verhoord worden maar het kan wel helpen om naar zo'n persoon toe te gaan, maar het kan ook helpen om zelf ook te bidden.
Ik denk dat het voor mensen wel veel logischer zou zijn als het van de patiënt afhing, zo van even zorgen dat je een goed levenlijdtleidt zodat als je ziek wordt je weer snel genezen kan worden, maar zo werkt het niet bij God.
quote:Dat zeiden ze! Maar hoe weet je dat dat ook zo was? Ik word altijd bijzonder wantrouwig als iemand van zichzelf zegt, dat hij/zij zo goed/betrouwbaar/eerlijk etc. is. "I never had sex with that woman!"[..]
Als ze indaad zeggen 'ik genees je' zonder er bij te noemen dat hij/zij het in Gods naam doet is er inderdaad iets mis. Het is dus wel goed om te kijken naar welke gebedsgenezer je toe gaat. Tot nu toe heb ik gelukkig alleen nog maar gebeden meegemaakt waar het in Gods naam gebeurde.
quote:Ik denk dus niet dat je alle gebedsgenezers over een kam moet scheren door te zeggen dat ze allemaal de eer zelf opstrijken.
quote:Klopt, die noemen we huisartsen.Op donderdag 20 september 2007 19:33 schreef maok het volgende:
Iedereen kan bidden inderdaad. Maar er zijn mensen die een speciale gaven hebben om te genezen. lees 1 Korinten 12 vers 8 t/m10 maar eens. Volgens de bijbel heeft God bepaalde mensen dus daar wel speciaal voor aangewezen.
Hun scherpe geest stelt ze in staat om een studie medicijnen te doen, en daarna mensen te genezen.
quote:Het gaat niet om hun geest in dit stukje maar om de Heilige geest. Uit de drieeenheid Vader, Zoon en Heilige geest (waar ook weer hele discussies over te voeren zijn maar daar gaat het hier niet over). Ik heb nog nooit een huisarts gehoord die mensen genas met behulp van de heilige geest, volgens mij gaat dat bij hen altijd nog met medicijnen en therapieën.Op vrijdag 21 september 2007 09:25 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Klopt, die noemen we huisartsen.
Hun scherpe geest stelt ze in staat om een studie medicijnen te doen, en daarna mensen te genezen.
quote:Dat hang er vanaf hoe je jouw Korinten interpreteert.Op vrijdag 21 september 2007 10:58 schreef maok het volgende:
[..]
Het gaat niet om hun geest in dit stukje maar om de Heilige geest. Uit de drieeenheid Vader, Zoon en Heilige geest (waar ook weer hele discussies over te voeren zijn maar daar gaat het hier niet over). Ik heb nog nooit een huisarts gehoord die mensen genas met behulp van de heilige geest, volgens mij gaat dat bij hen altijd nog met medicijnen en therapieën.
Je kunt het, zoals jij, interpreteren dat er een Heilige Geest is die mensen in staat stelt wonderbaarlijk mensen te genezen.
Je kunt het ook interpreteren dat de heilige geest het wonder is van de menselijke geest, die mensen in staat stelt te leren en zo medicijnen toe te passen.
Welk van de 2 je waarschijnlijker vindt is persoonlijk.
quote:Dat 2e zou vreemd zijn aangezien je de heilige geest pas ontvangt als je om de heilige geest heb gevraagd of er bijvoorbeeld mee gedoopt bent. Dat kan pas na je bekering. (of je hem dan als gedeelte van de menselijke geest ziet of als één geest maakt dan niet uit) Ik denk niet dat artsen die de heilige geest hebben beter arts zijn dan niet gelovige artsen en die die de helige geest nog niet hebben ontvangen. Een arts wordt ook niet een betere arts als hij gedurende zijn loopbaan de heilige geest ontvangt.Op vrijdag 21 september 2007 11:02 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat hang er vanaf hoe je jouw Korinten interpreteert.
Je kunt het, zoals jij, interpreteren dat er een Heilige Geest is die mensen in staat stelt wonderbaarlijk mensen te genezen.
Je kunt het ook interpreteren dat de heilige geest het wonder is van de menselijke geest, die mensen in staat stelt te leren en zo medicijnen toe te passen.
Welk van de 2 je waarschijnlijker vindt is persoonlijk.
quote:Dat hangt er vanaf hoe je "De heilige geest" interpreteertOp vrijdag 21 september 2007 11:28 schreef maok het volgende:
[..]
Dat 2e zou vreemd zijn aangezien je de heilige geest pas ontvangt als je om de heilige geest heb gevraagd of er bijvoorbeeld mee gedoopt bent. Dat kan pas na je bekering. (of je hem dan als gedeelte van de menselijke geest ziet of als één geest maakt dan niet uit) Ik denk niet dat artsen die de heilige geest hebben beter arts zijn dan niet gelovige artsen en die die de helige geest nog niet hebben ontvangen. Een arts wordt ook niet een betere arts als hij gedurende zijn loopbaan de heilige geest ontvangt.
Ik zie het bewustzijn als "De geest".
Hersenen die nuttig gebruikt worden, dat kun je zien als "de heilige geest".
Jij ziet het als iets dat je van een God 'ontvangt' omdat je er om vraagt of omdat je kopje onder bent gegaan.
Wie er gelijk heeft weet ik niet, maar ik wil je alleen maar laten zien dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn.
quote:In de bijbel wordt altijd geproken over 'toen ontvingen zij de heilige geest' 'toen werd hij vervuld met de heilige geest' enz. Het is dus niet zo dat hij altiijd al in je is of dat je hersenen altijd al op zo'n manier werken ofzo.Op vrijdag 21 september 2007 12:45 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf hoe je "De heilige geest" interpreteert
Ik zie het bewustzijn als "De geest".
Hersenen die nuttig gebruikt worden, dat kun je zien als "de heilige geest".
Jij ziet het als iets dat je van een God 'ontvangt' omdat je er om vraagt of omdat je kopje onder bent gegaan.
Wie er gelijk heeft weet ik niet, maar ik wil je alleen maar laten zien dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn.
Maar dat is inderdaad zoals ik het lees, jij leest het blijkbaar net even iets anders.
Volgens mij dwalen we een beetje van het onderwerp af.
Slotje!
quote:Wat heb je in de aanbieding?Op maandag 24 september 2007 06:57 schreef JAM het volgende:
Onzin. Pillen godverdomme, pillen.
Slotje!
quote:Des HeerenOp maandag 24 september 2007 11:22 schreef JAM het volgende:
De wegen des Heeres zijn ondoorgrondelijk, mijn zuster.
quote:Aannemende dat je eerste zin klopt, heb ik voor de 2e zin een mooi bijbels woord: BeproevingOp maandag 24 september 2007 11:20 schreef Floripas het volgende:
Waarom zou God virussen hebben geschapen? Om alleen de mensen die bepaalde rituelen ondergaan er weer van te laten genezen?
quote:Wie heeft het virus dan gemaakt?Op maandag 24 september 2007 11:54 schreef Farmersmom het volgende:
[..]
Aannemende dat je eerste zin klopt, heb ik voor de 2e zin een mooi bijbels woord: Beproeving
Wat is er een beproeving aan om mensen te genezen die naar een speciaal persoon gaan om daar genezen te worden?
En waarom geldt dat verlossen van die beproeving dan alleen voor dingen die je niet kunt zien, en nooit voor brandwonden of geamputeerde borsten?
Religie is niet gestoeld op logica.
Roepen dat God barmhartig is, en tegelijkertijd een verklaring geven voor wiegedood en de holocaust is logisch gezien niet erg goed te doen.
quote:Ergo?Op maandag 24 september 2007 12:18 schreef L.Denninger het volgende:
Religie is niet gestoeld op logica.
Roepen dat God barmhartig is, en tegelijkertijd een verklaring geven voor wiegedood en de holocaust is logisch gezien niet erg goed te doen.
Het is niet waarschijnlijk dat God bestaat.
quote:De vraag wie het virus gemaakt heeft vind ik op dit moment een beetje buiten de discussie vallen. Niet dat ik zelf zeker ben van dat antwoord...Op maandag 24 september 2007 11:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wie heeft het virus dan gemaakt?
Wat is er een beproeving aan om mensen te genezen die naar een speciaal persoon gaan om daar genezen te worden?
En waarom geldt dat verlossen van die beproeving dan alleen voor dingen die je niet kunt zien, en nooit voor brandwonden of geamputeerde borsten?
De genezing is niet de beproeving maar het ziek zijn. Wat je dan ook hebt. Er staat ergens dat je allerlei tegenslagen zult hebben om je geloof te beproeven. Ziekte is daar 1 van. Daarvoor hoeft het niet persee over gebedsgenezing te gaan.
Een uiterlijke verandering is, mijns inziens, geen ziekte. Een geamputeerde borst is een genezing als daar een kankergezwel in zat. Het heeft invloed op je uiterlijk maar je bent wel genezen. Zelfde voor brandwonden.
Nu is dat misschien wat kort door de bocht, maar er moet ook gewerkt worden
Ik moet gelijk wel denken aan het probleem van het kwaad:quote:God voorkomt het kwaad niet (ziekte) en aldus de gelovigen is hij almachtig. Dus God is kwaadwillig. Zo'n God ga ik dus never nooit aanbidden."Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"
quote:Op maandag 24 september 2007 22:50 schreef Bart1984 het volgende:
Ik vraag me af waarom god alleen mensen zou genezen die bij zo'n bijeenkomst komen? Waarom niet gelijk alle zieken mensen? En waarom laat God mensen uberhaupt mensen ziek worden om ze later weer met een wonder te genezen?? Wil God showen met z'n almacht ofzo
[..]
God voorkomt het kwaad niet (ziekte) en aldus de gelovigen is hij almachtig. Dus God is kwaadwillig. Zo'n God ga ik dus never nooit aanbidden.
Wacht maar tot je dood bent!! 
*akelige holle lach!*
tikkeltje naief.
quote:net zo naïef als mensen die een onverklaarbare "genezing" meteen koppelen aan hun eigen toevallige geloofOp donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
quote:Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
tikkeltje naief.
Het niet geloven in iets wat 1) Volstrekt absurd is, als je er even logisch over nadenkt
2) Nog nooit aangetoond is
3) Veelvuldig wordt gebruikt door louche personen die de eigen zakken ermee vullen
maakt de niet-gelovige dan naief
quote:Er zit een groot verschil tussen genezing (iedereen is wel eens ziek en wordt weer beter) of gebedsgenezingOp donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
Bidden om genezing zou dus werken, maar voor alle joden in concentratie-kampen deed het juist weer niks...
Ze zouden er eens reglementen voor moeten opstellen, dat bidden.
Zodat je weet waar je wel en niet voor hoeft te bidden !
"Regel #1011 : U heeft kanker, bidden helpt mits door de juiste persoon gedaan."
"Regel #1012 : U heeft een griepje, bidden helpt."
"Regel #1013 : U zit in een concentratiekamp, tough shit. Zoek het zelf maar uit."
quote:dat waren dan ook geen christenenOp donderdag 27 september 2007 16:14 schreef L.Denninger het volgende:
Bidden om genezing zou dus werken, maar voor alle joden in concentratie-kampen deed het juist weer niks...
quote:Wie had het over de Christelijke God ?Op donderdag 27 september 2007 16:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat waren dan ook geen christenen
En zit die op een andere wolk dan de joodse of islamitische ?
quote:Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.Op donderdag 27 september 2007 16:14 schreef MrData het volgende:
[..]
