F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik wil het ook nog wel even illustreren.
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
zzz
Onzin. Als gebedsgenezing werkt, is dat met de wetenschappelijke methode aan te tonen.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
heel leuk.. maar de volgende kwestie dient zich aan: wat is metafysisch? Bestaat dat uberhaupt wel? Ik denk van niet namelijk. Je verschuift nu de doelpalen. In plaats van gewoon bewijsbaar te zijn gooi je het nu in hetzelfde vergaarbakje paranormale zaken als geesten, telepathie, UFO's enz. Het aloude "zolang het tegendeel niet bewezen is geloof ik er toch in". En het liefst ook alle tegenbewijzen nog ontkennen, want je zou je wereldbeeld eens moeten aanpassen..quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren
ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen
[ Bericht 19% gewijzigd door Bensel op 01-10-2007 14:56:21 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je ziek word moet je daartegen het des betreffende medicijn nemen. Het is nooit aantgetoont dat bidden een positief effect op genezing heeft. Hoogstens kan het de persoon gerust stellen die ziek, als die weet dat er voor hem gebeden word (er van uitgaande dat die persoon gelovig is).quote:Geloof jij dat iemand echt kan genezen als er voor hem gebeden wordt? Zo ja: hoe kan dat dan? Is God (de Joods / Christelijke God) hier verantwoordelijk voor? Maakt het uit welk opperwezen je aanroept? Moet je überhaupt een opperwezen aanroepen om genezen te kunnen worden?
Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.quote:Op maandag 1 oktober 2007 17:09 schreef Iblis het volgende:
Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Averroes op 01-10-2007 18:16:37 ]
Er zijn al mensen imuun voor HIV, laatst een artikel over gelezen.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:57 schreef Iblis het volgende:
De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.
En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.
En wat nou als een moslim in de synagoog tot de joodse god gaat bidden? Wordt hij gestraft, of werkt dat niet zo?
Er staat dat groep X christelijk is.quote:Op maandag 1 oktober 2007 17:29 schreef Averroes het volgende:
[..]
Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef L.Denninger het volgende:
Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
eens. een beetje onzorgvuldig geformuleerd.quote:Op maandag 1 oktober 2007 14:44 schreef Bensel het volgende:
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen
ben zelf sociaal wetenschapsbeoefenaar
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
Dat bedoel ik dus, je snapt de wetenschappelijke methodiek niet - zelfs dan is het wel aan te tonen.
Het is heel simpel aan te tonen door statistiek.
2 groepen mensen, 1tje waarvoor gebeden wordt, eentje waarvoor niet gebeden wordt.
Kijken of er statistische (dus over het grote geheel gezien) verschillen zijn tussen de resultaten.
Zijn die er niet, dan heeft bidden dus absoluut geen zin.
Zijn die er wel, dan zul je andere oorzaken als placebo-effect uit moeten sluiten.
Echt, zo moeilijk is het allemaal niet.
zzz
En dat is nu de moeilijkheid met anecdotisch bewijs. Zolang je niet weet of iemand als hij/zij niet naar die gebedsgenezer was geweest ook niet had kunnen opstaan, zolang er geen recent onderzoek is voor, en geen onderzoek na, kan het allemaal best toevalligheid zijn. Goed, de gebedsgenezer kan een extra zetje geven om het ‘eens te proberen’, maar of de daadwerkelijke genezing is toe te schrijven aan de gebedsgenezer is zeer de vraag.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Er bestaat gewoon fysieke verlamming met een psychische oorzaak hoor, vaak genoeg voorgekomen, evenals mensen die onbewust doen alsof ze ziek zijn.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
Men noeme bv. conversiestoornissen of Somatisatiestoornissen.
zzz
Wat is dan het nut? Je verricht een handeling zonder ook maar een flauw idee over de werkzaamheid.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
...............
Dan kun je net zo goed een regendans doen. Of alleen op de oneven tegels lopen. Of altijd eerst "ahum" zeggen als je het woord neemt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als je iets doet voor een effect - of dat nou een medicijn is of een gebed - kun je gewoon meten of het effect heeft.
Natuurlijk niet met 1 geval - het medicijn zal maar eens niet aanslaan, of God heeft een hekel aan je, whatever.
Daarom test je het met veeeeeeel gevallen.
Als er over een grote testgroep - zeg 10000 gevallen - niet eentje meer genezen is dan in eenzelfde testgroep die de behandeling (medicijn, gebed) niet heeft ondergaan, is het vrij duidelijk dat het weinig nut heeft.
Toch ?
Zie je daar de logica niet van in ?
Waarom bidden als blijkt dat er in een willekeurige groep mensen net zo veel 'spontaan' genezen als in de groep waarvoor gebeden wordt ?
Natuurlijk niet met 1 geval - het medicijn zal maar eens niet aanslaan, of God heeft een hekel aan je, whatever.
Daarom test je het met veeeeeeel gevallen.
Als er over een grote testgroep - zeg 10000 gevallen - niet eentje meer genezen is dan in eenzelfde testgroep die de behandeling (medicijn, gebed) niet heeft ondergaan, is het vrij duidelijk dat het weinig nut heeft.
Toch ?
Zie je daar de logica niet van in ?
Waarom bidden als blijkt dat er in een willekeurige groep mensen net zo veel 'spontaan' genezen als in de groep waarvoor gebeden wordt ?
zzz
lees je wel wat ik zeg?
quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jazeker.
Ik lees dat je hier, een stuk later dus, beweert dat het NOOIT aan te tonen is.
En daarna laat ik je zien waarom dat quatsch is.
Ik lees dat je hier, een stuk later dus, beweert dat het NOOIT aan te tonen is.
En daarna laat ik je zien waarom dat quatsch is.
zzz
Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Alles goed en wel, maar het bidden hielp dus niet bij de plant.quote:Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef pmb_rug het volgende:
ik wil het ook nog wel even illustreren.
Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.
Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.
Jan Zijlstra is dan ook een voorbeeld. Ik bedoel dat ik mensen ken die onverklaarbaar genazen, maar niet bij een christelijk of "demonische" genezer zijn geweest.quote:Op vrijdag 28 september 2007 12:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.
Ah! Dus jij weet het wél te vangen in een wet! Twee zelfs:quote:het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.
1. Je kunt het niet verklaren, ook in de toekomst niet.
2. Je weet dat God erachter zit.
Hoe weet je dat dat het metafysisch is dan?quote:het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.
Meester: "Kun je deze som oplossen, Jantje?"
Jantje: "Nee, meester. Het is een metafysische som, die kan ik niet oplossen."
Waarom denk je dat ik alleen Jan Zijlstra ken?quote:het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.
Voor mij maakt het geen verschil.quote:demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.
+ een controle populatie met mensen die niet "genezen" worden.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
En de populatie van genezers mag ook wel groter. Misschien is Jan Zijlstra wel toevallig een hele prettige man, waar je bij ontspant. En Emile Ratelband: daar zou ik idd gestresst van raken. Dus om een goede uitspraak te kunnen doen zou je zo'n 200 christelijke en 200 paranormale niet-christelijke genezers moeten nemen.
|
|
