Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.

Ja, ik ken ook bizarre genezingen. En die zijn niet bij Jan Zijlstra geweest.

quote:

Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten.

Waar slaat die eerste opmerking in je post dan op dat er "zoveel mensen zijn die ... "

quote:

Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.

Het is onredelijk om dingen te willen bewijzen? Dat is nieuw voor me.

quote:

Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche).

Het hoeft niet altijd om geld te gaan. Als je doet voorkomen dat je mensen kan genezen, dan word je bewonderd. Dat vinden mensen op zich al voldoende om anderen op te lichten. Of die genezers dat bewust of onbewust doen, doet er niet toe.

quote:

Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.

Wat is het verschil dan tussen de "demonen" en "christelijke" genezers?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:22 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ja, ik ken ook bizarre genezingen. En die zijn niet bij Jan Zijlstra geweest.

dus?
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.

quote:

[..]

Waar slaat die eerste opmerking in je post dan op dat er "zoveel mensen zijn die ... "

het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.

quote:

[..]

Het is onredelijk om dingen te willen bewijzen? Dat is nieuw voor me.

het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.

quote:

[..]

Het hoeft niet altijd om geld te gaan. Als je doet voorkomen dat je mensen kan genezen, dan word je bewonderd. Dat vinden mensen op zich al voldoende om anderen op te lichten. Of die genezers dat bewust of onbewust doen, doet er niet toe.

het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.

quote:

[..]

Wat is het verschil dan tussen de "demonen" en "christelijke" genezers?

demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.

http://www.jeffcohenstudio.com/bagoftoast/BOT71frame.html

Mensen die zeggen dat dingen als gebedsgenezing niet bewezen kunnen worden snappen simpelweg niet wat wetenschap inhoudt en hoe de wetenschappelijke methode werkt.

dus wat wil je zeggen?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:09 schreef boyv het volgende:
dus wat wil je zeggen?

welk gedeelte van
"Mensen die zeggen dat dingen als gebedsgenezing niet bewezen kunnen worden snappen simpelweg niet wat wetenschap inhoudt en hoe de wetenschappelijke methode werkt."
begreep je niet ?

je kunt het naar 2 kanten interpreteren

ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).

ik wil het ook nog wel even illustreren.

Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.

Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.

Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren

ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).

Onzin. Als gebedsgenezing werkt, is dat met de wetenschappelijke methode aan te tonen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren

ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).

heel leuk.. maar de volgende kwestie dient zich aan: wat is metafysisch? Bestaat dat uberhaupt wel? Ik denk van niet namelijk. Je verschuift nu de doelpalen. In plaats van gewoon bewijsbaar te zijn gooi je het nu in hetzelfde vergaarbakje paranormale zaken als geesten, telepathie, UFO's enz. Het aloude "zolang het tegendeel niet bewezen is geloof ik er toch in". En het liefst ook alle tegenbewijzen nog ontkennen, want je zou je wereldbeeld eens moeten aanpassen..

over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen

[ Bericht 19% gewijzigd door Bensel op 01-10-2007 14:56:21 ]

De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.

En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.

quote:

Geloof jij dat iemand echt kan genezen als er voor hem gebeden wordt? Zo ja: hoe kan dat dan? Is God (de Joods / Christelijke God) hier verantwoordelijk voor? Maakt het uit welk opperwezen je aanroept? Moet je überhaupt een opperwezen aanroepen om genezen te kunnen worden?

Als je ziek word moet je daartegen het des betreffende medicijn nemen. Het is nooit aantgetoont dat bidden een positief effect op genezing heeft. Hoogstens kan het de persoon gerust stellen die ziek, als die weet dat er voor hem gebeden word (er van uitgaande dat die persoon gelovig is).

Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 17:09 schreef Iblis het volgende:
Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.

Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Averroes op 01-10-2007 18:16:37 ]

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:57 schreef Iblis het volgende:
De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.

En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.

Er zijn al mensen imuun voor HIV, laatst een artikel over gelezen.

En wat nou als een moslim in de synagoog tot de joodse god gaat bidden? Wordt hij gestraft, of werkt dat niet zo?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 17:29 schreef Averroes het volgende:

[..]

Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.

Er staat dat groep X christelijk is.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef L.Denninger het volgende:
Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.

maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:44 schreef Bensel het volgende:
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen

eens. een beetje onzorgvuldig geformuleerd.
ben zelf sociaal wetenschapsbeoefenaar

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.

Dat bedoel ik dus, je snapt de wetenschappelijke methodiek niet - zelfs dan is het wel aan te tonen.

Het is heel simpel aan te tonen door statistiek.
2 groepen mensen, 1tje waarvoor gebeden wordt, eentje waarvoor niet gebeden wordt.
Kijken of er statistische (dus over het grote geheel gezien) verschillen zijn tussen de resultaten.

Zijn die er niet, dan heeft bidden dus absoluut geen zin.
Zijn die er wel, dan zul je andere oorzaken als placebo-effect uit moeten sluiten.

Echt, zo moeilijk is het allemaal niet.