1) Volstrekt absurd is, als je er even logisch over nadenkt
2) Nog nooit aangetoond is
3) Veelvuldig wordt gebruikt door louche personen die de eigen zakken ermee vullen
maakt de niet-gelovige dan naief
Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche). Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.
quote:Waarom zou zo'n genezing wel van God komen, en komt de bliksem via ionisatie van luchtmoleculen in plaats van God? Omdat we dat laatste beter begrijpen dan dat eerste? Zeggen dat genezingen van God komen, vind ik net zo naief als een regendans uitvoeren in de hoop dat het gaat regenen.Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
quote:Wou jij beweren dat de regendans niet werkt dan ?!?!?Op donderdag 27 september 2007 16:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom zou zo'n genezing wel van God komen, en komt de bliksem via ionisatie van luchtmoleculen in plaats van God? Omdat we dat laatste beter begrijpen dan dat eerste? Zeggen dat genezingen van God komen, vind ik net zo naief als een regendans uitvoeren in de hoop dat het gaat regenen.
quote:Ik blijf dit zo'n rare manier van denken vinden. Je kunt iets op dit moment niet aantonen dus heeft er een één of andere hogere macht invloed op gehad.Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.
Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche). Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.
Vele eeuwen terug waren mensen er absoluut van overtuigd dat de zwarte plaag een straf van God was en/of de schuld van de Joden. Met dezelfde stelligheid werden toen de meest vreselijke dingen gedaan. Tegenwoordig weten we dat God er geen zak mee te maken had maar dat een gebrek aan hygiene de oorzaak was.
Waarom gelijk dat opportunistische gedrag van alles wat we op dit moment niet kunnen herleiden/bewijzen naar God herleiden?
Doet me een beetje denken aan een Baboesjka, volgens mij blijft er later nog maar een héél klein lullig Godje over als de wetenschap zich verder ontwikkelt.
quote:ZOVEEL genezingen, maar nog GEEN EEN wetenschapper/arts/chirurg of welk professioneel persoon die er iets nuttigs over kan zeggen heeft ze onderzocht. Die zogenaamde genezingen genezen meestal ook alleen zaken die alleen in het hoofd van de persoon afspeelt, of zaken die vanzelf ook wel weg kunnen gaan. Alleen de zaken waar je een connectie denkt te hebben met de gebeden worden natuurlijk door de gelovigen aangeklampt. Wanneer het niet werkt is het angstvallig stil.Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.
quote:Je verzint dus zelf een onbewijsbaar (en in mijn ogen absurd: als God mensen kan genezen waarom zijn ze dan in de eerste plaats ziek?) verschijnsel, verklaart dat dit metafysisch is aan iedereen die eraan twijfelt, en als mensen dit niet voor zoete koek aannemen zijn ze naief.Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
echt.
quote:Sommigen zullen dit als reductionisme opvatten, maar ik vind de opvatting dat iets wat nu nog niet begrepen wordt "niet onderhevig is aan fysische wetten" een rare uitspraak. Waarom het ene wel, en het andere niet ? Ik vraag me af of je dan iets hebt opgestoken van wetenschapsgeschiedenis. Newton heeft zich daar bijvoorbeeld ook schuldig aan gemaakt. Sommige zaken waren volgens hem de hand van God. Dat heeft hem misleid.Op donderdag 27 september 2007 16:51 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Wou jij beweren dat de regendans niet werkt dan ?!?!?
quote:Dat kun je net zo goed zeggen van mensen die eigenwijs naar Jan Zijlstra blijven gaan terwijl mensen om hen heen zeggen dat het niet helpt.Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
quote:Ja, ik ken ook bizarre genezingen. En die zijn niet bij Jan Zijlstra geweest.Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.
quote:Waar slaat die eerste opmerking in je post dan op dat er "zoveel mensen zijn die ... "Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten.
quote:Het is onredelijk om dingen te willen bewijzen? Dat is nieuw voor me.Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
quote:Het hoeft niet altijd om geld te gaan. Als je doet voorkomen dat je mensen kan genezen, dan word je bewonderd. Dat vinden mensen op zich al voldoende om anderen op te lichten. Of die genezers dat bewust of onbewust doen, doet er niet toe.Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche).
quote:Wat is het verschil dan tussen de "demonen" en "christelijke" genezers?Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.
quote:dus?Op vrijdag 28 september 2007 11:22 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja, ik ken ook bizarre genezingen. En die zijn niet bij Jan Zijlstra geweest.
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.
quote:het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.[..]
Waar slaat die eerste opmerking in je post dan op dat er "zoveel mensen zijn die ... "
quote:het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.[..]
Het is onredelijk om dingen te willen bewijzen? Dat is nieuw voor me.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.
quote:het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.[..]
Het hoeft niet altijd om geld te gaan. Als je doet voorkomen dat je mensen kan genezen, dan word je bewonderd. Dat vinden mensen op zich al voldoende om anderen op te lichten. Of die genezers dat bewust of onbewust doen, doet er niet toe.
quote:demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.[..]
Wat is het verschil dan tussen de "demonen" en "christelijke" genezers?
Mensen die zeggen dat dingen als gebedsgenezing niet bewezen kunnen worden snappen simpelweg niet wat wetenschap inhoudt en hoe de wetenschappelijke methode werkt.
quote:welk gedeelte vanOp vrijdag 28 september 2007 17:09 schreef boyv het volgende:
dus wat wil je zeggen?
"Mensen die zeggen dat dingen als gebedsgenezing niet bewezen kunnen worden snappen simpelweg niet wat wetenschap inhoudt en hoe de wetenschappelijke methode werkt."
begreep je niet ?
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
quote:Onzin. Als gebedsgenezing werkt, is dat met de wetenschappelijke methode aan te tonen.Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
quote:heel leuk.. maar de volgende kwestie dient zich aan: wat is metafysisch? Bestaat dat uberhaupt wel? Ik denk van niet namelijk. Je verschuift nu de doelpalen. In plaats van gewoon bewijsbaar te zijn gooi je het nu in hetzelfde vergaarbakje paranormale zaken als geesten, telepathie, UFO's enz. Het aloude "zolang het tegendeel niet bewezen is geloof ik er toch in". En het liefst ook alle tegenbewijzen nog ontkennen, want je zou je wereldbeeld eens moeten aanpassen..Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen
[ Bericht 19% gewijzigd door Bensel op 01-10-2007 14:56:21 ]
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
quote:Als je ziek word moet je daartegen het des betreffende medicijn nemen. Het is nooit aantgetoont dat bidden een positief effect op genezing heeft. Hoogstens kan het de persoon gerust stellen die ziek, als die weet dat er voor hem gebeden word (er van uitgaande dat die persoon gelovig is).Geloof jij dat iemand echt kan genezen als er voor hem gebeden wordt? Zo ja: hoe kan dat dan? Is God (de Joods / Christelijke God) hier verantwoordelijk voor? Maakt het uit welk opperwezen je aanroept? Moet je überhaupt een opperwezen aanroepen om genezen te kunnen worden?
quote:Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.Op maandag 1 oktober 2007 17:09 schreef Iblis het volgende:
Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Averroes op 01-10-2007 18:16:37 ]
quote:Er zijn al mensen imuun voor HIV, laatst een artikel over gelezen.Op maandag 1 oktober 2007 14:57 schreef Iblis het volgende:
De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
quote:Er staat dat groep X christelijk is.Op maandag 1 oktober 2007 17:29 schreef Averroes het volgende:
[..]
Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.
quote:het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef L.Denninger het volgende:
Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
quote:eens. een beetje onzorgvuldig geformuleerd.Op maandag 1 oktober 2007 14:44 schreef Bensel het volgende:
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen
ben zelf sociaal wetenschapsbeoefenaar
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
Dat bedoel ik dus, je snapt de wetenschappelijke methodiek niet - zelfs dan is het wel aan te tonen.
Het is heel simpel aan te tonen door statistiek.
2 groepen mensen, 1tje waarvoor gebeden wordt, eentje waarvoor niet gebeden wordt.
Kijken of er statistische (dus over het grote geheel gezien) verschillen zijn tussen de resultaten.
Zijn die er niet, dan heeft bidden dus absoluut geen zin.
Zijn die er wel, dan zul je andere oorzaken als placebo-effect uit moeten sluiten.
Echt, zo moeilijk is het allemaal niet.
quote:En dat is nu de moeilijkheid met anecdotisch bewijs. Zolang je niet weet of iemand als hij/zij niet naar die gebedsgenezer was geweest ook niet had kunnen opstaan, zolang er geen recent onderzoek is voor, en geen onderzoek na, kan het allemaal best toevalligheid zijn. Goed, de gebedsgenezer kan een extra zetje geven om het ‘eens te proberen’, maar of de daadwerkelijke genezing is toe te schrijven aan de gebedsgenezer is zeer de vraag.Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
quote:Er bestaat gewoon fysieke verlamming met een psychische oorzaak hoor, vaak genoeg voorgekomen, evenals mensen die onbewust doen alsof ze ziek zijn.Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
Men noeme bv. conversiestoornissen of Somatisatiestoornissen.
quote:Wat is dan het nut? Je verricht een handeling zonder ook maar een flauw idee over de werkzaamheid.Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
...............
Dan kun je net zo goed een regendans doen. Of alleen op de oneven tegels lopen. Of altijd eerst "ahum" zeggen als je het woord neemt.
Natuurlijk niet met 1 geval - het medicijn zal maar eens niet aanslaan, of God heeft een hekel aan je, whatever.
Daarom test je het met veeeeeeel gevallen.
Als er over een grote testgroep - zeg 10000 gevallen - niet eentje meer genezen is dan in eenzelfde testgroep die de behandeling (medicijn, gebed) niet heeft ondergaan, is het vrij duidelijk dat het weinig nut heeft.
Toch ?
Zie je daar de logica niet van in ?
Waarom bidden als blijkt dat er in een willekeurige groep mensen net zo veel 'spontaan' genezen als in de groep waarvoor gebeden wordt ?
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
Ik lees dat je hier, een stuk later dus, beweert dat het NOOIT aan te tonen is.
En daarna laat ik je zien waarom dat quatsch is.
quote:Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
quote:Alles goed en wel, maar het bidden hielp dus niet bij de plant.Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef pmb_rug het volgende:
ik wil het ook nog wel even illustreren.
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
quote:Jan Zijlstra is dan ook een voorbeeld. Ik bedoel dat ik mensen ken die onverklaarbaar genazen, maar niet bij een christelijk of "demonische" genezer zijn geweest.Op vrijdag 28 september 2007 12:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.
quote:Ah! Dus jij weet het wél te vangen in een wet! Twee zelfs:het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.
1. Je kunt het niet verklaren, ook in de toekomst niet.
2. Je weet dat God erachter zit.
quote:Hoe weet je dat dat het metafysisch is dan?het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.
Meester: "Kun je deze som oplossen, Jantje?"
