F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ergo?quote:Op maandag 24 september 2007 12:18 schreef L.Denninger het volgende:
Religie is niet gestoeld op logica.
Roepen dat God barmhartig is, en tegelijkertijd een verklaring geven voor wiegedood en de holocaust is logisch gezien niet erg goed te doen.
Het is niet waarschijnlijk dat God bestaat.
De vraag wie het virus gemaakt heeft vind ik op dit moment een beetje buiten de discussie vallen. Niet dat ik zelf zeker ben van dat antwoord...quote:Op maandag 24 september 2007 11:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wie heeft het virus dan gemaakt?
Wat is er een beproeving aan om mensen te genezen die naar een speciaal persoon gaan om daar genezen te worden?
En waarom geldt dat verlossen van die beproeving dan alleen voor dingen die je niet kunt zien, en nooit voor brandwonden of geamputeerde borsten?
De genezing is niet de beproeving maar het ziek zijn. Wat je dan ook hebt. Er staat ergens dat je allerlei tegenslagen zult hebben om je geloof te beproeven. Ziekte is daar 1 van. Daarvoor hoeft het niet persee over gebedsgenezing te gaan.
Een uiterlijke verandering is, mijns inziens, geen ziekte. Een geamputeerde borst is een genezing als daar een kankergezwel in zat. Het heeft invloed op je uiterlijk maar je bent wel genezen. Zelfde voor brandwonden.
Nu is dat misschien wat kort door de bocht, maar er moet ook gewerkt worden
Ik vraag me af waarom god alleen mensen zou genezen die bij zo'n bijeenkomst komen? Waarom niet gelijk alle zieken mensen? En waarom laat God mensen uberhaupt mensen ziek worden om ze later weer met een wonder te genezen?? Wil God showen met z'n almacht ofzo Ik moet gelijk wel denken aan het probleem van het kwaad:
Ik moet gelijk wel denken aan het probleem van het kwaad:God voorkomt het kwaad niet (ziekte) en aldus de gelovigen is hij almachtig. Dus God is kwaadwillig. Zo'n God ga ik dus never nooit aanbidden.quote:"Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
quote:Op maandag 24 september 2007 22:50 schreef Bart1984 het volgende:
Ik vraag me af waarom god alleen mensen zou genezen die bij zo'n bijeenkomst komen? Waarom niet gelijk alle zieken mensen? En waarom laat God mensen uberhaupt mensen ziek worden om ze later weer met een wonder te genezen?? Wil God showen met z'n almacht ofzo Ik moet gelijk wel denken aan het probleem van het kwaad:
[..]
God voorkomt het kwaad niet (ziekte) en aldus de gelovigen is hij almachtig. Dus God is kwaadwillig. Zo'n God ga ik dus never nooit aanbidden.
Wacht maar tot je dood bent!!
Wacht maar tot je dood bent!! 
*akelige holle lach!*
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ach, God kan toch wel recht in mijn hart kijken en zien als ik voor em sta (en vraag of ik niet naar de hell hoef omdat ik het allemaal niet zo meende) dat ik van zo'n smeekbede toch niks mee. Denk er ook eens over na, God wil dat je van hem houd ook al ben je t niet met hem eens. Anders moet je branden in de hell. God is liefde
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
tikkeltje naief.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
net zo naïef als mensen die een onverklaarbare "genezing" meteen koppelen aan hun eigen toevallige geloofquote:Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
Het niet geloven in iets watquote:Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
tikkeltje naief.
Het niet geloven in iets wat 1) Volstrekt absurd is, als je er even logisch over nadenkt
2) Nog nooit aangetoond is
3) Veelvuldig wordt gebruikt door louche personen die de eigen zakken ermee vullen
maakt de niet-gelovige dan naief
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Er zit een groot verschil tussen genezing (iedereen is wel eens ziek en wordt weer beter) of gebedsgenezingquote:Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
Bidden om genezing zou dus werken, maar voor alle joden in concentratie-kampen deed het juist weer niks...
Ze zouden er eens reglementen voor moeten opstellen, dat bidden.
Zodat je weet waar je wel en niet voor hoeft te bidden !
"Regel #1011 : U heeft kanker, bidden helpt mits door de juiste persoon gedaan."