Jantje: "Nee, meester. Het is een metafysische som, die kan ik niet oplossen."
quote:Waarom denk je dat ik alleen Jan Zijlstra ken?het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.
quote:Voor mij maakt het geen verschil.demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.
quote:+ een controle populatie met mensen die niet "genezen" worden.Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
En de populatie van genezers mag ook wel groter. Misschien is Jan Zijlstra wel toevallig een hele prettige man, waar je bij ontspant. En Emile Ratelband: daar zou ik idd gestresst van raken. Dus om een goede uitspraak te kunnen doen zou je zo'n 200 christelijke en 200 paranormale niet-christelijke genezers moeten nemen.
quote:Ja, net als Zijlstra, Ratelband en Jomanda.Op woensdag 3 oktober 2007 14:04 schreef boyv het volgende:
En aan de hand waarvan ga je dan bepalen wat een genezer is of niet? Iedereen kan zich wel gebeds- of paranormaal genezer noemen.
wie is er ziek?
quote:Ik heb weleens een beetje last van lage rugpijn.Op woensdag 3 oktober 2007 14:29 schreef boyv het volgende:
oke dan ben ik vanaf nu boyv, the worker of miracles and unconventional healing
wie is er ziek?
komt uit rond kerst
quote:Zinvoller lijkt me een gedegen medisch onderzoek voor en na de 'behandeling' en vervolgens naar de oorzaak van die genezing zoeken. Overigens is het algemeen bekend dat zo'n beetje alle 'altenatieve geneeskundigen' wel een paar successverhalen kunnen opdissen. Ook onder hen die niet van gebed gebruik maken maar van magneten, naalden of kristallen. Qua wetmatigheid zou je dus kunnen stellen dat het niet het gebed is die de veroorzaker is van bepaalde genezingen, maar het geloof van de patient in de werking er van.Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
quote:Dat de menselijke geest een behoorlijke invloed op de gesteldheid van het lichaam heeft is algemeen bekend. Het feit dat er nooit en te nimmer een wonderbaarlijke genezing heeft plaatsgevonden door het teruggroeien van een geamputeerd lichaamsdeel is een sterk bewijs dat de genezing in ieder geval geen almachtige oorzaak, zoals God, heeft. Een almacht kan immers wel een geamputeerd lichamasdeel terug laten aangroeien.maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
quote:* MinderMutsig biedt zich aan als proefpersoonOp woensdag 3 oktober 2007 14:39 schreef boyv het volgende:
binnenkort heb ik daar zelfs een firefox-plugin voor (internet-healing), kan je zelfs vanuit je luie stoel bij de computer genezen worden.
komt uit rond kerst
http://www.youtube.com/watch?v=LTHOEbyerRE&mode=related&search= (deel 1)
http://www.youtube.com/watch?v=ZPdS77Z3MBY&mode=related&search= (deel 2)
Denk er van wat je wilt, maar het is wel interessant om eens te zien. Ook wel droog af en toe: "Can someone pick this lady up, I'm sorry".
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
Peter Popoff kende namen van mensen die hij nooit gezien had, en wist precies wat er mis was....
Sounds familiar ?
Standaard truc's : een oortje in, aanwijzingen van een producer.
Van tevoren is er informatie ingewonnen - mensen vullen "prayercards" in met hun naam, adres en hun gebed aan God.
Waarom geloven mensen dat soort verhalen toch voordat ze even gecheckt hebben of er niet een logischere, rationele verklaring is ?
[ Bericht 21% gewijzigd door _Led_ op 04-10-2007 13:46:31 ]
Het feit is alleen dat dit soort zaken (genezingen/profetie) ook gebeuren in kleine kerken, of bij mensen thuis, door mensen die niet rijk zijn of geen agenda hebben om mensen voor de gek te houden.
Dat een zo'n gozer een oortje in had hoeft natuurlijk niet iets te zeggen over alle andere gebedsgenezers.
En het gaat mij niet om die filmpjes die ik gepost heb, ik kwam ze toevallig tegen en ik weet niks over die evangelist. Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
quote:Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?Op donderdag 4 oktober 2007 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
quote:Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.Op donderdag 4 oktober 2007 13:56 schreef Rasing het volgende:
[..]
Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?
quote:Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.
quote:Inderdaad, ik kan het ook niet bewijzen, het is mijn geloof.Op donderdag 4 oktober 2007 14:09 schreef boyv het volgende:
[..]
Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.
L.Denninger: Weet je ook toevallig hoe het komt dat die mensen, zoals bij die Youtubes die ik gepost had, allemaal op de grond vallen en fysiek ook heel sterk reageren op die evangelist?
Christenen kennen het 'vallen in de Geest', maar is er ook een wetenschappelijke verklaring o.i.d. voor?
quote:Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.
Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.
Als het zo werkt zijn God's wegen inderdaad ondoorgrondelijk, maar niet op een positieve manier.
Beetje raar systeem lijkt me.
quote:Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.Op donderdag 4 oktober 2007 14:39 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.
Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.
Dat God mensen gebruikt wat voor wonderen is niets nieuws. Jezus verrichte wonderen en vertelde zijn volgelingen dat zij hetzelfde zouden doen. Bij pinksteren (uitstorting van de Geest) kregen de apostelen voor het eerst die 'kracht' die Jezus ook bezat, namelijk door de Heilige Geest.
Anyway, ik ben het met je eens dat je heel voorzichtig moet zijn met die 'genezingsshows' omdat er heel vaak fakers tussen lopen die op deze manier makkelijk geld verdienen.
quote:Dat maakt weinig uit voor het aspect van de aandacht / bewondering.Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.
Verder zag je bij dat programma van "het zesde zintuig" ook genoeg mensen waarbij overduidelijk bleek dat ze echt niet over bijzondere gaven beschikten, maar er zelf toch heilig in bleven geloven.
quote:nee, maar het gaat erom dat je juist daar op dat moment beter worden. velen stoppen diezelfde dag met alle medicijnen die ze hadden zonder enig probleem waarbij doktoren werkelijk met open mond staan te kijken naar de plotselinge genezing. Ik heb het meerdere keren meegemaakt in mijn omgeving, die mensen kunnen het zelf haast niet geloven. Een deel was te jong om te weten wat er precies was gebeurt.Op woensdag 3 oktober 2007 13:45 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.
Dat wil ik wel even uit 1e hand horen namelijk !
quote:Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
quote:Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=
Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=
Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=
Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=
Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=
Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend
Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen. Maar het leek me sowieso relevant wat beeldmateriaal van 'genezingen' in dit topic te hebben.
quote:Dus omdat jij ineens beter hoort, werkt gebedsgenezing? Wat klopt er niet?Op donderdag 4 oktober 2007 17:18 schreef maok het volgende:
[..]
Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?
Dat bidden werkt, is een hypothese, afgeleid van dat het voorkomt dat mensen weleens genezen na een bezoek aan de kerk of iets dergelijks. Dat een bepaalde waarneming ertoe leidt, dat jij gelooft dat die hypothese werkelijk is en dus vaker kan voorkomen, zegt nog niet per definitie dat het ook zo is. De voorspelling kan wel kloppen, maar dat kan net zo goed berusten op een andere factor, dan het feit dat jij gelooft, bidt, of dat er voor je gebeden wordt. Formeel gesproken, kan een hypothese niet worden bewezen, slechts worden verworpen, bijgesteld of zeer aannemelijk worden gemaakt.
De bewijslast ligt dus bij jou. Dat jij ineens weer beter kunt horen, kan aan zoveel andere dingen liggen, zelfs dingen die nog niet zijn ontdekt, dat je gewoon niet de conclusie kunt trekken dat het bidden tot een god daadwerkelijk een genezende kracht kan hebben. Het kan wel een psychologische werking hebben op de persoon die genezen moet worden, maar daar is niks goddelijks aan.
Stel dat ik niet kan lopen. Op een dag wordt ik wakker door het gekraai van een haan en stap ik warempel zo m'n bed uit en ga ik een avond lopen hakke op een houseparty. Heeft het gekraai van een haan mij dan geholpen om te lopen? Zou het gekraai van een haan andere mensen die niet kunnen lopen, weer op de been brengen? Het is waarschijnlijker om de oorzaak in een andere hoek te zoeken, dan bij slechts het kraaien van de haan. Bijvoorbeeld het psychologisch effect dat je hebt kunnen ondervinden in de omstandigheden van toen je genezen werd, of de dingen die je daar vooraf aan hebt gedaan, enzovoort.
Of zeg je dan; de wegen van de haan zijn ondoorgrondelijk?
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
quote:goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
goed uitgelegdquote:Bovendien zie je juist dat zaken als 'wonderbaarlijke genezingen' voorkomen in alle culturen. Bij christenen gebeurt dit bijvoorbeeld door gebedsgenezing terwijl het bij inheemse stammen juist weer voorkomt door het uitvoeren van lokale rituelen.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:24 schreef averty het volgende:
Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
quote:http://nl.youtube.com/watch?v=BH0rFZIqo8AOp vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
Dit vind ik een interessanter filmpje dan individuele gevallen van spontane genezingen.
quote:Ja wel hoor.Op donderdag 4 oktober 2007 17:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.
Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=
Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=
Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=
Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=
Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=
Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend
Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen.
- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.
quote:Ik vind het allemaal enigszins nietszeggende filmpjes... Het blijft wachten op goed/sterk bewijs dat het wel mogelijk is en ook gebeurt.Op vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:41 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja wel hoor.
- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.
Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding. Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.
Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.
Maar goed, ik kijk hier met een libertair oog naag: als mensen zo graag hun geld aan dat soort mensen willen doneren in de hoop te genezen, en overtuigd zijn door het tonen van de 'hits' moeten ze het vooral doen, misschien brengt het ze wel wat geluk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 06-10-2007 12:53:10 ]
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.
quote:Hopelijk wordt ik weer blindOp zaterdag 6 oktober 2007 13:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...
Misschien bedoelt hij dat je als je een tapijt wilt laten zien je het sowieso niet op een volledig willekeurige manier vastpakt of dat de verkoper het gat wel gevoeld moet hebben. Het is me verder niet duidelijk wat hij ermee wil zeggen.
Er waren 2 groepen zieke mensen:
Groep 1: Deze mensen wisten dat er voor hen gebeden werd
Groep 2: Deze mensen wisten niet dat er voor hen gebeden werd
Zoals de meesten mensen wel vermoeden gebeurde er bij Groep 2 vrij weinig bijzonders. Het ging niet veel beter, maar ook niet slechter. Het proces verliep zoals het normaal ook zou verlopen.
Bij Groep 1 was echter het geval dat het slechter met hen ging tijdens het onderzoek. Dat had waarschijnlijk weinig met god te maken, maar met de prestatie druk "Ze bidden voor me, dus ik moet nu snel beter worden!".
Er is verder natuurlijk ook veel onderzoek gedaan naar het 'humeur' van mensen en de snelheid van beter worden. Er zijn nog geen wetenschappelijke conclusies te trekken hierover (voor zover ik weet), maar er zijn schijnbaar veel voorbeelden. Geloven in god zou dus positief kunnen werken als jij je goed voelt bij dat idee.
quote:Bijvoorbeeld.Op vrijdag 5 oktober 2007 10:35 schreef arie_bc het volgende:
[..]
goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.
quote:De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopmandezedit had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.
quote:Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
Zo komen ze overal onderuit.
quote:Dat is altijd een leuk excuus inderdaad.Op maandag 8 oktober 2007 09:42 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.
Zo komen ze overal onderuit.
Of anders roepen ze wel dat God een plan heeft met hem en zijn ziekte waardoor genezen natuurlijk nogal dom zou zijn omdat dit dat plan onmogelijk maakt.
quote:de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...
nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
quote:Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
quote:Wat een onzinOp maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
De kans wordt niet beinvloedt door welke significantie jij er aan toekent.
Jij praat jezelf in een cirkel-redenering :
Het is significant omdat het geen toeval is maar omdat god het doet,
en het kan geen toeval zijn (God moet het wel doen) omdat de gebeurtenis zo significant is.
quote:Zijn hele betoog bestaat uit drogredenen.Op maandag 8 oktober 2007 11:27 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Wat een onzin
De kans wordt niet beinvloedt door welke significantie jij er aan toekent.
Jij praat jezelf in een cirkel-redenering :
Het is significant omdat het geen toeval is maar omdat god het doet,
en het kan geen toeval zijn (God moet het wel doen) omdat de gebeurtenis zo significant is.
quote:Bij deze dan.Op maandag 8 oktober 2007 11:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.
Hoewel ik niet uitsluit dat het placebo-effect ook een grote invloed kan hebben.
quote:Jij altijd met je misleiding. Iets met een splinter en balk in je oog enzo.Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding.
Ik poste gewoon filmpjes van 'genezingen' omdat dit mij redelijk relevant leek voor dit topic. Welke waarde je eraan toekent is aan jou, ik vind het gewoon interessant om de sceptische wetenschappelijke theoriën erover te lezen. Bijster overtuigend zijn ze vaak niet, interessant wel.
quote:Vind je dat vergelijkbaar? Je ziet in die filmpjes van mij een man doodliggen en gereanimeerd worden, huilende mensen eromheen. Later zie je hem weer levend vertellen over zijn ervaringen. Het kan trukage zijn. Maar waarom?Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.
Je ziet een jongen met een kankergezwel in zijn been, waar na een paar woorden van de dominee, het kankergezwel leegstroomt en de jongen juichend rondhuppelt.
Je ziet beelden van een totaal verbrande huid die opeens begint te bloeden en later volledig is hersteld.
Je kan het allemaal afdoen als trukage, maar dan heb je wel een heel klein geloof in de mensheid. Zouden het dan allemaal placebo's zijn?
quote:Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen
quote:Als er een placebo effect is, is het al niet puur toevallig. Overigens, dat er (nog) geen verklaring is, wil ook niet betekenen dat het toeval is... misschien (waarschijnlijk?) is er een prima rationele verklaring voor; hoezo zou het toeval zijn?Op maandag 8 oktober 2007 11:42 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Bij deze dan.
Hoewel ik niet uitsluit dat het placebo-effect ook een grote invloed kan hebben.
quote:Kortom, alles staat en valt met onwetendheid.Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Uitkomst = is door jou niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen
Dus komen we weer terug op het standaard verhaal van "500 jaar geleden was bliksem ook niet te verklaren"
quote:Uitkomst = nog niet nader te verklarenOp maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen
daarom hoeft het nog niet bovennatuurlijk te zijn
quote:Echter is er nergens sprake van 'is niet natuurlijk te verklaren', maar van "WIJ kunnen OP DIT MOMENT geen natuurlijke verklaring geven". Bovendien sluit een bovennatuurlijke verklaring een natuurlijke verklaring niet uit en vice versa.Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen
quote:Het filmpje dat iemand hier postte laat eigenlijk al wel zien wat ik bedoelde.Op maandag 8 oktober 2007 11:46 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als er een placebo effect is, is het al niet puur toevallig. Overigens, dat er (nog) geen verklaring is, wil ook niet betekenen dat het toeval is... misschien (waarschijnlijk?) is er een prima rationele verklaring voor; hoezo zou het toeval zijn?
Als er 10 mensen zijn met kanker met een 10% overlevingskans en die ene die het overleeft heeft gebeden voor genezing wordt er gelijk geroepen 'zie je wel het werkt!' maar dat die andere negen ook hebben gebeden voor genezing en alsnog dood gaan vergeet men dan maar even.
quote:Waarom? Precies om mensen als koningdavid te overtuigen...Mensen als koningdavid zijn zo blij om hun god te zien, zo blij om anderen ervan te overtuigen, dat ze elke vorm van skepsis, die ze ander wel hebben, aan de kant schuiven.Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Vind je dat vergelijkbaar? Je ziet in die filmpjes van mij een man doodliggen en gereanimeerd worden, huilende mensen eromheen. Later zie je hem weer levend vertellen over zijn ervaringen. Het kan trukage zijn. Maar waarom?
quote:Nee joh, ik heb een groot geloof in de mensheid. Waar ik skeptisch naar kijk zijn de mensen die dit soort video's maken. Ze hebben genoeg reden voor trucage, zoals UFO-believers dat ook hebben.Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Je ziet een jongen met een kankergezwel in zijn been, waar na een paar woorden van de dominee, het kankergezwel leegstroomt en de jongen juichend rondhuppelt.
Je ziet beelden van een totaal verbrande huid die opeens begint te bloeden en later volledig is hersteld.
Je kan het allemaal afdoen als trukage, maar dan heb je wel een heel klein geloof in de mensheid. Zouden het dan allemaal placebo's zijn?
Een verdwijnend kankergezwel: waarschijnlijk trucage. Iemand die vijf minuten uit zijn rolstoel opstaat: waarschijnlijk een psychisch effect: een trance.
quote:Logisch...logica is niet het gebied waar we het over hebben. Hadden de meeste vragen waar men geen natuurlijke verklaring voor had in het verleden een bovennatuurlijk karakter?Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen
Of zijn ze er niet?
quote:Welke toffe theorieën waarvoor?Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?
Of zijn ze er niet?
quote:Toffe theorietjes waarover?Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?
Of zijn ze er niet?
Moet ik nu iets gaan roepen over die filmpjes terwijl ik geen idee heb van de achtergrond van die mensen, het hoe en waar en waarom van die film en geen enkele mogelijkheid heb om te onderzoeken of dit echt of nep is?
- We kunnen geen van beide bewijzen of die mensen de genoemde aandoening ook echt hadden of dat er iemand creatief is geweest met brooddeeg, nepbloed en maggi. (De basisingrediënten van een mooie nepwond.)
- We hebben geen bewijs of deze mensen ook daadwerkelijk genezen zijn.
- De filmpjes zijn persoonlijke verhalen, er komt geen arts aan bod die een diagnose bevestigd dan wel ontkent of die de genezing vast stelt.
- We kunnen deze mensen niet opzoeken om e.e.a. te controleren.
- En zelfs al zijn deze mensen op wonderbaarlijke wijze genezen dan zegt dat nog niets over de oorzaak.
Het zijn toepasselijke filmpjes in dit topic maar echt iets zinnigs erover zeggen kan natuurlijk niet. Hooguit kan ik zeggen dat je dit ook kunt fingeren maar ik kan niet bewijzen of dat hier het geval is en jij niet dat het niet zo is.
De kans dat het gefingeerd is lijkt mij vrij groot maar dat zegt meer over mijn vertrouwen in, en ervaring met gebedsgenezers dan over het filmpje.
quote:Juist ja.Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waarom? Precies om mensen als koningdavid te overtuigen...Mensen als koningdavid zijn zo blij om hun god te zien, zo blij om anderen ervan te overtuigen, dat ze elke vorm van skepsis, die ze ander wel hebben, aan de kant schuiven.
"Jongens ik hem een leuk idee. Peter, jij kan goed doen alsof je dood bent he? Luister... als jij nou even daar gaat liggen en faked dat je dood bent. Niet ademen, niet met je ogen knipperen, totaal niet bewegen, je weet hoe dat gaat. Jan en Piet, jullie gaan hem reanimeren! Hou je niet in! Keihard drukken op die borstkas, af en toe even slaan voor het 'shockeffect'. Peter, het kan wel even pijn doen, maar niet bewegen he!
Ok. Linda en Petra, jullie gaan eromheen staan en huilen he! Wij willen tranen zien! Denk maar aan iets vervelends en janken maar!
Jacqueline, verzamel jij nog even een stuk of 20 mensen die uit belangstelling eromheen staan! Dat maakt al gelijk een stuk echter.
En waarom we dit doen? Ja, om mensen te overuigen dat God bestaat natuurlijk!"
Ik heb dit soort wonderen ook totaal niet nodig om te geloven in God. Ze bevestigen wel mijn geloof dat er meer is tussen hemel en aarde en een naturalistische wereldvisie minder gebaseerd is op de realiteit dan menigeen denkt.
quote:"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:
Nee joh, ik heb een groot geloof in de mensheid. Waar ik skeptisch naar kijk zijn de mensen die dit soort video's maken. Ze hebben genoeg reden voor trucage, zoals UFO-believers dat ook hebben.
Een verdwijnend kankergezwel: waarschijnlijk trucage. Iemand die vijf minuten uit zijn rolstoel opstaat: waarschijnlijk een psychisch effect: een trance.
Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.
De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
Ik heb die aflevering ook gezien en je ziet best schokkende dingen. Mensen komen alleen in aanmerking voor genezing als ze een doktersverklaring bij zich hebben. Vervolgens worden ze in groepen gedeeld: aidspatienten bij elkaar, kankerpatienten bij elkaar, blinden bij elkaar, etc. Je zag in dat filmpje dat Joshua langs een groep van twintig kankerpatienten liep. Hij riep een paar keer "Jesus", bewoog wat met zijn handen, en je zag al die vrouwen spontaan omvallen terwijl hij toch echt een paar meter van ze af stond, en ze claimden genezen te zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar echt normaal is het niet.
Webpagina van het hele gebeuren
Helaas kan je de aflevering niet terug kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-10-2007 12:24:45 ]
quote:Dat we geen idee hebben hoe iets gebeurt is een beetje inherent aan dit soort claims. Als we precies wisten wat er gebeurde, was er niet bepaald sprake van een wonderbaarlijke genezing. Ik ga me voor een mening over het onderwerp echt niet baseren op een aantal YouTube filmpjes. Doe mij maar zorgvuldig uitgevoerd onderzoeken, maar die zijn er om de een of andere wonderbaarlijke reden niet. Voor zover ik weet is er echter wel eens een onderzoek uitgevoerd naar het effect van bidden voor anderen. Dat bleek geen zak uit te maken, tenzij de persoon zelf werd verteld dat voor hem of haar werd gebeden. In dat geval bleek het resultaat slechter dan wanneer er niet gebeden werd of wanneer de persoon het niet wist.Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.
quote:Ik vond het reanimatiefilmpje vrij overtuigend inderdaad. Tot het moment dat die man ineens in zijn eigen bed ligt en die dominee allemaal vage dingen buiten beeld gaat doen that is.Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Juist ja.
"Jongens ik hem een leuk idee. Peter, jij kan goed doen alsof je dood bent he? Luister... als jij nou even daar gaat liggen en faked dat je dood bent. Niet ademen, niet met je ogen knipperen, totaal niet bewegen, je weet hoe dat gaat. Jan en Piet, jullie gaan hem reanimeren! Hou je niet in! Keihard drukken op die borstkas, af en toe even slaan voor het 'shockeffect'. Peter, het kan wel even pijn doen, maar niet bewegen he!
Ok. Linda en Petra, jullie gaan eromheen staan en huilen he! Wij willen tranen zien! Denk maar aan iets vervelends en janken maar!
Jacqueline, verzalem jij nog even een stuk of 20 mensen die uit belangstelling eromheen staan! Dat maakt al gelijk een stuk echter.
En waarom we dit doen? Ja, om mensen te overuigen dat God bestaat natuurlijk!"
Ik denk wel dat die man echt gereanimeerd werd maar dan blijven er een hoop vragen staan die je eerst moet beantwoorden voor je over kan gaan op de conclusie dat dit een wonder is.
Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met die man? Bij onderkoeling is het nog vrij lang mogelijk om iemand weer aan de gang te krijgen en zo spelen er ongetwijfeld meerdere factoren een rol in het al dan niet slagen van reanimatie.
Was die man wel echt dood?
Wat deed die dominee terwijl hij over het bed gebogen stond, buiten het bereik van de camera? Om mijn sceptische zelf maar even zijn gang te laten gaan, ik sluit niet uit dat hij die man een adrenaline-shot geeft o.i.d. en dat kán effect hebben.
Verder kan je er als gebedsgenezer financieel aardig op vooruit gaan, zeker als je een aantal spectaculaire genezingen op film hebt staan. Dat maakt het allemaal wat overtuigender. En zelfs als je het gratis doet stijg je toch in aanzien bij bepaalde groepen mensen wat ook geen onprettig gevoel zal zijn.
quote:Niks mis met bevestiging in je geloof maar vergeet niet kritisch te zijn.Ik heb dit soort wonderen ook totaal niet nodig om te geloven in God. Ze bevestigen wel mijn geloof dat er meer is tussen hemel en aarde en een naturalistische wereldvisie minder gebaseerd is op de realiteit dan menigeen denkt.
[..]
quote:Ik roep niet gelijk trucage of nep, ik zeg dat we niet voldoende weten om dat uit te sluiten."Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"
Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.
Het zou jou ook beter staan als je niet klakkeloos aanneemt dat het waar is alleen maar omdat men zegt het uit naam van God te doen.
quote:Dat laatste is jammer en ook een beetje dubieus. Als het werkelijk bewijs van wonderen was dan betwijfel ik of de EO die kans voorbij laat gaan om dit wereldkundig te maken. Het zou het ultieme bewijs zijn.De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
Ik heb die aflevering ook gezien en je ziet best schokkende dingen. Mensen komen alleen in aanmerking voor genezing als ze een doktersverklaring bij zich hebben. Vervolgens worden ze in groepen gedeeld: aidspatienten bij elkaar, kankerpatienten bij elkaar, blinden bij elkaar, etc. Je zag in dat filmpje dat Joshua langs een groep van twintig kankerpatienten liep. Hij riep een paar keer "Jesus", bewoog wat met zijn handen, en je zag al die vrouwen spontaan omvallen terwijl hij toch echt een paar meter van ze af stond, en ze claimden genezen te zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar echt normaal is het niet.