"Regel #1012 : U heeft een griepje, bidden helpt."
"Regel #1013 : U zit in een concentratiekamp, tough shit. Zoek het zelf maar uit."
zzz
dat waren dan ook geen christenenquote:Op donderdag 27 september 2007 16:14 schreef L.Denninger het volgende:
Bidden om genezing zou dus werken, maar voor alle joden in concentratie-kampen deed het juist weer niks...
Wie had het over de Christelijke God ?quote:Op donderdag 27 september 2007 16:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat waren dan ook geen christenen
En zit die op een andere wolk dan de joodse of islamitische ?
zzz
Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.quote:Op donderdag 27 september 2007 16:14 schreef MrData het volgende:
[..]
Het niet geloven in iets wat
1) Volstrekt absurd is, als je er even logisch over nadenkt
2) Nog nooit aangetoond is
3) Veelvuldig wordt gebruikt door louche personen die de eigen zakken ermee vullen
maakt de niet-gelovige dan naief
Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche). Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom zou zo'n genezing wel van God komen, en komt de bliksem via ionisatie van luchtmoleculen in plaats van God? Omdat we dat laatste beter begrijpen dan dat eerste? Zeggen dat genezingen van God komen, vind ik net zo naief als een regendans uitvoeren in de hoop dat het gaat regenen.quote:Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wou jij beweren dat de regendans niet werkt dan ?!?!?quote:Op donderdag 27 september 2007 16:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom zou zo'n genezing wel van God komen, en komt de bliksem via ionisatie van luchtmoleculen in plaats van God? Omdat we dat laatste beter begrijpen dan dat eerste? Zeggen dat genezingen van God komen, vind ik net zo naief als een regendans uitvoeren in de hoop dat het gaat regenen.
zzz
Ik blijf dit zo'n rare manier van denken vinden. Je kunt iets op dit moment niet aantonen dus heeft er een één of andere hogere macht invloed op gehad.quote:Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.
Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche). Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.
Vele eeuwen terug waren mensen er absoluut van overtuigd dat de zwarte plaag een straf van God was en/of de schuld van de Joden. Met dezelfde stelligheid werden toen de meest vreselijke dingen gedaan. Tegenwoordig weten we dat God er geen zak mee te maken had maar dat een gebrek aan hygiene de oorzaak was.
Waarom gelijk dat opportunistische gedrag van alles wat we op dit moment niet kunnen herleiden/bewijzen naar God herleiden?
Doet me een beetje denken aan een Baboesjka, volgens mij blijft er later nog maar een héél klein lullig Godje over als de wetenschap zich verder ontwikkelt.
Far better it is to dare mighty things, to win glorious triumphs even though checkered by failure, than to rank with those poor spirits who neither enjoy nor suffer much because they live in the gray twilight that knows neither victory nor defeat.
ZOVEEL genezingen, maar nog GEEN EEN wetenschapper/arts/chirurg of welk professioneel persoon die er iets nuttigs over kan zeggen heeft ze onderzocht. Die zogenaamde genezingen genezen meestal ook alleen zaken die alleen in het hoofd van de persoon afspeelt, of zaken die vanzelf ook wel weg kunnen gaan. Alleen de zaken waar je een connectie denkt te hebben met de gebeden worden natuurlijk door de gelovigen aangeklampt. Wanneer het niet werkt is het angstvallig stil.quote:Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.
Je verzint dus zelf een onbewijsbaar (en in mijn ogen absurd: als God mensen kan genezen waarom zijn ze dan in de eerste plaats ziek?) verschijnsel, verklaart dat dit metafysisch is aan iedereen die eraan twijfelt, en als mensen dit niet voor zoete koek aannemen zijn ze naief.quote:Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
echt.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Sommigen zullen dit als reductionisme opvatten, maar ik vind de opvatting dat iets wat nu nog niet begrepen wordt "niet onderhevig is aan fysische wetten" een rare uitspraak. Waarom het ene wel, en het andere niet ? Ik vraag me af of je dan iets hebt opgestoken van wetenschapsgeschiedenis. Newton heeft zich daar bijvoorbeeld ook schuldig aan gemaakt. Sommige zaken waren volgens hem de hand van God. Dat heeft hem misleid.quote:Op donderdag 27 september 2007 16:51 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Wou jij beweren dat de regendans niet werkt dan ?!?!?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals gewoonlijk weer even een komische noot tussendoor, puur ter uwer vermaak ende verstrooiing :
zzz
Dat kun je net zo goed zeggen van mensen die eigenwijs naar Jan Zijlstra blijven gaan terwijl mensen om hen heen zeggen dat het niet helpt.quote:Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.