Webpagina van het hele gebeuren
Helaas kan je de aflevering niet terug kijken.
Het feit dat dit filmpje niet op hun site te zien is doet mij vermoeden dat het allemaal niet zo waterdicht is als wordt voorgesteld.
Verder weet ik onvoldoende van deze man en onvoldoende van MS om hier echt iets zinnigs over te zeggen maar ik denk dat je in dit soort gevallen ook niet de mogelijkheid moet uitsluiten dat het om een foutieve diagnose gaat.
Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft
quote:Oeh gaaf!Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm
Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft
Ik wil ook wel genezen worden, even mijn spaarrekening plunderen.
Kleine moeite, groot plezier.
quote:Om genezen te worden, hoef je geen geld te storten hoor, dat is gratis, net als de kerkdienst. Dat hij geld vraag voor zijn stichting op internet lijkt mij volstrekt normaal.Op maandag 8 oktober 2007 12:50 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Oeh gaaf!
Ik wil ook wel genezen worden, even mijn spaarrekening plunderen.
Kleine moeite, groot plezier.
quote:Dat kan allemaal, kwestie van geloof.Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik vond het reanimatiefilmpje vrij overtuigend inderdaad. Tot het moment dat die man ineens in zijn eigen bed ligt en die dominee allemaal vage dingen buiten beeld gaat doen that is.
Ik denk wel dat die man echt gereanimeerd werd maar dan blijven er een hoop vragen staan die je eerst moet beantwoorden voor je over kan gaan op de conclusie dat dit een wonder is.
Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met die man? Bij onderkoeling is het nog vrij lang mogelijk om iemand weer aan de gang te krijgen en zo spelen er ongetwijfeld meerdere factoren een rol in het al dan niet slagen van reanimatie.
Was die man wel echt dood?
Wat deed die dominee terwijl hij over het bed gebogen stond, buiten het bereik van de camera? Om mijn sceptische zelf maar even zijn gang te laten gaan, ik sluit niet uit dat hij die man een adrenaline-shot geeft o.i.d. en dat kán effect hebben.
quote:Ik geloof dat dit kan. Ik kan dat niet bij elk Youtube filmpje beweren omdat ik er niet bij was. Ik heb echter wel genezingen in mijn omgevingen meegemaakt die toch echt getriggerd leken te worden door de naam 'Jezus' (zoals de bijbel ook zegt).Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik roep niet gelijk trucage of nep, ik zeg dat we niet voldoende weten om dat uit te sluiten.
Het zou jou ook beter staan als je niet klakkeloos aanneemt dat het waar is alleen maar omdat men zegt het uit naam van God te doen.
Aangezien ik geloof in het bovennatuurlijke is dit voor mij een aannemelijke verklaring. Maar het bewijzen kan ik nooit uiteraard.
quote:Je kan de aflevering op DVD bestellen.Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:
Dat laatste is jammer en ook een beetje dubieus. Als het werkelijk bewijs van wonderen was dan betwijfel ik of de EO die kans voorbij laat gaan om dit wereldkundig te maken. Het zou het ultieme bewijs zijn.
Het feit dat dit filmpje niet op hun site te zien is doet mij vermoeden dat het allemaal niet zo waterdicht is als wordt voorgesteld.
'T is jammer dat het niet meer online staat inderdaad, eerst stond het nog wel online, zo had ik het ook gezien namelijk.
quote:Toon die significantie dan maar es aan.Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?
nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
quote:Nee, die zijn er niet. In tegenstelling tot de vreemde theoriën die jij er bij verzint.Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?
Of zijn ze er niet?
quote:Dat is een kwestie van geloof in de oprechtheid en eerlijkheid van iedere klapjosti die een filmpje op Youtube plaatst ja. Ik mag hopen dat je iets kritischer bent dan dat.Op maandag 8 oktober 2007 13:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat kan allemaal, kwestie van geloof.
[..]
Je kunt prima geloven in god en geloven in wonderen zonder gelijk iedereen die beweert wonderen te verrichten uit naam van god te geloven hoor.
quote:Jij gaat er dus vanuit dat het waar is tot het tegendeel bewezen is?Ik geloof dat dit kan. Ik kan dat niet bij elk Youtube filmpje beweren omdat ik er niet bij was. Ik heb echter wel genezingen in mijn omgevingen meegemaakt die toch echt getriggerd leken te worden door de naam 'Jezus' (zoals de bijbel ook zegt).
Aangezien ik geloof in het bovennatuurlijke is dit voor mij een aannemelijke verklaring. Maar het bewijzen kan ik nooit uiteraard.
[..]
Het is een wonder tot iemand een logische verklaring kan geven? En dan maar weer op naar het volgende, nog onverklaarbare geval?
quote:Ja, je kunt hem bestellen voor maar ¤29,95Je kan de aflevering op DVD bestellen.
'T is jammer dat het niet meer online staat inderdaad, eerst stond het nog wel online, zo had ik het ook gezien namelijk.
Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dit niet echt voor hen pleit.
quote:Ik ben kritisch, maar ik zie vooralsnog geen reden om die filmpjes als 'fake' te betitelen. Ik geloof in het bovennatuurlijke, ik ken soortgelijke verhalen, ik het 'bovennatuurlijke' dingen meegemaakt, kortom: mij verbaast het niet als het waar is.Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van geloof in de oprechtheid en eerlijkheid van iedere klapjosti die een filmpje op Youtube plaatst ja. Ik mag hopen dat je iets kritischer bent dan dat.
quote:Dat doe ik dus ook.Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Je kunt prima geloven in god en geloven in wonderen zonder gelijk iedereen die beweert wonderen te verrichten uit naam van god te geloven hoor.
quote:Mijn basis is mijn geloof. Ik geloof heilig in Jezus als zijnde God. Jezus genas mensen en vertelde later tegen zijn discipelen dat ze mensen in Zijn naam konden genezen. Als blijkt dat dit ook 2000 jaar later, op wetenschappelijk onverklaarbare manier, nog steeds gebeurd geeft dit mij reden te geloven in 'wonderbaarlijke genezingen' ja.Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Jij gaat er dus vanuit dat het waar is tot het tegendeel bewezen is?
Het is een wonder tot iemand een logische verklaring kan geven? En dan maar weer op naar het volgende, nog onverklaarbare geval?
quote:Verschrikkelijk duur inderdaad.Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Ja, je kunt hem bestellen voor maar ¤29,95
Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dit niet echt voor hen pleit.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352
Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.
quote:Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352
Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.
quote:Mooi, die zelfreflectie van de EO!Presentator Reinier van den Berg voelt hoe het is om niet twee, maar drie armen te hebben. Hij ondervindt aan den lijve hoe het brein je dingen kan laten beleven die er niet zijn.
quote:De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.Op maandag 8 oktober 2007 14:23 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?
Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?
Wel heeft ze geen pijn meer. Dat is wel interessant, want het roept de vraag op in hoeverre wilskracht en geestelijke overtuiging lichaamlijke pijn kan wegnemen; of wellicht is het omgekeerd en was er inbeelding en angst die voor meer pijn zorgde, die door het idee dat God haar hielp is weggenomen.
De vrouw zegt zelf ook dat ze geen verklaring behoeft, en haar man ook niet, ze geloven domweg dat God het heeft gedaan. Dat is verder hun goed recht, maar er is hier in ieder geval geen sprake van een lichaamlijke verandering, wellicht wel een geestelijke.
Deze bijvoorbeeld:
quote:PubMedBACKGROUND: Prayer is an ancient and widely used intervention for alleviating illness and promoting good health. Whilst the outcomes of trials of prayer cannot be interpreted as 'proof/disproof' of God's response to those praying, there may be an effect of prayer not dependent on divine intervention. This may be quantifiable; which makes this investigation of a widely used health care intervention both possible and important.
OBJECTIVES: To review the effectiveness of intercessory prayer as an additional intervention for those with health problems already receiving standard medical care.
SEARCH STRATEGY: We systematically searched ten databases (June 2005).
SELECTION CRITERIA: We included any randomised trial of personal, focused, committed and organised intercessory prayer with those interceding holding some belief that they are praying to a God. This prayer should be offered on behalf of anyone with health problems.
DATA COLLECTION AND ANALYSIS: We extracted data independently and analysed on an intention to treat basis calculating, for binary data, the fixed effect relative risk (RR), their 95% confidence intervals (CI), and the number needed to treat or harm (NNT or NNH).
MAIN RESULTS: Ten studies are now included (n=7646). We found a slight difference between groups, favouring prayer for death (6 RCTs, N=6782, RR 0.88 CI 0.80 to 0.97, NNT 42 CI 25 to 167, I(2 )83%) but no differences between groups for clinical state, complications or leaving the study early. Individual studies did find some effects. One trial separated death data into 'high' and 'low' risk and found prayer had a positive effect on those at 'high' risk of death (1 RCT, N=445, RR 0.3 CI 0.2 to 0.46, NNT 8 CI 7 to 11). A second study found a positive effect of prayer on women undergoing IVF treatment with significantly more successful implantations in the prayer group compared with standard care (1 RCT, n=169, RR 0.68 CI 0.53 to 0.86, NNT 5 CI 3 to 10). A larger study assessed the effect of awareness of prayer and found those aware of receiving prayer had significantly more post operative complications than those not receiving prayer (1 RCT, n=1198, RR 1.15 CI 1.04 to 1.28, NNH 14 CI 8 to 50) and those uncertain if they were receiving prayer (1 RCT, n=1205, RR 1.12 CI 1.01 to 1.24, NNH 17 CI 9 to 201)
AUTHORS' CONCLUSIONS: It is not sensible to interpret any of the interesting results with great confidence. However, for women hoping for successful IVF treatment there are some data suggesting a favourable outcome of prayer but these data are derived from only one of the smaller trials. On the other hand, one of the larger studies suggests that those undergoing operations may not wish to know of the prayer that is being offered on their behalf. Most data are equivocal. The evidence presented so far is interesting enough to justify further study into the human aspects of the effects of prayer. However it is impossible to prove or disprove in trials any supposed benefit that derives from God's response to prayer.
We zien hier een Christen die van God nieuwe tussenwervelschijven krijgt, en zich helemaal top voelt. Als ze deze had gekregen in naam van Allah was het denk ik al een stukje minder waarschijnlijk geweest dat ze zich top voelde. Als het in naam van Zeus was geweest al helemaal.
Laat mensen dus behandelen door een gebedsgenezer waar ze niet in geloven enerzijds. Als dat geen succes heeft is in ieder geval duidelijk dat je er in moet geloven. Laat ze dan behandelen door een gebedsgenezer van hun geloof. Ik denk dat niet alle christenen zullen toegeven dat Allah en God dezelfde God zijn. Maar, voor animistische godsdiensten gaat het al helemaal niet op. Indien nu b.v. alleen Christenen echt genezen, zou dit wel eens kunnen betekenen dat Moslims fout zitten met hun geloof, en als nu alleen Moslims genezen, dat Christenen fout zitten. (Een en ander hangt natuurlijk wel een beetje af met de manier waarop je God om gunsten mag vragen.)
Blijkt echter dat het er vooral omgaat dat je wordt genezen uit de naam van iets waarín je gelooft, waarbij elkaar logischerwijs uitsluitende religies evenveel succesboeken, dan lijkt het me al moeilijker om te stellen dat het veel meer is dan een persoonlijk psychologische overtuiging. Of God is zo coulant ook te helpen als je hem met Zeus aanroept, maar ik geloof niet dat de Bijbel dat suggereert.
quote:Het gaat er niet om of dat duur is, het gaat erom dat je moet betalen voor 'bewijs' van wonderen.Op maandag 8 oktober 2007 14:03 schreef koningdavid het volgende:
Verschrikkelijk duur inderdaad.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.
Als het werkelijk een bewezen wonder was dan schreeuwde de EO dit wel van de daken en boden ze dat filmpje gratis aan (al dan niet via internet) aan iedereen die het maar wil zien.
quote:Ik vind het weinig objectief eigenlijk. Ze nemen alle onderzoeken waaruit gebleken is dat geloven helpt en vergeten al die onderzoeken waaruit gebleken is dat het niet helpt.Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352
Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.
Er wordt gesproken over gedegen wetenschappelijk onderzoek maar welk onderzoek ze het dan over hebben vertellen ze er niet bij dus het is niet te controleren voor de kijker.
Verder gaat het niet over genezing maar over een verandering in haar welzijn.
quote:Het gaat niet over genezing. Lichamelijk gezien is haar toestand verslechterd, het enige verschil is dat zij zich beter vóelt. Dat is op zich interessant maar veranderd niets aan het feit dat ze niet genezen is.Op maandag 8 oktober 2007 14:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.
quote:Nee hoor.Op maandag 8 oktober 2007 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.
Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.
quote:Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!
De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.
De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.
Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.
Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 09-10-2007 09:09:44 ]
quote:Nee, verzin ze maar.Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?
Of zijn ze er niet?
quote:Ai, heb ik me daar even vergist!Op maandag 8 oktober 2007 00:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.
Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.
Ter ondersteuning vind ik hem nogal zwak, eerlijk gezegd. Lijk je genezen te zijn, kom je thuis, blijkt dat god alleen maar even zijn duim op je gebrek hield! Dan voel je je bekocht!
quote:Een kankergezwel dat uitstroomt? Zal het eens navragen, maar kanker lijkt mij een vrij hard en taai weefsel te vormen.Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"
quote:Liever meteen Hosanna roepen? Zelfs als je in god gelooft, of juist als je in god gelooft, lijkt het me verstandig om dit soort volk te wantrouwen. Valse profeten en zo, weet je nog wel?Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.
quote:De EO? Was dat niet die omroep die in documentaires knipt tot ze bij hun ideeën passen?De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
quote:Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.Op dinsdag 9 oktober 2007 00:18 schreef Niek. het volgende:
Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.
quote:Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)Op dinsdag 9 oktober 2007 00:21 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.
quote:Dank. En mijn medeleven!Op dinsdag 9 oktober 2007 00:27 schreef Niek. het volgende:
[..]
Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)
quote:Doet niet onder voor een popster zo te zienOp maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm
Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft
http://www.escworldwide.com/store_front.html
quote:Ik begrijp je, hopelijk begrijp je mij niet verkeerd. Gebedsgenezing is voor mij niet een soort 'gap' waar ik makkelijk God in kan schuiven.Op maandag 8 oktober 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!
De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.
De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.
Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.
Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..
Zoals je wel weet, geloof ik in God, Jezus Christus en de Heilige Geest, m.a.w.: ik ben christen. Ook geloof ik dat de Bijbel de meest betrouwbare bron over God en het bovennatuurlijke is dat wij mensen ooit hebben ontvangen.
In de Bijbel staan veel wonderbaarlijke genezingen. Het begint bij Jezus die melaatsen geneest, blinden laat zien, verlamden laat lopen en doden weer laat leven.
Jezus draagt zijn 'kracht' ook over aan zijn discipelen:
Matteüs 10:
7 Ga op weg en verkondig: “Het koninkrijk van de hemel is nabij.” 8 Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit. Om niet hebben jullie ontvangen, om niet moeten jullie geven!
Bij Pinksteren kwam de uitstorting van de Heilige Geest. Christenen krijgen verschillende gaven: verkondiging, onderwijs, kennis/wijsheid, profetie, vreemde talen, en ja... genezing.
Al voordat ik mijn eerste wonder meemaakte geloofde ik dus al in wonderen. Dat ik daarna ervaren heb dat wonderen nog bestaan maakt mij alleen maar meer zeker van dat geloof.
Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.
Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier. Je hoorde het ook die man van de anti-kwakzalvers vereniging zeggen: "Tja... ze leggen daar toch een hand op je ofzo?" Hij is van de anti-kwakzalvers vereniging en weet al vrij weinig over gebedsgenezing. Hoeveel zou de gemiddelde medicus er dan van weten?
Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.
quote:En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?Op maandag 8 oktober 2007 15:08 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.
Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?
quote:Inderdaad.Op woensdag 10 oktober 2007 10:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?
quote:Nee hoor, niet alles.Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?
quote:Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.
Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier.
quote:Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350
Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc
quote:Ja, maar ik vond de uitkomst niet zo heel schokkend, eerlijk gezegd.Op donderdag 11 oktober 2007 09:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?
quote:Dat filmpje is al gepost. Maar dat er een 'faker' tussen zit wil natuurlijk niks zeggen over al die duizenden anderen die het doen, zonder 'oortje' in.Op donderdag 11 oktober 2007 12:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350
Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc
En dat einde van dat filmpje, dat had ik sowieso nog nooit gezien. Dat opereren zonder 'messen', valt niet echt onder gebedsgenezing denk ik.
Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.
Ik ben benieuwd hoe wetenschappers bepaalde facetten van 'gebedsgenezing' verklaren. In vrijwel alle filmpjes die ik heb gepost zie je dat de 'zieken' fysiek heel sterk reageren op de woorden en gebaren van de 'genezer'. Zonder dat hij ze aanraakt kan hij bepaalde reacties 'triggeren'. In die docu van de EO over Johsua zag je hem langs een groep kankerpatienten lopen, hij bewoog wat met zijn handen, schreeuwde Jezus en ze vielen allemaal spontaan om.
Die jongen met kanker in zijn been begint 'leeg te lopen' zonder dat hij werd aangeraakt. Die vrouw met de verbrande huid begon spontaan te bloeden, etc. Ik ben benieuwd of daar ook een wetenschappelijke verklaring voor is.
quote:Ik ook niet, dat was het hele punt nou juist. Een echt significant effect leek er niet te zijn.Op donderdag 11 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, maar ik vond de uitkomst niet zo heel schokkend, eerlijk gezegd.
quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.
Omdat ze de uitkomst al weten. Gebedsgenezing is al onderzocht.
quote:Leuke trucjes, maar daar wordt je kanker niet veel beter van. De populariteit van Joshua echter ...k ben benieuwd hoe wetenschappers bepaalde facetten van 'gebedsgenezing' verklaren. In vrijwel alle filmpjes die ik heb gepost zie je dat de 'zieken' fysiek heel sterk reageren op de woorden en gebaren van de 'genezer'. Zonder dat hij ze aanraakt kan hij bepaalde reacties 'triggeren'. In die docu van de EO over Johsua zag je hem langs een groep kankerpatienten lopen, hij bewoog wat met zijn handen, schreeuwde Jezus en ze vielen allemaal spontaan om.
Die jongen met kanker in zijn been begint 'leeg te lopen' zonder dat hij werd aangeraakt. Die vrouw met de verbrande huid begon spontaan te bloeden, etc. Ik ben benieuwd of daar ook een wetenschappelijke verklaring voor is.
quote:Die man is echt wel allang onderzocht hoor. De methodes die hij hanteert zijn gewoon dezelfde als die James Randi in zijn boek behandeld. Een combinatie van suggestie, placebo en doodordinaire goocheltruuks die leken die in wonderen geloven al snel als 'wonderen' zien. De truuk van Randi in dat filmpje heb ik wel degelijk toegepast gezien bij diverse 'gebedsgenezers' uit m.n. de Filipijnen. Wat voor gelovigen een sensatie lijkt te zijn is dat niet voor de serieuze wetenschapper. Laat hem maar eens een geamputeerde arm aan laten groeien. Of is God daartoe niet in staat? Waarom niet?Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat filmpje is al gepost. Maar dat er een 'faker' tussen zit wil natuurlijk niks zeggen over al die duizenden anderen die het doen, zonder 'oortje' in.
En dat einde van dat filmpje, dat had ik sowieso nog nooit gezien. Dat opereren zonder 'messen', valt niet echt onder gebedsgenezing denk ik.
Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.
quote:Ummm... wat is je bron? Door wie is hij onderzocht? En hoe komen ze aan deze conclusie?Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
[..]
Die man is echt wel allang onderzocht hoor. De methodes die hij hanteert zijn gewoon dezelfde als die James Randi in zijn boek behandeld.
quote:Dat zou kunnen, ik ken die methode niet. Kijk dat Randi die Popoff en wat Filipijnse gebedsgenezers heeft ontmaskerd zegt natuurlijk niet veel. Er zijn duizenden andere gebedsgenezers (waarvan ook een deel die helemaal niet in de publiciteit treedt). Stel je voor dat ik een boek publiceer waar ik een paar psychologen beschuldig van fraude en bedrog, geldt dit dan ook voor alle psychologen? Vind ik niet echt een wetenschappelijke mindset.Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Een combinatie van suggestie, placebo en doodordinaire goocheltruuks die leken die in wonderen geloven al snel als 'wonderen' zien. De truuk van Randi in dat filmpje heb ik wel degelijk toegepast gezien bij diverse 'gebedsgenezers' uit m.n. de Filipijnen.
quote:Niet weer die site.Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Wat voor gelovigen een sensatie lijkt te zijn is dat niet voor de serieuze wetenschapper. Laat hem maar eens een geamputeerde arm aan laten groeien. Of is God daartoe niet in staat? Waarom niet?
Ik ken trouwens een meisje die een auto-ongeluk heeft gehad en daarbij een been heeft verloren. Zij kent deze site ook en ergert zich dood eraan. Zij is christen en vind zichzelf allesbehalve zielig omdat ze maar één been heeft, ze bidt dan ook nooit of het been er weer aan mag groeien.
En ik heb geen idee of het bij anderen wel is gebeurd, ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar ik sluit het niet uit. Er zijn gekkere dingen gebeurd...
quote:Ik ken een man die op een mijn is gaan staan en beide onderbenen verloren heeft. Zijn protheses passen niet goed, dus hij heeft vaak veel pijn. Hij is zeer gelovig moslim. Een tante had een ziekte waardoor ze steeds slechter kon bewegen en ze werd verzorgd door een andere tante. Op het bidprentje van de eerste stond: "Ik had zo graag eens vrijuit met gave ledematen door het park gedanst." Een vriend heeft een dwarslaesie en zit in een rolstoel. Zijn handen zijn al misvormd.Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken trouwens een meisje die een auto-ongeluk heeft gehad en daarbij een been heeft verloren.Zij kent deze site ook en ergert zich dood eraan.Zij is christen en vind zichzelf allesbehalve zielig omdat ze maar één been heeft, ze bidt dan ook nooit of het been er weer aan mag groeien.
En ik heb geen idee of het bij anderen wel is gebeurd, ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar ik sluit het niet uit. Er zijn gekkere dingen gebeurd...
Geen van allen vindt/vond zichzelf zielig. Dat kan ook niet, want als je iets onherstelbaars hebt en jezelf toch zielig vindt, ga je er aan onderdoor.
Mijn tante heeft zo'n periode gehad en kwam eenvoudig tot de conclusie, dat jezelf beklagen geen zin heeft en het probleem alleen maar groter maakt.
quote:Ik snap niet dat Joshua nooit naar een echte wetenschapper is gegaan. Hij kan namelijk zo een miljoen krijgen en het aan alle Christenen die hij kent uitdelen.Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan.
http://www.randi.org/research/index.html
quote:Alle natuurkundige boeken in de prullebak is weer wat overdreven maar er zal dan het e.e.a. aangepast, verwijderd of herzien moeten worden inderdaad.Op vrijdag 12 oktober 2007 07:05 schreef Binsentu het volgende:
Waar heel veel mensen geen rekening mee houden is dat als het allemaal waar zou zijn je alle natuurkundige boeken de prullenbak in kan flikkeren. Kun je helemaal overnieuw beginnen.