Ja, ik ken ook bizarre genezingen. En die zijn niet bij Jan Zijlstra geweest.quote:Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.
Waar slaat die eerste opmerking in je post dan op dat er "zoveel mensen zijn die ... "quote:Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten.
Het is onredelijk om dingen te willen bewijzen? Dat is nieuw voor me.quote:Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
Het hoeft niet altijd om geld te gaan. Als je doet voorkomen dat je mensen kan genezen, dan word je bewonderd. Dat vinden mensen op zich al voldoende om anderen op te lichten. Of die genezers dat bewust of onbewust doen, doet er niet toe.quote:Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche).
Wat is het verschil dan tussen de "demonen" en "christelijke" genezers?quote:Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.
dus?quote:Op vrijdag 28 september 2007 11:22 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja, ik ken ook bizarre genezingen. En die zijn niet bij Jan Zijlstra geweest.
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.
het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.quote:[..]
Waar slaat die eerste opmerking in je post dan op dat er "zoveel mensen zijn die ... "
het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.quote:[..]
Het is onredelijk om dingen te willen bewijzen? Dat is nieuw voor me.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.
het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.quote:[..]
Het hoeft niet altijd om geld te gaan. Als je doet voorkomen dat je mensen kan genezen, dan word je bewonderd. Dat vinden mensen op zich al voldoende om anderen op te lichten. Of die genezers dat bewust of onbewust doen, doet er niet toe.
demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.quote:[..]
Wat is het verschil dan tussen de "demonen" en "christelijke" genezers?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
http://www.jeffcohenstudio.com/bagoftoast/BOT71frame.html
Mensen die zeggen dat dingen als gebedsgenezing niet bewezen kunnen worden snappen simpelweg niet wat wetenschap inhoudt en hoe de wetenschappelijke methode werkt.
Mensen die zeggen dat dingen als gebedsgenezing niet bewezen kunnen worden snappen simpelweg niet wat wetenschap inhoudt en hoe de wetenschappelijke methode werkt.
zzz
welk gedeelte vanquote:Op vrijdag 28 september 2007 17:09 schreef boyv het volgende:
dus wat wil je zeggen?
"Mensen die zeggen dat dingen als gebedsgenezing niet bewezen kunnen worden snappen simpelweg niet wat wetenschap inhoudt en hoe de wetenschappelijke methode werkt."
begreep je niet ?
zzz
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik wil het ook nog wel even illustreren.
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
zzz
Onzin. Als gebedsgenezing werkt, is dat met de wetenschappelijke methode aan te tonen.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
heel leuk.. maar de volgende kwestie dient zich aan: wat is metafysisch? Bestaat dat uberhaupt wel? Ik denk van niet namelijk. Je verschuift nu de doelpalen. In plaats van gewoon bewijsbaar te zijn gooi je het nu in hetzelfde vergaarbakje paranormale zaken als geesten, telepathie, UFO's enz. Het aloude "zolang het tegendeel niet bewezen is geloof ik er toch in". En het liefst ook alle tegenbewijzen nog ontkennen, want je zou je wereldbeeld eens moeten aanpassen..quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen
[ Bericht 19% gewijzigd door Bensel op 01-10-2007 14:56:21 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je ziek word moet je daartegen het des betreffende medicijn nemen. Het is nooit aantgetoont dat bidden een positief effect op genezing heeft. Hoogstens kan het de persoon gerust stellen die ziek, als die weet dat er voor hem gebeden word (er van uitgaande dat die persoon gelovig is).quote:Geloof jij dat iemand echt kan genezen als er voor hem gebeden wordt? Zo ja: hoe kan dat dan? Is God (de Joods / Christelijke God) hier verantwoordelijk voor? Maakt het uit welk opperwezen je aanroept? Moet je überhaupt een opperwezen aanroepen om genezen te kunnen worden?
Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.quote:Op maandag 1 oktober 2007 17:09 schreef Iblis het volgende:
Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Averroes op 01-10-2007 18:16:37 ]
Er zijn al mensen imuun voor HIV, laatst een artikel over gelezen.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:57 schreef Iblis het volgende:
De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
En wat nou als een moslim in de synagoog tot de joodse god gaat bidden? Wordt hij gestraft, of werkt dat niet zo?
Er staat dat groep X christelijk is.quote:Op maandag 1 oktober 2007 17:29 schreef Averroes het volgende:
[..]
Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef L.Denninger het volgende:
Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
eens. een beetje onzorgvuldig geformuleerd.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:44 schreef Bensel het volgende:
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen
ben zelf sociaal wetenschapsbeoefenaar
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
Dat bedoel ik dus, je snapt de wetenschappelijke methodiek niet - zelfs dan is het wel aan te tonen.
Het is heel simpel aan te tonen door statistiek.
2 groepen mensen, 1tje waarvoor gebeden wordt, eentje waarvoor niet gebeden wordt.
Kijken of er statistische (dus over het grote geheel gezien) verschillen zijn tussen de resultaten.
Zijn die er niet, dan heeft bidden dus absoluut geen zin.
Zijn die er wel, dan zul je andere oorzaken als placebo-effect uit moeten sluiten.
Echt, zo moeilijk is het allemaal niet.
zzz
En dat is nu de moeilijkheid met anecdotisch bewijs. Zolang je niet weet of iemand als hij/zij niet naar die gebedsgenezer was geweest ook niet had kunnen opstaan, zolang er geen recent onderzoek is voor, en geen onderzoek na, kan het allemaal best toevalligheid zijn. Goed, de gebedsgenezer kan een extra zetje geven om het ‘eens te proberen’, maar of de daadwerkelijke genezing is toe te schrijven aan de gebedsgenezer is zeer de vraag.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Er bestaat gewoon fysieke verlamming met een psychische oorzaak hoor, vaak genoeg voorgekomen, evenals mensen die onbewust doen alsof ze ziek zijn.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
Men noeme bv. conversiestoornissen of Somatisatiestoornissen.
zzz
Wat is dan het nut? Je verricht een handeling zonder ook maar een flauw idee over de werkzaamheid.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
...............
Dan kun je net zo goed een regendans doen. Of alleen op de oneven tegels lopen. Of altijd eerst "ahum" zeggen als je het woord neemt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als je iets doet voor een effect - of dat nou een medicijn is of een gebed - kun je gewoon meten of het effect heeft.
Natuurlijk niet met 1 geval - het medicijn zal maar eens niet aanslaan, of God heeft een hekel aan je, whatever.
Daarom test je het met veeeeeeel gevallen.
Als er over een grote testgroep - zeg 10000 gevallen - niet eentje meer genezen is dan in eenzelfde testgroep die de behandeling (medicijn, gebed) niet heeft ondergaan, is het vrij duidelijk dat het weinig nut heeft.
Toch ?
Zie je daar de logica niet van in ?
Waarom bidden als blijkt dat er in een willekeurige groep mensen net zo veel 'spontaan' genezen als in de groep waarvoor gebeden wordt ?
Natuurlijk niet met 1 geval - het medicijn zal maar eens niet aanslaan, of God heeft een hekel aan je, whatever.
Daarom test je het met veeeeeeel gevallen.
Als er over een grote testgroep - zeg 10000 gevallen - niet eentje meer genezen is dan in eenzelfde testgroep die de behandeling (medicijn, gebed) niet heeft ondergaan, is het vrij duidelijk dat het weinig nut heeft.
Toch ?
Zie je daar de logica niet van in ?
Waarom bidden als blijkt dat er in een willekeurige groep mensen net zo veel 'spontaan' genezen als in de groep waarvoor gebeden wordt ?
zzz
lees je wel wat ik zeg?
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jazeker.
Ik lees dat je hier, een stuk later dus, beweert dat het NOOIT aan te tonen is.