Geen probleem toch?
quote:Ik heb er eigenlijk nog geen antwoord van gelovigen op gezien. Blijkbaar weten gelovigen zelf ook wel dat ze God niet hoeven te vragen om een been terug te laten groeien, want dat gebeurt toch niet. Maar vragen om kanker te verwijderen kan dan weer wel. Alsof er een soort scheidingslijn is tussen wat je wel en niet kan verwachten. En heel toevallig begint die scheidingslijn bij zaken die vanzelf ook weg kunnen gaan. Dan krijg je die typische nietszeggende quotes: het zou kunnen, ik weet het ook niet, etcetera.
quote:Niet echt eigenlijk.Er zijn gekkere dingen gebeurd...
Religie gaat nooit zozeer over de werkelijkheid op zich, maar altijd over de beleving daarvan. En aangezien gebedsgenezing(-spogingen) zich op beleving richten hebben ze religieus gezien zeer zeker zin.
Medisch natuurlijk geen ene ruk.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart
quote:En maak er nu eens een logisch leesbaar verhaaltje vanOp woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart
Goed voorbeeld, (zijn duizenden van deze verhalen), een sterk gelovige dame gaat naar de kerk en er wordt voor haar gebeden. Ze heeft een tumor in haar rug en kan eigenlijk niet meer lopen. Ze voelde zich zo goed en fijn door alle liefde om haar heen en ze staat op en loopt een rondje, iedereen verbaasd en klappen. 2 dagen later is deze vrouw dood, doordat ze is gaan lopen scheurde de tumor en einde verhaal. Kracht van suggestie mensen is heel erg sterk.
http://www.gebedsgenezing.nl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=17&Itemid=45
Dit is een site waar wel een aantal "wonderlijke" verhalen staan. Zijn toch doktersfoto's gemaakt en dergelijke. Vraag me af waarom dit nooit op internet is getoond. Het bewijs schijnt er te zijn, maar waar is het!?
[ Bericht 21% gewijzigd door bigore op 09-04-2008 13:03:57 ]
quote:Je weet dat Marlo Margon een bekend uit-haar-duim-zuigster is die naast ‘Mutant message from down under’ ook ‘Message from farewell’ heeft geschreven. De aboriginals zijn haar al spuugzat omdat ze maar blijft claimen dat ze met hen heeft samengeleefd, of althans, dat sterk suggereert.Op woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart
quote:http://www.solcon.nl/apge(...).nietnaar.ven.nd.htmOp donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ummm... wat is je bron? Door wie is hij onderzocht? En hoe komen ze aan deze conclusie?
van een gelovige site notabene.
Ik zit even beetje te zoeken, maar als je goed zoekt kom je ook wel vreemde dingen tegen die aangeven dat er wel onverklaarbare dingen lijken te gebeuren.
dit verhaal kwam ik tegen en las het even en door en dacht, bullshit!
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3112&postdays=0&postorder=asc&&start=0
totdat ik verder ging zoeken, ik bedoel, als het erasmus dit heeft meegemaakt moet er ook wat over gezegd zijn. Nou ja dus, het schijnt toch een waar gebeurd verhaal te zijn:
http://www.ad.nl/binnenland/1227458/Dankdienst_na_Godswonder.html
Eigenlijk zou ik dit als ongelovige voor gebedsgenezing tot in de puntjes moeten uitzoeken en kijken hoe het echt gaat en contact moeten hebben met de behandelende artsen van het ziekenhuis.
[ Bericht 24% gewijzigd door bigore op 09-04-2008 15:05:15 ]
quote:mijn hoofd is er een keer afgeschoten en die groeide in een halve nacht alweer terugOp woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart
quote:Uhm, ze is genezen van "posttraumatische dystrofie".Op woensdag 9 april 2008 14:33 schreef bigore het volgende:
totdat ik verder ging zoeken, ik bedoel, als het erasmus dit heeft meegemaakt moet er ook wat over gezegd zijn. Nou ja dus, het schijnt toch een waar gebeurd verhaal te zijn:
http://www.ad.nl/binnenland/1227458/Dankdienst_na_Godswonder.html
Eigenlijk zou ik dit als ongelovige voor gebedsgenezing tot in de puntjes moeten uitzoeken en kijken hoe het echt gaat en contact moeten hebben met de behandelende artsen van het ziekenhuis.
Volgens de site van de vereniging van patienten :
"Posttraumatische dystrofie is een, tot op heden onbegrepen, ziektebeeld."
Als het ziektebeeld onbegrepen is, valt er ook geen uitspraak over de genezing te doen - men weet immers niet wat een normale genezing zou zijn, dus ook niet of een genezing paranormaal / religieus geinspireerd zou zijn.
Verder blijkt uit het nalezen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_dystrofie
dat het zeer mogelijk voor een groot deel een psychische oorzaak heeft,
wat zou verklaren waarom iemand die gelooft na een gebedsdienst opeens geen last meer heeft.
Dat ze genezen is geloof ik dus wel, maar dat een gebedsdienst er iets mee te maken heeft gehad op een andere manier dan dat ze over haar eigen psychische blokkade heen stapte ?
Voor mij is dit geen bewijs daarvan.
quote:Maar toch zegt het ziekenhuis dat ze genezen is, door middel van foto's kunnen ze zien dat alles "nieuw" is aangemaakt. Ik weet niet of het ziekenhuis dit ook stelt, maar goed. Als het tussen je oren zit had ze ook gewoon fysiek gezond moeten zijn en dat was ze klaarblijkelijk niet.Op woensdag 9 april 2008 16:35 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Uhm, ze is genezen van "posttraumatische dystrofie".
Volgens de site van de vereniging van patienten :
"Posttraumatische dystrofie is een, tot op heden onbegrepen, ziektebeeld."
Als het ziektebeeld onbegrepen is, valt er ook geen uitspraak over de genezing te doen - men weet immers niet wat een normale genezing zou zijn, dus ook niet of een genezing paranormaal / religieus geinspireerd zou zijn.
Verder blijkt uit het nalezen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_dystrofie
dat het zeer mogelijk voor een groot deel een psychische oorzaak heeft,
wat zou verklaren waarom iemand die gelooft na een gebedsdienst opeens geen last meer heeft.
Dat ze genezen is geloof ik dus wel, maar dat een gebedsdienst er iets mee te maken heeft gehad op een andere manier dan dat ze over haar eigen psychische blokkade heen stapte ?
Voor mij is dit geen bewijs daarvan.
quote:Zoals ik het begrijp was ze fysiek brak omdat ze door die aandoening steeds minder zin had om te bewegen vanwege de pijn.Op woensdag 9 april 2008 16:41 schreef bigore het volgende:
[..]
Maar toch zegt het ziekenhuis dat ze genezen is, door middel van foto's kunnen ze zien dat alles "nieuw" is aangemaakt. Ik weet niet of het ziekenhuis dit ook stelt, maar goed. Als het tussen je oren zit had ze ook gewoon fysiek gezond moeten zijn en dat was ze klaarblijkelijk niet.
Het ziekenhuis zegt dat ze geen verklaring hebben voor de genezing, that's all.
En dat is ook niet zo verwonderlijk bij een ziekte waarvan niet zo veel bekend is, behalve dat de kans groot is dat de oorzaak ook in psychische hoek gezocht moet worden.
Het ziekenhuis doet nergens uitspraken over al-dan-niet onmogelijke instantane teruggroei van afgebroken weefsels; dat is een verhaal dat compleet van de gelovige familie zelf af komt.
Als je dit artikel doorleest, kun je naar mijn mening tussen de regels door lezen dat de artsen proberen simpelweg geen gelovigen voor het hoofd te stoten, en daarom zo min mogelijk er over willen zeggen.
http://www.kontekstueel.nl/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=5
quote:Je kunt dit lezen zoals je zelf wilt natuurlijk.Eerst gaf dr. A.A. Teeuw zijn advies op de opiniepagina: ‘Ga nuchter om met genezingswonderen’ (RD 2 april 2007). Deze scribent is arts in verpleeghuis Salem in Ridderkerk en wordt als terzake deskundig genoemd vanwege het feit dat hij de auteur is van een boekje over ‘Genezing op het gebed’. Naar zijn waarneming is er in veel gemeenten verwarring ontstaan door enkele bijzondere genezingswonderen. Nu is het niet zijn bedoeling cynisch te reageren, maar het gaat wel om ‘bepaalde ziekten met een hoog psychogeen gehalte’. Nadrukkelijk geeft hij te kennen veel moeite te hebben met de uitdrukking dat een ziekte ‘tussen de oren’ zit. Bij alle ziekten is er volgens de arts een psychogene component. Maar wat betekent dit voor genezingswonderen? Niemand moet namelijk denken dat zijn opmerking bedoeld is als een aanval op gebedsgenezing, ‘alsof ik het bestaan van wonderen betwijfel’. We moeten echter het advies van Petrus serieus nemen en dat betekent - volgens dokter Teeuw - dat we nuchter moeten omgaan met genezingswonderen. ‘Ik ontken niet dat God wonderen kan doen en doet. Ik geloof eveneens in de kracht van het gebed. Maar misschien werkt de Heere op een andere wijze dan tot dusver wordt voorgesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan Joni Eareckson.’ Zoals bekend is deze vrouw verlamd als gevolg van een dwarslaesie. ‘In één van haar boeken, ‘De tranen van God’, schrijft ze over de genade die God haar heeft gegeven, ondanks haar rolstoel en handicap. Zij laat iets zien van wat navolging en kruisdragen betekent. Juist in deze menselijke zwakheid komt de kracht van het Evangelie openbaar. Dat is het grootste wonder.’
Naar mijn mening zegt de arts gewoon dat geloof en gebed een mens psychisch kracht kan geven - niet dat het op zichzelf een fysiek onmogelijk wonder kan verrichten.
quote:Ah ok, dank voor de uitleg. Moest eerlijk zeggen dat ik best wel even in de war was/ben door het verhaal. Ik geloof namelijk echt niet in wonderlijke genezingen. Ik moest even achter m'n oren krabben. Maar had ook nog niet echt door wat post-traumatische distrofie inhield.Op woensdag 9 april 2008 16:53 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Zoals ik het begrijp was ze fysiek brak omdat ze door die aandoening steeds minder zin had om te bewegen vanwege de pijn.
Het ziekenhuis zegt dat ze geen verklaring hebben voor de genezing, that's all.
En dat is ook niet zo verwonderlijk bij een ziekte waarvan niet zo veel bekend is, behalve dat de kans groot is dat de oorzaak ook in psychische hoek gezocht moet worden.
Het ziekenhuis doet nergens uitspraken over al-dan-niet onmogelijke instantane teruggroei van afgebroken weefsels; dat is een verhaal dat compleet van de gelovige familie zelf af komt.
Als je dit artikel doorleest, kun je naar mijn mening tussen de regels door lezen dat de artsen proberen simpelweg geen gelovigen voor het hoofd te stoten, en daarom zo min mogelijk er over willen zeggen.
http://www.kontekstueel.nl/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=5
[..]
Je kunt dit lezen zoals je zelf wilt natuurlijk.
Naar mijn mening zegt de arts gewoon dat geloof en gebed een mens psychisch kracht kan geven - niet dat het op zichzelf een fysiek onmogelijk wonder kan verrichten.
[ Bericht 0% gewijzigd door bigore op 10-04-2008 11:26:00 ]
quote:Daarom is het altijd belangrijk om niet elk artikel klakkeloos aan te nemen, maar te zorgen dat je een beetje context krijgtOp donderdag 10 april 2008 11:20 schreef bigore het volgende:
[..]
Ah ok, dank voor de uitleg. Moest eerlijk zeggen dat ik best wel even in de war was/ben door het verhaal. Ik geloof namelijk echt niet in wonderlijke genezingen. Ik moest even achter m'n oren krabben. Maar had ook nog niet echt door wat post-traumatische distrofie inhield.
Me vriendin gaat bijvoorbeeld regelmatig naar een voorganger van de kerk die ook gebedsgenezingen door heel de wereld bijwoont.
Gister kwam ze thuis met een verhaal waar ik dan denk, zit die pastoor nou keihard te liegen of is er echt iets?
Die beste man was vorige week naar rusland geweest en daar bij een gebedsgenezingsessie geweest. Daar was een vrouw met een huidkankergezwel op haar gezicht van haar voorhoofd tot bijna in der nek. Toen ze op het podium stond zag hij dus de kankergezwel letterlijk verdwijnen in 1 a 2 minuten, haar gezicht was daarna als een pasgeboren huid, zo gaaf.
Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet. En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?
En iedereen weet dat het Christendom daar op het ogenblik om zit te springen, omdat het nou niet bepaald hard gaat met de uitbreiding van het Christendom.
Dus waarom gebeurt dat niet ?
(Uitgezonderd de amerikaanse charlatans die vaak genoeg ontmaskerd worden en zelf leven in rijkdom uiteraard
)quote:Omdat dat blijkbaar niet de uitbreiding is waar God op zit te wachten. Je moet niet op een menselijk manier kijken naar zoiets. Wij denken, hoe meer hoe beter maar God blijkbaar niet. Daar kun je ook wel voorbeelden van vinden in de bijbel, toen waren er ook mensen die alleen maar achter Jezus aan liepen door zijn wonderen en dat wilde hij niet.Op dinsdag 22 april 2008 11:27 schreef L.Denninger het volgende:
Mwah, als ze dat 1x live op televisie zouden doen zou het Christendom opeens een hoop meer aanhangers krijgen.
En iedereen weet dat het Christendom daar op het ogenblik om zit te springen, omdat het nou niet bepaald hard gaat met de uitbreiding van het Christendom.
Dus waarom gebeurt dat niet ?
(Uitgezonderd de amerikaanse charlatans die vaak genoeg ontmaskerd worden en zelf leven in rijkdom uiteraard
quote:Maar hij verricht wel wonderen, maar dus alleen voor mensen die al in hem geloofden voor ze het wonder nodig hadden ofzo ?Op dinsdag 22 april 2008 11:32 schreef maok het volgende:
[..]
Omdat dat blijkbaar niet de uitbreiding is waar God op zit te wachten. Je moet niet op een menselijk manier kijken naar zoiets. Wij denken, hoe meer hoe beter maar God blijkbaar niet. Daar kun je ook wel voorbeelden van vinden in de bijbel, toen waren er ook mensen die alleen maar achter Jezus aan liepen door zijn wonderen en dat wilde hij niet.
quote:Dat soort verhalen worden praktisch nooit hard gemaakt. Bovendien kan in dit verhaal de pastoor nog zo integer zijn, maar kunnen die Russen simpelweg de boel hebben opgelicht.Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:
Aangezien ik behoorlijk in christelijke kringen verkeer hoor ik dus regelmatig verhalen. Soms denk ik dan wel van, zouden al deze mensen liegen? Of zien ze juist dingen omdat ze dat graag willen zien?
Me vriendin gaat bijvoorbeeld regelmatig naar een voorganger van de kerk die ook gebedsgenezingen door heel de wereld bijwoont.
Gister kwam ze thuis met een verhaal waar ik dan denk, zit die pastoor nou keihard te liegen of is er echt iets?
Die beste man was vorige week naar rusland geweest en daar bij een gebedsgenezingsessie geweest. Daar was een vrouw met een huidkankergezwel op haar gezicht van haar voorhoofd tot bijna in der nek. Toen ze op het podium stond zag hij dus de kankergezwel letterlijk verdwijnen in 1 a 2 minuten, haar gezicht was daarna als een pasgeboren huid, zo gaaf.
quote:Er zijn heel veel verhalen. Evenzoveel verhalen van moslims die iets dergelijks meemaken, mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze ontvoerd zijn door buitenaardse wezens, etcetera. Ik kan me best een reden voorstellen dat de beste man liegt. Hij kan bijvoorbeeld overtuigd zijn van het feit dat het wenselijk is dat mensen bidden of dat gebedsgenezing werkt en dat mensen daarom aangemoedigd moeten worden om te bidden. Ik heb wel eens een aantal verhalen gelezen van atheïstische priesters, die prediken omdat ze geloven nuttig achten.Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet.
Het is toch erg vreemd dat er blijkbaar zulke wonderbaarlijke gebeurtenissen plaatsvinden als het spontaan verdwijnen van een kankergezwel en dat dit niet medisch gedocumenteerd wordt? Lijkt me toch dat haar artsen een behoorlijk interessant medisch geval zouden hebben. Het blijft echter altijd bij verhalen.
quote:Er zijn inderdaad heel veel verhalen. Verhalen zijn dan ook een enorm overschat concept. Een aardig voorbeeld dat Sagan geeft in The demon haunted world m.b.t. tot bedevaarden naar Lourdes is dat er weliswaar mensen spontaan genezen van kanker na een trip naar Lourdes, maar dat dit percentage lager ligt dan het gemiddelde aantal spontane genezingen van kanker.En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?
quote:Ik kan me deze vraag wel voorstellen. Zelf heb ik dat ook wel een beetje. Ik heb zelf nooit een wonder meegemaakt. Je hoort wel eens van mensen, die je wel een bepaalde autoriteit geeft, dat er echt dingen gebeuren, maar het zo wel fijn zijn om het gewoon zelf eens te zien. Als christen heb ik misschien sneller de neiging te geloven dat het wel gebeurt, omdat ik geloof dat God het zou kunnen doen. Tegelijk kan ik met de scepticus meevoelen als hij eerst wat goed gedocumenteerde genezingen wil zien.Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:
Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet. En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?
Ik verwacht eigenlijk wel dat dat meer zal gebeuren, als genezingen echt wonderbaarlijk zijn. Op Youtube staan wel wat video's maar het is toch onduidelijk wat er nou precies aan de hand is. Nu bijna iedereen met camera's rondloopt (in telefoons) gaan er vast wel dingen worden vastgelegd. (De echte scepticus laat zich hier natuurlijk niet door overtuigen, maar iemand die de mogelijkheid openlaat dat het mogelijk waar is, misschien wel)
quote:Nee dat denk ik niet maar ik denk niet dat het bedoeling is dat mensen hem alleen als een soort wonder doener gaan zien maar juist zijn grootheid door de wonderen. Er staat ook in de bijbel dat je een dode kan zien op staan en het toch niet wil/kan geloven. (waarmee ik dus wil zeggen dat een wonder op tv geen garantie geeft voor mensen die gaan geloven)Op dinsdag 22 april 2008 11:34 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Maar hij verricht wel wonderen, maar dus alleen voor mensen die al in hem geloofden voor ze het wonder nodig hadden ofzo ?
Hij zal er vast nog meer bedoeling mee hebben dan alleen grootheid laten zien, maar ik kan alleen voor mij persoonlijk spreken. Toen God mij heeft genezen (zie eerder in dit topic) was dit voor mij persoonlijk een grote boost voor mijn geloof, Hj liet mij zien dat God niet afhankelijk is van ons gebed (hoeveelheid en tijd ofzo), Hij dingen doet volgens zijn plan en niet het onze. Hij heeft me hierdoor ook laten zien dat ik niet alles hoef te snappen maar het gewoon mag aannemen.
quote:M.i. is een 'echte scepticus' iemand die consequent sceptisch is. Ik krijg het idee dat Christenen eerder geneigd zijn bewijs voor 'gebedsgenezing' aan te nemen dan 'bewijs' voor genezing d.m.v. een of ander ritueel van een inheemse stam, new age-achtig gedoe, vermeende genezingen op basis van Scientology 'technieken', etcetera. Neem nou die tumor die spontaan verdween binnen een aantal minuten. Ik zou toch zeggen dat mevrouw voordat ze naar die gebedsgenezing ging medische hulp ontving. Ze zal toch immers op de een of andere manier hebben moeten weten dat het een kankergezwel betrof. Dan kunnen die artsen toch gewoon rapporteren wat de huidige situatie is? Een gezwel is immers maar een deel van de kanker die ze heeft. Is deze volledig verdwenen? Zijn er andere ongebruikelijke fysiologische kenmerken?Op dinsdag 22 april 2008 11:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik verwacht eigenlijk wel dat dat meer zal gebeuren, als genezingen echt wonderbaarlijk zijn. Op Youtube staan wel wat video's maar het is toch onduidelijk wat er nou precies aan de hand is. Nu bijna iedereen met camera's rondloopt (in telefoons) gaan er vast wel dingen worden vastgelegd. (De echte scepticus laat zich hier natuurlijk niet door overtuigen, maar iemand die de mogelijkheid openlaat dat het mogelijk waar is, misschien wel)
quote:Ik denk dat dat wel voor veel mensen wel klopt. Maar mensen die al dat soort genezingen hebben onderzocht zullen daar vermoedelijk wat genuanceerder over spreken. (Geen idee hoeveel dat er eigenlijk zijn)Op dinsdag 22 april 2008 11:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
M.i. is een 'echte scepticus' iemand die consequent sceptisch is. Ik krijg het idee dat Christenen eerder geneigd zijn bewijs voor 'gebedsgenezing' aan te nemen dan 'bewijs' voor genezing d.m.v. een of ander ritueel van een inheemse stam, new age-achtig gedoe, vermeende genezingen op basis van Scientology 'technieken', etcetera.
quote:Helemaal met je eens. Maar de consequent sceptisch persoon zal dan toch nog niet gaan zeggen dat God het deed? (Dus als het wel goed gedocumenteerd is)Neem nou die tumor die spontaan verdween binnen een aantal minuten. Ik zou toch zeggen dat mevrouw voordat ze naar die gebedsgenezing ging medische hulp ontving. Ze zal toch immers op de een of andere manier hebben moeten weten dat het een kankergezwel betrof. Dan kunnen die artsen toch gewoon rapporteren wat de huidige situatie is? Een gezwel is immers maar een deel van de kanker die ze heeft. Is deze volledig verdwenen? Zijn er andere ongebruikelijke fysiologische kenmerken?
quote:Geen idee, ik heb nog nooit echt serieuze onderzoeken naar dit soort gevallen. Wel heb ik in dit of een ander topic een aantal meta-analyses die onderzoeken naar de effect van 'bidden voor andere mensen' evalueerden en daar bleek er toch geen significant effect te detecteren. In dergelijke onderzoeken wordt er dan meestal naast een groep mensen waarvoor zonder hun medeweten (om placebo effecten te voorkomen) gebeden vergeleken een aantal controlegroepen.Op dinsdag 22 april 2008 12:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dat dat wel voor veel mensen wel klopt. Maar mensen die al dat soort genezingen hebben onderzocht zullen daar vermoedelijk wat genuanceerder over spreken. (Geen idee hoeveel dat er eigenlijk zijn)
quote:Dat is een conclusie die je voor jezelf moet trekken natuurlijk. Ik denk dat de mate waarin men die conclusie zal trekken ook erg afhankelijk is van 'de mate van onwaarschijnlijkheid'. Zoals ik al aanhaalde komt spontane ('natuurlijke') genezing van kanker gewoon voor (kans van 1 op 1.000.000 ofzo). Als ik echter voorgaande voorbeeld lees, dan is dat geval echter wel erg vreemd omdat de tumor zichtbaar verdween in minuten. Volgens mij werkt spontane genezing niet zo snel bij kanker. Heb je The demon haunted world van Carl Sagan gelezen? Hij schets daarin een goed beeld van de 'echte scepticus'.[..]
Helemaal met je eens. Maar de consequent sceptisch persoon zal dan toch nog niet gaan zeggen dat God het deed? (Dus als het wel goed gedocumenteerd is)