En daarna laat ik je zien waarom dat quatsch is.
Ik lees dat je hier, een stuk later dus, beweert dat het NOOIT aan te tonen is.
En daarna laat ik je zien waarom dat quatsch is.
zzz
Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Alles goed en wel, maar het bidden hielp dus niet bij de plant.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef pmb_rug het volgende:
ik wil het ook nog wel even illustreren.
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
Jan Zijlstra is dan ook een voorbeeld. Ik bedoel dat ik mensen ken die onverklaarbaar genazen, maar niet bij een christelijk of "demonische" genezer zijn geweest.quote:Op vrijdag 28 september 2007 12:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.
Ah! Dus jij weet het wél te vangen in een wet! Twee zelfs:quote:het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.
1. Je kunt het niet verklaren, ook in de toekomst niet.
2. Je weet dat God erachter zit.
Hoe weet je dat dat het metafysisch is dan?quote:het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.
Meester: "Kun je deze som oplossen, Jantje?"
Jantje: "Nee, meester. Het is een metafysische som, die kan ik niet oplossen."
Waarom denk je dat ik alleen Jan Zijlstra ken?quote:het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.
Voor mij maakt het geen verschil.quote:demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.
+ een controle populatie met mensen die niet "genezen" worden.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
En de populatie van genezers mag ook wel groter. Misschien is Jan Zijlstra wel toevallig een hele prettige man, waar je bij ontspant. En Emile Ratelband: daar zou ik idd gestresst van raken. Dus om een goede uitspraak te kunnen doen zou je zo'n 200 christelijke en 200 paranormale niet-christelijke genezers moeten nemen.
En aan de hand waarvan ga je dan bepalen wat een genezer is of niet? Iedereen kan zich wel gebeds- of paranormaal genezer noemen.
Ja, net als Zijlstra, Ratelband en Jomanda.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 14:04 schreef boyv het volgende:
En aan de hand waarvan ga je dan bepalen wat een genezer is of niet? Iedereen kan zich wel gebeds- of paranormaal genezer noemen.
Ik heb weleens een beetje last van lage rugpijn.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 14:29 schreef boyv het volgende:
oke dan ben ik vanaf nu boyv, the worker of miracles and unconventional healing
wie is er ziek?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
binnenkort heb ik daar zelfs een firefox-plugin voor (internet-healing), kan je zelfs vanuit je luie stoel bij de computer genezen worden.
komt uit rond kerst
komt uit rond kerst
Zinvoller lijkt me een gedegen medisch onderzoek voor en na de 'behandeling' en vervolgens naar de oorzaak van die genezing zoeken. Overigens is het algemeen bekend dat zo'n beetje alle 'altenatieve geneeskundigen' wel een paar successverhalen kunnen opdissen. Ook onder hen die niet van gebed gebruik maken maar van magneten, naalden of kristallen. Qua wetmatigheid zou je dus kunnen stellen dat het niet het gebed is die de veroorzaker is van bepaalde genezingen, maar het geloof van de patient in de werking er van.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
Dat de menselijke geest een behoorlijke invloed op de gesteldheid van het lichaam heeft is algemeen bekend. Het feit dat er nooit en te nimmer een wonderbaarlijke genezing heeft plaatsgevonden door het teruggroeien van een geamputeerd lichaamsdeel is een sterk bewijs dat de genezing in ieder geval geen almachtige oorzaak, zoals God, heeft. Een almacht kan immers wel een geamputeerd lichamasdeel terug laten aangroeien.quote:maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
* MinderMutsig biedt zich aan als proefpersoonquote:Op woensdag 3 oktober 2007 14:39 schreef boyv het volgende:
binnenkort heb ik daar zelfs een firefox-plugin voor (internet-healing), kan je zelfs vanuit je luie stoel bij de computer genezen worden.
komt uit rond kerst
There is no love sincerer than the love of food.
Ik kwam deze twee filmpjes tegen van een Amerikaanse genezingsdienst tegen. Een dominee die blijkbaar kan profeteren en genezen want hij kent namen van mensen die hij nooit gezien heeft en weet vaak al wat er mis is met die persoon.
http://www.youtube.com/watch?v=LTHOEbyerRE&mode=related&search= (deel 1)
http://www.youtube.com/watch?v=ZPdS77Z3MBY&mode=related&search= (deel 2)
Denk er van wat je wilt, maar het is wel interessant om eens te zien. Ook wel droog af en toe: "Can someone pick this lady up, I'm sorry".
http://www.youtube.com/watch?v=LTHOEbyerRE&mode=related&search= (deel 1)
http://www.youtube.com/watch?v=ZPdS77Z3MBY&mode=related&search= (deel 2)
Denk er van wat je wilt, maar het is wel interessant om eens te zien. Ook wel droog af en toe: "Can someone pick this lady up, I'm sorry".
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hier heb je Randi die Peter Popoff (ook zo'n faith-healer) betrapt op vals spel.
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
Peter Popoff kende namen van mensen die hij nooit gezien had, en wist precies wat er mis was....
Sounds familiar ?
Standaard truc's : een oortje in, aanwijzingen van een producer.
Van tevoren is er informatie ingewonnen - mensen vullen "prayercards" in met hun naam, adres en hun gebed aan God.
Waarom geloven mensen dat soort verhalen toch voordat ze even gecheckt hebben of er niet een logischere, rationele verklaring is ?
[ Bericht 21% gewijzigd door _Led_ op 04-10-2007 13:46:31 ]
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
Peter Popoff kende namen van mensen die hij nooit gezien had, en wist precies wat er mis was....
Sounds familiar ?
Standaard truc's : een oortje in, aanwijzingen van een producer.
Van tevoren is er informatie ingewonnen - mensen vullen "prayercards" in met hun naam, adres en hun gebed aan God.
Waarom geloven mensen dat soort verhalen toch voordat ze even gecheckt hebben of er niet een logischere, rationele verklaring is ?
[ Bericht 21% gewijzigd door _Led_ op 04-10-2007 13:46:31 ]
zzz
Peter Popoff was zo'n rijke showdominee waar ik altijd een beetje de kriebels van krijg.
Het feit is alleen dat dit soort zaken (genezingen/profetie) ook gebeuren in kleine kerken, of bij mensen thuis, door mensen die niet rijk zijn of geen agenda hebben om mensen voor de gek te houden.
Dat een zo'n gozer een oortje in had hoeft natuurlijk niet iets te zeggen over alle andere gebedsgenezers.
En het gaat mij niet om die filmpjes die ik gepost heb, ik kwam ze toevallig tegen en ik weet niks over die evangelist. Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
Het feit is alleen dat dit soort zaken (genezingen/profetie) ook gebeuren in kleine kerken, of bij mensen thuis, door mensen die niet rijk zijn of geen agenda hebben om mensen voor de gek te houden.
Dat een zo'n gozer een oortje in had hoeft natuurlijk niet iets te zeggen over alle andere gebedsgenezers.
En het gaat mij niet om die filmpjes die ik gepost heb, ik kwam ze toevallig tegen en ik weet niks over die evangelist. Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:56 schreef Rasing het volgende:
[..]
Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.
Inderdaad, ik kan het ook niet bewijzen, het is mijn geloof.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:09 schreef boyv het volgende:
[..]
Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.
L.Denninger: Weet je ook toevallig hoe het komt dat die mensen, zoals bij die Youtubes die ik gepost had, allemaal op de grond vallen en fysiek ook heel sterk reageren op die evangelist?
Christenen kennen het 'vallen in de Geest', maar is er ook een wetenschappelijke verklaring o.i.d. voor?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.
Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.
Als het zo werkt zijn God's wegen inderdaad ondoorgrondelijk, maar niet op een positieve manier.
Beetje raar systeem lijkt me.
zzz
Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:39 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.
Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.
Dat God mensen gebruikt wat voor wonderen is niets nieuws. Jezus verrichte wonderen en vertelde zijn volgelingen dat zij hetzelfde zouden doen. Bij pinksteren (uitstorting van de Geest) kregen de apostelen voor het eerst die 'kracht' die Jezus ook bezat, namelijk door de Heilige Geest.
Anyway, ik ben het met je eens dat je heel voorzichtig moet zijn met die 'genezingsshows' omdat er heel vaak fakers tussen lopen die op deze manier makkelijk geld verdienen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat maakt weinig uit voor het aspect van de aandacht / bewondering.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.
Verder zag je bij dat programma van "het zesde zintuig" ook genoeg mensen waarbij overduidelijk bleek dat ze echt niet over bijzondere gaven beschikten, maar er zelf toch heilig in bleven geloven.
zzz
nee, maar het gaat erom dat je juist daar op dat moment beter worden. velen stoppen diezelfde dag met alle medicijnen die ze hadden zonder enig probleem waarbij doktoren werkelijk met open mond staan te kijken naar de plotselinge genezing. Ik heb het meerdere keren meegemaakt in mijn omgeving, die mensen kunnen het zelf haast niet geloven. Een deel was te jong om te weten wat er precies was gebeurt.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 13:45 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mooie verhalen, maar kun je me vertellen welke doktoren dat waren ?
Dat wil ik wel even uit 1e hand horen namelijk !
Dat wil ik wel even uit 1e hand horen namelijk !
zzz
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Je gehoor is verbeterd, maar telkens tijdelijk en de eerste keer dat dit gebeurde was bij een gebedsgenezing, voor mij geen bewijs dat het door die gebedsgenezing komt aangezien je zelf verteld dat je bij vlagen goed hoort en dat dit aardig willekeurig is. Stel dat je voor het eerst goed hoorde in de kroeg, kwam het dan door het goede bier?? Natuurlijk is het alleen maar mooi voor jou dat je gehoor (bij vlagen) beter is, maar nou meteen te zeggen dat het door gebedsgenezing komt gaat mij te ver.
Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=
Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=
Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=
Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=
Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=
Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend
Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen. Maar het leek me sowieso relevant wat beeldmateriaal van 'genezingen' in dit topic te hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus omdat jij ineens beter hoort, werkt gebedsgenezing? Wat klopt er niet?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:18 schreef maok het volgende:
[..]
Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?
Dat bidden werkt, is een hypothese, afgeleid van dat het voorkomt dat mensen weleens genezen na een bezoek aan de kerk of iets dergelijks. Dat een bepaalde waarneming ertoe leidt, dat jij gelooft dat die hypothese werkelijk is en dus vaker kan voorkomen, zegt nog niet per definitie dat het ook zo is. De voorspelling kan wel kloppen, maar dat kan net zo goed berusten op een andere factor, dan het feit dat jij gelooft, bidt, of dat er voor je gebeden wordt. Formeel gesproken, kan een hypothese niet worden bewezen, slechts worden verworpen, bijgesteld of zeer aannemelijk worden gemaakt.
De bewijslast ligt dus bij jou. Dat jij ineens weer beter kunt horen, kan aan zoveel andere dingen liggen, zelfs dingen die nog niet zijn ontdekt, dat je gewoon niet de conclusie kunt trekken dat het bidden tot een god daadwerkelijk een genezende kracht kan hebben. Het kan wel een psychologische werking hebben op de persoon die genezen moet worden, maar daar is niks goddelijks aan.
Stel dat ik niet kan lopen. Op een dag wordt ik wakker door het gekraai van een haan en stap ik warempel zo m'n bed uit en ga ik een avond lopen hakke op een houseparty. Heeft het gekraai van een haan mij dan geholpen om te lopen? Zou het gekraai van een haan andere mensen die niet kunnen lopen, weer op de been brengen? Het is waarschijnlijker om de oorzaak in een andere hoek te zoeken, dan bij slechts het kraaien van de haan. Bijvoorbeeld het psychologisch effect dat je hebt kunnen ondervinden in de omstandigheden van toen je genezen werd, of de dingen die je daar vooraf aan hebt gedaan, enzovoort.
Of zeg je dan; de wegen van de haan zijn ondoorgrondelijk?
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik zie de analogie niet helemaal. Bedoel je dat de gebedsgenezer de tapijtverkoper is, die door mensen op te zwepen ze een tijdelijke verlichting van hun lijden bezorgt, maar als ze thuiskomen blijkt dat het enige dat hij deed was even het gat afdichten met z'n duim?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
goed uitgelegd
goed uitgelegd
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bovendien zie je juist dat zaken als 'wonderbaarlijke genezingen' voorkomen in alle culturen. Bij christenen gebeurt dit bijvoorbeeld door gebedsgenezing terwijl het bij inheemse stammen juist weer voorkomt door het uitvoeren van lokale rituelen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:24 schreef averty het volgende:
Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
http://nl.youtube.com/watch?v=BH0rFZIqo8Aquote:Op vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
Dit vind ik een interessanter filmpje dan individuele gevallen van spontane genezingen.
Ja wel hoor.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.
Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=
Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=
Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=
Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=
Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=
Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend
Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen.
- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.
Ik vind het allemaal enigszins nietszeggende filmpjes... Het blijft wachten op goed/sterk bewijs dat het wel mogelijk is en ook gebeurt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:41 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja wel hoor.
- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.
Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding. Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.
Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.
Maar goed, ik kijk hier met een libertair oog naag: als mensen zo graag hun geld aan dat soort mensen willen doneren in de hoop te genezen, en overtuigd zijn door het tonen van de 'hits' moeten ze het vooral doen, misschien brengt het ze wel wat geluk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 06-10-2007 12:53:10 ]
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.
Hopelijk wordt ik weer blindquote:Op zaterdag 6 oktober 2007 13:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...
Misschien bedoelt hij dat je als je een tapijt wilt laten zien je het sowieso niet op een volledig willekeurige manier vastpakt of dat de verkoper het gat wel gevoeld moet hebben. Het is me verder niet duidelijk wat hij ermee wil zeggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er is wel eens onderzoek geweest naar de werking hiervan, alleen waren de uitkomsten anders dan verwacht.
Er waren 2 groepen zieke mensen:
Groep 1: Deze mensen wisten dat er voor hen gebeden werd
Groep 2: Deze mensen wisten niet dat er voor hen gebeden werd
Zoals de meesten mensen wel vermoeden gebeurde er bij Groep 2 vrij weinig bijzonders. Het ging niet veel beter, maar ook niet slechter. Het proces verliep zoals het normaal ook zou verlopen.
Bij Groep 1 was echter het geval dat het slechter met hen ging tijdens het onderzoek. Dat had waarschijnlijk weinig met god te maken, maar met de prestatie druk "Ze bidden voor me, dus ik moet nu snel beter worden!".
Er is verder natuurlijk ook veel onderzoek gedaan naar het 'humeur' van mensen en de snelheid van beter worden. Er zijn nog geen wetenschappelijke conclusies te trekken hierover (voor zover ik weet), maar er zijn schijnbaar veel voorbeelden. Geloven in god zou dus positief kunnen werken als jij je goed voelt bij dat idee.
Er waren 2 groepen zieke mensen:
Groep 1: Deze mensen wisten dat er voor hen gebeden werd
Groep 2: Deze mensen wisten niet dat er voor hen gebeden werd
Zoals de meesten mensen wel vermoeden gebeurde er bij Groep 2 vrij weinig bijzonders. Het ging niet veel beter, maar ook niet slechter. Het proces verliep zoals het normaal ook zou verlopen.
Bij Groep 1 was echter het geval dat het slechter met hen ging tijdens het onderzoek. Dat had waarschijnlijk weinig met god te maken, maar met de prestatie druk "Ze bidden voor me, dus ik moet nu snel beter worden!".
Er is verder natuurlijk ook veel onderzoek gedaan naar het 'humeur' van mensen en de snelheid van beter worden. Er zijn nog geen wetenschappelijke conclusies te trekken hierover (voor zover ik weet), maar er zijn schijnbaar veel voorbeelden. Geloven in god zou dus positief kunnen werken als jij je goed voelt bij dat idee.
Bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:35 schreef arie_bc het volgende:
[..]
goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.
goed uitgelegd
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze dit had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
Zo komen ze overal onderuit.
zzz
Dat is altijd een leuk excuus inderdaad.quote:Op maandag 8 oktober 2007 09:42 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.
Zo komen ze overal onderuit.
Of anders roepen ze wel dat God een plan heeft met hem en zijn ziekte waardoor genezen natuurlijk nogal dom zou zijn omdat dit dat plan onmogelijk maakt.
There is no love sincerer than the love of food.
de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...
nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
|
|
